2020er-Jahre: Alles wird gut?

Im Januar habe ich meinen Ausblick auf die kommenden zehn Jahre gewagt:

→ Was erwartet uns im neuen Jahrzehnt – ein wirtschaftlicher Ausblick (II)

Wie bei bto ja wohl zu erwarten, ein eher skeptischer Blick. Deshalb heute den positiven Gegenentwurf von Thomas Straubhaar, den ich erst vor Kurzem hier hatte mit der Theorie, dass die Zinsen negativ sein müssen, weil sich im Kapitalismus bei der Internalisierung der externen Kosten keine Projekte mehr lohnen:

→ Abstrus: Negativzinsen offenbaren die wahren Kosten des Kapitalismus?

Was nicht bedeutet, dass er mit seinem positiven Ausblick nicht doch recht haben könnte.

Gestern hatten wir Nouriel Roubini, mit seinem Ausblick – allerdings nach dem Corona-Schock, wohingegen Straubhaar  seine Sicht auf die kommenden zehn Jahre vor Corona niederschrieb. Ich finde es dennoch interessant, sich das, was noch vor wenigen Wochen von einigen – nicht von mir – für möglich gehalten wurde, nachzulesen:

  • „Weder Euro- und Griechenlandkrise zu Beginn der Dekade noch anschwellende Staatsschulden und gewaltige Flüchtlingswellen zur Mitte und auch nicht die Rückkehr von Nationalismus und Protektionismus in der Ära eines Donald Trump zum Ende ändern etwas daran, dass die 2010er Jahre ökonomisch gute Jahre waren.“ bto: Das hängt natürlich vom Land ab, aber für Deutschland und die Schweiz stimmt das sicherlich. Allerdings stellt sich die Frage, ob es nachhaltig ist, was wir hier erleben.
  • „Ende der 2010er Jahre lebten mehr Menschen länger, gesünder und besser als je zuvor. Das gilt nahezu flächendeckend für alle Weltregionen und Volkswirtschaften, und es trifft in besonderem Mass für Europa zu.“ bto: Das habe ich auch in dem Rückblick auf die vergangenen zehn Jahre festgestellt.
  • „Zweitens sind im Lauf der vergangenen (beiden) Dekade(n) die Realzinsen in allen grossen Währungsräumen gesunken. (…) Gerade ein noch längerer Blick zurück auf die Zinsentwicklungen lässt zudem erkennen, dass die Tendenz zu sinkenden Realzinsen schon eine Weile früher begonnen hatte, nach dem Ende des Kalten Kriegs und in Deutschland mit der Wiedervereinigung. Reale Negativzinsen gab es nicht erst in den vergangenen drei Jahren, sondern bereits vorher – wenn auch nur als Ausnahmen kurzfristig – in der Schweiz beispielsweise Mitte 1991 oder im Monat der Finanzmarktkrise im September 2008. Diese Beobachtung ist deshalb bedeutsam, weil sie die Behauptung relativiert, dass die Geldpolitik der Europäischen Zentralbank (EZB) bzw. ihres gegen Ende 2019 ausgeschiedenen Präsidenten Mario Draghi für die erst gegen null und nun ins Negative abgetauchten Realzinsen allein verantwortlich sei. Wirklich neu in den 2010er-Jahren war lediglich, dass die Nominalzinsen und die Leitzinsen der Notenbanken – nicht jedoch die Realzinsen – negativ wurden.“ bto: Auch das stimmt. Wobei die Frage ist, ob die tiefen Zinsen ein Zeichen für Gesundheit oder Krankheit der Wirtschaft darstellen.
  • „Im Ausblick auf die 2020er-Jahre wird ersichtlich, dass die positiven realwirtschaftlichen Ursachen eher stärker als schwächer weiterhin Bestand haben. Bei allen zweifelsfrei hoch explosiven politischen Risiken sprechen die ungebrochen gültigen globalen Basistrends in Summe für weiterhin gute ökonomische Aussichten.“ bto: Das passt auch zu der Diskussion des Ausblicks von Garbor Steingart, den ich in STELTERS MAILBOX vor einigen Wochen hatte: → STELTERS MAILBOX: Ist Pessimismus / Optimismus völlig unangebracht?
    • „Erstens wird die Weltbevölkerung auch im neuen Jahrzehnt beträchtlich wachsen, rund 10 % von heute 7,7 Mrd. auf 8,5 Mrd., so die neueste UNO-Schätzung für 2030. Allein dadurch wird die globale Güternachfrage nicht ab-, sondern massiv weiter zunehmen. Zweitens lebt die Masse der Weltbevölkerung unverändert in Armut, Milliarden Menschen sind immer noch sehr arm.“ bto: Richtig, deshalb wird es in einigen Ländern der Welt positiv vorangehen, so sie es schaffen, die jungen Menschen auszubilden und produktiv einzusetzen, also nicht für Krieg und Terror.
    • „Drittens erfordert der Klimawandel die ökologische Transformation einer Vielzahl von Produktionsprozessen. Askese mag im hoch entwickelten Europa als neuer Lifestyle Forderung der Klimaschützer sein und breite Akzeptanz finden – für die bevölkerungsstarken, weit weniger wohlhabenden Gesellschaften in Südostasien, Lateinamerika oder Afrika ist Verzicht jedoch schlicht ein ‘No Go’. Wer ohnehin kaum etwas hat, kann und will nicht noch weniger haben.“ bto: Und auch bei uns ist es ziemlicher Quatsch, ist doch Technologie die Lösung, nicht Askese.
    • „Viertens liefert gerade die Digitalisierung die Basistechnologien, mit deren Hilfe in den 2020er-Jahren nahezu alles klima- und ressourcenschonend(er) und ganz anders als bisher erledigt werden kann. Algorithmen und künstliche Intelligenz werden Verhaltensweisen und Verwendung optimieren, Fehler und Verschwendung verringern sowie unnötige und ungewollte Misswirtschaft verhindern. Erforderlich hierfür sind jedoch völlig neue Herstellungsverfahren, Logistikketten, Transportkanäle, Abrechnungs-, Finanzierungs- und Versicherungssysteme. Sie zu entwickeln, zu nutzen und zu verbessern, wird enorme Investitionen voraussetzen – auch in Deutschland und der Schweiz.“ bto: Womit es doch gut ist, dass das Geld so billig ist …
    • „Für die Prognose geringer Kapitalkosten spricht, dass der zinssenkende Angebotsüberschuss auf den Kapitalmärkten nur zum Teil der Geldschwemme der Notenbanken geschuldet ist. Genauso ist dafür eine Sparschwemme verantwortlich, die sich dadurch ergibt, dass in demografisch alternden Gesellschaften – wie Deutschland und der Schweiz – zu viel gespart und zu wenig investiert wird. Zudem dürfte im Wandel von einer kapitalintensiven Industriegesellschaft zu einer digitalen Wissensgesellschaft der Bedarf an Krediten geringer werden.“ bto: Also lohnt sich Sparen auf absehbare Zeit nicht. Frage: Was bedeutet das für die Altersversorgungssysteme?
    • „Die wachsende Weltbevölkerung, die Aufholprozesse in den aufstrebenden Volkswirtschaften, die ökologische Transformation zur Verlangsamung und Verhinderung des Klimawandels, die dank niedriger Realzinsen billig zu finanzieren sein wird, sowie das Optimierungspotenzial der Digitalisierung bilden den Humus, auf dem ein Wirtschaftsboom erst spriessen und danach gedeihen kann. Das wird wohl – im Schumpeter’schen Geist der schöpferischen Zerstörung – nicht ohne Auf und Ab, Abschwung und Umbruch geschehen. Aber alles in allem bleiben die Voraussetzungen mehr als gut, dass auch die 2020er Jahre zu einem guten Jahrzehnt werden.“ bto: Ich glaube auch, dass wir vor einem technologischen Aufschwung stehen. Ich fürchte nur, dass Deutschland daran nicht teilnimmt, weil wir auf Verbot und Askese setzen und wenn das nicht genügt auch auf Enteignung.

    → fuw.ch: „Die 2020er Jahre können gut werden“, 21. Januar 2020

    Kommentare (106) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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      Dietmar Tischer sagte:

      Eine Information zu dem Schwätzer, der aufgrund seiner „Recherchen“ mit Aussagen wie dieser

      > In Deutschland wurden etwa 2 Millionen Menschen mit dem Virus infiziert.>

      IRREFÜHRUNG betreibt.

      Diese Aussage beruht auf der Heinsberg-Studie.

      Dazu gibt es das Bekenntnis eines BETEILIGTEN Statistik-Professors, dass für die Hochrechnung seiner Ergebnisse auf Deutschland tatsächlich ein notwendiger Rechenschritt fehle:

      https://www.swr.de/swraktuell/corona-virus-fehlerhafte-heinsberg-studie-100.html

      Es lässt sich daher nicht ableiten, wie viele Menschen in Deutschland mit dem Virus infiziert wurden.

      Ich empfehle darüber hinaus allen, die sich für eine möglichst vorurteilsfreie Sicht auf die tieferliegenden in der Gesellschaft begründeten Probleme bemühen, den Artikel mit dem Titel „Wir retten Menschenleben mit Menschenleben, ohne darüber zu verhandeln“ in TELEPOLIS zu lesen („Telepolis“ und „Wir retten“ eingeben, Link wird aufgerufen).

      Es ist eine sehr gute, weil sehr differenzierte Darlegung darüber, wie MEINUNGEN und FAKTEN verwechselt werden in der Öffentlichkeit und DAHER eine demokratische Diskussion sinnvoller oder notwendiger Maßnahmen NIE möglich war.

      Anspruchsvoll, aber lohnend.

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        RaS sagte:

        @ DT
        Ja, sie sind wirklich ganz ein Feiner, da wird selbst mein Terrier blaß, dafür meinen allergrössten Dank und Respekt!
        Wie groß ist denn nun ihrer Einschätzung nach die Zahl der in Deutschland bisher Infizierten? 1 Million, 2 Millionen, 3 Millionen….? Lassen sie es die Mitleser und mich doch bitte wissen. Herzlichen Dank!

        Antworten
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          Dietmar Tischer sagte:

          @ RaS

          Ich habe keine Einschätzung, kenne auch niemanden, der eine seriöse hat und bin überzeugt, dass niemand keine derartige haben kann.

          Warum können Sie nicht verstehen, dass man nicht wirklich weiß, inwieweit die Bevölkerung infiziert ist, wenn man NICHT hinreichend getestet hat – und dies, weil man es nicht kann?

          Man wusste anfangs nicht viel über COVID-19 und weiß heute nicht sehr viel mehr.

          Beispielsweise hieß es bisher immer:

          COVID-19 ist kein großes Risiko für Kinder.

          Jetzt hat man festgestellt, dass in New York Kinder an dem Virus gestorben sind, die nicht die normalen Covid-19-Symtome aufwiesen.

          Hier:

          https://www.deutschlandfunk.de/new-york-drei-kinder-nach-covid-19-erkrankung-gestorben.2850.de.html?drn:news_id=1128998

          Ich mache daraus kein Loblied auf unser Regierungspolitik im Sinne von Lockdown war richtig, weil mit dem Virus verbunden überall Lebensrisiken bestehen.

          Nein.

          Aber auch Sie sollten bitte zur Kenntnis nehmen, dass angesichts des NICHTWISSENS keine Urteile zu fällen sind, wie Sie und andere sie fällen.

          Ob man später einmal das Urteil fällen MUSS, dass die Regierung nicht alles ihr Mögliche getan hat, um frühzeitig Test entwickeln zu lassen – die lagen ja nicht in der Schublade – wird sich herausstellen.

        • Avatar
          Alexander sagte:

          @Dietmar Tischer

          Mein Einwand gilt nicht Ihnen, sondern dem deutschlandfunk.

          Was ist eine Meldung wert, die keinen Autoren aufweist, keine Quelle, relativierende Worte und unbestimmte Aussagen eines Gouverneures, der sehr wohl eine Rolle im Präsidentschaftswahlkampf unseres Hegemons spielt?

          Auf der Basis ist meine Quelle besser, diese nurse aus New York steht mit ihrem Namen für ihre Aussagen: https://youtu.be/CvhTQV5FNUE

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          Joerg sagte:

          Moin Herr Tischer,

          ist es nicht verkehrt(manipulativ, mindestens aber naiv), mit Einzelschicksalen (ohne quantitative/statistische Einbettung in den Gesamtrahmen) zu argumentieren?
          [v.a. weil die genannte Quelle mit dem Satz endet: „… Dass das Coronavirus die Symptome verursacht, ist nicht belegt.“]

          Natuerlich sollen wir aus erkenntnis-theoretischer Sicht allen Spuren und Erkenntnissen nachgehen, aber ohne statistische Relevanz sind Einzelfaelle nur dazu geeignet Angst oder Panik zu schueren?!

          Fuer mich ist die Uebersterblichkeit das „richtigere“ Mass:
          Die Alterskohorte von Kindern (0-4 sowie 5-14) ist unauffaellig, sowohl in Gesamt-Europa als auch in Laendern mit erheblicher Uebersterblichkeit.
          https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

          Dass das Schueren von Angst ein wichtiges Element in der Durchsetzung von Social-Distancing ist, bleibt dabei unbestritten (andere Massnahmen sind in freiheitlich gepraegten Gesellschaften verpoehnt/nicht moeglich).

          LG Joerg

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Joerg

          Einzelfälle taugen zu NICHTS.

          Damit kann man nichts GENERELL Gültiges beweisen oder widerlegen und Panik kann man damit auch nicht schüren.

          Zur Übersterblichkeit hat ruby Ihnen antwortend eine durchaus beachtenswerte Darlegung von Straubhaar verlinkt.

          Lesen Sie die zwei letzten Absätze und Sie werden erkennen, dass zum JETZIGEN Zeitpunkt keine zuverlässige Aussage zur Übersterblichkeit möglich ist und auch später nur Schätzungen mit beträchtlicher Fehlerquote.

          Demnach kann aus „Übersterblichkeit“ NICHTS Bestimmtes abgeleitet werden.

          >Dass das Schueren von Angst ein wichtiges Element in der Durchsetzung von Social-Distancing ist, bleibt dabei unbestritten (andere Massnahmen sind in freiheitlich gepraegten Gesellschaften verpoehnt/nicht moeglich).>

          Es KANN dazu dienen, bestimmte Maßnahmen durchzuführen, übrigens auch das Gegenteil von Socialdistancing.

          Im Fall der Coronakrise gibt es kein GEWOLLTES Schüren von Angst und schon gar nicht wie mitunter behauptet Panik.

          Was der Fall ist:

          Die Bevölkerung hat am TV gesehen, mit welcher Dringlichkeit, ja als Europäer kann man fast schon sagen „Fanatismus“ die Chinesen Fußballfelder große Notkrankenhäuser – oder waren es auch nur Sterbekliniken ? – aus dem Boden gestampft haben und die Bevölkerung hat am TV die Bilder aus Bergamo gesehen.

          Dies GENÜGTE, um breite Zustimmung zu der Regierungspolitik herzustellen.

        • Avatar
          Joerg sagte:

          Danke, @DT
          stimme bei allen Punkten zu bis auf:
          „Panik kann man damit auch nicht schüren [mit Corona-Fallbeispielen, Einzelschicksalen]“
          da bin ich mir nicht so sicher, … bei Gelehrten, Fachleuten, selbstbewussten Apologetikern vielleicht … aber bei Steuerung der Massen????

          „Im Fall der Coronakrise gibt es kein GEWOLLTES Schüren von Angst und schon gar nicht wie mitunter behauptet Panik.“
          Nun, hoffentlich haben Sie recht (bin nicht so gut in hoechste Kreise vernetzt wie Sie …)

          Bei diesem geleakten Papier liest es sich etwas anders …:
          https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/
          Das Drehbuch war viel zu pessimistisch (nur mal die best-case Variante lesen, bei den anderen wird Ihnen schlecht?)

          LG Joerg

        • Avatar
          Joerg sagte:

          „wir wissen das wir nix wissen (stimmt manchmal im wissenschaftlichen, detailverliebten Sinne)“
          Stimmt, manchmal „weiss“ man erst 80 oder 90%.
          Aber es ist manipulatives Argumentieren, sich NUR auf die 10-20% Nicht-Wissen zu kaprizieren und damit die 80-90% Wissen zu diskreditieren!
          Das macht der Autor zum Glueck kaum.

          Gehen wir’s kurz durch:
          „Es mangelt an Wissen über Krankheitsverläufe, Ansteckungskanäle, Wahrscheinlichkeiten, „an“ und „mit“ Corona zu versterben.“
          Geht ja noch, wobei Pathologen, die selber „Corona-Tote“ seziert haben, dies fachlich anders einschaetzen koennten?

          „Genauso unbestimmt feststellbar sind die Langzeitrisiken für überlebende Infizierte.“
          Methode: etwas was stimmt = 1x Nicken (obwohl, lange Langzeitrisiken bestehen wohl fuer jeden Lebenden ;-)
          wird mit etwas was gaaar nicht so genau stimmt verbunden:
          „Entsprechend ungewiss bleiben alle Berechnungen, die weitgehend auf Vermutungen und weniger auf harten Fakten basieren.“
          tut so, als gaebe es „keine harten Fakten“
          Fuehle mich wie beim Altersvorsorgevertrags-Verkaeufer …

          Die Argumentationslinie folgt dann auch der Auswirkung von Corona auf die Uebersterblichkeit insgesamt und verkennt, dass die Uebersterblichkeit von zB Kindern 0-15 Jahren (die es bei Corona nicht gibt) viel weniger von all den aufgezaehlten Wenn’s-und-Aber’s betroffen ist!
          Ist das nicht ein besserer Marker dafuer, dass Covid19 nur eine schwere Grippe ist? (Mediziner?)
          Denn Kinder sind halt viel weniger von anderen Sterblichkeits-Faktoren abhaengig als Aeltere?

          Hinweis auf schwankende Bevoelkerungszahl: Als ob nicht die Bevoelkerungsanzahl in die Sterberate/Z-scores bei Euromomo einfliessen wuerde???

          Mangelnde Exaktheit („deutlich mehr“): „Wobei die gesetzliche Unfallversicherung in der Baubranche gerade mit der Feststellung verblüfft, dass in den sechs zurückliegenden Wochen deutlich mehr Beschäftigte bei Arbeitsunfällen ums Leben gekommen seien als in durchschnittlichen Vergleichszeiträumen der Vorjahre.“

          Fehlende Aspekte: Was ist mit Schweden (weniger/kaum Lockdown, bei „vertretbaren?“ Sterberaten?)?

          Ehrlich gesagt fehlt mir ein bisschen das wiss. Niveau? Schoen zu lesen, gute Ideen aber in Quantifizierung und Exaktheit nur befriedigend?!

          Tenor: alles ist neblig, wir fahren auf Sicht, keiner macht was falsch, wer glaubt „zu wissen“ ist arrogant und deshalb sind Schlussfolgerungen „borniert“ oder zu frueh …

          Aber fuer jeden ist etwas dabei!
          Fuer mich: „Aber aus heutiger Sicht ist für Deutschland nicht erkennbar, dass 2020 – wenn überhaupt – die Übersterblichkeit der Gefährlichkeit des Coronavirus wegen wesentlich höher liegen wird, als das in Jahren mit besonders heftigen Grippewellen auch der Fall gewesen ist.“

          Eine mutigere Schlussfolgerung koennte sein: Wir sind unter unseren Moeglichkeiten geblieben, waren etwas uebervorsichtig/haben ueberreagiert (safety first), haben unser Gesundheitssystem nicht optimal ausgelastet (Leerstaende), uns von weniger ausgebauten Gesundheitssystem-Situationen bange machen lassen und zu wenig „das-wird-schon“ verbreitet?

          LG Joerg

        • Avatar
          Joerg sagte:

          https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/2020er-jahre-alles-wird-gut/#comment-138000
          Danke, Ruby,

          ausgewogener Artikel. Ich nehme an, Sie wollten nur die Information posten, oder?
          Zu der (Ueber)Sterblichkeit von Kindern wird ja nicht Bezug genommen (vgl @DT-Faden oben)?
          Kinder sind aus der Sterben-im-Alter-Diskussion ausgenommen?! deshalb ist hier die Argumentation der geringen Uebersterblichkeit sehr sauber moeglich!?

          Wenn wir gerade beim Info-Posten sind, hier die (naeher) am Orginal-Artikel zum BMI-Mitarbeiter-Schreiben sind (als n-tv oder spiegel):
          www_tichyseinblick.de/daili-es-sentials/exklusiv-auf-te-ein-vorwurf-koennte-lauten-der-staat-hat-sich-in-der-coronakrise-als-einer-der-groessten-fake-news-produzenten-erwiesen/
          „Die beobachtbaren Wirkungen und Auswirkungen von COVID-19 lassen keine ausreichende Evidenz dafür erkennen, dass es sich – bezogen auf die gesundheitlichen Auswirkungen auf die Gesamtgesellschaft – um mehr als um einen Fehlalarm handelt.”

          Hauptkritikpunkte an den Regierungsorganen:
          – mangelhaftes Krisenmanagement, v.a. kein Aufbau „adäquaten Instrumente zur Gefahrenanalyse und –bewertung“ in der Vergangenheit UND Gegenwart
          – Lageberichte, behandeln in der laufenden Krise bis heute nur einen kleinen Ausschnitt des drohenden Gefahrenspektrums (soziale und kollaterale Lock-Down-Schaeden werden ausgeklammert und nicht bewertet)
          – Fehleinschaetzung durch mangelnde Beruecksichtigung aller Fachdisziplinen (Risikoforschung, Statistik) und Fokussierung auf Virologie: Zitat
          „Durch den neuen Virus bestand vermutlich zu keinem Zeitpunkt eine über das Normalmaß hinausgehende Gefahr für die Bevölkerung (Vergleichsgröße ist das übliche Sterbegeschehen in DEU). Es sterben an Corona im Wesentlichen die Menschen, die statistisch dieses Jahr sterben, weil sie am Ende ihres Lebens angekommen sind und ihr geschwächter Körper sich beliebiger zufälliger Alltagsbelastungen nicht mehr erwehren kann (darunter der etwa 150 derzeit im Umlauf befindlichen Viren). Die Gefährlichkeit von Covid-19 wurde überschätzt. (innerhalb eines Vierteljahres weltweit nicht mehr als 250.000 Todesfälle mit Covid-19, gegenüber 1,5 Mio. Toten während der Influenzawelle 2017/18). Die Gefahr ist offenkundig nicht größer als die vieler anderer Viren“
          – Kollateral-Schaeden des LockDown sind inzwischen groesser als die Gesundheitsfolgen eines Virus-Befalles

          www_tichyseinblick.de/meinungen/studie-aus-dem-bmi-teil-3-gesundheitliche-schaeden-der-verfuegten-massnahmen/
          1) Todesfaelle wegen Corona-bedingeter Einschraenkungen
          a) Todesfaelle wegen abgesagter Operationen im Mrz/Apr Schaetzkorridor von 5k-125k Menschen
          b) Todesfaelle wegen abgesagter Folgebehandlungen im Mrz/Apr ohne Schaeztkorridor, aber zusaetzliche Tote scheinen plausibel?
          c) sinkende Versorgungsqualitaet/Versorgungsniveau in Pflegeeinrichtungen/ambulanter Pflege (3,5 Mio gross ist diese Gruppe)
          d) ggfls Zunahme an Suiziden
          e) zusaetzliche Herzinfarkte/Schlaganfaelle wegen eingeschraenkter Bewegungsfreiheit/Aktivitaet

          2) Gesundheitliche Schaeden, sonstige/weitere, wegen Corona-Einschraenkungen (Social-Distancing)
          a) soziale Kontakt-Armut: vermindertes Immunsystem: weniger Lebensfreude, weniger Lebenswille, geringere Selbstheilungskraefte
          b) Psychosen, Neurosen (Aengste, Zwangsstoerungen, Schlafstoerungen, etc)
          c) familiaerer Stress, haeusliche Gewalt, wegen Zwangs-Home-Office, Kurzarbeit,
          d) Kommunikationsstoerungen/Missverstaendnisse wegen Masken-Pflicht

          www_tichyseinblick.de/tichys-einblick/brisante-studie-aus-dem-bmi-teil-2-massive-interne-kritik-an-rki-und-bundesregierung/
          Dem Mitarbeiter vom BMI gehoert mein Dank fuer den Mut und die Entschlossenheit, seine Meinung und Ueberzeugung an die Oberflaeche zu bringen, obwohl er dafuer persoenliche Konsequenzen und Repressalien erdulden werden wird.
          Die angestossene Diskussion in der Oeffentlichkeit wird hoffentlich dazu fuehren, Regierungs-Handeln zu hinterfragen, die Vorbereitung fuer aehnliche Faelle zu verbessern (Instrumente zur holistischen Gefahrenanalyse/bewertung zu etablieren), die Kollateral-Schaeden (LockDown) zu heilen und eine selbstkritische Aufarbeitung zu ermoeglichen.

          zT subjektives/zusammenfassendes/vereinfachendes Exzerpt (ggfls so nicht in den Orginalen bei tichy; O-Zitate oben mit “ „gekennzeichnet)
          Wegen der Post-Firewall wurden die Links mit einem _ hinter www (statt .) dysfunktional gestellt.

          LG
          Joerg

        • Avatar
          ruby sagte:

          @Jörg
          Ein gutes Ende wäre, wenn nach den Ergebnissen n i e ich betone
          n i e wieder gegen die bisherige Handlungsweise verstossen wird und aufgrund von nebulösen „Un“wissen Rechte und Menschen eingesperrt und despotisch tyrannisiert werden.
          Professor Stefan Homburg hat am Samstag in Stuttgart dazu 25 Minuten vor den Tausenden geredet.
          Danke aller Aufklärung.

        • Avatar
          Joerg sagte:

          @ruby
          Das verlinkte Klinghardt-Video ist m.M.n. verschwendete Lebenszeit. Man kann hoechstens lernen, wie man medizinische Fachkompetenz mit allerlei kruden Ideen desavouiert? Einige Bsp:
          5G-Netz schwaecht Immunabwehr bei Corona? 2-3 Grippeimpfungen erhoehen Risiko spaeter an Krebs zu erkranken? Bill Gates bashing („kenne seine Haushaelterin“). Kraeutermittelchen aus Oesterreich hilft bei Corona? USW
          Haette er sich mal auf seine Erfahrungen als Mediziner beschraenkt, Meinung als Meinung gekennzeichnet sowie Studien/Erfahrungswissen als solche und die anderen Sachen weggelassen?
          Kein Wunder, dass in den Medien vor solchen Videos gewarnt wird!? Bei solchen Videos finde ich keinen Zugang, die enthaltenen Wahrheiten werden durch zuviel Mist zugedeckt!
          LG Joerg

    2. Avatar
      Quintus sagte:

      Falls noch jemand die Heinsbergstudie anzweifelt, so sei ihm der heutige Artikel in der faz an’s Herz gelegt. Wenn Diese Athleten bereits Ende Oktober infiziert nach Hause kamen, können die offiziellen Zahlen schlichtweg nicht stimmen! Bei einem R0-Wert von rund 2,5 bei Sars-Cov2 geradezu unmöglich.

      https://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/militaerweltspiele-2019-in-wuhan-damals-schon-corona-faelle-16758894.html
      „Fecht-Olympiasieger Matteo Tagliariol hat die im vergangenen Oktober ausgetragenen Militärweltspielen im chinesischen Wuhan bereits als einen Hotspot der Corona-Pandemie im Verdacht. „Als wir in Wuhan eingetroffen sind, sind wir alle erkrankt. Alle sechs Personen in meiner Wohnung waren krank, auch viele Athleten anderer Delegationen“, sagte der 37 Jahre alte Italiener der Zeitung Corriere della Sera.

      Die Militärweltspiele fanden vom 18. bis zum 27. Oktober 2019 in Wuhan statt. Im Dezember wurde dann in China der erste Infektionsfall offiziell gemeldet. Allerdings gibt es Spekulationen, das Coronavirus habe sich bereits zuvor verbreitet.“

      Desweiteren würde es einen Erklärungsansatz bieten weshalb das Virus zwar weiterhin hochinfektiös ist aber das Krankheitsbild anscheinend schwächer wird.

      https://www.republik.ch/2020/03/09/wie-enden-epidemien
      „So dürfte sich Sars-CoV-2 – über kurz oder lang – in der Population einnisten. Nachdem in ein oder zwei epidemischen Wellen ein beträchtlicher Anteil der Bevölkerung infiziert werden könnte, dürften auch in Zukunft Menschen das Virus erwischen und normale bis schwere Erkältungen durchmachen“

      Antworten
    3. Avatar
      RaS sagte:

      Wenn das so stimmt, dürfte hier (D) demnächst „die Hütte brennen“:

      „Bundesregierung wusste offenbar schon im März, dass Gefahr übertrieben dargestellt wurde

      Die Covid-19-Welle ist so gut wie beendet. Vorliegende Daten zeigen, dass die Welle in Deutschland und Schweden nahezu gleich verlief. Durch eine starke Ausweitung der Testaktivität entstand zu Beginn der falsche Eindruck einer enormen Dynamik. Die Lockdown-Maßnahmen waren unsinnig – sie begannen, als die Welle von selbst zurückging. Eine juristische Aufarbeitung der Vorgänge ist dringend geboten.
      DIRK GINTZEL, 5. Mai 2020
      ……

      Zusammenfassung

      Die Covid-19-Welle ist in Deutschland und in Schweden beendet. Eine Infektion ist derzeit fast unmöglich.

      In Deutschland wurden etwa 2 Millionen Menschen mit dem Virus infiziert.

      Die Infektionswelle flaute bereits ab dem 4. März (Wendepunkt) vor Einführung
      irgendwelcher Maßnahmen ab, als weniger als 400.000 Menschen, also etwa
      0,5 % der Bevölkerung, infiziert waren.

      Durch die Art zu testen (erst sehr wenig, dann ständig zunehmend) entstand der
      Eindruck einer enormen Dynamik, die mit den Zahlen nicht bestätigt werden kann. Die Anzahl der Infektionen stieg scheinbar schneller an und fiel scheinbar flacher ab, als dies in Wirklichkeit der Fall war.

      Alle Maßnahmen zur Eindämmung der Covid-19-Welle waren offensichtlich unsinnig. Sie kamen erst, als die Welle von selbst zurückging. Schweden zeigt deutlich, dass ein Lockdown unnötig war. In Weißrussland wurde Covid-19 sogar weitgehend ignoriert, ohne dass dies zu sichtbaren Konsequenzen geführt hätte.

      Die Fiktion, man könne Infektionswege verfolgen und die Krankheit eindämmen, in dem man einzelne Menschen in Quarantäne steckt, kann bei Covid-19 nicht aufrechterhalten werden. Bereits am 1. März muss es in Deutschland etwa 15.000 Infizierte gegeben haben, sonst hätten Ende März nicht täglich 60 bis 70 Menschen mit Covid-19 sterben können. Erst am 4. März wurde der erste Lagebericht veröffentlicht, zu diesem Zeitpunkt gab es laut RKI 262 positiv Getestete. Dies zeigt, dass eine Verfolgung der Infektionswege, sowohl durch Gesundheitsämter, wie auch durch eine App, völlig unmöglich gewesen wäre. Es gab nicht Tausende, sondern Millionen, die infiziert waren. Die Infektionswege sind bereits im Februar völlig unkontrollierbar geworden.

      Das RKI und die Bundesregierung mussten vor Beginn aller Maßnahmen wissen, dass keine gravierende Gefahr bestand. Das Ausmaß der Welle und die Gefährlichkeit der Krankheit lagen im Bereich einer mittleren Grippewelle, die nicht eindämmbar ist und auch nicht eingedämmt werden muss.

      Eine 2. Welle ist allenfalls in geringerer Ausprägung zu befürchten.

      Bereits Mitte März, vor Beginn der Schulschließungen und des Lockdowns wurde erkennbar, dass die Corona-Welle vor ihrem Höhepunkt stand. Das anfängliche exponentielle Wachstum war ohne Regierungsmaßnahmen bereits längst beendet. Daraus folgt, dass das Gesundheitssystem ersichtlich nicht gefährdet war. Dies muss das RKI gewusst haben. “

      Quelle: https://multipolar-magazin.de/artikel/bundesregierung-gefahr-ubertrieben

      Antworten
        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Alexander

          >Falls es zu einer Aufarbeitung mit wirksamen/abschreckenden Verurteilungen kommt, gebe ich mich geschlagen und schöpfe Hoffnung.>

          Kann ich nachvollziehen, hätte auch nichts anderes erwartet.

          Nur eine Frage dazu:

          Könnte es sein, dass die „wirksame/abschreckende Verurteilung“ auf einem Fehlurteil beruht – würden Sie das in Betracht ziehen und sich auch dann geschlagen geben – ODER liegt ein Fehlurteil nur dann für Sie vor, wenn die juristische Schlacht, also das juristische Verfahren mit einem Freispruch endete?

          Eine kurze Antwort nur dazu ist ein hübscher Gesinnungs-Test, finde ich.

          Dem wollen Sie doch sicher nicht ausweichen.

          Denn Sie haben doch eine Gesinnung, zu dem noch eine ganz starke.

        • Avatar
          ruby sagte:

          @ Herr Tischer
          Gerichte sind kein Selbstzweck – das Urteil, die Gerechtigkeit gibt es auch ohne diese.
          Haben Sie nicht den kaukasischen Kreidekreisel gelesen?

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ ruby

          >…die Gerechtigkeit gibt es auch ohne diese.>

          Aber ja doch, daher WEISS auch jeder, was Gerechtigkeit IST.

          Jeder, er braucht nur den Mund aufzumachen.

        • Avatar
          Alexander sagte:

          @Dietmar Tischer

          Haben Sie den Beitrag auf Tichy überhaupt gelesen oder versuchen Sie mich ohne Ahnung mit Ihren Vorverurteilungen/Bewertungen zu belästigen?

          Da Sie es trotz Ihres Deutungsanspruches noch nicht bemerkt haben….. es beruht aller Wohlstand der BRD auf einer funktionierenden Eigentumsökonomie. Die wichtigste Voraussetzung ist die Unantastbarkeit von Eigentum (vgl. Verfassungswidrigkeit einer Vermögensabgabe als Substanzsteuer) und daraus abgeleitet alle Bürgerrechte gemäß GG.

          Was die Regierung Merkel und die Landesministerpräsidenten getan haben ist juristisch aufzuarbeiten, denn man hat das Infektionsgesetz komplett umgedeutet um alle wichtigen Freiheiten bis auf Widerruf zu begrenzen.

          Covid-19 ist wie die Grenzöffnung vor 5 Jahren nur ein möglicher Anlaß von zahllosen. Sich selbst zu beschränken wäre für die Exekutive vornehm gewesen, aber man gab sich wieder einmal grenzenlos.

          Falls die Gerichte keinen Anlaß finden überzogene Entscheidungen dieser Regierung unter Ausfall der parlamentarischen Kontrolle juristisch aufzuarbeiten, haben wir dieselbe Situation wie zur Grenzöffnung.

          Der Selbstaufgabe des Staates haben ich nichts entgegen zu setzen. Demonstrationen mit vorgezeigten Grundgesetzen werden diese Selbstaufgabe nicht beenden, wie durch Polizeigewalt zu besichtigen.

          Ach ja, auf meiner Verpflichtung zur Steuerzahlung besteht dieser Staat unverändert.

          Was Sie und Frau Dr. Angela Merkel (+Co.) von mir unüberwindbar trennt ist die Haftung. Anders als die klugen Vertreter dieses Regimes hafte ich für ihre Fehler nicht nur unmittelbar als Steuerzahler sondern direkt mit meinem „verpfändeten“ Vermögen über den Konjunkturverlauf.
          Alles was Sie versuchen ist nicht auf Augenhöhe sondern bequem von der Kniebank aus.

        • Avatar
          ruby sagte:

          @Herr Tischer
          Der Nebensatz ist von Ihnen isoliert zitiert.
          Im gesamten Satz ist eindeutig, daß sich das „diese“ auf Gerichte bezieht.
          Also Es gibt Gerechtigkeit ohne Gericht.
          Übrigens ist das auch eine schöne sprachliche Coda, weil der Beginn des Satzes mit Rückgriff auf diesen geschlossen ist. Vielleicht catchen Sie ja dann die Bedeutung der Aussage.

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ ruby

          >Der Nebensatz ist von Ihnen isoliert zitiert.>
          Ja, und ?

          >Also Es gibt Gerechtigkeit ohne Gericht.>

          Was habe ich DAZU gesagt?

          >Aber ja doch, daher WEISS auch jeder, was Gerechtigkeit IST.

          Jeder, er braucht nur den Mund aufzumachen.>

          Was soll Ihre Antwort mit der sprachlichen Coda?

          Steht sachlich nicht zur Debatte.

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Alexander

          >Da Sie es trotz Ihres Deutungsanspruches noch nicht bemerkt haben…..>

          Sie haben etwas gesagt.

          Ich habe DAZU eine KONKRETE Antwort erbeten.

          Was bekomme ich?

          Diskussion über meinen angeblichen Deutungsanspruch.

          Das ist Kindergarten mit intellektueller Tünche.

          Wertlos.

        • Avatar
          ruby sagte:

          #Herr Tischer
          Die Akzeptanz von Gerichten mit Fehlurteilen können Sie sich schenken, weil Sie selber mit der Beurteilung Fehlurteil geurteilt haben. Sich als letzte und höchste Instanz aufspielen, obwohl das Gegenteil insinuiert wird.

        • Avatar
          Alexander sagte:

          @Dietmar Tischer

          „Selbstgebastelte Rationalität“ ist kein Aussage, wie ich das von Ihnen gewohnt bin.
          Einen Kommentar auf Ihr Geschwurbele vom fortgesetzten Konsum https://think-beyondtheobvious.com/die-highlights-vom-april-2/#comment-136944 habe ich mir aus Rücksicht verkniffen.

          Sie unterstellen mir Zitat:
          „Denn Sie haben doch eine Gesinnung, zu dem noch eine ganz starke.“
          …was für sich schon eine Bewertung ist, im Sinne von Max Weber und den „Windbeuteln von Gesinnungsethikern“.

          Die Fähigkeit zur Verantwortung sprechen Sie mir provokant ab. Das ist genau der Stil mit dem ich mich nicht abgeben mag.

          Ihre Spitzen bleiben fein und wenig appetitlich.
          Diese moralische Linke ist link, Sie gehören dazu.

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ ruby, @ Alexander

          Sie eiern herum, sind beide DISKUSSIONSUNFÄHIG.

          >Die Akzeptanz von Gerichten mit Fehlurteilen können Sie sich schenken, weil Sie selber mit der Beurteilung Fehlurteil geurteilt haben.>

          Völliger NONSENS.

          Ich habe NICHT geurteilt, sondern die MÖGLICHKEIT eines Fehlurteils in die Diskussion eingebracht.

          Sie MUSS einbezogen werden, wenn es zu der „Aufarbeitung mit wirksamen/abschreckenden Verurteilungen“ kommen soll, d. h. der KONTEXT ein Rechtsverfahren ist.

          Ist sie einbezogen, kann auch eine Stellungnahme dazu gefordert werden.

          Ich habe diesbezüglich eine einfache Frage gestellt und bekomme als Antwort darauf:

          >Die Fähigkeit zur Verantwortung sprechen Sie mir provokant ab.>

          Völliger NONSENS.

          Ich fordere Sie heraus, sich VERANTWORTLICH mit der RECHTSPRECHUNG auseinanderzusetzen, auf die SIE sich beziehen.

          Da Sie dies erkenntlich VERWEIGERN mit der NICHTBEANTWORTUNG meiner Frage, bin ich allerdings geneigt, Ihnen GESINNUNGSETHIK zu attestieren.

          Spielen Sie nicht immer den Ball als Beleidigter zurück, sondern setzen Sie sich mit IHREN Behauptungen auseinander.

          Meine Kommentare können Hilfestellung leisten – wenn man diese denn will.

        • Avatar
          Alexander sagte:

          @Dietmar Tischer

          Bevor welche Klage überhaupt zugelassen wird, setzen Sie schon die Möglichkeit eines Fehlurteiles in den Raum und wollen darüber das Eingeständnis von was? Gesinnung?

          Der Verfassungsrechtler (tichy link s.o.) legt seine Argumente dar und ich kann diese nachvollziehen und schöpfe Hoffnung auf den Schutz von Eigentumsrechten.

          Zitat D.T. „Das ist Kindergarten mit intellektueller Tünche.“
          -> Annahme verweigert, unfrei an den Absender zurück.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ RaS

        >In Deutschland wurden etwa 2 Millionen Menschen mit dem Virus infiziert.>

        GEMESSEN oder FALSCH berechnet?

        Nicht gemessen.

        Sondern anscheinend so berechnet, dass eine AUSSAGE, wie Sie sie hier herausposaunen, statistischer Methodik nach nicht belastbar und daher als TATSACHENBEHAUPTUNG schlichtweg IRREFÜHREND ist.

        Hier:

        https://www.faz.net/aktuell/wissen/corona-die-statistik-schwaechen-der-heinsberg-studie-16758326.html

        Daraus:

        >… die Sterblichkeit der Virusinfektion in Deutschland kann aufgrund der Studie in Heinsberg nur mit großer Unsicherheit abgeschätzt werden. Man kann es auf der Basis der Zahlen nicht besser wissen. Das wiederum kann man wissen.

        Diese Episode, nicht die erste in dem Fall, um die Fehler in einer Studie zur aktuellen Pandemie ist auch ein Lehrstück über den Umgang der Medien mit Berichten aus der Wissenschaft.>

        Sie ist auch ein Lehrstück, wie Leute wie Sie, in der SACHE nicht fähig, sich ein Urteil zu bilden, auch nur vom Verlinken anderer leben.

        Und dabei mit maßlosem Unsinn alles übertreffen, was jeglicher Lebenserfahrung und damit schon dem gesunden Menschenverstand widerspricht:

        >Das RKI und die Bundesregierung mussten vor Beginn aller Maßnahmen wissen, dass keine gravierende Gefahr bestand.>

        Wenn das SO und NICHT ANDERS ist, warum dann hat die Bundesregierung die Wirtschaft lahmgelegt?

        Ist doch klar:

        Durch die angeordneten Maßnahmen kam überall Freude auf und das Regieren macht außerordentlichen Spaß.

        Sie produzieren Dreck.

        Antworten
        • Avatar
          Felix sagte:

          @ D.T.

          Die Ergebnisse der Heinsbergstudie wurden inzwischen international verifiziert. Über Details kann immer streiten, aber in der Gesamtbewertung in diesem Fall nicht. jedenfalls nicht nach derzeitigem Stand.

        • Avatar
          Horst sagte:

          „Durch die angeordneten Maßnahmen kam überall Freude auf und das Regieren macht außerordentlichen Spaß.„

          Die Umfragewerte attestieren der Bundesregierung ein hervorragendes Krisenmanagement, obwohl bei der Bevölkerung selbstredend keine Freude aufkam.

          Macht Regieren so keinen Spaß? Als gefeierter, beliebter Krisenmanager?

          Ihre Konklusion ist daher vor diesem Hintergrund neu zu bewerten.

        • Avatar
          namor sagte:

          @Tischer Das ist eine Schwäche der Studie und kein Fehler. Jeder mit Statistik und Methodik vertraute kann schon am Design abschätzen, dass die Daten mit Vorsicht zu genießen sind. Aber mehr hat Deutschland nicht, das einzige was man hat ist diese Studie (zumindest bis zur Veröffentlichung) eines couragierten Wissenschaftlers.
          Anstatt die Faktenfinder der großen Medienhäuser, die immer zur Regierungslinie passende Fakten finden, zu überschätzen, sollten Sie sich fragen warum keine Untersuchungen zur Grunderkrankungsrate stattgefunden haben. Warum das RKI mit aller Kraft die Obduktionen zu verhindern suchte. Warum man Testzahlen wie ein Staatsgeheimnis behandelte.

          Wem dieser Haufen nicht stinkt, dem ist er sein Habitat.

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Felix

          >Die Ergebnisse der Heinsbergstudie wurden inzwischen international verifiziert.>

          Was heißt „international verifiziert“?

          Hat man in Heinsberg noch einmal „international untersucht“ – GENAUSO wie die vorliegende Studie – und ist SO zu denselben Ergebnissen gekommen
          Oder hat man ähnliche Studien woanders durchgeführt auf welcher Infektionsbasis und mit welcher Methodik und ist SO zu ähnlichen Ergebnissen gekommen?

          IHRE Aussage ist so wie sie dasteht wertlos, weil – wie gezeigt – interpretierbar.

          @ namor

          >Jeder mit Statistik und Methodik vertraute kann schon am Design abschätzen, dass die Daten mit Vorsicht zu genießen sind.>

          So würde ich es WOHLWOLLEND auch sagen (mit Statistik-Kenntnissen, die lediglich einen Nachvollzug der Ausführungen im verlinkten FAZ-Artikel erlauben, aber nicht eine eigenständige Beurteilung der Studie hergeben).

          >Aber mehr hat Deutschland nicht, das einzige was man hat ist diese Studie (zumindest bis zur Veröffentlichung) eines couragierten Wissenschaftlers.>

          So ist es.

          Die Schlussfolgerung daraus kann daher NICHT sein, ca. 2 Millionen Infizierte in Deutschland als TATSACHE auszugeben.

          Das ist BEWUSSTE Irreführung.

          >Anstatt die Faktenfinder der großen Medienhäuser, die immer zur Regierungslinie passende Fakten finden, zu überschätzen,…>

          Ich glaube nicht, dass ich die überschätze, weil ich mich darüber nicht äußere, was nicht heißt, dass ich nicht davon beeinflusst bin.

          >… sollten Sie sich fragen warum keine Untersuchungen zur Grunderkrankungsrate stattgefunden haben.>

          Das habe ich mich gefragt und WIEDERHOLT dargelegt, was m. A. n. der Grund dafür ist:

          Fehlende Ausstattung (Politikversagen), fehlende Vorbereitung („Überfall“ durch das Virus), fehlende Kenntnisse der Eigenschaften des Virus und der Ausbreitung (außer hauptsächlicher Übertragungsweg von Rachen zu Rachen, also durch Kontakt).

          Unter DIESEN Umständen ist nachvollziehbar, dass die Regierung SO gehandelt, WIE sie gehandelt hat und vermutlich nicht alle Karten auf den Tisch gelegt hat.

          Ich sage „nachvollziehbar“, d. h. „im Kontext zu verstehen“ – weiter heißt es nichts.

          Noch das als Denkanstoß, nicht mehr:

          Wenn es tatsächlich so wäre, dass bei insgesamt ca. 2 Mio. infizierten Menschen ca. 7.000 Tote mit dem Virus in Verbindung gebracht werden können, dann kann man ja mal rechnen, wieviel Tote es wären bis zur Herdenimmunität, die bei 60 bis 70% Infizierter bezogen auf die Gesamtbevölkerung liegt:

          Bis zur Herdenimmunität, wären 25 x 2 Mio. Menschen infiziert und 175.000 mit/an dem Virus Gestorbene festzustellen.

          Es ist NICHT richtig, diese Zahl als Tatsache, d. h. als genauen „Preis“ für den Lockdown anzunehmen, weil es einen Lockdown gegeben hat, zeigt aber die Dimension auf, mit der wir hätten rechnen müssen, wenn es ihn nicht gegeben hätte.

          Sie entspräche etwa den 650.000 Verstorbenen, die der am Blog diskutierte MIT-Wissenschaftler für die USA errechnet hat, falls es dort den Lockdown nicht gegeben hätte.

          Mit derartigen Zahlen, die nicht die einer „gewöhnlichen Grippe“ sind, kann man über Verhältnismäßigkeit diskutieren.

          Geschehe dies, hätte ich kein Problem damit.

          Wohlgemerkt:

          Das sind Zahlen im NACHHINEIN, am Anfang der Pandemie war dieses „Wissen“ nicht einmal ansatzweise vorhanden.

          ALLE Diskussionen, die den KONTEXT zu BEGINN außer Acht lassen und damit auch die ENTSCHEIDUNGSGRUNDLAGE der Regierung, sind fehlgeleitet, wenn sie die Maßnahmen der Regierung als FALSCH beurteilen.

          Sie mögen sich als falsch herausstellen, wenn irgendwann mal alles aufgearbeitet ist.

          Bis dahin, waren sie RATIONAL begründet und danach vielleicht immer noch, ohne dass damit die Handlungsalternative verneint werden müsste.

        • Avatar
          RaS sagte:

          @ DT „Sie produzieren Dreck“

          Das können sie sehen wie sie wollen, nur es interessiert mich überhaupt gar nicht. Ich bin nur an der (wesentlichen) Wahrheit interessiert, und daher verbringe ich mehr Zeit mit Recherche, anstatt mich in unnötig aufgeblasenen Beiträge zu produzieren. Einer meiner früheren „Ausbilder“ hat mal gesagt: „Getretener Quark wird breit, nicht stark.“ Daran erinnern sie mich in letzer Zeit öfter.
          Sie haben selber nicht mal ansatzweise verstanden, worum es überhaupt geht, aber sie merken das nicht einmal; aber das ist natürlich ihre Sache.
          Ich finde ihre Beiträge im übrigen -wenn ich sie denn lese- oft sehr amüsant, VIELEN DANK , daß sie so viel von ihrer Lebenszeit bereit sind dafür zu opfern und auch noch über das letzte Stöckchen springen, das ihnen hingehalten wird, das ehrt sie.

          Wie viele Tote hat eigentlich „ihr“ RKI/Drosten ursprünglich prognostiziert?

          Schönes Wochenende!

        • Avatar
          ikkyu sagte:

          @ D. Tischer

          Zitat aus dem von Ihnen verlinkten FAZ-Artikel:

          „Üblicherweise wird in der Wissenschaft der 95-Prozent-Vertrauensbereich angegeben, das heißt mit einer 95-prozentigen Wahrscheinlichkeit liegt der wahre Wert in dem Bereich.“

          Wer so einen Unsinn schreibt, zeigt doch nur, dass er keine richtige Ausbildung in Statistik hat, was leider mittlerweile an deutschen Universitäten der Normalfall bei den Naturwissenschaftlern ist.

          Und dann noch andere kritisieren, die aktiv versuchen, wichtige Daten zur Beurteilung der Corona-Epidemie möglichst schnell zu erfassen.

          Aufklärung:
          Der 95% Vertrauensbereich gibt nicht die Wahrscheinlichkeit an, mit der sich der wahre Wert innerhalb des angegebenen Bereiches befindet.

          Vielmehr befindet sich der wahre Wert in 95% der Fälle innerhalb der bei jedem Test neu ermittelten und daher variierenden (!) Grenzen des Vetrauensintervalles.

          PS:
          Haben Sie gewußt, dass die Effizienz einer Influenza-Impfung im optimalen Fall (i.e. der richtige Subtyp wird geimpft) nur bei ca. 50% liegt und diese Effizienz mit dem Alter der Geimpften auch noch stark abnimmt?

          Ein sicherer Schutz der über 80-Jährigen durch eine Corona-Impfung ist also sehr unwahrscheinlich.

    4. Avatar
      Richard Ott sagte:

      Die Corona-Tests sind mittlerweile so gut, in Tansania sind jetzt schon eine Ziege und eine Papaya positiv auf das Virus getestet worden:

      „The president [of Tanzania] claimed he asked security forces to check the quality of the kits and that they randomly obtained several non-human samples, including from a papaya, a goat and a sheep, but had assigned them human names and ages.

      The samples were then submitted to Tanzania’s laboratory to test for the coronavirus, with the lab technicians deliberately not made aware of their origins.

      Mr Magufuli said the return of positive results on the goat and papaya indicated some people were testing positive despite not having the virus.“
      https://news.sky.com/story/coronavirus-tanzania-testing-kits-questioned-after-goat-and-papaya-test-positive-11982864

      Wenn der erste Hummer auch positiv getestet wird, dann wird das Leben für Lobster-Lauterbach und unsere neue Epidemologen-Theokratie aber ungemütlich.

      Jetzt muss Drosten schnell eine Fatwa veröffentlichen um den Glauben wieder zu stärken!

      Antworten
    5. Avatar
      Marcel Feldmann sagte:

      Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,
      ich schätze Ihren Sachverstand und die Art, wie sie unaufgeregt ökonomische Inhalte erklären. Ihr Blog vermittelt fundierte Kenntnisse zu ökonomischen Themen, was auch an der hohen Professionalität der Kommentatoren liegt.
      Ich komme nicht aus der Ökonomie, besitze jedoch einen Universitätsabschluss mit Diplom und bilde mir ein, Statistiken lesen zu können und somit auch Manipulationen zu erkennen. Statistik war ein Schwerpunkt meiner Ausbildung.
      Nun komme ich zu einer ungewöhnlichen Bitte: Martin Armstrong veröffentlicht heute, den 07. Mai 2020, auf seiner Website http://www.armstrongecomics.com Beiträge, die ich außerordentlich beunruhigt finde. Ich möchte Sie also bitten, sich einmal nur die heutigen Beiträge durchzulesen, auch wenn Ihre Zeit sehr kostbar ist, um dann zu entscheiden, was Sie mit der Information anfangen. Vielleicht kennen Sie das ja auch: Manchmal muss man einfach bestimmte Dinge tun. Das habe ich hiermit getan.
      Mit freundlichen Grüßen
      Marcel Feldmann, Magdeburg

      Antworten
        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @Rolf Peter

          „Verschwörungstheorien“

          *gähn* Haben Sie das ARD-Framing-Handbuch gefrühstückt oder ist der Anteil Pharma-Aktien in Ihrem Depot zu hoch?

          Ich hab schon viel zu viele „Verschwörungstheorien“ gelesen, die sich später tatsächlich als wahr herausgestellt haben als dass ich mich von dieser CIA-Killerphrase noch beeindrucken lassen würde.

          Anonsten wäre es in der Tat ganz nett, wenn uns Herr Feldmann sagen würde, worauf sich sein Hinweis denn konkret bezieht.

        • Avatar
          Marcel Feldmann sagte:

          @Rolf Peter @Joerg @Richard Ott
          Ich beziehe mich auf alle sieben Beiträge vom heutigen Tag, 07.05.2020, ohne den Market Talk. Sie beinhalten Bill Gates und Korruption sowie Insider Geschäfte. Die Inhalte dürften auch Konsequenzen für die Wirtschaft, die Börse und die persönlichen Freiheiten haben. Hinweise, die Martin Armstrong mit Verschwörungstheorien in Verbindung bringen, kann ich nicht ernst nehmen. Es bleibt auch meist bei dieser Behauptung „Verschwörung“, ohne dass inhaltlich auf die Artikel eingegangen wird.

        • Avatar
          Marcel Feldmann sagte:

          P.S. Übrigens zitiert auch die News Seite der Atlas Initiative regelmäßig/täglich Artikel von M. Armstrong.

        • Avatar
          RaS sagte:

          Oh, sind jetzt die Kardinäle auch unter die „Verschwörungstheoretiker“ gegangen? :-))

          „Kardinäle warnen vor „Kräften“, die das Coronavirus mißbrauchen wollen, um nach der Weltherrschaft zu greifen.

          In einem dramatischen Aufruf warnen namhafte Kardinäle wie Robert Kardinal Sarah, Janis Kardinal Pujats, Gerhard Kardinal Müller und Joseph Kardinal Zen sowie Dutzende von Bischöfen, Priestern und Intellektuellen, die Etablierung totalitärer Praktiken zu stoppen, die unter dem Vorwand der Covid-19-Einfämmung in den meisten Ländern eingeführt wurden.

          Lassen wir nicht zu, daß Jahrhunderte christlicher Zivilisation mit der Ausrede eines Virus ausgelöscht werden, um eine haßerfüllte technologische Tyrannei zu errichten, in der namenlose und gesichtslose Menschen über das Schicksal der Welt entscheiden, indem sie sich auf eine virtuelle Realität beschränken.
          Die Kriminalisierung persönlicher und sozialer Beziehungen muß als inakzeptabler Teil des Projekts jener angesehen werden, die die Isolation von Menschen fördern, um sie besser manipulieren und dominieren zu können.
          Wir fordern, daß die Beschränkungen für die Zelebration des öffentlichen Gottesdienstes aufgehoben werden.

          Diese Sätze sind die Kernbotschaften Dokuments, das hier vollständig veröffentlicht wird. Der Aufruf der mutigen Kardinäle kann und soll unterstützt werden. …“

          Quelle: https://katholisches.info/2020/05/07/die-warnung-der-kardinaele-es-gibt-maechte-die-corona-fuer-den-griff-nach-der-weltherrschaft-missbrauchen-wollen/

    6. Avatar
      Horst sagte:

      Eine kleine Randnotiz, abseits des hervorragend besprochenen Kommentars von Straubhaar, In Bezug auf die übergeordnete Thematik des uns alle zur Zeit beschäftigenden Virus in Verbindung mit der Fragestellung Panik, Angst in der Bevölkerung, respektive einer panik- oder angstverursachenden Politik: Immerhin kein geringerer Akteur als der uns mit einem Impfstoff beglücken Wollenden vergleicht die aktuelle Situation mit der eines Weltkrieges.

      https://www.gatesnotes.com/Health/Pandemic-Innovation

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Jeder „Krieg“ hat seine Profiteure. Und die halten sich ihre Propagandisten. Gates hat über seine „gemeinnützige“ Stiftung schon in wohlwollende Berichterstattung auch von deutschsprachigen Medien „investiert“:

        Spiegel Online
        Date: December 2018
        Purpose: to report on social divides around the world and to convey an understanding of how to overcome them
        Amount: $2,537,294
        Term: 36
        Topic: Global Health and Development Public Awareness and Analysis, Inform and Engage Communities
        Program: Advocacy
        Grantee Location: Hamburg, Hamburg

        https://www.gatesfoundation.org/How-We-Work/Quick-Links/Grants-Database/Grants/2018/12/OPP1203082

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        • Avatar
          RaS sagte:

          @ H. Ott
          „Die Bill and Melinda Gates Foundation hat beispielsweise 2019 folgende Ausgaben gemacht:
          – Der Spiegel : 2 537 294 $
          – Die Zeit : 297 124 $
          – Le Monde : 2 126 790 $
          – The Atlantic : 500 222 $
          – The Bureau of Investigative Journalism : 1 068 169 $
          – The Guardian : 175 000 $
          – The Project Syndicate : 1 619 861 $

          Bitte beachten Sie, dass durch die Finanzierung von Berichten (Bureau of Investigative Journalism) oder durch die Bezahlung von Autoren kostenloser Foren, die in mehreren Sprachen übersetzt und verbreitet wurden (Project Syndicate), der „Spender“ auf alle Zeitungen einwirkt, die sie übernehmen, ohne ihnen direkt Geld zahlen zu müssen.“

          Quelle: https://www.voltairenet.org/article209847.html

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ RaS

          Das Problem mit der Bill and Melinda Gates Foundation ist, dass sie offensichtlich keine QUALITÄTSSTANDARDS hat bzw. haben will.

          Denn:

          Mit den 2 537 294 $, die DER SPIEGEL erhalten hat, konnten Meinungen, wie die des Schwätzers Fricke verbreitet werden.

          Mit den 1 619 851 $, die THE PROJECT SYNDICATE erhalten hat, wurden Meinungen verbreitet, die man zwar nicht teilen muss, die aber zum Nachdenken und Überprüfen von Auffassungen anregen.

          Egal, welche Meinung man selbst vertritt, das ist ein deutlicher Unterschied, wobei anzumerken ist, dass der Unterschied auch hätte größer sein können.

        • Avatar
          Horst sagte:

          „Das Problem mit der Bill and Melinda Gates Foundation ist, dass sie offensichtlich keine QUALITÄTSSTANDARDS hat bzw. haben will.“

          Es bleibt zu hoffen und zu erwarten, dass bei der Innovation von Impfstoffen vorgenannte Stiftung Qualitätsstandards in Bezug auf ihre in diesem Segment tätigen Unternehmensinvestitionen beachten wird.

        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @Horst

          „Es bleibt zu hoffen und zu erwarten, dass bei der Innovation von Impfstoffen vorgenannte Stiftung Qualitätsstandards in Bezug auf ihre in diesem Segment tätigen Unternehmensinvestitionen beachten wird.“

          Leider unwahrscheinlich. Der Impfstoff soll ja nur der Aufhänger sein, um die Bevölkerung mit Tracking-Chips ausstatten zu können.

          (Ein kleiner Exkurs: Wussten Sie eigentlich, dass es mittlerweile schon intelligente Katzenklappen für die Haustüre gibt, die nur mit entsprechend freigegebenen Chips ausgestattete Katzen in das Haus hinein und wieder heraus lassen? Faszinierend, wie weit die Überwachungs- und Bewegungskontrolltechnik für Haustiere schon ist…)

          Aber zurück zur Gates-Stiftung: Die brauchen unbedingt sehr bald einen Impfstoff, so ähnlich wie auch eine neue Windows-Version unbedingt zu einem bestimmten Termin fertig werden muss, auch wenn damit in Wirklichkeit etwas anderes unters Volk gebracht werden soll (zum Beispiel der neue Internet Explorer).

          Leider kann man einen Impfstoff nicht mehr so einfach nachbessern wie Software, wenn er erstmal ausgeliefert worden ist…

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Richard Ott

          >Der Impfstoff soll ja nur der Aufhänger sein, um die Bevölkerung mit Tracking-Chips ausstatten zu können.>

          Ach ja?

          Ist Gates/Microsoft am weitesten vorn bzw. schon MARKTFÜHRER bei Tracking-Chips – CHIPS (!), nicht Software – und hat deshalb die Impfstoffentwicklung auf seine Fahne geschrieben?

          Bei allem Respekt, Sie lassen mitunter eine Manie erkennen, die immer und überall Manipulationsmotive unterstellt und daher denen, denen sie zugeschrieben werden, einen Überwachungs- und Kontrollfanatismus attestiert.

          Das hergeholt, nicht glaubwürdig.

          Mit Chips ausgestattete Katzen, Katzenklappe:

          Das Motiv ist, fremde Katzen nicht ins Haus kommen zu lassen.

          Ist das verwerflich, weil dabei kontrolliert wird?

          Nein.

          Es wurde immer kontrolliert und wird immer kontrolliert werden, aber eben nicht so wie mit dem Chip – nicht so einfach, so mühelos und so zuverlässig.

          Das muss keiner wollen und haben.

          Die Bevölkerung in Deutschland muss auch keine Tracking-App wollen und haben.

          Sie muss nur die „richtigen“ Abgeordneten in den Bundestag schicken, dann gibt es die auch nicht.

        • Avatar
          RaS sagte:

          „ID2020, Known-Traveller und Kontaktverfolgung durch Google und Apple: US-Konzerne werden zur Weltpassbehörde
          16. 04. 2020 | Wir sind nicht mehr weit davon entfernt, dass die digitalen Technologiekonzerne der USA virtuelle Passbehörde der Welt werden, die bestimmt, wer sich in welchem Radius bewegen darf. Sogar die physischen Kontakte jedes Trägers eines Android oder Apple-Smartphones sollen künftig erfasst und von den USA aus auswertbar sein.

          Beim Davoser Milliardärsstelldichein 2018 hat das Weltwirtschaftsforum in Zusammenarbeit mit der US Homeland Security das Pilotprojekt „The Known Traveller Digital Identity“ vorgestellt, mit dem letzlich alle international reisenden Weltbürger genötigt werden können, Daten über sich zu sammeln und diese bei Grenzübertritten „freiwillig“ herauszugeben. Wenn das einmal etabliert ist, solle es auf alle möglichen weiteren Anwendungsgebiete ausgedehnt werden…..“

          https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/id2020-ktdi-apple-google/

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ RaS

          >… mit dem letzlich alle international reisenden Weltbürger genötigt werden können, Daten über sich zu sammeln und diese bei Grenzübertritten „freiwillig“ herauszugeben.>

          Wenn das so ist, muss man sich überlegen, ob man „international reisender Weltbürger“ sein will oder nicht.

          Wenn die Grenzübertritte abflauen und z. B. die Einnahmen aus dem Tourismus sinken, wird sich mancher Staat überlegen, was er als Herausgabe verlangt.

          Will sagen:

          Es gibt so etwas wie PASSIVEN WIDERSTAND.

          Wer ihn nicht ausübt, AKZEPTIERT die Regeln.

          Das ist natürlich nicht das, was den Menschen gefällt.

          Daher wollen Sie einen starken Staat, der ihnen den passiven Widerstand erspart.

          Können sie haben.

          Das ist dann einer wie z. B. China, der selbstverständlich nicht auf Überwachungssoftware verzichtet, sondern seine Stärke nutzt, sie nur anders einzusetzen.

        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @Herr Tischer

          „Bei allem Respekt, Sie lassen mitunter eine Manie erkennen, die immer und überall Manipulationsmotive unterstellt und daher denen, denen sie zugeschrieben werden, einen Überwachungs- und Kontrollfanatismus attestiert.“

          Vertrauen muss sich die Regierung bei mir erst wieder erarbeiten. In den letzten 2 Jahrzehnten habe ich genug Situationen erlebt, in denen unsere westlichen Regierungen höchst manipulativ agiert haben und wo auch Belege für ihren Überwachungs- und Kontrollfanatismus öffentlich wurden. Das sind keine Unterstellungen, das ist leider die Realität. Brauchen Sie Beispiele?

          „Mit Chips ausgestattete Katzen, Katzenklappe: Das Motiv ist, fremde Katzen nicht ins Haus kommen zu lassen. Ist das verwerflich, weil dabei kontrolliert wird? Nein.“

          Wer mit einer Existenz als bloßes Haustier der Exekutive statt als demokratischer Souverän zufrieden ist, der kann der Entwicklung ja ganz gelassen entgegen sehen. So eine gechippte Katze hat es durchaus gut, wenn der Besitzer freundlich ist: Sie wird regelmäßig gefüttert, bekommt alle Impfungen und regelmäßig die Wurmkur und darf sogar raus, wenn die Katzenklappe entsprechend programmiert ist.

          Bei den von mir wahrgenommenen Tendenzen in Deutschland zur Gesinnungsdiktatur ist so eine Machtfülle aber das absolut allerletzte, was ich dem Staat zugestehen will.

          „Die Bevölkerung in Deutschland muss auch keine Tracking-App wollen und haben. Sie muss nur die ‚richtigen‘ Abgeordneten in den Bundestag schicken, dann gibt es die auch nicht.“

          Prinzipiell ein berechtigter Einwand, aber gerade auf der Spielwiese der internationalen Überwachungs- und Kontrollfanatiker sind unsere Einflussmöglichkeiten über die Wahlen zum Bundestag und sogar von jedem anderen nationalen Parlament unzureichend.

          Beispiel globale Telekommunikationsüberwachung: In den Ländern der „Five Eyes“ (USA, UK, Kanada, Australien, Neuseeland) ist es eigentlich verboten, jeweils die eigenen Staatsbürger im Inland ohne konkreten Anlass systematisch zu überwachen und ihre sämtliche Telekommunikation zu speichern. Aber die Geheimdienste der beteiligten Länder haben eine elegante Lösung gefunden, um ihre nationalen Rechtsordnungen zu umgehen. Sie lassen die Daten der jeweils eigenen Staatsbürger von einem der anderen 4 beteiligten Länder speichern und stellen bei Interesse an konkreten Informationen über eigene Staatsbürger Auskunftsersuchen an die Partnerländer.

          Glauben Sie, dass die Regierung von einem der 5 beteiligten Länder aus diesem System aussteigen könnte, selbst wenn sie es wöllte? Und wie könnten wir Deutsche uns dieser systematischen Überwachung entziehen? Wir wurden bis jetzt auch nicht nach unserem Einverständnis gefragt.

          Ein globales Katzenchip-auch-für-Menschen-System könnte nach dem gleichen Modell aufgesetzt werden, gesteuert und verwaltet von einer existierenden oder neu zu gründenden supranationalen Organisation oder zur Unterlaufung rechtlicher Hürden kooperierenden nationalen Organisationen, auf die einzelne Länder bedauerlicherweise nur einen kleinen Einfluss haben. Aber es wäre ja nur zum Schutz unserer Gesundheit vor bösen Krankheiten und für die allgemeine Sicherheit.

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Richard Ott

          >Glauben Sie, dass die Regierung von einem der 5 beteiligten Länder aus diesem System aussteigen könnte, selbst wenn sie es wöllte?>

          Sie könnte es.

          Sie tut es aber nicht aus gewichtigen – ich sage nicht „guten“ – Gründen.

          Sie würde dann NICHTS mehr erfahren – nicht nur nichts darüber, was die eigenen Bürger im Inland verabreden oder treiben, sondern auch nichts darüber, was woanders vor sich geht.

          Das ist so, weil ALLES ausgetauscht wird.

          Das ist für die aussteigende Regierung eine NACHTEIL, womöglich ein schwerwiegender.

          Wenn wir im Informationszeitalter sind, was nach gängiger Meinung selbst des Lokalblättchens so ist, dann muss man etwas dafür tun, um eine EIGENE Währung in Sachen Informationen zu haben.

          Das ist der Aufbau von IT-Kompetenz als Basis.

          Und zwar ÜBERLEGENER Technologie, nicht nur Kompetenz bei der Nutzung derer, die andere entwickelt haben.

          Hat niemand gewollt, auf nationaler Ebene nicht und auch nicht auf EU-Ebene.

          Ist ja klar, Verteilung und Rundum-Zufriedenheit sind wichtiger.

          Habe nichts dagegen.

          Ich habe aber keine Lust, mir das Gejammer anzuhören, dass dies und das missbraucht wird. Und schon gar nicht die Scheinheiligkeit, dass Freunde abhören nicht geht.

          Es geht nur das nicht, dem etwas entgegengesetzt wird.

          Ist so nach aller Erfahrung, die ich in meinem Leben gemacht habe.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Horst
        Wir sind sicher nicht immer einer Meinung, deshalb möchte ich schreiben, wie böse ich auf mich selbst bin. Denn zu Beginn der Briefings Trumps habe ich auch hier im Blog Dr. Fauci vertraut.
        Impulsivität, Betroffenheit oder was noch, bringt es dazu sich verführen, blenden zu lassen und wie ist das zukünftig zu vermeiden?
        Denn rückgängig machen geht nicht.
        Da sitzt ein inneres Erschrockensein.
        Es mußte einen echten Watchdog geben, der klar prüft.
        Vielleicht wissen Sie etwas, aufgeklärt zu bleiben.
        „Don’t trust a stranger“?
        Aber wo bleibt die Spontanität…

        „Ob nun so ein Watchdog überhaupt verwendet werden soll ist wohl eher eine philosophische Frage und hängt vom Geschmack jedes einzelnen Entwicklers ab.

        Ich persönlich habe es lieber, wenn ich auch merke, dass in meine Programm etwas noch nicht in Ordnung ist, als dass mir ein Watchdog einfach die CPU immer wieder zurücksetzt, denn immerhin kann es so passieren, dass ein Programm über Jahre hinweg so einigermassen läuft, obwohl noch ein voll krasser Bock drin liegt.“
        aus
        http://www.physik.uni-regensburg.de/studium/it/elfort/C_KURS_Atmel_Programmieren/Watchdog.htm

        Antworten
    7. Avatar
      Rolf Peter sagte:

      Die oekonomische Methode erklärt das Verhalten von Menschen (oder Gruppen von Menschen) als rationale Reaktion and Umweltbedingungen bei stabilen Präferenzen.

      Ein Verhalten als das Ergebnis von Praeferenzaenderungen zu erklären, ist möglich, aber es ist nicht der oekonomische Ansatz.
      Wenn wir im Winter einen Mantel anziehen, dann nicht deshalb, weil wir plötzlich eine Präferenz fuer Mäntel verspüren, sondern weil es kalt ist und wir bei einer stabilen Präferenz fuer Gleichmäßige Körpertemperatur einen Mantel einer Eiskrem vorziehen.

      Wenn wir als Reaktion auf die derzeitige Coronakrise langfristige Änderungen in unserer Wirtschaftsweise vornehmen (z.B. mehr essentielle Güter daheim produzieren, Lieferketten vereinfachen und die Abhängigkeit vom Ausland reduzieren, mehr Lagerhaltung betreiben), dann erkaufen wir uns mehr Sicherheit und Flexibilität mit einem c.p. geringeren Lebensstandard (der z.B. aus einer teilweisen Preisgabe der Vorteile internationaler Arbeitsteilung herrührt). Das hat dann nichts damit zu tun, dass plötzlich irgendwo die Askese ausgebrochen ist, sondern bei unveränderten Präferenzen führen neue Informationen und geänderte Umweltbedingungen zu Verhaltensänderungen.

      Nicht anders beim Klimawandel. Wenn wir CO2 bepreisen, wird unser bisheriger Lebensstil teurer und wir werden uns – kostenbedingt – einschraenken. Das mag zwar einen wohlstandsverwoehnten Baby-Boomer schockieren, hat aber trotzdem nichts mit irgendwelchen Machenschaften von Asketen oder Oekosozialisten etc. zu tun.
      Was mich wundert ist, dass man einerseits auch eine CO2-Steuer vorschlägt, dann aber die zwangsläufige (und gewollte) ökonomische Konsequenzen auf völlig irrational Weise beklagt.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Rolf Peter

        „Nicht anders beim Klimawandel. Wenn wir CO2 bepreisen, wird unser bisheriger Lebensstil teurer und wir werden uns – kostenbedingt – einschraenken. Das mag zwar einen wohlstandsverwoehnten Baby-Boomer schockieren, hat aber trotzdem nichts mit irgendwelchen Machenschaften von Asketen oder Oekosozialisten etc. zu tun.“

        Sie müssen sich schon entscheiden. „Askese“ ist der freiwillige Verzicht auf etwas zur Erreichung eines höheren Ziels. Die CO2-Steuer ist eine neue Steuer. Außer ein paar gehirngewaschenen Fanatikern hält die niemand ernsthaft für im Wortsinn „asketisch“ – da müssten sich die Klimahysteriker schon ganz offiziell als Religion organisieren damit der Begriff „Askese“ hier tatsächlich passen würde.

        Aber Straubhaar ging es ja eigentlich darum, dass der Verzicht freiwillig – oder nur von den Marketingfritzen im Bewusstsein installiert – als „Lifestyle“ ausgeübt werden könnte:

        „Drittens erfordert der Klimawandel die ökologische Transformation einer Vielzahl von Produktionsprozessen. Askese mag im hoch entwickelten Europa als neuer Lifestyle Forderung der Klimaschützer sein und breite Akzeptanz finden“

        „Lifestyle“ hat mit staatlichen Zwangsmaßnahmen wie Steuern erstmal nichts zu tun. (Oder können Sie mir irgendeine Steuer nennen, deren freiwillige Entrichtung in Deutschland mit einem „Lifestyle“ verbunden ist?) Aber die Vorstellung, dass eine Mehrheit der Bevölkerung freiwillig dauerhaft auf Konsum verzichten könnte um das höhere Ziel der gesellschaftlichen „Transformation“ zu erreichen, halte ich nach den Erfahrungen aus sieben Wochen Corona-Lockdown auch in Deutschland und dem Rest der westlichen Welt für eine völlig realitätsfremde Vorstellung.

        Antworten
        • Avatar
          Rolf Peter sagte:

          Eigentlich wollte ich nur auf einen Widerspruch in Herrn Stelters Argumentation hinweisen. Er schlägt eine CO2-Steuer vor. Fällt diese hoch genug aus, ist ein geringerer Konsum die zwangsläufige Folge.
          Gleichzeitig wirft er anderen, die auch auf die Notwendigkeit eines geringeren Konsums hinweisen, vor, uns Askese aufzwingen zu wollen. Vermutlich würde er entlegenen, dass in seinem Konzept der technische Fortschritt diese Folge verhindert. Das ist aber bestenfalls Wunschdenken.

        • Avatar
          Richard Ott sagte:

          @Rolf Peter

          „Aufgezwungene Askese“ ist als Konzept ungefähr genau so sinnvoll wie „freiwillige Vergewaltigung“.

          Entweder jemand tut etwas freiwillig oder jemand tut etwas, weil er dazu gezwungen wird (dann ist es aber keine „Askese“ mehr). Von „aufgezwungener Askese“ würden nur diejenigen gerne sprechen wollen, die ein Interesse daran haben, die eigentliche Natur der Zwangsmaßnahmen zu verschleiern.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        >Ein Verhalten als das Ergebnis von Praeferenzaenderungen zu erklären, ist möglich, aber es ist nicht der oekonomische Ansatz.>

        VERHALTEN in Bezug zu PRÄFERENZEN zu setzen ist der richtige Ansatz.

        Heißt:

        Sich ändernde Präferenzen, als Ursache betrachtet, haben ein sich änderndes Verhalten zur Folge, was man als Wirkung ansehen kann.

        Ihr Mantel/Eis-Beispiel ist irreführend.

        Denn für eine GLEICHMÄSSIGE Körpertemperartur zu sorgen, ist eine BEDINGUNG unserer Existenz und für normale Menschen KEINE Variable, die sie mit unterschiedlichen Präferenzen bedienen wollen.

        Das Beispiel richtig dargestellt:

        Wenn die Temperatur fällt bzw. tief tief, haben wir das existenzielle BEDÜRFNIS uns warm zu halten, was dazu führt, dass die Präferenz ein Mantel und nicht Eiskrem ist, so dass wir einen Mantel anziehen bzw. kaufen.

        Andersherum mit steigender bzw. hoher Temperatur und der Präferenz für Eiskrem.

        Soviel dazu gesagt, muss man den richtigen Ansatz allerdings ergänzen.

        Die Ergänzung liegt in den BEDINGUNGEN unter denen Präferenzen gebildet werden (siehe oben, Temperatur).

        Wenn sie sich in relevanter Weise ändern, ändern sich auch die Präferenzen und das Handeln.

        Beispiele:

        a) Coronakrise mit TOTALER Verunsicherung ALLER Wirtschaftssubjekte.

        Die Haushalte sparen, die Unternehmen senken Kosten und der Staat verteilt Geld in alle Richtungen.

        Die Präferenz bei totaler Verunsicherung ist also trotz der Verteilung von Geld:

        Über das, was fürs Leben (private Haushalte) bzw. Überleben (Unternehmen) erforderlich ist, keine Geld auszugeben, um die Verunsicherung materiell besser ertragen zu können.

        b) Bewerfen der Menschen und Unternehmen mit Geld, das ein Verfallsdatum hat, ändert zwar nicht die totale Unsicherheit durch die Krise, aber die Präferenzen:

        Das zusätzliche Geld wird ausgegeben über das Lebens- bzw. Überlebensnotwendige hinaus, weil man dadurch etwas umsonst erwerben kann, was man bei andauernder Krise möglicherweise nicht erwerben könnte.

        Fazit:

        VERHALTEN in Bezug zu PRÄFERENZEN zu setzen, ist der richtige Ansatz, wobei es wie dargelegt auf die BEDINGUNGEN ankommt, unter denen Präferenzen gebildet und in Verhalten umgesetzt werden können.

        >Was mich wundert ist, dass man einerseits auch eine CO2-Steuer vorschlägt, dann aber die zwangsläufige (und gewollte) ökonomische Konsequenzen auf völlig irrational Weise beklagt.>

        Das würde mich auch wundern, tut es aber nicht, weil das nicht die Realität ist.

        Die Realität, die ich erkenne, ist folgende:

        WER eine CO2-Steuer vorschlägt, beklagt nicht die ökonomischen Konsequenzen, sondern erzählt, die Deutschen würden dadurch so innovativ tätig werden, dass die Welt ihnen neuartige Produkte en masse abkauft, was ihren Wohlstand sichere.

        Sie beklagen also nicht die ökonomischen Konsequenzen, sondern loben sie.

        Wer von einer CO2-Steuer betroffen ist, die er mit guten Gründen für nicht tauglich hält, das avisierte Ziele von CO2-Neutralität in 2050 zu erreichen und sie daher NICHT vorschlägt oder befürwortet, beklagt in erster Linie die Irrationalität derer, die sie vorschlagen, um dieses Ziel zu erreichen und in zweiter Linie – zu Recht – die Konsequenzen der CO2-Steuer.

        Die ADMINISTRIERTE CO2-Steuer setzt Bedingungen, die Präferenzen ändern und damit auch das Handeln.

        Das zeigte sich bereits ansatzweise beim Automobilkauf (Pkw) schon vor der Coronakrise:

        Es werden INSGESAMT weniger Automobile gekauft bei völliger RATIONALITÄT der Wirtschaftssubjekte, die ihre Präferenzen anhand der wie beschlossen steigenden CO2-Steuer, hier steigende Kosten für Benzin und Diesel, neu bestimmen mussten:

        Klimapaket der Bundesregierung vom 20.09.2019 relevant für Bestellungen in Q4. 2019 und Neuzulassungen 246.300 (Jan. 2020) vs. 265.702 (Jan. 2019) und 239.943 (Feb. 2020) vs. 268.867 (Feb. 2019). Zahlen lt. Kraftfahrt-Bundesamt.

        Dass wie immer auch andere Gründe zur Kaufzurückhaltung beitragen, hier auch schon eine abkühlende Konjunktur, aber KEIN Einbruch des Verbrauchervertrauens, unterstützt meine Behauptung.

        Zum Verbrauchervertrauen Ende 2019 mit OPTIMISTISCHER Einschätzung der eigenen Lage:

        https://www.food-service.de/management/news/nielsen-studie-verbrauchervertrauen-stabilisiert-sich-44045

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        • Avatar
          Rolf Peter sagte:

          Leider ist mir nicht klar, ob wir dasselbe meinen, aber anders ausdrücken, oder tatsächlich unterschiedlicher Meinung sind. Man kann menschliches Verhaltern erklären, wie man will.
          Die ökonomische Methode ist allerdings festgelegt. Verhalten wird als das Ergebnis rationalen Verhaltens bei stabilen Präferenzen, die sich nicht ändern, erklärt. Das heißt, um Verhaltensänderungen zu erklären, sucht der Ökonom nach geänderten Nebenbedingungen, nicht nach geänderten Präferenzen.
          Sie müssen sich natürlich in Ihren Äußerungen nicht an die ökonomische Methode halten. Wenn Sie aber beanspruchen, ökonomisch zu argumentieren, dann schon. Herr Stelter erhebt diesen Anspruch. Wenn er schreibt, wir setzten auf Askese, dann ist das eine praeferenzorientierte Erklärung und damit keine ökonomische. Insofern wird er seinem eigenen Anspruch nicht gerecht.

        • Avatar
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Rolf Peter

          Sie sagen:

          >Die ökonomische Methode ist allerdings festgelegt. Verhalten wird als das Ergebnis rationalen Verhaltens bei stabilen Präferenzen, die sich nicht ändern, erklärt. Das heißt, um Verhaltensänderungen zu erklären, sucht der Ökonom nach geänderten
          Nebenbedingungen, nicht nach geänderten Präferenzen.>

          Wir teilen die Auffassung, dass geänderte Bedingungen eine ursächliche Bedeutung haben.

          Ihre beiden Sätze wären aber NUR dann zutreffend, wenn Ökonomie METHODISCH folgendermaßen betrieben würde, an einem Beispiel erläutert:

          Die GEÄNDERTE Bedingung, oder von mir aus Nebenbedingung, dass es mehr regnet, hat zur FOLGE, dass mehr Regenschirme gekauft wurden.

          Heißt:

          Die Ökonomie würde eine fürs Wirtschaften relevante und signifikante Anzahl von Wenn-dann-Beziehungen empirisch belastbar ermitteln und daraus u. a. Prognosen ableiten wie etwa:

          Es wird mehr regnen, also werden mehr Regenschirme verkauft.

          Verfährt man so, MUSS man dem Individuum, wie Sie sagen, STABILE Präferenzen unterstellen. Das kann man, etwas derart:

          Das Individuum präferiert den jeweils größten Nutzen, den es sich aufgrund der ihm offenen Handlungsoptionen erzielen kann.

          Präferenz wird hier als ABSTRAKTE Handlungsmaxime verstanden, NICHT als KONKRETES Bevorzugen.

          Ökonomie wird aber so nicht betrieben.

          Ökonomen wollen PRÄFERENZEN mit dem INDIVIDUUM verbinden, um aus seinem Vermögen, ALTERNATIV handeln zu können, Erklärungen zu gewinnen.

          Dies beruht auf dem Verständnis, dass Menschen und nicht Bedingungen die Wirtschaft „machen“.

          Daher die Verhaltensökonomie als eines der dominierenden Forschungsfelder in der Ökonomie.

          Sie blenden diese, die zur Mikroökonomie gehört, offensichtlich aus.

          Die Mikroökonomie erkennt UNTERSCHIEDLICHE Präferenzen an und DARAUS abgeleitet unterschiedliches Handeln, selbstverständlich ohne geänderte Bedingungen auszublenden:

          „Unter den Präferenzen eines Menschen oder eines Haushalts versteht man seine Vorstellungen und Wünsche. Die Aussage „Ein Haushalt präferiert das Güterbündel A“ bringt zum Ausdruck, dass der Haushalt das Güterbündel A allen anderen zur Wahl stehenden Güterbündeln vorzieht.“

          Quelle:

          https://mikrooekonomie.de/Haushaltstheorie/Praeferenzen und Nutzenfunktion.htm

          Ihre Auffassung von stabilen Präferenzen ist daher falsch soweit es die Methodik der Mikroökonomie betrifft.

          Mit Blick darauf sollten Sie Ihre Aussage zu Dr. Stelter überprüfen:

          >Wenn er schreibt, wir setzten auf Askese, dann ist das eine praeferenzorientierte Erklärung und damit keine ökonomische. Insofern wird er seinem eigenen Anspruch nicht gerecht.>

    8. Avatar
      ruby sagte:

      Die siebenwöchige Stilllegung von Mensch und Geld, kann die nicht eine brutale Erhöhung des Umlaufs und damit zu einer Explosionsentwicklung führen, die noch gar nicht angedacht geschweige diskutiert wurde.
      Wenn dem so wäre, sollte eine Überhitzung zu massiver Geldverknappung führen, das heisst echtem CashMängel, nicht Kreditschuldvertragsversprechungendefizite aus dem private Banking?

      Antworten
    9. Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      Als Leseempfehlung die Sichtweise eines Soziologen, der über seinen fachlichen Tellerrand blickend ökonomische Sachverhalte beurteilen und einordnen kann.

      Der Unterschied zu Straubhaar ist evident.

      Hier:

      https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/ie-zeitbombe-ist-der-zerfall-italiens-wolfgang-streeck-zur-europaeischen-union-16754549.html?printPagedArticle=true – pageIndex_2

      Daraus:

      „Der Nationalstaat ist, wenn es ernst wird, the only game in town, wie die Amerikaner sagen. Das war schon 2008 so. Das rhetorische Herunterspielen des Nationalstaats war im Wesentlichen immer eine Legitimierungstechnik der nationalen Regierungen, erst zur Rechtfertigung ihrer Öffnungspolitik und dann, um ihre Ratlosigkeit gegenüber den von ihr verursachten Regierbarkeitskrisen zu vertuschen. …

      Es gibt mittlerweile eine Vielzahl von unsauberen Instrumenten, um die Währungsunion am Leben zu halten. Die Bundesregierung akzeptiert das, weil der Außenwert des Euro als deutsche Währung durch die Mitgliedschaft der schwächeren Länder gedrückt wird, was den Export begünstigt. Den in die Krise geratenen Ländern nimmt das die Möglichkeit, ihre Währung abzuwerten und so ihre Talfahrt zu stoppen. Damit sie trotzdem in der Währungsunion verbleiben, muss der Schmerz so weit gelindert werden, dass ihre politische Klasse „proeuropäisch“ bleiben kann. Als Apotheke für schmerzstillende Mittel dient vor allem die EZB.“

      Antworten
      • Avatar
        Dieter Krause sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Dummes Zeug, Zerfall Italiens! Seit 1870 erwarten das alle. Aber bis heute ist das Land nicht zerfallen oder? Und der Nationalstaat „The only game“? Wieviel Prozent der Gesetze auch für Italien kommen denn mittlerweile aus Brüssel? 80% oder?

        Antworten
    10. Avatar
      Dieter Krause sagte:

      Im Kern ist das eine stark UNPOLITISCHE Argumentation von Prof. Straubhaar! Die 2020er Jahre würde auch ohne Corona extreme Anforderungen an die europäischen Staaten stellen. Wenn die Digitalisierung und Roboterisierung bis 2040 wirklich 40% der jetzigen Arbeitsplätze in Europa vernichten sollte – wo sollen die denn dann zum Ausgleich entstehen? Im Friseursalon? – Und ich empfinde eine Verdoppelung der Bevölkerung in Afrika bis zum Jahr 2050 nicht als ökonomisches Positiv-Szenario – jedenfalls nicht bei den vielen dortigen dysfunktionalen Staaten mit Hang zum politischen Autoritarismus, die eine ganze Anzahl von Bürgerkriegen (auch aus demographischen Gründen!) in Afrika bis 2050 wahrscheinlich erscheinen lassen. Bedeutet: Der Migrationsdruck auf Europa aus Afrika wird in den nächsten Jahren noch gewaltig anwachsen! Auch ökologisch könnte der Kontinent bis 2050 wohl wirklich kollabieren. – Es wird wohl alles viel düsterer werden. Und wohl zappenduster, wenn so ein politischer Amok-Läufer und Exzess-Narzisst wie Donald Trump im Herbst 2020 wirklich wiedergewählt werden sollte. Mit seinem neu forcierten Wirtschaftskrieg gegen China wird er eher die USA weiter in die Rezession treiben. Und die Weltwirtschaft weiter mit nach unten ziehen: Donald Trump – Billionenschaden! Deutschland sollte vielleicht auch schon mal eine Rechnung an Donald Trump vorbereiten – oder mit seinem angeblich zu niedrigen Wehrbeitrag gegenüber den USA verrechnen! Ein Helmut Schmidt (studierter Volkswirt) hätte das wohl schon mal gemacht (im persönlichen Gespräch mit Trump) – aber nicht Frau Merkel!

      Erstens wird die Weltbevölkerung auch im neuen Jahrzehnt beträchtlich wachsen, rund 10% von heute 7,7 Mrd. auf 8,5 Mrd., so die neueste Uno-Schätzung für 2030. Allein dadurch wird die globale Güternachfrage nicht ab-, sondern massiv weiter zunehmen. Zweitens lebt die Masse der Weltbevölkerung unverändert in Armut, Milliarden Menschen sind immer noch sehr arm.

      Drittens erfordert der Klimawandel die ökologische Transformation einer Vielzahl von Produktionsprozessen. Askese mag im hoch entwickelten Europa als neuer Lifestyle Forderung der Klimaschützer sein und breite Akzeptanz finden – für die bevölkerungsstarken, weit weniger wohlhabenden Gesellschaften in Südostasien, Lateinamerika oder Afrika ist Verzicht jedoch schlicht ein «No Go». Wer ohnehin kaum etwas hat, kann und will nicht noch weniger haben.

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      Dietmar Tischer sagte:

      Straubhaar:

      >… dass die 2010er Jahre ökonomisch gute Jahre waren.“>

      >bto: … Allerdings stellt sich die Frage, ob es nachhaltig ist, was wir hier erleben.>

      Soviel mit Blick auf die SICHTWEISE, mit der man zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen kann.

      Straubhaar:

      >Bei allen zweifelsfrei hoch explosiven politischen Risiken sprechen die ungebrochen gültigen globalen Basistrends in Summe für weiterhin gute ökonomische Aussichten.“>

      Frage:

      Warum gibt es HOCH explosive politische RISIKEN?

      Gibt es sie, weil es ökonomisch gute Jahre waren?

      Wären es ökonomisch gute Jahre gewesen der Wahrnehmung vieler Menschen in den entwickelten westlichen Gesellschaften nach, dürfte es diese Risiken zumindest in dieser Ausprägung nicht geben.

      Offensichtlich waren es nicht ökonomisch gute Jahre, jedenfalls nicht so gute wie in den Jahrzehnten vor 2010.

      Ich empfehle Herrn Straubhaar, sein ökonomisches Instrumentarium zu überprüfen, etwas mit Blick auf die lebensperspektivischen ERWARTUNGEN von Menschen, speziell älteren, um zu einer realistischen wirtschaftlichen Einschätzung zu kommen.

      Straubhaar:

      >… das Optimierungspotenzial der Digitalisierung bilden den Humus, auf dem ein Wirtschaftsboom erst spriessen und danach gedeihen kann. Das wird wohl – im Schumpeter’schen Geist der schöpferischen Zerstörung – nicht ohne Auf und Ab, Abschwung und Umbruch geschehen.>

      Das ist REINSTES Wunschdenken.

      Die Digitalisierung hat zweifellos ein enormes Optimierungspotenzial, was aber keineswegs heißt, dass dieses zu einer gesellschaftlich VERTRÄGLICHEN Entwicklung führen muss.

      Wenn es nicht dazu führt – und alles deutet darauf hin, dass dies bei bereits fragilen ökonomischen Gegebenheiten (schon vor der Coronakrise) der Fall ist speziell mit Blick auf die Beschäftigung – dann ist es höchst fraglich, ob eine verträgliche Entwicklung ÜBERHAUPT noch mit schöpferischer Zerstörung nach dem marktwirtschaftlichen Paradigma Schumpeters erfolgen KANN, oder ob sie gegebenenfalls ADMINISTRIERT werden MUSS.

      Kurzum:

      Straubhaar schwebt über den Wolken, weil er nicht die grundlegende Problematik verstanden hat.

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        Dieter Krause sagte:

        @ Dietmar Tischer
        Warum gibt es HOCH explosive politische RISIKEN?

        Stellen Sie diese Frage doch mal Ihrem Ethiklehrer der 9. Klasse an Ihrem Gymnasium, Herr Tischer! Der hat bestimmt eine Antwort darauf. – Warum gibt es hochexplosive politische Risiken? Wegen menschlicher Dummheit, Macht- und Geltungsbesoffenheit und Gier! Und Mangel an Einfühlungsvermögen in andere. Ist seit Adam und Eva so: Warum erschlug Kain wohl Abel, Herr Tischer?

        Antworten
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          Dietmar Tischer sagte:

          @ Dieter Krause

          >Ist seit Adam und Eva so: Warum erschlug Kain wohl Abel>

          Wir reden von politischen RISIKEN, nicht von KRIEGEN.

          Legen Sie die Bibel zur Seite und orientieren Sie sich an der REALITÄT.

          Dann melden Sie sich wieder, um vielleicht einmal eine ernsthafte Diskussion zu führen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Warum gibt es HOCH explosive politische RISIKEN? Gibt es sie, weil es ökonomisch gute Jahre waren? Wären es ökonomisch gute Jahre gewesen der Wahrnehmung vieler Menschen in den entwickelten westlichen Gesellschaften nach, dürfte es diese Risiken zumindest in dieser Ausprägung nicht geben.“

        Manche politischen Risiken sind auch einfach aus politischen Fehlentscheidungen heraus entstanden und haben mit der wirtschaftlichen Entwicklung nichts zu tun.

        Beispiel sogenannte „Flüchtlingskrise“: Die Entscheidungen, 2003 in den Irak einzumarschieren ab 2010 Syrien per verdeckten „Regime-Change“-Operationen und der Unterstützung von islamistischen Terroristen zu destabilisieren und 2011 Gaddafi in Libyen wegzubomben, traf der Westen jeweils ohne Druck von außen, sondern aus purer eigener Blödheit. Oder meinetwegen auch aus Sendungsbewusstsein, oder aus Menschenrechts-Missionarismus, oder Machtgier, oder von den außenpolitischen Interessen von Israel beeinflusst, oder warum auch immer – ökonomisch zwingende Gründe gab es jedenfalls in keinem der 3 Fälle.

        Ohne diese schweren strategischen Fehler hätte es die „Flüchtlingskrise“ nie gegeben. Und die Terrororganisation „Islamischer Staat“ auch nicht.

        Antworten
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          Dietmar Tischer sagte:

          @ Richard Ott

          >Manche politischen Risiken sind auch einfach aus politischen Fehlentscheidungen heraus entstanden und haben mit der wirtschaftlichen Entwicklung nichts zu tun.>

          Stimmt, habe ich auch nicht ausgeschlossen.

          Es gibt aber eine ÜBERGEORDNETE, oder – wenn Sie so wollen – eine FUNDIERENDE wirtschaftliche Entwicklung, die politische Risiken schafft, auf denen dann andere, wie z. B. die aus der „Flüchtlingskrise“ sie verstärkend hinzukommen.

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          Richard Ott sagte:

          @Herr Tischer

          Ja, die zusätzlichen politischen Risiken durch Flüchtlingskrise und IS-Terrorismus haben wir uns zusätzlich erschaffen, als wir in der 2010er Dekade dank viel frisch gedrucktem Geld die Eurokrise für gelöst hielten.

          Jetzt haben wir eine Menge Probleme gleichzeitig.

        • Avatar
          Felix sagte:

          @ Herr Ott:

          Es klingt etwas abgedroschen, ich weiß, aber sie lassen einen wichtigen Teil der Wirtschaft außer acht: den militärisch-industriellen Komplex. Die Erfindung der Atombombe läßt keine großen Kriege mehr zu. So schön das einerseits ist, führt es zu dem wirtschaftlichen Druck, beständig kleine Kriege am laufen zu halten. Das Problem mit diesen Kleinkriegen ist aber, dass sie ihrem Charakter nach keine Helden und stolzen Gesellschaften ermöglichen, die aufbauen und sich für den nächsten Krieg vorbereiten, sondern die gesellschaftlichen Ressourcen verzehren und das Vertrauen in die Regierungen und das System aushöhlen. Wir stehen nun am Ende einer solchen Entwicklung (manche nennen es „Vier-Generationen-Zyklus“) und uns fehlt der übliche Ausweg. Mein „Best Guess“ ist, dass man es mal wieder mit einem größeren Stellvertreterkrieg im Iran versucht. Meine größte Sorge: dass unsere Regierung es versäumt, sich richtig zu positionieren. Da bin völlig bei Herrn Stelter: „die Nachteile haben wir sowieso, dann sollte man wenigstens auch die möglichen Vorteile realisieren“.

    12. Avatar
      Dieter Krause sagte:

      @ Richard Ott
      Wissen Sie, was mich an Ihnen so fasziniert? Ich weiß nie, ob Ihre Beiträge ernst gemeint sind, oder ob Sie Ihre Figur nur wirklich genial gut spielen…

      Ich bin bestimmt ein Avatar, Herr Ott! Aber Neuropsychologie ist bestimmt nicht Ihre Stärke oder?

      Antworten
    13. Avatar
      Gast sagte:

      Können Sie mir sagen, wie viel Geld tatsächlich nicht in Umlauf ist? Und wie sich die Quote im Laufe der Jahrzehnte oder Jahrhunderte verändert hat? Also wie hoch die Quote an Bezugsrechten ist, die nicht abgerufen wird innerhalb eines festgelegten Zeitraumes. Oder umgekehrt, wie viel Geld nicht oder so unrentabel arbeitet, dass es keinen Zins erwirtschaftet.

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        Felix sagte:

        @ Gast:

        Gute Frage, nur stichtagsbezogen und partiell zu beantworten. Dann wäre die Antwort aber mE sinnlos. Sie bekommen Sie natürlich im WWW.

        Zunächst müßten Sie sich auf eine Art Geldmenge festlegen. Da gäbe es M1 bis Mx in verschiedenen Varianten und dann ist z.B. eine sehr wichtige Frage, wie man insbesondere die Derivate und andere Liquiditäten in dem Zusammenhang einordnet.

        Weiter wäre es auch dann immer nur eine stichtagsbezogene Betrachtung. Unser heutiges Geld ist kein Geld im klassischen Sinne, sondern Kredit. Wenn nun z.B. die FED aktuell erklärt, dass sie unbeschränkt kauft, dann ist die Geldmenge, die Sie interessiert, vermutlich nicht irgendeine M2-Zahl vom 31.03.2020, weil es schon morgen auf „Fantastilliarden“ anwachsen kann. Oder liege ich da falsch?

        Ich denke, Sie interessiert die Wirkung von mehr Geld damit Sie abschätzen können, was passiert, wenn es immer mehr und mehr wird, oder?

        Unter der Prämisse gibt es soviel Geld, wie Schulden aufgenommen werden. Die FED leiht gerne, es muss sich aber jemand verschulden.

        Das geschieht zwar (es gibt auf Youtube viele seriöse Videos dazu, die das Thema optisch gut aufbereiten, suchen Sie sich etwas heraus, was Ihrem Blutdruck entspricht), das Geldmengenwachstum ist aber keine hinreichende Größe, um die Auswirkung zu bestimmen.

        Deswegen haben wir nicht die angestrebte Inflation, die alle Zentralbanken suchen. Die Inflation ist zwar höher, als sie offiziell berechnet wird, aber immer noch zu niedrig, um uns aus den Schulden herauswachsen zu lassen. Entscheidend für die Wirkung der wachsenden Geldmenge und der offenen Schleusen der Zentralbanken ist

        – wer das neue Geld bekommt,
        – was er damit macht,
        – und insbesondere dabei der Punkt, dass es zu einem beschleunigtem Umlauf kommt.

        Am besten wäre es, wenn das neue Geld in neue Firmen, Produkte und (ja auch das wäre wichtig) verbesserte staatliche Angebote und Leistungen fließt. Wenn dabei möglichst viele anständige Menschen tätig werden könnten, die sich mit ihren guten Verdiensten ein schönes spießiges Leben mit Familie und Unterstützung der regionalen Strukturen (Kirchen, Hilfevereine, etc. suchen Sie sich was aus, was Sie gut finden) leisten können. Wenn die Kinder dieser Familien gesünder aufwachsen und bessere Ausbildung bekommen, und wir in der Folge irgendwann mit unseren raumflugfähigen Autos zum Picknicken auf den Mars fliegen etc. etc., dann wäre das eine Wirkung, die die meisten Menschen wohl „gut“ finden würden. Ich auch. Ich würde aber gerne weiter rauchen dürfen.

        Nun geht das Geld aber vorwiegend in ganze andere Richtung: Es herrscht Lohndruck und große alte Firmen sind juristisch unsterbliche Personen, die Macht ansammeln und neue Firmen unterdrücken oder aufsaugen. Es sei denn, ein Player wie Bill Gates wird selbst im eigenen Leben zum „Großen Alten“. Sie haben den Zugang zum neuen Geld und kennen die Zentralpolitik für die nächste Zeit (weil sie mitbestimmen was gemacht wird, ist das nicht so schwer). Mit diesen Mitteln und der Sicherheit im Gepäck, hebeln sie ihre Geschäfte. Aus diesen Geschäften zieht man wesentlich schneller mehr Gewinn bei viel weniger Arbeit und bis zu Null sozialer Verantwortung, die z.B. ein Unternehmer übernimmt, wenn er einen Menschen anstellt. Die Gesellschaft zerbricht mehr und mehr an diesen Verhältnissen und wendet sich irgendwann wieder sozialistischen Utopien/Dystopien zu (suchen Sie sich aus, was Ihrer politischen Meinung entspricht).

        Fest steht anscheinend, es ist ein Teufelskreis, und jemand muss ihn durchbrechen. Am besten der Staat, aber in vermittelter, sinnvoller Art und Weise. Jede Maßnahme, die die Verfügbarkeit von Geld für produktive Zwecke im Mittelstand erhöht, scheint logisch zu sein. Aber es stellen sich viele Fragen, weil wir schon so viel Gesellschaftliches Kapital verbraucht haben.

        Leider finden Sie den Stand dieses Kapitals nicht so einfach im WWW. Das bleibt immer eine Glaubensfrage, bis es kracht.

        Antworten
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          Felix sagte:

          @ Ruby

          Das Problem ist aber, dass das meiste Geld gar mehr nicht in den Unternehmen realwirtschaftliche verwendet wird. Grob über den Daumen geschätzt, bewegt sich in vielen Bereichen unter 10% des Geldes in der realen Wirtschaft. Der Rest wird finanztechnisch eingesetzt, um Geldgewinne zu erzielen. Deswegen ist unsere Weltwirtschaft ja auch so anfällig.

    14. Avatar
      Wolfgang Selig sagte:

      bto: „Auch das stimmt. Wobei die Frage ist, ob die tiefen Zinsen ein Zeichen für Gesundheit oder Krankheit der Wirtschaft darstellen.“

      Meiner Meinung nach spielen dafür mehrere Faktoren eine Rolle, die eher auf Gesundheit hindeuten, auch wenn ich mich auf diesem Blog wahrscheinlich damit in die Nesseln setze. Der am wenigsten diskutierte Aspekt ist m.E. die Änderung der Zeitpräferenz der Wirtschaftssubjekte. Die meisten Theoretiker (gerade auch der österreichischen Schule) gehen davon aus, dass die Sparer auf Konsum nur verzichten, wenn sie dafür im Gegenzug eine Belohnung (=Realzins) erhalten, der ihnen den Konsumverzicht persönlich vorteilhaft erscheinen lässt. Das entspricht dem klassischen Homo oeconomicus der Volkswirtschaftslehre.

      Meines Erachtens ist das zu einem ordentlichen Prozentsatz inzwischen falsch, vor allem im Hinblick auf die demographische Entwicklung. Natürlich wird ein – sagen wir mal – typischer deutscher 8jähriger nur auf die Umsetzung seines Taschengelds in Süßigkeiten verzichten, wenn er nur durch Sparen sein heiß ersehntes Legofahrzeug erwerben kann. Seine Zeitpräferenz ist „Gegenwart vor Zukunft“.

      Bei einem 55jährigen Mitteleuropäer oder Nordamerikaner sieht es anders aus. Seine Zeitpräferenz ist mit „Zukunft vor Gegenwart“ umgekehrt, weil er sich nicht um seinen (meist ausreichenden) Gegenwartskonsum Sorgen macht, sondern darum, dass er im Alter, wenn er am Erwerbsleben nicht mehr teilnehmen kann, noch konsumieren können möchte und dazu Ersparnisse braucht, von denen er leben kann (wenn er seine Rente bei den Themen „Kaufkraft“ und „Pünktlichkeit der Zahlung“ nicht für „sicher“ hält). Sprich, er braucht Vermögen, weil seine Flussgrößen im Alter geringer sein werden. Seine Zeitpräferenz hat sich umgekehrt.

      In dem Moment, wo aber genügend Wirtschaftssubjekte eine umgekehrte Zeitpräferenz haben, muss auch der Realzins sinken. Denn diese Wirtschaftssubjekte werden auch dann nicht ihre Sparquote senken, wenn die Verzinsung schlechter wird, denn die fehlende Versorgung im Alter hat ein größeres Bedrohungspotential für den Einzelnen als der verringerte Anreiz durch Renditen.

      Daher mein Fazit: Sinkende Zinsen sind in alternden Gesellschaften (und die gibt es von Europa über China bis Amerika quasi fast überall) nicht per se ein schlechtes Zeichen und daher nicht alleine schon ein Zeichen von Krankheit.

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        Alexander sagte:

        @Wolfgang Selig

        Diese Gleichung: 50jährige sparen fürs Alter und Zinsen spielen keine Rolle <- war richtig bis zum Ausbruch der Corona Depression.

        2019 nutzte Volkswagen Renteneintrittsprogramme bis zum Jahrgang 1964 und man wird im Zuge einer Kapazitätsanpassung noch mehr Gebrauch davon machen. Alle Konzerne mit Überbestand an Hochlohn-mittelprächtig-qualifiziertem Führungspersonal, genau wie vor 35 Jahren deren Vätergeneration der Industrie 3.0 zum Opfer fiel.

        Aus Mangel an Führungspersonal der mittleren Ebene hat dieser Personenkreis in den vergangenen 10 Jahren noch einmal einen Einkommens-/Konsumsprung gemacht, der beim beendeten Geschäftsmodell der BRD (Export von Waren und Ersparnis) nicht fortgesetzt werden wird.

        Ganz im Gegenteil leiden alle Anlageklassen dieser Personengruppe an den Folgen der Geldpolitik, d.h. fallende Mieteinahmen, inflationierte Anleihen (LV, private RV), Aktiencrash und um 10 Jahre vorgezogener Renteneintritt mit entsprechenden Abschlägen.

        Die Gewerkschaften schützen zukünftige Mitglieder durch Ablösung der Alten auslaufenden wie vor 35 Jahren gehabt.

        Für den Inlandskonsum sind das keine guten Nachrichten, denn ohne Boomer Konsumenten (selbst als Bauherren für die Immos der Kinder), bei den bescheideneren Einkommen derer Kinder…..bleiben nur die Transferleistungsbezieher Pensionäre/Rentner für Luxus,Reisen, Restaurants etc…

        Aus dieser Zwickmühle gibt es kein Entkommen, die Gewinner der letzten Jahre sind demographisch und anlagetechnisch die Verlierer von jetzt und die Massnahmen der EZB verlieren an Wirkungskraft, weil sich die Demographie nicht umkehren lässt.

        Die Neuerung ist – Zinsen spielen keine Rolle mehr – weil der Untergangsrisiko jetzt total ist – mit der shutdown Erfahrung.

        (Es wäre Aufgabe des Staates gewesen alle Massnahmen zu ergreifen, dass man niemals einen shutdown ausrufen muss. Das Versagen dieser Boomer Generation gehört zum Ende ihres Führungsanspruchs – überall und wenn es 10 Jahre lang depressiv ausgesessen wird)

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          Johann Schwarting sagte:

          @Alexander,

          das

          „Die Neuerung ist – Zinsen spielen keine Rolle mehr – weil der Untergangsrisiko jetzt total ist – mit der shutdown Erfahrung.“

          gilt besonders im Hinblick auf die Zinsen – mit weitrechenden Folgen für die Ökonomie.
          Sidney Homer und Richard Sylla zeigen in ihrem Buch ‚A History of Interest Rates‘, dass im Römischen Reich 200 Jahre lang tendenziell sinkende Zinsen, dann für rund 100 Jahre fast Nullzinsen und schließlich durch Münzverschlechterung über 300 Jahre lang steigende Zinsen vorherrschten. Das Zinstief der Römer stoppte bei 4%, da es kein Papier- oder elektronisches Geld gab. 4% war die Untergrenze, bei der die Renditen gerade nicht negativ wurden. Bei verderblichem Geld (Naturalgeld) ist das Zinstief viele Jahrhunderte vorher noch höher.

          https://i.insider.com/52df9c03eab8ea5237f3c4cf Quelle: businessinsider.de

          Paul Schmelzing zeigt, dass die Zinsraten seit dem Mittelalter langfristig kontinuierlich im Fallen begriffen sind, weil im Laufe der Jahrhunderte immer mehr Kapital angesammelt wurde. Auch der Zinsanstieg in den 80er-Jahren des letzten Jahrhunderts kann den historischen, immer schon fallenden, Trend nicht rückgängig machen. Seine Forschung zeigt, dass die Realzinsen immer weiter abfallen. Er plädiert dafür, die traditionelle Auffassung vieler Ökonomen, dass es Negativzinsen gar nicht geben dürfe, zu hinterfragen.

          https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/working-paper/2020/eight-centuries-of-global-real-interest-rates-r-g-and-the-suprasecular-decline-1311-2018.pdf?la=en&hash=5197703E8834998B56DD8121C0B64BFB09FF4881

          Der Kapitalmarktzins muss im heutigen Kreditgeldsystem niedriger sein als die Eigenkapitalrendite. Wird er höher, so zerstört er das Eigenkapital, und die Finanzierung mit Fremdkapital endet. Daraus folgt: Illiquidität, die Kreditnachfrage schrumpft mit der Folge weiter sinkender Zinsen. Die Ursachen der heutigen generellen Kapitalakkumulation liegt wohl in der Missachtung der grundlegenden Prinzipien von Bagehots ‚Lombard Street‘ und damit in den unzureichenden Besicherungen der Kredittitel, die die Geschäftsbanken im Rahmen ihrer geldpolitischen Geschäfte bei der Zentralbank zwecks Geldschöpfung hinterlegen.

          Nach dem Ende des römischen Reiches endete die Finanzierung mit Fremdkapital und eine dadurch finanzierte Wirtschaft fand im nennenswerten Umfang zwischen 300 und 1100 n. Chr. nicht mehr statt – die Wirtschaft fiel zwangsläufig auf Subsistenzniveau zurück. In der Zeit nach Diokletian trieben die römischen Soldaten z. B. ihren Sold in Naturalien bei den Bauern direkt ein

          Im Schatten der Corona-Krise wird den Bundesbürgern das Wissen um das Ende einer mehr als 5000-jährigen Zivilisationsgeschichte des Zinses, die von den Autoren mühselig aufgedröselt wurde, und um die Folgen der anstehenden systemnotwendigen ökonomischen Korrekturen und die damit einhergehenden gesellschaftlichen Verwerfungen vorenthalten.

        • Avatar
          Wolfgang Selig sagte:

          @Alexander:

          Corona würde ich hier weglassen. Die Aufhebung des Shutdowns in vielen Bereichen und die weiter in Aussicht gestellten Lockerungen bewirken m.E. keine strategische Trendumkehr. Dafür ist die Krise zu kurz, auch wenn die Nachwirkungen sicher noch lange spürbar sein werden.

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          Richard Ott sagte:

          @Johann Schwarting

          „In der Zeit nach Diokletian trieben die römischen Soldaten z. B. ihren Sold in Naturalien bei den Bauern direkt ein“

          Das ist ein schöner Euphemismus für „marodierende Söldner plündern Bauernhöfe“.

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          Alexander sagte:

          @ Johann Schwarting

          Sinken die Zinsen in Zentralmachtsystemen durch das Gewaltmonopol solange, bis es durch eine andere Zentralmacht abgelöst wird?

          Rom ging unter, ohne seine Probleme zu lösen. Danach kein finsteres Mittelalter, sondern eine Ordnung die trotz der Kriege grundsätlich bis heute bestehen blieb, denn die Königreiche nach dem römischen Imperium kennen wir heute als Staaten.

          Houllebecq schreibt von der Grenzöffnung als Versuch das römische Imperium wiedererstehen zu lassen, excl. Ostrom(!) und zwar in Form der EU.

          Was der neuerliche mögliche Zerfall dieser Strukturen mit sich bringen wird? Steigende Zinsen haben wir schon.

          @Wolfgang Selig

          Corona hat die Entwicklung im Zeitraffer beschleunigt ohne dass die Masse der Betroffenen das bereits realisiert hätte. Ohne covid-19 Hysterie hätte ich dem Spiel noch ein paar Jahre mehr gegeben.

          Der Trend, dass überbezahlte Menschen in der letzten Dekade vor ihrem Renteneintritt noch einmal in schwere See geraten ist Tatsache der Industrie 3.0 gewesen. Damals war er die Relation zwischen Kosten / Nutzen, wie jetzt wieder.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Wolfgang Selig

        „Der am wenigsten diskutierte Aspekt ist m.E. die Änderung der Zeitpräferenz der Wirtschaftssubjekte.“

        Wenig diskutiert wurde dieser Aspekt nicht; er wurde wohl einfach nicht verstanden. Ich habe darauf in den letzten Jahren bereits mehrfach auch hier am Blog hingewiesen. Von Weizsäcker argumentiert so wie Sie bereits seit 10 Jahren: https://blogs.faz.net/fazit/2020/05/03/streit-um-die-schulden-11340/

        LG Michael Stöcker

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          ruby sagte:

          @Herr Stöcker
          Professor Kruse hat die empirischen Forschungsergebnisse dargestellt – auch ohne Handlungstreffer zu erzielen, die mehrheitstauglich wurden.
          Graphisch beschreiben zwei gegensätzlich steigende Geraden das, die im März mit dem Lockin senkrecht einstürzten, ohne Aussicht auf Deckungsgleichheit. Diese entspräche einer homogenen Gesellschaftsentwicklung.
          Nicht mehr arbeiten können (Alte) und nicht bezahlen können (Junge) fallen zusammen, unabhängig von der monetären oder kreditären Finanzierungswirklichkeiten (Banken = Schuldgeld aus gegenseitigen Kreditverträgen; Notenbank = Cash der Depositen).
          Wir werden noch viel erleben, daher bedeutet es, ehrlich und frei bleiben.
          Alles Gute beim Rausgehen nach dem Eingeschlossensein.

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          Wolfgang Selig sagte:

          @Herrn Stöcker:

          Da bekenne ich mich gerne schuldig. Selbst wenn ich diese links lese, lese ich die umgekehrte Zeitpräferenz meistens nicht heraus. Vielleicht denken diese Herrschaften einfach abstrakter bzw. ein paar Ecken weiter als ich, so dass sie es nicht so plastisch veranschaulichen müssen. Das gestehe ich gerne zu.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Ich halt Ihre Darlegungen für richtig und sie haben in die Ursachenbestimmung tiefer Zinsen einzugehen.

        Auch Ihr Fazit ist richtig, soweit es den Gegensatz Gesundheit/Krankheit der Wirtschaft darstellt.

        Ich würde hinzufügen:

        Wenn der Gegensatz Stabilität/Instabilität der Gesellschaft (aufgrund der sich daraus ergebenden Wirtschaftsentwicklung) ist, dann deuten Ihre Darlegungen m. A. n. auf zunehmende Instabilität hin.

        Denn das Konfliktpotenzial zwischen denen, die das BIP schaffen, möglicherweise sogar mit wachsender Produktivität, und denen, die als Alte NUR konsumieren, wird wachsen.

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      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ W. Selig

        Können Sie Ihre Geschichte der zunehmeden Sparneigung für Europa auch mit Daten aus der Realität belegen?

        Die europäische Sparquote hat sich doch in den letzten 20 Jahren nicht signifikant erhöht.

        Antworten
    15. Avatar
      Richard Ott sagte:

      Straubhaar: „Askese mag im hoch entwickelten Europa als neuer Lifestyle Forderung der Klimaschützer sein und breite Akzeptanz finden“

      Dieser wunderschöne Satz zaubert mir ein breites Grinsen aufs Gesicht. Nun sind die Klimaschützer gerade leider marginalisiert und haben endlich Zeit für ihre Psychotherapie, aber unerwartet hat das Corona-Virus der ganzen Bevölkerung einige Wochen der Askese und der Isolation geschenkt. Und die Leute hassen es und können es gar nicht erwarten, endlich wieder zum Friseur oder ins Restaurant zu gehen! Schockierend!

      Der gemeine Pöbel weiß einfach nicht, was gut für ihn ist. Da brauchen wir unbedingt noch viel mehr Erziehungsangebote in den Medien. Der Rundfunkbeitrag wurde ja zum Glück schon erhöht und auch beispielsweise Youtube verhindert mit der gezielten Kuratierung und Qualitätskontrolle bis hin zur Kanallöschung, dass sich Videobeiträge mit falschen und schlechten Meinungen auf der Plattform verbreiten.

      Wir schaffen das!

      Antworten
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        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott:

        Ich finde, Sie vermischen hier zwei Dinge, die nicht vermischt gehören. Askese geht auch ohne Isolation und Isolation auch ohne Askese. Isolation ist m.E. immer schlecht, Askese nur unterhalb eines bestimmten Wohlstandsniveaus.

        Oder plastisch formuliert: Statt dass jeder einen Napf Reis pro Tag alleine ist, kann man ihn auch aus dem großen Topf in geselliger Runde der Großfamilie essen. Beides ist Askese aus westeuropäischer Sicht, aber nur das erstere ist Isolation. Umgekehrt kann ich auch ganz egoistisch mit meinem sechsstellig erworbenen Benziner-Supersportwagen alleine mit 270 km/h im Adrenalinrausch zweckfrei über die Autobahn brettern. Das ist auch Isolation, aber garantiert keine Askese, und schadet der Umwelt ganz sicher.

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          Richard Ott sagte:

          @Herr Selig

          Wollen Sie darauf hinaus, dass das „klimaschützende“ westeuropäische Modell dann also „Askese ohne Isolation“ sein soll? Vielleicht so ähnlich wie in den zwangskollektivisierten Landwirtschaft unter den Roten Khmer in Kambodscha? (Da gab es übrigens auch keinen Friseur und die frisch umgeschulten Bauern mussten sich die Haare gegenseitig in ihrer Freizeit schneiden, für solche Frivolitäten wie den Aufbau eines Dienstleistungssektors für Landarbeiter sah Pol Pot keine Notwendigkeit…)

          Bevor ich mit irgendwelchen Grünen zusammen aus einem sozialistischen Reisnapf esse, gehe ich lieber in die komplette Isolation – oder in die Emigration.

          „Isolation ist m.E. immer schlecht, Askese nur unterhalb eines bestimmten Wohlstandsniveaus.“

          Das Hauptproblem ist doch das hier, von Ihrem persönlichen Werturteil abgesehen: Die meisten Leute auch in Westeuropa finden „Askese“ offensichtlich ganz eindeutig schlecht und wollen lieber konsumieren. Es ist völlig weltfremd, zu glauben, das könnte für weite Teile der Bevölkerung ein neuer „Lifestyle“ werden.

        • Avatar
          Wolfgang Selig sagte:

          @Herrn Ott:

          Für Sie mag es weltfremd sein und persönlich wird mich das Thema aus biologischen Gründen nicht mehr betreffen. Aber wenn wir von der These des menschengemachten Klimawandels mal ausgehen – den Sie natürlich bestreiten dürfen so weit es mich betrifft – wird sich die Frage zum Ende des Jahrhunderts nicht mehr stellen. Nicht nur in Westeuropa, sondern nirgendwo auf der Welt. Deswegen müssen die Freiheitsrechte m.E. nicht wie bei den Roten Khmer enden, aber in dem Moment, wo externe Kosten gegenüber der Natur nicht mehr unmaßgeblich sind (wie z.B. im 19. Jahrhundert), werden sie zwingend mit einkalkuliert. Entweder aus Einsicht vorausschauend oder durch die Änderungen der Natur aufgrund der notwendig gewordenen Schutzmaßnahmen. Wohlstandsverluste bringt es in jedem Fall.

          Und wer die Wohlstandskrankheiten wie Diabetes, verschiedene Tumorhäufigkeiten, Herz-Kreislauf-Erkrankeungen u.ä. mal statistisch betrachtet, könnte schon auch Vorteile der Askese erkennen. Der Unterschied ist nur: ich will Sie persönlich nicht zur Askese zwingen, das soll schon Ihre Entscheidung bleiben. Nur weil aber jemand Askese gut findet ist er noch kein Sozialist. Da müssten Sie die Angehörigen des Franziskanerordens seit Jahrhunderten als Sozialisten verdammen.

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          Richard Ott sagte:

          @Herr Selig

          „Nur weil aber jemand Askese gut findet ist er noch kein Sozialist. Da müssten Sie die Angehörigen des Franziskanerordens seit Jahrhunderten als Sozialisten verdammen.“

          Es wäre mir neu, dass die Franziskaner-Mönche ihre selbst gewählte Lebensweise dem ganzen Rest der Gesellschaft aufzwingen wollen.

          Das ist der Unterschied zu den echten Ökosozialisten – wobei die zudem auch noch so scheinheilig sind, dass die Askese nur für den Pöbel gelten soll, für die Parteikader natürlich nicht, die fliegen weiter zum Eisessen nach Kalifornien, sogar mit so einem bösen Plastiklöffelchen, das ganz viele Meeresschildkröten töten wird: https://www.derwesten.de/politik/katharina-schulze-die-gruenen-eisbecher-shitstorm-id216141361.html

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          Horst sagte:

          „Bevor ich mit irgendwelchen Grünen zusammen aus einem sozialistischen Reisnapf esse, gehe ich lieber in die komplette Isolation – oder in die Emigration.„

          Sind Sie nicht bereits in der mentalen Emigration, gemessen an der Qualität Ihrer Kommentare?

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          Richard Ott sagte:

          @Horst

          Wenn alle Leute wie ich aus Deutschland emigrieren würden, dann hätten die Ökosozialisten sogar Schwierigkeiten, die tägliche Ration Reis für das intersektionale Twitter-Arbeitskollektiv aus dem allgemeinen Steueraufkommen zu finanzieren.

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        Dieter Krause sagte:

        @ Richard Ott
        Der gemeine Pöbel weiß einfach nicht, was gut für ihn ist.

        Ich denke, dass Sie solche sozialdarwinistischen Vokabeln wie „Pöbel“ hier besser nicht äußern sollten, Herr Ott! Im übrigen weiß jeder ziemlich genau, was er will. Die Frage ist nur, ob es
        1.) auf Dauer gut für ihn selber ist und
        2.) auf Dauer gut für seine Familie und seine Mitbürger!

        Antworten
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          Richard Ott sagte:

          @Herr Krause

          Wissen Sie, was mich an Ihnen so fasziniert? Ich weiß nie, ob Ihre Beiträge ernst gemeint sind, oder ob Sie Ihre Figur nur wirklich genial gut spielen…

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