Notenbanken-Falle: Jeder Zins­anstieg zieht dem System den Stecker

Ich hatte bereits 2016 in meiner Kritik von Thomas Piketty gezeigt, dass es an dem billigen Geld und der immer höheren Verschuldung liegt, dass die Vermögen schneller wachsen als die Einkommen.

Das wesentliche Asset sind dabei Immobilien. John Authers zeigt in seinem Newsletter bei Bloomberg, wie stark sich die Immobilienpreise von der realwirtschaftlichen Entwicklung gelöst haben und wie sehr alles am billigen Geld hängt:

  • “(…) global real estate, all bar about 10% of which is residential, is worth far more than the world’s entire supply of stocks and bonds. At some $290 trillion, it’s even worth far more than the world’s annual gross domestic product.” – bto: Die Abbildung verdeutlicht dies eindrücklich:

Quelle: Bloomberg

  • “This is important because housing has boomed on the back of low yields just as much as stocks — in fact, probably more. (…) real estate prices have vastly outperformed rents, which have risen roughly in line with nominal GDP. Just as stocks’ P/E multiples have been buoyed by low yields, so house prices have been supported by startlingly cheap mortgage finance.” – bto: Genau das  ist mein Problem: Immer höherer Leverage und immer tiefere Zinsen erzeugten einen enormen Wertzuwachs,  und zwar als ultimative “Duration-Assets”.

Quelle: Bloomberg

  • “The implication is that we are all leveraged to low bond yields. (…) the implied rental yield paid by property has moved in line with yields on long U.S. and Chinese bonds. An increase in bond yields that in turn causes a drop of 10% in the level of global house prices isn’t hard to imagine. That would be a wealth effect of almost $30 trillion, or about a third of global GDP, and a sledgehammer to the world economy.” – bto: Deshalb muss es um jeden Preis verhindert werden. Nur wird es eben nicht zu verhindern sein. 

Quelle: Bloomberg

  • “(…) such a decline would inflict one last deflationary downdraft. That by extension means not betting all out on inflation just yet. (…) the crucial stress point would come when 30-year yields reach 3.75%: (…) if inflation fears lifted the average US and China 30-year bond yield to 3.75 percent (from 3 percent now), it would constitute the change in trend that would unleash a massive countervailing deflationary impulse from falling house prices.” – bto: ein in der Tat ungemütliches Szenario, wobei es natürlich auch eine positive Seite hätte: “(…) an entire generation seems to be unable to afford to buy a house, and adults are continuing to live in the parental home for many years after leaving school. That’s a clear indicator that housing is artificially expensive. Bringing prices down would be a great way to alleviate some of the ugliness and division in society — but it’s hard to see how that can happen without an accident.” – bto: Und was für einen, denn nichts nehmen die Banken so gern als Sicherheit wie Immobilien! Fallen die Immobilienpreise in dieser Größenordnung, dürfte das weltweite Bankensystem insolvent sein (so es das nicht ohnehin in vielen Ländern bereits ist!).

 

Kommentare (59) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    > (…) if inflation fears lifted the average US and China 30-year bond yield to 3.75 percent (from 3 percent now), it would constitute the change in trend that would unleash a massive countervailing deflationary impulse from falling house prices.“>

    Nicht notwendigerweise.

    Die NACHFRAGE nach Konsum- und Investitionsgütern hängt NICHT von den Hauspreisen ab.

    Die Mieten, die einen großen Teil des verfügbaren Einkommens absorbieren, ändern sich durch fallende Hauspreise nicht und haben daher keinen nachteiligen Effekt auf die Nachfrage.

    >Bringing prices down would be a great way to alleviate some of the ugliness and division in society — but it’s hard to see how that can happen without an accident.“>

    Inflationserwartungen – nach Lage der Dinge BERECHTIGTE – wären in der Tat ein Unfall, der aus der Immobilienblase Luft entlassen würde.

    >bto: Und was für einen, denn nichts nehmen die Banken so gern als Sicherheit wie Immobilien! Fallen die Immobilienpreise in dieser Größenordnung, dürfte das weltweite Bankensystem insolvent sein (so es das nicht ohnehin in vielen Ländern bereits ist!).>

    Aber, aber Dr. Stelter!

    Ganz richtig, vermutlich ist das Bankensystem BEREITS zu erheblichen Teilen insolvent.

    Nur:

    Darauf kommt es NICHT an.

    Es muss LIQUIDE bleiben – das ist entscheidend.

    Die Notenbanken halten es JETZT schon liquide und werden auch ZUKÜNFTIG dafür sorgen, dass es liquide ist.

    Die Frage ist lediglich, wie SCHNELL die Luft aus der Blase entweicht.

    Erfolgt dies relativ langsam, haben die Notenbanken kaum ein Problem.

    Wenn es durch Platzen schlagartig sehr schnell erfolgt, ist das ein großes Problem.

    Aber auch dann können sie den Müll aus den Bankbilanzen entsorgen.

    Was demnach zu erwarten ist mit Blick auf die Immobilienblase:

    GROSSE Aufregung – JA (und als Instant-Katastrophe wahrgenommen).

    Eine INSTANT-Katastrophe – NEIN (weil durch die Notenbanken vermieden).

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      Die Pleite der Greensill Bank ist genau so ein Beispiel, dass Blasen platzen und nicht schrumpfen. Zentralbankliquidität kann keine technische Insolvenz mehr abwenden, weil Geldzuflüsse besichert werden müssen.
      https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/banken/ueberschuldung-bafin-leitet-insolvenz-von-bremer-greensill-bank-ein-streit-ueber-die-verantwortung-entbrannt/26990950.html?ticket=ST-2273222-tjnvlch5xMCnWfxzTYY3-ap1

      Wer keine Risiken übernehmen will, muss die Insolvenz zulassen und induziert damit systemische Zerreißkräfte deren Folgen immer unplanbar & natürlich nicht mit Lquidität beherrbar sind.

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Alexander
        Das einzelne Beispiel Greensill als Beleg dafür zu nehmen , dass das Platzen in großem Umfang unausweichlich wäre, erachte ich für nicht zwingend. Zum Glück lässt man die Insolvenz zu und es werden auch noch andere folgen. Daraus ergbt sich nicht zwangläufig der Systemcrash/Bankencrash im Allgemeinen.

        @all
        Für die Zinsentwicklung in den USA gab es heute eine ganz interessante Entscheidung der FED. Man verlängert die Ausnahmeregeln zum Leverage-Ratio NICHT. Dies könnte zu Verkäufen von UST von Banken führen, es sei denn das war schon durchgesickert…
        https://www.cnbc.com/2021/03/19/the-fed-will-not-extend-a-pandemic-crisis-rule-that-had-allowed-banks-to-relax-capital-levels.html?__source=sharebar|twitter&par=sharebar

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Wer keine Risiken übernehmen will, muss die Insolvenz zulassen…>

        Die Notenbanken müssen KEINE Risiken übernehmen.

        Sie müssen daher auch KEINE Insolvenzen zulassen.

        Das Risiko, eines WÄHRUNGSVERFALLS hat die jeweilige Gesellschaft, nicht ihre Notenbank.

        Allerdings:

        Die Notenbanken können NICHT verhindern, dass „systemische Zerreißkräfte“ das System scheitern lassen.

        Eine NICHT mehr kontrollierbare INFLATION ist eine solche Zerreißkraft.

        Andere sind POLITISCHE Verwerfungen.

        Sie werden mit der kontinuierlichen Bereitstellung von LIQUIDITÄT durch die Notenbanken wahrscheinlicher.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Durch die Bereitstellung von Liquidität riskiert eine Zentralbank den Verlust derselben, gegen faules Pfand. Offenbar wollte keine Zentralbank der Greensill Bank (Bilanzwachstum 2014: 286 Mio€ – 2020. 4.500 Mio€) mehr Liqudität zur Verfügung stellen und man riskiert damit Refinanzierungsprobleme der Zombies – die als Auslöser der Zahlungsschwierigkeiten der Grennsill Bank vielleicht systemische Bedeutung haben.
        Die Bafin ist nicht zuständig systemische Risike zu prüfen, bevor sie Insolvenzanträge gegen Banken stellt. Bei 4.500Mio.€ Bilanzssumme dürfte das auch nicht binnen weniger Tage möglich sein.

        Wer vorgibt alle und alles zu retten, übernimmt sich an dem Tag wo es zum Spruch kommt. Die Pandemie war der Auslöser und diese Politik hat immer noch nicht genug: https://youtu.be/5iZLr35o9UM

        @troodon

        Kraft welcher Wassersuppe glauben Sie, dass Ihre Meinung bei wem welchen Wert hat? Tatsachen zählen und ihre Folgen muss man abwarten und laufend bewerten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Durch die Bereitstellung von Liquidität riskiert eine Zentralbank den Verlust derselben …>

        ???

        Tut mir leid, diese Aussage ergibt KEINEN Sinn.

        Das VERTRAUEN in die WÄHRUNG kann verloren gehen bei Bereitstellung von Liquidität durch eine Zentralbank und es WIRD irgendwann verloren gegangen sein, wenn die Zentralbank DAUERHAFT in überhöhtem Maß Liquidität bereitstellt.

        Das Konzept WÄHRUNG ist etwas anderes als das der LIQUIDITÄT.

        Jegliche Diskussion ist sinnlos, wenn das nicht auseinandergehalten wird.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        “???” = Doppelte Buchführung.

        Gegen Liquidität verbucht die Zentralbank ein Schuldpapier, welches wertlos ist sobald der Schulnder insolvent wird. Damit ist die gespendete Liquidität für die Zentralnbank verloren – jemand anderes hat das Geld und keine Verpflichtung den ursprünglichen Schuldtitel zu tilgen.

        Wäre der Verlust von Liquidität für die EZB kein Problem, könnte sie ewig jede Bank retten – und tat es im Fall der Greensill Bank nicht. Warum?

        ->Weil es eine politische Entscheidung ist – wann, wie schnell und durch welche Ereignisse aus der ZB eine bad bank zu wird.

        (Auch wenn eine E-Zentralbank die Geschäfte durch Buchung – quasi beurkundet – herrschen Haftungsverhältnisse; und zwar über die Transmission der europäischen Eigentümer, d.h. ihrer Steuermündel.)

      • troodon
        troodon sagte:

        @Alexander
        “Tatsachen zählen und ihre Folgen muss man abwarten und laufend bewerten.”
        Absolut richtig.
        Ändert aber nichts daran, dass es eben nicht der Auftakt zum großen Systemcrash/Bankencrash im Allgemeinen sein muss.

        “Wer vorgibt alle und alles zu retten”
        Wer gibt das vor?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @troodon

        Die Greensill Bank war Hauptfinanzier der https://de.wikipedia.org/wiki/Liberty_House_Group (18 Millionen Tonnen Walzwerkskapazitäten)….. und es könnte sein, dass alsbald die Fließbänder der KfZHersteller nicht nur wegen fehlender Halbleiter still stehen – sondern wegen dem Mangel an Blechen.

        “Alles und jeder muss gerettet werden, damit niemandem etwas passiert, weil sonst allen etwas geschieht” – gilt nicht nur für das Finanzgewerbe, sondern besonders für die Kunden der Banken.

        #Glaubenssatz
        Die Realwirtschaft trägt das Finanzsystem, nicht umgekehrt.

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Alexander
        Es gibt ein nordisch-germanisch-wikingerisches Symbol das die doppelten Buchungskreisläufe aller Entitäten abschliessend verknüpft
        https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schleifenquadrat
        Ein- und Auszahlungen, Ein- und Ausgaben, Ertäge und Aufwendungen… welche die Stromgrößenlängen abschließen. Die Monetärmodernisten mit ihren openendstufigen Geldsystemen verstehen die Stromflußbilanzen dagegen als Unendlichkeitsseilschaft. Doch dem ist nicht so und selbst das Ab- und Aufschneiden, wenn sie sich im Verschmürgswirrwar und Knotenknäuel verheddert haben, hinterläßt nur Stückwerke als Seilreste.
        Dimensionen, Ebenen und Schnittpunkte der Glückseligkeiten sowie Unendlichkeiten sind zu erkennen und zu lernen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ruby

        “Es gilt das alte Wort: »Der Mann steht für den Eid,
        nicht aber der Eid für den Mann.« ” (Jünger, Waldgang)

        Unsere Ökonomien kehren an ihren Ursprung zurück, der Wiederaufbau wird nicht progessiv sein, das Geschwätz verschrumpelt gerade auf seinen inneren Wert.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Alexander
        „Wer vorgibt alle und alles zu retten“
        „Alles und jeder muss gerettet werden, damit niemandem etwas passiert, weil sonst allen etwas geschieht“

        Ist dies nun einfach nur ihr Sarkasmus? Ansonsten verstehe immer noch nicht, was sie damit bezwecken.
        Erleuchten Sie mich doch einfach.

    • Thomas Melson
      Thomas Melson sagte:

      Gruezi Herr Tischer,

      für den grossen Kanton mag das so richtig sein, aber das gilt nicht für alle Länder.
      Ausserdem fliesst der Hauspreis auch in die Renditerechnung von Investoren ein.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas Melson

        ALLE konventionellen Währungen, in denen die Kredite vergeben und Assets, also auch Immobilien BEWERET werden, haben meines Wissens das Backup einer Notenbank.

        Die Notenbanken können „ihre“ Banken demnach retten.

        Es besteht insofern „nur“ das Problem der KOORDINATION zwischen den Notenbanken.

        Ich halte es für wahrscheinlich, dass sie vorbereitet sind und gegenseitig stabilisierend handeln können.

        Aber sicher ist es natürlich nicht.

        Der Hauspreis fließt selbstverständlich in die Renditerechnung von Investoren ein, egal, ob sie Häuser kaufen oder bauen wollen.

        Wenn die Immobilienpreise bei Platzen der Blase weit genug gefallen sind, werden Häuser auch wieder gekauft werden und gebaut werden auch welche.

        Es hängt von den erzielbaren Mieten, der Inflationsrate und den Zinsen ab.

        Attentismus ist anfangs zu vermuten und damit auch eine deflationäre Wirkung, vor allem dann, wenn die Luft schnell entweicht.

        Das kann aber auch schnell verfliegen – ABHÄNGIG von den Notenbanken.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Die Mieten, die einen großen Teil des verfügbaren Einkommens absorbieren, ändern sich durch fallende Hauspreise nicht und haben daher keinen nachteiligen Effekt auf die Nachfrage.”

        Natürlich beeinflussen die Immobilienpreise die Mieten. Vielleicht mit Verzögerung, aber der grundlegende Zusammenhang ist doch völlig offensichtlich.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Die Mieten werden bestimmt durch Nachfrage und Angebot an Wohnraum (wenn man von normalen Verhältnissen ausgeht, statt der gesetzlichen begrenzten Mietsteigerungen in D.)

        Die Nachfrage bestimmt sich im Wesentlichen durch den Zuzug in die Ballungsgebiete und z. T. auch durch die Einkommen.

        Ob die Immobilienpreise durch Spekulation steigen oder fallen – und vom FALLEN habe ich gesprochen im Kontext der Immobilienblase –, ist PER SE unerheblich für die Miethöhe.

        Die Immobilien fallen in andere Hände, sind aber als BESTAND und damit Angebot weiterhin existent.

        Die Immobilienpreise haben einen EINFLUSS auf die Rendite von Wohnimmobilien – hier unbestimmt, weil Inflation und Zinsen unbekannt sind – und damit einen auf den Bau von Miethäusern.

        Das daraus sich ergebende ANGEBOT von Wohnraum hat dann selbstverständlich auch einen Einfluss auf die Mieten.

        Bei der Diskussion im Kontext bleiben.

  2. Alexander
    Alexander sagte:

    Die Vermögenspreisblase muss platzen, etwas anderes lässt der Fortgang der Pandemie gar nicht zu. Wer glaubt die Produktion würde nach Ende der Einschränkungen einfach wieder anlaufen hat von den Prozeßen keine Ahnung.

    “Auf die Pandemie folgt die Beschaffungskrise”
    – Laut Umfrage haben 86 % der Unternehmen Versorgungsprobleme beim Stahleinkauf über Servicecenter
    – Als Folge befürchten laut IBU-Erhebung über 70 % der Mitglieder Produktionsunterbrechungen im ersten Quartal 2021. 96 % sehen durch die dramatische Versorgungslage ihre Lieferfähigkeit bedroht.
    Quelle: https://www.konstruktionspraxis.vogel.de/beschaffungskrise-zulieferer-bekommen-keinen-stahl-a-990700/

    Die Ursachen sind vor allem politischer Murx, steigende Preise und Produktionsausfälle führen ganz sicher nicht zu mehr Beschäftigung/Konsum/Nachfrage. Die Weltkonjunktur bestimmt damit am langen Ende über die Vermögenspreise und keine wilden Geldmagier.

    Im Zuge von Ausfällen müssen die Zinsen für die Privatwirtschaft steigen – auch wenn die Sätze für Staatsanleihen minus 30% wären. Der spread zwischen Realität und politischen Wünsche könnte größer nicht sein.

    #die haben das geschafft.

    Antworten
  3. Joerg
    Joerg sagte:

    @all, die interessante Frage waere viell.:

    “Was muesste passieren, damit die 30J US Staatsanleihen stark ansteigen (pers. scheint mir ein Anstieg von nur +0,75% nicht genug, um schlimm zu sein?) UND die Zentralbanken nicht durch Aufkaeufe das sehr schnell wieder ausbuegeln koennten (so wie zB in JAP seit >20J usus)?”

    Also mir faellt kein Szenario ein. Wem?

    LG Joerg

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Joerg

      Könnten sie schon. Aber die wirklich interessante Frage ist: Was passiert dann mit der Inflation?

      Ohne Leitzinserhöhungen lässt sich die nur mit staatlichen Preiskontrollen, Rationierung und Planwirtschaft bekämpfen…

      Antworten
  4. Gwarrant
    Gwarrant sagte:

    Ich verstehe nicht, warum nicht bedacht wird, dass Grund und Boden ein knappes gut ist. Legen Sie mal die Entwicklung der Weltbevölkerung daneben und kucken sich den Urbanisierungstrend insbesondere in Asien an. Es kann und muss nicht sein, dass sich jeder ein Haus oder eine Wohnung leisten kann. Wir leben nicht in den 50ern.

    Antworten
    • Hans Severin
      Hans Severin sagte:

      @Gwarrant Es kann und muss nicht sein, dass sich jeder ein Haus … leisten kann

      Doch, sollte schon sein, ein Eigenheim für jeder Familie kann sogar ökologischer und Grund- und Bodensparender als die zunehmende Verdichtung in den Megastädten sein. Dazu gab es eine dreiteilige Artikelserie in Achgut vor etwa 3 Wochen: ein Augenöffner!

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hans Severin

        WO und WIE arbeiten die Eigenheimbesitzer?

        Mit der Hacke auf dem Bio-Acker?

    • Markus
      Markus sagte:

      @Gwarrant:
      Wo sollen die Leute dann wohnen? In Zelten? Die Frage, wem die Wohnung gehört ist primär eine Verteilungsfrage. Höchstens die Wohnungsgröße wäre mit dem Bevölkerungsanstieg zu begründen. Da haben wir in D mit Renterehepaaren oder gar Witwen in 140qm Einfamilienhäusern tatsächlich noch Luft … nach unten.

      Antworten
  5. weico
    weico sagte:

    Die Menschen vergessen schlicht, wie sich Zinsen ,über die Jahrhunderte, entwickelt haben.

    Von den Mesopotamischen 30 % Zinsen …..bis heute Null bzw. Negativ.

    Paul Schmelzing hat dies ,mit unzähligen Daten, eindrücklich erforscht und eine kleine Zusammenfassung ist im folgenden Link ersichtlich:

    https://www.institutional-money.com/magazin/theorie-praxis/artikel/schicksalhafter-nullzins-61716/

    Wer sich den Jahrhunderte dauernden Trend anschaut (in den 3 Chart’s) wird erkennen, wie verheerend solche sinkenden Tiefzinsen für einen Wohlfahrtsstaat und die Renten sind.

    Der Wohlfahrtsstaat sitzt schlicht in der Zins-Falle und versucht, mit “umverteilen” und Staatsanleihen ,die “Kassen” zu füllen und sein “Überleben” zu sichern. Zwecklos !

    Antworten
    • Joerg
      Joerg sagte:

      @weico, tut mir leid,

      es erschliesst sich fuer mich keine Aussagekraft aus der geschichtlichen Betrachtung der Zinsentwicklung (verlinkter Artikel).

      Es erscheint mir zwar historisch interessant aber weitgehend sinnfrei angesichts der immensen Unterschiede in Gesellschaften, Globalisierung, Lebensweisen, Geldsystemen, Besonderheiten, etc, ueber die Zeit, zuuu vielschichtig?!

      “wie verheerend solche sinkenden Tiefzinsen für einen Wohlfahrtsstaat und die Renten sind”

      Wie kommen Sie zu dieser Schlussfolgerung? Wohlfahrt und Renten sind – wie genau? – ursaechlich vom Zinsniveau abhaengig (welches Zinsniveau genau, Staatsanleihen 10J? Unternehmensanleihen BBB? Sparbuchzins?)?
      10j Deutsche Bunds: Vor 30J (9%), vor 20J (5%) -> konnte alles bezahlt werden, vor 10J auch (3%), heute auch noch (-0,3%), wieso nicht in 10J-20J immer noch?
      Gerade niedrige Zinsen ermoeglichen doch dem Staat “alles” leichter zu bezahlen (weniger mittels Abgaben/Steuern zu schoepfen).

      Ich kann keinen Wenn-Dann Automatismus erkennen? Koennen Sie einen erklaeren?

      LG Joerg

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @weico
        “keine Zinsen, miese Rente”
        Sie sind doch Befürworter der Aktien. Wer anders als zinsabhängig spart, hat langfristig mehr, wissen Sie doch.
        Beispiel am Anfang des Films, Anfang 50, 40tsd auf dem Konto. Sie hätte also noch genügend Zeit das Geld besser zu investieren, macht sie aber nicht. Selbst Schuld.
        Geldsparen macht nun einmal langfristig keinen Sinn. Finanzbildung… Gute Nacht D

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @weico,

        „wie verheerend solche sinkenden Tiefzinsen für einen Wohlfahrtsstaat und die Renten sind“

        das habe ich als “Staat, der sich fuer die Sozialschwachen (alle moeglichen Transferzahlungen) und die Gesetzliche Rentenversicherung” interpretiert.

        In der verlinkten ARD-Infotainment-Darbietung geht es um Gutsituierte, die keine Zinsen auf ihre Zinspapiere bekommen oder Lebensversicherungs/bAV-Sparer. Mit denen habe ich wenig Mitleid: “Wer Flugangst hat, bleibt halt daheim …”.
        Wer sich nicht veraendern will, muss die Konsequenzen tragen, na und?! Wer raucht, sich zuwenig bewegt, saeuft oder frisst hat auch keine Garantie auf eine gesunde Zukunft?

        “Aendern sich die Regeln, aendere Dein Spiel, sonst bist/bleibst du der Verlierer” (Aktien-ETFs, statt Zinspapiere)

        Einerseits beschweren, dass der Nanny-Staat alles regeln will, aber dann sich beklagen, wenn der Staat/EZB nicht fuer “nominale” Zinsen sorgt?

        Laenger als bis Minute 20 (von 45) konnte ich nicht ertragen, bis dahin kam nix Wichtiges/Neues, sorry.

        LG Joerg

      • troodon
        troodon sagte:

        @Joerg
        “Laenger als bis Minute 20”
        Respekt, ich war bereits bei Min. 12 raus :)

      • weico
        weico sagte:

        @joerg

        “Laenger als bis Minute 20 (von 45) konnte ich nicht ertragen, bis dahin kam nix Wichtiges/Neues, sorry.”

        So ist es halt im Leben. Wer nur die Hälfte schaut.. kriegt auch nur die Hälfte mit.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @weico
        also gut, hab’s noch fertig geguckt und ja, viell. war ich etw arrogant … sie kriegen ja noch den Dreh zu Aktien zum Schluss …
        ist viell. das zaghafte Ranrobben an den Aktienmarkt fuer Lieschen Mueller …
        Das Niveau ist halt eher Grundschueler als Fortgeschrittene
        und dass nicht gleich zu Beginn der Unterschied von Real-Zinsen zu Nominal-Zinsen erklaert wird ist einfach nur schlecht!
        LG Joerg

  6. markus
    markus sagte:

    “At some $290 trillion, it’s even worth far more than the world’s annual gross domestic product.”

    Verwundert das irgendwie? Wenn man sich jetzt in Größenordnung von 10 Nettojahreslöhnen verschulden muss, es früher besser war, das GDP eine Bruttogröße ist und im Schnitt die Leute grob die Hälfte abbezahlt haben dürften, hätte ich eine Verschuldung in der Größenordnung von 2 GDP erwartet.

    Antworten
  7. Bauer
    Bauer sagte:

    Jetzt bekommt die Sache ein Gesicht. Wenn man im dritten Diagramm oben die Zinsentwicklung seit Februar 2020 geradlinig als Trend fortsetzt (bei weitem die beliebteste Methode in Finanz und Wirtschaft!), so werden 3.75 % p.a. genau zum Jahresende 2021 erreicht. Na, dann Frohe Weihnachten! ;-))

    Antworten
    • markus
      markus sagte:

      @Bauer:

      Die linearen Fits werden auch in Physik und Ingenieurswissenschaften verwendet. Nur wissen die Protagonisten dort, dass das eine Taylorentwicklung ist…

      Antworten
      • Markus
        Markus sagte:

        @Bauer:

        Ich glaube nicht. Das war nicht belehrend sondern bestätigend gemeint. Ich meine herauszuhorchen, dass Sie kein Wirtschaftswissenschaftler sind.

  8. troodon
    troodon sagte:

    Da sind wir genau beim Thema, welches ich mit @Alexander hatte…

    “JEDER Zinsanstieg zieht dem system den Stecker.”
    Es kommt nun einmal schon auf die Höhe des Anstiegs an. Zudem ist entscheidend, ob man über Nominal- oder Realzinsen für die jeweilige Region diskutiert.
    Die Realzinsen sind letztlich langfristig entscheidend.
    Aber warum sollten diese für langlaufende Anleihen der westlichen Welt und Japan wieder auf frühere Hochs steigen, wenn das BIP Wachstum real überschaubar bleiben wird?
    Verwerfungen bereits bei (zu) schnellem Anstieg der Nominalzinsen an den Aktien- und Immomärkten ? Ja klar, aber das hätte eben auch sein guten Seiten.
    Man wird zukünftig (kleinere) Krisen wieder zulassen müssen. Ansonsten kommt irgendwann der große Knall, den auch die ZB und staatliche Neuverschuldung nicht mehr einfangen können.
    @Alexnader schrieb mir in einer anderen Diskussion „dass die Zinsen für staatliche Anleihen niemals mehr auf Niveaus -steigen- dürfen, die mehr als Homöopathie sind“
    Es kommt eben darauf an, wann es mehr als Homöopathie ist. In den USA sind wir bei den 10y UST seit August 2020 bei einem Zinsanstieg von rd. 1,2% und konsequenterweise wird aus der Tech Bubble Luft abgelassen.

    Antworten
    • Jacques
      Jacques sagte:

      Tech-Bubble hin oder her. Natürlich wird bei einem Zinsanstieg eine Neubewertung der Aktien vorgenommen.
      Hohe Multiples habens da eben schwer. Da aber die 10-Jährigen sicher nicht über 3% steigen werden, ist das langfristig alles nicht so dramatisch. Wer kurzfristig tradet, ist natürlich aktuell viel beschäftigt.
      Aber an den Ertragsaussichten der Techies ändert die Inflation gar nichts, im Gegenteil.
      Dann gibt es im NASDAQ eben eine völlig gesunde Korrektur um 10%, dann sind die langfristigen Renditeerwartungen auch wieder deutlich besser!
      An Aktien führt kein Weg vorbei, vor allem da Anleihen jetzt erst Recht einen Sell-Off erleben.

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Jaques
        “Dann gibt es im NASDAQ eben eine völlig gesunde Korrektur um 10%,”
        Wieso “dann”? Die minus 10% waren schon da.

        “An Aktien führt kein Weg vorbei,”
        Ja, aber es herrschen teilweise vollkommen irrationale Erwartungen an zukünftige Kurszuwächse vor.

        “vor allem da Anleihen jetzt erst Recht einen Sell-Off erleben”
        Da Techs OHNE aktuell bereits auskömmliche Gewinne ebenso ein “long Duration” Asset sind, kommt dieser Bereich bei weiteren Zinsanstiegen automatisch mit unter Druck. Zu glauben, dass die meisten Techs den Weg einer Amazon, Alphabet, Microsoft gehen ist doch arg optimistisch.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @troodon

      “Aber warum sollten diese [die Realzinsen] für langlaufende Anleihen der westlichen Welt und Japan wieder auf frühere Hochs steigen, wenn das BIP Wachstum real überschaubar bleiben wird?”

      Vielleicht weil der Markt irgendwann den Glauben daran verliert, dass die westliche Welt und Japan ihre Schulden jemals zurückzahlen können? Das Ausfallrisiko ist Teil vom Zins.

      Gilt natürlich alles nur unter der Annahme, dass es einen “Anleihemarkt” in Zukunft überhaupt noch geben wird und nicht die Zentralbanken alle Anleihen aufkaufen um damit indirekte Staatsfinanzierung zu betreiben…

      Und wieso interessieren Sie sich nicht für Nominalzinsen? Macht es Ihnen etwa Spaß, 25% Abgeltungssteuer (+Solidaritätszuschlag, + ggf. Kirchensteuer + je nach persönlicher Situation vielleicht sogar noch gesetzliche Krankenversicherungsbeiträge) auf nominale Zinserträge zu zahlen, von denen real gar nichts übrig bleibt wenn der Nominalzins so hoch ist wie die Inflationsrate? Das ist einer der widerlichsten staatlichen Abzocken überhaupt.

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        “jemals zurückzahlen können?” Wieso zurückzahlen? Revolvieren in eigener Währung, wenn man es mit Debt/GDP nicht übertreibt…
        ” Und wieso interessieren Sie sich nicht für Nominalzinsen?”
        Wer sagt, dass ich mich nicht dafür interessiere?
        Sie sind für das Thema “Stecker ziehen für das System” ! langfristig weniger relevant als die Realzinsen. Darum ging es.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Revolvieren in eigener Währung, wenn man es mit Debt/GDP nicht übertreibt…”

        Hihi, *wenn*…

        Und was genau bedeutet “revolvieren in eigener Währung” in der Eurozone?

        “[Realzinsen] sind für das Thema „Stecker ziehen für das System“ ! langfristig weniger relevant als die Realzinsen. Darum ging es.”

        Nein, die sind genauso relevant, nur anders. Die Funken fliegen dann nicht im Bankensystem sondern auf der Straße und bei den Tarifverhandlungen. Was glauben Sie wohl, was in einem System mit 20% p.a. Inflation und 20% p.a. Nominalzins auf, sagen wir mal, 10-jährige Staatsanleihen, passiert?

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        “Und was genau bedeutet „revolvieren in eigener Währung“ in der Eurozone?”
        Warum habe ich wohl die Eurozone ausdrücklich nicht erwähnt ? Hihi ;)
        Hier werden wir sehen, wohin die Reise tatsächlich geht… unabhängig von der Zinsentwicklung.

        “Nein, die sind genauso relevant, nur anders.”
        Sie sind relevant, aber für das Thema „Stecker ziehen für das System“ eben NICHT in dem Ausmaß wie die Realzinsen.
        Es sei denn Sie erwarten tatsächlich ” 20% p.a. Inflation” gemessen an der Verbraucherpreisinflation mehrjährig.
        Für wie wahrscheinlich erachten Sie das ?
        Und die Überschrift von heute lautet “JEDE Zinserhöhung…” und ich schrieb dazu “Es kommt eben darauf an, wann es mehr als Homöopathie ist”. Von 0% auf 20% Nominalzins ist es ein weiter Weg. Selbst 5% NOMINAL wären schon ein extremer Schock, wenn dies sehr schnell erfolgen sollte. Was soll dafür aber der Trigger sein? Das wird die EZB auf absehbare Zeit nicht DAUERHAFT zulassen.

        “Was glauben Sie wohl, was in einem System mit 20% p.a. Inflation und 20% p.a. Nominalzins auf, sagen wir mal, 10-jährige Staatsanleihen, passiert?
        Da “glaube” ich nicht. Dafür gibt es Renditerechner.

      • troodon
        troodon sagte:

        sehe gerade @Richard Ott, dass ich den letzten Satz von Ihnen falsch gelesen hatte. Sorry. Können also meine Sätze dazu streichen.

        Wenn die Banken sie als “hold to maturity” zum Nennwert verbuchen dürfen, dann muss dies nicht automatisch ein Grund für einen Systemcrash/ offizielle Pleite des Bankensystems sein. Zur Not würden wahrscheinlich die ZB die Anleihen zum Nominalwert den Banken abkaufen.

    • Markus
      Markus sagte:

      @troodon:
      “Man wird zukünftig (kleinere) Krisen wieder zulassen müssen. ”

      Aber das passiert doch. Das sind die Dips in die sich alle einkaufen. Viel mehr ist eben nicht mehr drin. Je tiefer desto kürzer.

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Markus
        Da sind wir bei der Definition von “Dips” bzw. “(kleineren) Krisen”
        Was sind für Sie “Dips”?
        Für die einen ist es die längste Praline der Welt, für andere ist es einfach ein Duplo ;)

        Ich beziehe mich bei “(kleinere)Krisen zulassen” auf die Maßnahmen der NB und der Staaten, die eben nicht bei jedem kleinen Problem/Dip? schon gleich mit massiven “geldpolitischen Lockerungen” und “Hilfspaketen” eingreifen sollten. Wenn sie aber so doch zukünftig weiter machen, wird der große Knall später schneller unausweichlich, dieser wird also früher kommen, als es eigentlich notwendig wäre, wenn man wenigstens mehr (kleinere) Bereinigungen zulassen würde.
        Man wird abwarten müssen, welche Maßnahmen zukünftig getroffen werden. Egal wie, den Systemcrash sehe ich in den nächsten 10 Jahren immer noch nicht. Man wird sich weiter durchwursteln… Und wenn noch etwas zum Umverteilen da ist, “funktioniert” das auch. Nur sind die negativen Nebenwirkungen davon dann nicht zu übersehen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >… den Systemcrash sehe ich in den nächsten 10 Jahren immer noch nicht. Man wird sich weiter durchwursteln…>

        Das wird man.

        Aber:

        Das System ist FRAGILER geworden und die Beherrschbarkeit SCHWIERIGER, weil man fortwährend in nicht kartographiertem Gelände agiert.

        Ich habe die Notenbanken UNTERSCHÄTZT.

        Ich traue ihnen auch weiterhin sehr VIEL zu.

        Sie haben aber NICHT alles in der Hand.

        Beispiel:

        Gestern Leitzinserhöhung der türkischen Nationalbank auf 19% (!!), heute ist deren Chef entlassen worden.

        Hier:

        https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/tuerkischer-zentralbank-chef-naci-agbal-entlassen-17254894.html

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        “Das System ist FRAGILER geworden und die Beherrschbarkeit SCHWIERIGER,”
        Absolut ! Und für langfristig stabilisierenden Maßnahmen gibt es keine Mehrheiten.

  9. foxxly
    foxxly sagte:

    das kreditgeldsystem macht die arbeitsleistung von mensch und maschine zu einer schuld. weil deren leistung den wert steigert und dieser mit krediten belegt wird. so funktioniert auch die geldschöpfung.
    das ist ja den meisten bekannt.

    wenn jetzt der zinsanstieg ein problem wird:

    nach den gegnern der (ur-) zins-schuld zufolge, dürfte der kommende zinsanstieg kein problem sein?

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      Der Zinsanstieg ist nur dann ein Problem, wenn Sie
      A) verschuldet sind (dann allerdings wird es ganz schnell ein existenzbedrohendes Problem)
      oder
      B) Sie Vermögenswerte besitzen, die bei steigenden Zinsen an Wert verlieren (auch unangenehm, aber deutlich weniger schlimm)

      Aber wir bringen ja auch niemanden mehr um oder verkaufen ihn in die Sklaverei, nur weil er Pleite gegangen ist. Danach geht es immer irgendwie weiter. Auch das gehört alles zum System. Unsere Schneeflocken-Gesellschaft ist nur zu weich und zu ängstlich und wahrscheinlich auch zu korrupt geworden, um noch zu ertragen, dass es im Kapitalismus regelmäßig Insolvenzen geben muss. Die Verlierer im Kinderfußball werden in den USA ja auch schon abgeschafft und dann bekommt jeder eine Medaille und dann fühlen sich alle gut.

      Und Sie kennen ja meine Auffassung, Pleiten von Schuldnern sind sehr effektiv, um zuvor geschöpftes Geld wieder zu vernichten und Zinszahlungspflichten lassen sich damit auch umgehen…

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott 09:24
        wieviel wirtschaftvolumen muss pleite gehen, damit ihre these der pleite als regulativ, wirksam ist?

      • markus
        markus sagte:

        @RO:
        Im mittleren liegen sie richtig. Im großen und ganzen aber falsch. Die ganz großen Player (Bezos, Quandt,…) können gar nicht verlieren außer sie wollen das aktiv. Sie können, neben professionellen Family-Offices, nämlich die Gesetzgebung und die Regierung beeinflussen. Das nennt sich real existierender Kapitalismus. Und am kleinen Ende entwickelt es sich auch immer mehr so, dass die Menschen aus der Unterschicht immer schlechter in die Mittelschicht aufsteigen können.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott 19 März 09:24

        herrr ott, sie haben keine antwort aus ihre pleiten als regulativ? dann sollten sie dieses argument schnell vergessen!!

        ich gebe ihnen einen anstoß zum weiterdenken in dieser sache:
        (ich lasse mal das kreditgeldsystem außen vor)

        die großen probleme in unserer volkswirtschaft entsehen hauptsächtlich durch die systemische umverteilung und dem massenhaften geld-neu-druck.
        vielleicht können sie soweit mitgehen?

        die gelddruck-orgie der vergangenen jahre dürfte zusammen mehr als 5bill € in D und mehr als 10 bis 15 bill € in der EU sein.
        bei dem relativ niedrigen wirtschaftswachstum brauchen wir von dieser summe nicht viel abziehen.
        so dass grob diese gelddruckmenge als dies summe bleibt, welche diesen vielen schieflagen und verwerfungen zu verantworten haben.

        wenn sie diese billionen € nun durch pleiten bereinigen wollen, wie weit sind wir dann noch existent?
        herr ott, sie können auch die hälfte dieser summe nehmen, oder noch weniger; –
        ich denke, das diese/ihre argumentation zur regulation gegen verwerfungen, absolut nichts taugt und mist ist!

        das gesamte land wäre dann sofort pleite, mit riesen weiteren folgen!

  10. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    “bto: Und was für einen, denn nichts nehmen die Banken so gern als Sicherheit wie Immobilien! Fallen die Immobilienpreise in dieser Größenordnung, dürfte das weltweite Bankensystem insolvent sein (so es das nicht ohnehin in vielen Ländern bereits ist!).”

    Das macht doch nichts. Wir setzen dann einfach die Insolvenzregeln weiter aus und behaupten, das sei alles ausschließlich eine Folge vom Coronavirus. ;)

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