„Wall Street: Eine Blase, die platzt?“

Dieser Kommentar von mir erschien bei der WirtschaftsWoche:

Ein neues Modell hilft, Blasen an den Finanzmärkten zu erkennen und ergibt ein eindeutiges Signal: Die Performance der Wall Street 2018 war eine Blase.

Schon mit dem Titel der heutigen Kolumne dürfte ich zweifachen Protest auslösen: Ist es überhaupt berechtigt, mit Blick auf die US-Börse von „Blase“ zu sprechen und selbst wenn, ist es dann nicht recht mutig, angesichts der beeindruckenden Erholung seit Weihnachten von einem „Platzen“ der Blase zu sprechen?

Nun, nicht nur ich bin mit Blick auf die US-Börse skeptisch. Auch andere Beobachter erwarten angesichts des immer noch hohen Bewertungsniveaus für die kommenden Jahre im besten Fall nur maue Renditen.

Zu den angesehensten Skeptikern gehört der Bostoner Vermögensmanager GMO. Regelmäßig veröffentlicht GMO interessante Studien zu den Entwicklungen an den Kapitalmärkten und jedes Jahr eine Prognose zu den zu erwartenden Renditen über einen Zeitraum von sieben Jahren. Im Dezember 2018 zeigte die Analyse, dass mit Aktien aus den USA nicht viel Geld zu verdienen sein wird. Zu hoch war die Bewertung noch, trotz der bereits erfolgten Korrektur.

Haben wir es mit einer Blase zu tun?

Doch deshalb gleich von „Blase“ zu sprechen, geht den meisten Beobachtern zu weit. Zwar kommen sie um die hohe Bewertung der US-Börse nicht herum, die immerhin auf dem Niveau von 1929 liegt. Nur zur Jahreswende 1999/2000 waren US-Aktien noch teurer. Andererseits verweisen sie auf das Fehlen von Euphorie. Noch geben Friseure, Schuhputzer und Taxifahrer keine Aktientipps, also ist es noch nicht so weit, lautet die Schlussfolgerung. In der Tat lassen sich bei allen Blasen des letzten Jahrhunderts entsprechende Anekdoten finden, die unterstreichen, dass Spekulanten getrieben von der Überzeugung, „diesmal sei alles anders“ oder einfach nur aus der Angst, etwas zu verpassen die Kurse immer weiter nach oben getrieben haben.

Eine neue Methode versucht nun, „Euphorie“ quantitativ zu erfassen. Nicht mehr Anekdoten sollen Auskunft über den Zustand des Marktes geben, sondern die Dynamik der Aktienkursentwicklung selbst. GMO berichtet darüber in einer Studie, die unten verlinkt ist.

Grundüberlegung hinter dem Modell – wie auch hinter der Renditeprognose von GMO für verschiedene Assetklassen – ist die Annahme, dass sich Bewertungen über Zeit ihrem langfristigen Durchschnitt annähern. Wenn beispielsweise das Kurs-Gewinn-Verhältnis im Durchschnitt der letzten Jahrzehnte bei 10 liegt und heute wird das 15-Fache bezahlt, geht das Modell davon aus, dass sich die Bewertung über die kommenden Jahre wieder 10 annähert. Das gilt auch im umgekehrten Fall, wenn eine Bewertung unter 10 ist. Dann wird erwartet, dass sich die Bewertung erhöht. Man spricht von der Konvergenz zum Durchschnitt. („Mean Reversion“)

Blasen entstehen dann, wenn gute Zeiten herrschen und die Erwartung im Markt ist, dass die Zeiten noch besser werden. Es sind also gute Fundamentaldaten, die zu noch höheren Erwartungen führen, was die Bewertungen zusätzlich treibt. Was dann passiert, ist das Gegenteil von „Mean Reversion“, es ist „Mean Aversion“, also eine beschleunigte Entwicklung in die „falsche“ Richtung. Statt sich der normalen Bewertung anzunähern, beschleunigt sich die Entwicklung in die andere Richtung. Immer schneller werden immer höhere Preise bezahlt.

Euphorie zeigt sich also an einer beschleunigten Entfernung von langfristig normalen Bewertungsniveaus. Während meistens eine Tendenz in Richtung der langfristigen Durchschnittswerte besteht, handelt es sich bei „Mean Aversion“, um seltene Ausnahmen.

Seit 1881 gab es insgesamt nur fünf Perioden mit sich beschleunigender „Mean Aversion“. In zwei Fällen war es eine extreme Unterbewertung – also das Gegenteil einer Blase. Dies war nach dem Ersten Weltkrieg der Fall, als die USA die „vergessene“ Depression durchlebten und Anfang der 1980er-Jahre zum Höhepunkt der Inflationskrise. In beiden Fällen folgten sehr gute Börsenjahre.

Umgekehrt war es 1929, Ende der 1990er-Jahre und 2017–2018. Hier trafen hohe Bewertungen mit einer beschleunigten Entfernung von den langfristigen Durchschnittsbewertungen zusammen.

Während es unstrittig ist, dass wir es 1929 und Ende der 1990er-Jahre mit Blasen zu tun hatten, ist das Urteil über das Jahr 2018 noch offen. Die Daten ergeben allerdings ein eindeutiges Bild und zeigen eine beschleunigte Aufwärtsbewegung über das fundamental gerechtfertigte Bewertungsniveau von Anfang 2017 bis zum dritten Quartal 2018. Wer genau hinschaut, kann mit Blick auf Bitcoin, Big Data und Künstliche Intelligenz auch Anzeichen für eine Euphorie entdecken. Auch wenn wir es erst in einigen Jahren genau wissen, spricht viel dafür, dass wir es mit einer Blase zu tun hatten.

Was spricht dafür, dass sie jetzt platzt?

Blasen platzen, sobald die Euphorie nicht weiter zunimmt. Es genügt bereits, wenn positive Erwartungen nicht mehr positiver werden. Dann geht der Blase die Luft aus. So auch im letzten Quartal 2018. Obwohl die Gewinne pro Aktie der im S&P 500 enthaltenen Unternehmen im letzten Jahr um 28 Prozent gestiegen sind und ein weiteres Gewinnwachstum von zwölf Prozent erwartet wurde, ist der Markt um 14 Prozent gesunken.

Ursache war der Rückgang der Erwartungen. Zwar wurde immer noch erhebliches Wachstum der Gewinne erwartet, aber weniger als zuvor. Hinzu kamen die Sorgen vor den Folgen der Verknappung des Geldes durch die US-Notenbank und der sich verschärfende Handelskonflikt mit China.

Das Modell zeigt deutlich was passiert. Die Periode der beschleunigten „Mean Aversion“ ist umgeschlagen in eine beschleunigte „Mean Reversion“, also einer Annäherung an die fundamental gerechtfertigten Werte. Genauso sah es nach dem Platzen der Blasen 1929 und im Jahr 2000 aus. Vieles spricht also dafür, dass wir erst den Beginn der Korrektur an der US-Börse gesehen haben und vor deutlich tieferen Kursen stehen.

Einseitig darauf wetten, sollte man dennoch nicht. Denn selbst wenn das Modell Blasen eindeutig identifizieren kann, eignet es sich doch nicht zum Timing. So deutete sich 1998 im Zuge der LTCM-Krise ein Platzen der Dotcom-Blase an, es dauerte aber noch weitere 18 Monate, bis es wirklich so weit war.

Was tun?

Ich finde das Modell zur Bestimmung von Blasen überzeugend. Allerdings sehe auch ich die Schwierigkeit des Timings der weiteren Entwicklung. Gut möglich, dass eine Flut guter Nachrichten zu einer Rückkehr der Euphorie führt und die Börse noch ein paar starke Monate vor sich hat. Wer da mitspielen will, kann das tun, muss sich aber bewusst sein, dass ein Trendwechsel abrupt und drastisch ausfallen dürfte. Vor allem ist er schwer vorherzusagen, basiert er doch auf einem Stimmungsumschwung, den man wohl erst im Nachhinein erkennt.

GMO stellt ebenfalls die Frage nach der idealen Vorgehensweise und kommt zu der einfachen Empfehlung: so wenig US-Aktien besitzen wie möglich.

46 Kommentare
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    Michael Stöcker sagte:

    @ mg

    „12000% p.a. Inflation fänd ich schon lästig, auch wenn man da noch nicht von Hyperinflation spricht.“

    Schon galoppierende Inflation ist lästig und teuer.

    „Also selbst 10% Inflation fänd ich jetzt wenig Vertrauen erweckend.“

    Wie wäre die Alternative gewesen? Vermutlich eine ähnlich destruktive Depression wie in den USA und Europa. Treffen Sie Ihre Wahl: 10 % Kaufkraftverlust als Folge der Abwertung (importierte Inflation) oder aber 40 bis 100 % Einkommensverlust aufgrund von Massenarbeitslosigkeit.

    „Helmut Schmidt, der allseits bekannte Ökonom und überaus beliebte Erklärbär, soll gesagt haben „Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslose““

    Es gab keine typische keynesianische Situation in den 70er Jahren, sondern eine Änderung der relativen Preise aufgrund des OPEC-Kartells. Die Gewerkschaften hätten dies hinnehmen müssen; dann hätte auch die Bundesbank nicht gegen halten müssen. Als Folge gab es dann nicht entweder 5 % Inflation oder 5 % Arbeitslosigkeit, sondern beides. Ansonsten stimme ich dieser Aussage zu, wenn denn eine echte keynesianische Situation vorliegt; also so etwa alle 60 bis 80 Jahre.

    Hier noch die Quelle: https://www.japantimes.co.jp/opinion/2016/02/20/commentary/1936-coup-failed-rebels-killed-japans-keynes/#.XGZwXaBCevE

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      Kokolorix sagte:

      @ Meister Stöcker

      Der beliebte Erklärbär Helmut Schmidt wandte sich dieser Rede von 2011 gegen Exportüberschüsse und warb für das Ideal des außenwirtschaftlichen Gleichgewichts – Stichwort target2.
      https://www.spd-attendorn.de/2011/12/04/rede-helmut-schmidt-auf-dem-spd-bundesparteitag-am-4-dezember-2011-in-berlin/

      Als Weltökonom ist Schmidt gescheitert wie alle Sozialisten, er trat mit 5% Inflation und >5% Arbeitslosen ab.

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      Richard Ott sagte:

      Hier enttäuschen Sie mich aber, Herr Stöcker. Sie sind nicht nur Inflations-Freund, sondern auch noch wirtschaftshistorisch ahnungslos, und das obwohl schon das entlarvende Helmut-Schmidt-Zitat fiel, das auf den angeblich existierenden Trade-off zwischen Inflation und Arbeitslosigkeit verwies.

      Haben Sie schon einmal von der „Phillips-Kurve“ gehört? Nach dem beschränkten Verständnis von linken Politikern in den 1960er und 1970er Jahren über den Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Inflation konnte man Arbeitslosigkeit bekämpfen, indem man stattdessen die Inflation nach oben trieb. In dem Kontext ist das Helmut-Schmidt-Zitat zu verstehen. Es ist nur leider Blödsinn, denn die Arbeitnehmer verstehen relativ schnell, dass ihre Lohnsteigerungen wegen der Inflation real weniger sind als nominal, schlagen die Inflationserwartung auf die Reallohnforderung drauf, und dadurch entsteht eine Lohn-Preis-Spirale und Sie haben am Ende hohe Inflation *und* hohe Arbeitslosigkeit. Dieser Mechanismus war wesentlich einflussreicher auf die Entwicklung von Inflation und Arbeitslosigkeit in den 60er und 70er Jahren als die kurzfristigen Ölpreisschocks.

      Wissen Sie übrigens, woran mich die Theorie von der „Phillips-Kurve“ erinnert? An Ihre so geliebte MMT. Die Wähler freuen sich über das geschenkte Geld oder die sozialen Wohltaten vom Magic Money Tree nur so lange, bis sie begreifen, dass mit dem Gelddrucken die Kaufkraft ihrer Geldvermögen und ihrer Einkommen verringert wird. Sie glauben wahrscheinlich, dass die Leute zu blöd sind, um diesen Zusammenhang zu begreifen. Aber damit lagen die Linken schon in den 60ern und 70ern falsch.

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        Michael Stöcker sagte:

        Ach, Herr Ott, kein Erkenntnisfortschritt, kein Diskussionsstilfortschritt; so wenig Zweifel wie der Zweifler, tief unten im Tal der kognitiven Dissonanz.

        Zum Thema Inflation: Ich teile hier die Einschätzung der wichtigsten großen Notenbanken dieser Welt, die sich auf 2 % geeinigt haben und somit dem ALTEN Ziel der Bundesbank aus den 70er Jahren gefolgt sind. Für die hieß Preisniveaustabilität nämlich schon IMMER 2 % Zielinflation.

        Zum Stichwort Ahnungslosigkeit: Das Kompliment gebe ich gerne an Sie zurück. 1996 war von Otto Schlecht in der ZEIT zu lesen:

        „Als Leiter der wirtschaftspolitischen Grundsatzabteilung im Bundeswirtschaftsministerium erklärte ich dem damaligen Superminister: „Herr Minister, was Sie gestern abend gesagt haben und heute morgen in den Zeitungen steht, ist falsch!“ Den Versuch einer Begründung unterbrach er mit folgender Antwort: „Daß dies fachlich falsch ist, weiß ich selbst. Aber Sie können mir nicht raten, was ich auf einer Wahlveranstaltung vor zehntausend Ruhrkumpeln in der Dortmunder Westfalenhalle zu sagen für politisch zweckmäßig halte.“

        Dieses 5 % Missverständnis inkl. Phillips-Kurve hatte ich übrigens schon hier erläutert: https://zinsfehler.com/2013/10/30/tapering-liquidity-a-trap-yet-a-tapering-in-the-dark-of-economic-theory-2/

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        Michael Stöcker sagte:

        Ihr ganz persönliches Problem, Herr Ott, wurde sehr treffend vor 2 Tagen von Silke R. beschrieben:

        „Ich sehe da sehr viel Hass und Wut in Ihren Beiträgen. Schauen Sie mal genau hin, da verbirgt sich vor allem Angst und Schmerz unter der Oberfläche. Ich wünsche Ihnen dass sie eines Tages darüber hinaus wachsen. Das würde auch dem Forum hier insgesamt gut tun.“ https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/the-world-economy-just-cant-escape-its-low-growth-low-inflation-rut/#comment-60760

        LG Michael Stöcker

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        Richard Ott sagte:

        Herr Stöcker, Ihre psychologischen Einschätzungen über mich können Sie sich sparen. Die interessieren mich nicht.

        Mich interessiert ein typisch linkes Motiv, das in Ihren Ausführungen zu verschiedenen Themen immer wieder auftaucht: Sie wollen Inflation herbeiführen, um dadurch „politisch zweckmäßige“ Ziele zu erreichen. Wieso glauben Sie, dass heute mit „MMT“, „Bürgergeld“, „bedingungslosem Grundeinkommen“, oder wie auch immer Sie es nennen wollen, das funktioniert, was in den 1960er und 1970er Jahren kläglich gescheitert ist, weil sich die Inflationserwartungen der Wirtschaftssubjekte entsprechend angepasst hatten und am Ende Stagflation statt Prosperität dabei herauskam?

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      mg sagte:

      @ms

      Die historischen Beispiele von Geldentwertung lassen sich demnach darauf zurück führen, dass die Verantwortlichen sich nicht an die „reine“ Lehre der kreativen Geldschöpfung gehalten haben. Mal die Gewerkschaften und die Bundesbank, mal das japanische Militär, irgendwas ist ja immer. ;-)

      Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, wenn hier nur Austrians unterwegs wären, wäre es ja langweilig. Aber mir fehlt der Glauben an ein garantiert heilbringdes zentralbankfinanziertes Bürgergeld. Vielmehr vermute ich, dass Aldi, Lidl, Ikea usw. noch am Tag der ersten ZB-Bürgergeld-Auszahlung ihre Preise big-data-gestützt anpassen und das Mehr an Kaufkraft ruckzuck abschöpfen würden.

      Ausserdem haben wir in den USA und Deutschland doch weitgehend Vollbeschäftigung (je nach Definition) und eine erhebliche Inflation der Vermögenswerte hatten wir in den vergangenen 10 Jahren auch schon. Wenn man letzteres als ungerecht empfindet, was ich gut verstehen kann, wie soll dann eine Verbraucherpreiseinflation zu mehr Gerechtigkeit führen?

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      MFK sagte:

      Ich will gar nicht mal bestreiten, dass Ihr Ansatz des Bürgergeldes funktionieren könnte. M.E. gibt es dieses aber bereits, was aber nur aufgrund der Intransparenz unserer Sozialsysteme untergeht. Niemand weiß z.B. genau wie viel Geld in Familienförderung fließt. 30% des BIP gehen bereits für „Bürgergeld“ drauf. Zunächst sollte man also Transparenz schaffen, d.h. Steuererleichterungen, direkte und indirekte Subventionen, Gebührenbefreiungen u.s.w. nachvollziehbar darstellen und sodann auf ihre Notwendigkeit und Wirksamkeit untersuchen. Damit wäre schon viel gewonnen. Viele Mittel, die für Sozialleistungen ausgegeben werden, werden verschwendet.

      Eigentlich müssten Sie auch eine Verstaatlichung der Banken befürworten?

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    Zweifler sagte:

    Nach jedem neuen Stelter-Beitrag gibt es gefühlt 50 @Stöcker-Kommentare, die in meinen Augen irgendwo in akademischen Selbstzweck-Gedanken-Wolken entstehen, aber ohne jeglichen praktischen Wert sind. Kommentarinflation würde ich das nennen. Schreibsucht, verhinderte Verwirklichung als Autor, sich gerne reden hören oder einfach zuviel Zeit?
    Schreiben Sie doch mal was Praktisches oder Lustiges oder interssante Daten und Fakten, Etwas, mit dem man was anfangen kann.

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    Alexander sagte:

    @ phoenix Diskussionsrunde

    Dieses Bild über den Handwerker, der nur einen Hammer in seiner Tasche findet, hat mir am besten gefallen. Wer nur nageln kann, will auch nichts anderes und antelle einer „besseren EU“ bekommen wir „mehr vom alten“. Das Fazit dieser Politik ist: „hurra wir sind gescheitert“ – „bitte mehr davon“

    Wie bei den bubbles an den Anlagemärkten stehen die Profiteure dieses Geschehens den Entscheidern näher als ihre Opfer.

    Vergleiche ich das Niveau zwischen gestern und dem Abend bei Plasberg, war phoenix die bessere Wahl. Die Qualität hat sich zurück gezogen (+ an den Märkten) und das wirkt nicht sehr beruhigend, weil EU Funtionäre und Ministerpräsidenten die Entscheidungen treffen..

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    Christian sagte:

    „Obwohl die Gewinne pro Aktie der im S&P 500 enthaltenen Unternehmen im letzten Jahr um 28 Prozent gestiegen sind und ein weiteres Gewinnwachstum von zwölf Prozent erwartet wurde, ist der Markt um 14 Prozent gesunken.“

    Den zitierten Satz kann ich mit dem Gedanken einer Überbewertung nicht in Einklang bringen, es sei denn, ich habe eine sehr hohe Renditeerwartung.

    Die Bewertung einer Aktie entspricht dem Gegenwert der abgezinsten erwarteten zukünftigen Gewinne (Barwert). Dabei entspricht der für die Abzinsung verwendete Zinssatz der eigenen Renditeerwartung (z.B. 9%).
    Eine Überbewertung liegt also dann vor, wenn die von mir angenommenen zukünftigen Gewinne eingekauft zum aktuellen Kurs nicht meine Renditeerwartung erfüllen.

    Wie hoch muss die Renditeerwartung denn sein, wenn selbst 28% höhere Gewinne bei einem Kursabschlag von 14% immer noch nicht ausreichend sind?

    Wenn ich einen weltweiten Aktien-ETF kaufe, der immerhin ca. 55% amerikanische Werte enthält, kaufe ich ihn aktuell übrigens zu einem KGV von 15,2: https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/etf/9505/EQUITY/portfolio

    Das sieht für mich alles ziemlich normal aus. Auch die Geldpolitik normalisiert sich ja gerade, deshalb kann ich die ganze Panik und Schwarzmalerei nicht nachvollziehen.

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      Alexander sagte:

      @ Christian

      > ca. 55% amerikanische Werte enthält, kaufe ich ihn aktuell übrigens zu einem KGV von 15,2

      > Das sieht für mich alles ziemlich normal aus

      In welchem Zeitfenstervergleich sieht ein KGV von >15 ziemlich normal aus?
      Wir haben ein Problem mit der Bewertung von Realität, d.h. ist die Preisfindung auf Ebene von Staatsanleihen zerstört oder nicht?
      Wenn die Preisfindung zerstört ist, warum sollte die Bewertung von Aktienindexen richtig sein, wenn Geldschwemmen mangels Anlagemöglichkeiten in der Realwirtschaft zur Rendite aus Preissteigerung investiert wurden?

      Die Börse handelt immer richtig. Kurse sind immer begründbar und die Börse handelt immer Zukunft. Wenn die Notenbanken ihre Geldpolitik „normalisieren“ wird das seine Wirkung für die geldgetriebene Konjunktur haben.

      Mir selbst wird meine Erfahrung und die Vergleichsmöglichkeit mit der Vergangenheit zum Verhängnis. Meine Realitätsbewertung ist anders als die von jemandem, der vor 10 Jahren seinen Einstieg machte.

      Ich finde es sehr i.O., wenn jeder das beste aus der Gegenwart macht. Optimisten würde ich keine Schwäche vorhalten, wie ich Vorsichtigen nie Panik, Pessimismus oder Schwarzmalerei nachsagen möchte. Warum?
      –> Weil die Bilanz zum Schluss gemacht wird :o)

      [ Diese Woche KW 07/19 haben die USA die 22 Billionen Dollar Staatsverschuldung gepackt, d.h. der Haushalt ist so defizitär, dass eine Aufnahme in den EU den Maastrichtkriterien entgegen stünde ;o) Ich schließe mich der Realitätsbewertung von Herrrn Stelter ohne Vorbehalt an, auch wenn mir klar ist, dass damit kurzfritig weniger Geld verdient wird….]

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        Christian sagte:

        @Alexander:

        danke für die Antwort. Ein KGV von 15 dürfte nah am langfristigen Mittel liegen, immerhin hätte sich ein Investment bei gleich bleibenden Gewinnen nach 15 Jahren amortisiert (entspricht ca. 5% Rendite). Weit höhere KGV waren vor 2000 zumindest im DAX anscheinend üblich: https://www.boerse.de/dax-kgv/

        Die Preisfindung bei Staatsanleihen funktioniert immerhin soweit, dass Griechenland fast 4% mehr zahlt als Deutschland, wovon ich bei funktionierenden Märkten ausgehen würde: https://tradingeconomics.com/bonds

        Insgesamt blicke ich also entspannt auf die Kapitalmärkte.

        Auch die Geldmärkte haben sich weiter normalisiert. Eine Zeit lang war es so, dass der Zinssatz für besicherte Übernachtkredite (Repo) höher war als der für unbesicherte (LIBOR). Dies deutete darauf hin, dass es einen Liquiditätsengpass in Ländern gab, die keinen Zugang zur EZB/Fed hatten.

        Eine Geldschwemme wurde zwar von vielen Medien angekündigt, im realisierten Geldmengenwachstum zeigte sich über einige Jahre jedoch eher eine gefährliche Geldknappheit. Auch das läuft mittlerweile wieder besser: https://www.ariva.de/geldmenge_m3/chart?t=all&boerse_id=34

        Sie bringen einen wichtigen Punkt: Maßgeblich entscheidend ist die persönliche Realität. Daraus ergeben sich die subjektiven Annahmen, welche für jeden von uns zu unterschiedlichen Einschätzungen über die „faire“ Bewertung von Vermögensgegenständen führt und Kurse schwanken lässt (unabhängig davon, ob man an die Effizienz von Märkten glaubt oder nicht – beste Grüße an Eugene Fama).

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        Alexander sagte:

        @ Christian

        ******

        Bei der Bewertung von Realität erinnere ich mich gerne an die explodierten Gewinne aus der Industrialisierung 3.0. Der Kater für alle folgte in der Rezession 1993 (Währungsturbulenzen), von der man sich über Jahre nicht erholen konnte. Damals setzte sich der Wunsch nach Zinssenkungen durch, weil man sich verschulden wollte.

        Diese Zeit war eine Zäsur für die dt. Nachkriegswirtschaft, weil das Rezept -> Investition -> + Produktivität = Gewinn, nicht mehr griff wie früher. Die Welt ohne Mauer hatte sich verändert.

        Das „erfolgreiche“ Management der Gegenwart – aller Unternehmen – hat keine Rezessionserfahrung. Man wuchst zusammen mit der Geldpolitik in ungeahnte Dimensionen – China und seine Verschuldung waren der Humus, direkt u. indirekt.

        Warner wie das Beispiel von Helmut Schmidt (@Kokolorix) verloren an Gewicht und Gehör.

        Ich empfand die Auslastung der dt. Industrie (2018 und davor) als sehr ausgereizt und mich wundert der momentane Abschwung – null. Stutzig machen mich immer Übertreibungen bei Investitionen, Löhnen, Mitarbeiterwachstum…& Protzgehabe.

        Aus dt. Sicht auf den realen Markt bin ich nicht so optimistisch und misstraue der Kurskosmetik an den Aktienmärkten, weil alle wissen, dass nichts mehr passieren darf – wenn nicht allen etwas passieren soll.

        Ich nehme die Signale für unsere Konjunktur sehr ernst und die Versuche Produktion zu bremsen (Autoindustrie, A380…) sind aussagekräftiger als die Einschätzungen von Börsianern vom Parkett…..

        Verglichen mit der Rezession von 1993 hat die BRD sehr viel Währungsaufwertungspotential angesammelt. Um die Größenordnung zu versuchen rechne ich einfach mal 20 Jahre x 1.5%/anno für Frankreich, x 2.5% für Italien und x 4% für Griechenland….als Nachholbedarf in einer zerbrechenden Eurozone.
        Die Rückkopplung auf unsere Umsätze bei entsprechenden Preissteigerungen für eine deutsche Euromark wäre katastrophal – wie 1993 durch die einmalige Abwertung des engl. Pfundes (vgl. Brexit).

        Was mich so besorgt sind nicht dier Risken an der Märkten, sondern die Vernunftresisstenz seitens der politischen Entscheider (vgl. phoenix Runde). Trotz Abgasbetrug ist es einfach Wahnsinn alles auf die Autoindustrie zu setzen um diese dann mit Fahrverboten zu drangsalieren. Ähnlich in Sachen Euro/Brexit/Migration.

        2008 war das gesamte Banken- und Versicherungssystem in Europa pleite – wie die FTD kommentierte. Natürlich sind alle Staaten pleite, wenn Risiken real werden….und dennoch haben wir noch einmal 10 gute Jahre gesehen.

        Mein Fazit ist einfach
        # wir sind Zombie, die Bewertung stimmt – auf Sicht seit 2001.

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        Alexander sagte:

        @ all

        Obwohl ich diesen Heinsohnaufsatz zur Inflation und zeitgleichen Delfation schon einmal verlinkt habe – erneut:
        https://www.achgut.com/artikel/deflation_und_inflation_auch_2013_eintraechtig_beieinander/

        Ich behaupte nicht, dass es mir gelungen wäre nach 10x lesen alles entschlüsselt zu haben….

        Für Eilige einer der Schlüsselsätze:
        „Würde nun freier Markt für Staatspapiere und damit ihre Deflation von – sagen wir – 10.000 Nennwert auf durchschnittlich 5.000 Preis (Kurs) zugelassen, wären fast alle Banken und viele Betriebe umgehend ausgelöscht. Denn die 5.000, die man durch Anlage in Staatspapiere verliert, kann man nicht aus einem Eigenkapital glattstellen, das ebenfalls aus Staatspapieren besteht, die ihrerseits um 5.000 gefallen sind. „

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        troodon sagte:

        @ Christian
        Sich bei der Frage, ob Aktienmärkte teuer oder eben nicht teuer sind, ist es zu einfach nur das KGV zu betrachten. Man sollte sich MINDESTENS schon einmal die beiden Komponenten KURS und GEWINN im Einzelnen ansehen. Die Marktkapitalisierung (Kurse) kann zwar einen sehr langen Zeitraum stärker als das BIP wachsen, aber nicht ewig.
        Bei den Gewinnen ist zudem zu berücksichtigen auf welchen Margen diese beruhen. Es ist hier ebenfalls nicht möglich, dass die Margen in der breiten Masse auf ewig steigen. Unternehmensgewinne pro Aktie in den USA die zu einem guten Teil deshalb steigen, weil die Aktienanzahl durch Aktienrückkäufe steigen, sollte man ebenfalls kritisch hinterfragen.
        Im nächsten wirtschaftlichen Abschwung, wann immer der auch sein wird, wirkt der Hebel auch in die andere Richtung. Zusätzlich noch die ganzen Bereinigungen beim Gewinnausweis, die als außerordentlich bezeichnet werden, aber doch häufiger vorkommen, als es eigentlich beim Begriff „außerordentlich“ zu erwarten wäre.

        Das System ist durch die hohe Verschuldung UND die niedrigen Zinsen deutlich fragiler, als dies früher der Fall war. Entsprechend sollte man sich auch weiterhin auf hohe Schwankungen einstellen. Und dafür sollte man zusätzlich auch noch zukünftig geringere Erträge erwarten als in der Vergangenheit. Zumindest dann, wenn man den MSCI World oder den amerikanischen Aktienmarkt betrachtet. Wichtig ist und bleibt die Zinsentwicklung, insbesondere in den USA, aufrund der Leitfunktion dieses Marktes.

        Insgesamt bleibe ich aber dabei, dass es an den weltweiten Aktienmärkten genügend Chancen gibt, so dass man mit investiert sein sollte. Anders ausgedrückt halte ich es für gefährlicher gar keine Aktien zu haben, wenn man einen längerfristig Anlagehorizont hat. Die Quote ist sehr individuell festzulegen. Aber sich dabei nur auf das KGV zu verlassen, wäre m.E. falsch.

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      Jacques sagte:

      @Christian:
      Da muss ich Sie leider korrigieren.
      Die Bewertung eines Unternehmens (und damit der Aktie) wird nicht über die zukünftigen Gewinne berechnet. Man nimmt eine Abzinsung der Zahlungsströme (Cash Flow) vor. Zudem ist der Diskontfaktor nicht die eigene Renditeerwartung, sondern die durchschnittlichen Kapitalkosten (wacc). Im wacc sind durch das CAPM bereits die Renditeerwartungen des Marktes miteingepreist (EK-Kosten, FK-Kosten). Der Wacc wird sich sicherlich deutlich unter der eigenen Renditeerwartung befinden, da FK so günstig ist.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Meine Gedanken zum Platzen von Assetblasen.

    Ich meine, dass es nicht sonderlich hilfreich ist, zuerst zu definieren, was eine Blase ist, und dann festzustellen, unter welchen Umständen sie platzt.

    Ich frage vielmehr:

    Was sollten wir als Platzen einer Blase verstehen?

    Eine akzeptable Antwort könnte sein:

    Bei über dem langfristigen Durchschnitt liegendem Preisniveau eine schnell zunehmende Anzahl von Verkaufsorders, so dass der Marktausgleich trendmäßig bei deutlich niedrigeren Preisen erfolgt.

    Dazu Folgendes:

    Ein über dem langfristigen Durchschnitt liegendes Preisniveau muss als Parameter gegeben sein, weil wir eine schnell zunehmende Anzahl von Verkaufsorders nicht immer mit dem Platzen einer Blase verbinden. Dies wäre z. B. der Fall, wenn bei normalem Preisniveau aus plötzlicher Kriegsangst viel verkauft würde. Einen solchen Sachverhalt verbinden wir nicht mit dem Platzen einer Blase.

    Ich sehe als Verkaufsmotiv ein erkennbar zunehmendes Verlustrisiko an. Verluste setzen Finanzierung der Assetkäufe durch Kreditaufnahme voraus. Assetkäufe, die vollständig mit Eigenmitteln finanziert worden sind, produzieren keine Verluste, wenn ihr Marktwert sinkt.

    Bei Kreditaufnahme kommt es zu Verlusten, wenn

    a) die Zinsen steigen (bei Annahme variabler Verzinsung, was gerechtfertigt ist. Die Höhe der Kreditzinsen der Immobilienkredite waren in USA bei sub prime durchweg an den Libor gebunden).

    und/oder

    b) der Wert des den Kredit sichernden Pfands fällt und die Bank, die den Kredit gewährt hat, auf Nachschusspflicht besteht, was in vielen Fällen mit Kosten verbunden sein würde. Diese Kosten kann man als Verlust ansehen, auch wenn das Asset nicht verkauft wird und somit kein Verlust entsteht.

    Somit würde ich für jede Assetklasse in einem bestimmten Wirtschaftsraum als Parameter feststellen, wie weit sich das Preisniveau vom langfristigen Durchschnitt der Preise nach oben entfernt hat.

    Die Variablen, die das Risiko eine Platzens der Assetblase bei dem jeweiligen Parameter bestimmen sind demnach:

    Anteil der Assets, die durch Kredite finanziert wurden.

    Veränderung des relevanten Zinsniveaus, z. B. das des Libor.

    Verlangen von – sagen wir – 25% der Kredit gewährenden Banken einer Aufstockung der Sicherheit, bei einem prozentualen Preisrückgang der Assetpreise von x % innerhalb von – wiederum angenommen – 4 Wochen (sinnvoll Werte müssen Praktiker realitätsbezogen ermitteln).

    Auf dieser Basis könnte man aus Daten der Vergangenheit Kennfelder aufbauen, die das Risiko des Platzens in Abhängigkeit von den drei Variablen darstellen.

    Meinungen dazu?

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      Thomas M. sagte:

      Theoretisch hört sich das sinnvoll an. Ich vermute aber, dass es sich nicht gut modellieren lässt, weil a) es gar nicht so viele Datenpunkte (=geplatzte Blasen) in der neueren Zeit gibt und b) die Zeiten extrem eigentümlich sind, was die Höhe der Zinsen betrifft und c) noch nie so viel automatisiert getraded wurde wie heute.

      Im folgenden verlinkten Artikel steht jede Menge dazu, weshalb der amerikanische Markt in einer Blase ist. Auf der verlinkten Seite 11 bekommt man einen schönen Überblick über die letzten 20 Jahre Fed-Zinserhöhungen und -Senkungen.

      https://seekingalpha.com/article/4191780-proof-u-s-stocks-experiencing-massive-bubble?page=11

      Dort steht zum Thema: „How high do rates have to go to pop the current bubble? There is no mathematical formula to determine that, but as hedge fund manager Jeff Gundlach put it, the Fed will keep hiking until “something breaks.”

      Die -20% beim S&P500 Oktober-Dezember waren insofern eine gute Erinnerung, wie schnell und wie tief Kurse fallen können „when something breaks“.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Sie haben vermutlich recht.

        Ich glaube, dass man nicht hinreichend Daten von den Kredite gewährenden Institutionen erhalten würde. Denn diese sind proprietär, nicht öffentlich.

        Es gibt ein weiteres Problem.

        Meiner Ansicht nach kommt es auch darauf an, WIE eine Blase entstanden ist.

        Viele werden durch einen als weitgehend normal anzusehenden Anstieg der Preise erfolgen.

        So verweist der Beitrag zu recht auf die bisher fehlende Euphorie der jetzigen Überbewertung.

        Beim Tulpenwahn in Holland und der dot.com-Blase um die Jahrtausendwende war das anders.

        Ich meine, dass derart unterschiedliche Entwicklungen auch einen Bezug zum Platzen einer Blase haben:

        So würde ich den Herdentrieb als umfassende Verkaufspanik eher den sogenannten Dienstmädchenhaussen zuschreiben als den zwar trendstarken, aber nicht derart panisch verlaufenden Verkaufseruptionen, von denen sich normal entwickelte Haussen wohl weniger betroffen sind.

        Anhand von Daten ließe sich sicher etwas dazu ermitteln.

        Unabhängig von allen diesen Erwägungen bleibe ich dabei, dass die Finanzierung über Verschuldung die Variable ist, die den Schlüssel zum Verständnis liefert.

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        troodon sagte:

        @ D.T.
        Auch für mich ist das Thema Verschuldung in Verbindung mit der Zinsentwicklung ein sehr gewichtiger Aspekt bei der zukünftigen Kursentwicklung.
        Aber für mich gilt eben auch:
        „Ich kann zwar die Bahn der Gestirne auf Zentimeter und Sekunde berechnen, aber nicht, wohin eine verrückte Menge einen Börsenkurs treiben kann.“
        Sir Isaac Newton

        Ich glaube ebenfalls nicht, das man diesbezüglich etwas genau vorherberechnen kann. Den Märkten auf Basis der technischen Analyse zu folgen und dabei die Fundamentalanalyse nicht komplett außer Acht lassen, ist der Weg, den ich für am sinnvollsten erachte. Wie Thomas M. geschrieben hat, kann es sehr schnell gehen, „when something breaks“. Und dann ist es ziemlich egal, wodurch das ausgelöst wurde. Gilt auch für beide Marktrichtungen. Es kommt immer darauf an, wann und wie etwas passiert. Man sollte nicht immer antizyklisch handeln, ebenso nicht immer prozyklisch. Es gibt keine feste Regel, die immer funktioniert und deshalb ist Börse eben so schwierig zu prognostizieren, was wiederum viele davon abhält überhaupt zu investieren… Man muss/sollte sich der großen Fehlbarkeit der Prognosen und der eigenen Fehlbarkeit bewusst sein. „Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern“ ist extrem wichtig, um an den Aktienmärkten bestehen zu können, wenn man nicht nur ein „Kaufen und Liegenlassen“ betreibt.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Es gibt keine feste Regel, die immer funktioniert und deshalb ist Börse eben so schwierig zu prognostizieren, …>

        Völlig d’accord – wir sind uns wieder einmal einig.

        Es ist auch leicht einsehbar, warum das so ist:

        Entwicklungen und erst recht nicht Blasen wiederholen sich, aber die UMSTÄNDE, unter denen das geschieht, die wiederholen sich nicht.

        Daher will ich meine Überlegungen auch nicht als Versuch, ein Prognosewerkzeug zu entwickeln, verstanden wissen.

        Wenn wir auf irgendeine rationale Weise ein Verständnis dafür gewinnen könnten, WO mit Referenz zu wichtigen, wiederkehrenden Einflussfaktoren wir in der Investmentlandschaft stehen, wäre schon einiges gewonnen.

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    Astrologin Eva Maria Palmer sagte:

    Ich bin von Beruf seit vielen Jahren Astrologin.
    2013 habe ich auf meiner Webseite, http://www.astrologinpalmer.de, das ungefähr beschrieben, was bis heute schon passiert ist.

    Damals habe ich den sehr wertvollen Blog von Herrn Stelter noch nicht gekannt.

    Die Astrologie kann manchmal gute Prognosen für die Makro-Ökonomie liefern, wenn sie die astrologischen Situations-Horoskope der bisherigen Crashs mit den heutigen und den in nächster Zukunft zu erwartenden vergleicht.

    Ich habe auch einmal von Dr.Stelter etwas über die Kontradieff-Zyklen gelesen.
    Der Verlauf dieser Cyclen ist teilweise identisch mit den langlaufenden Planeten-Konstellationen der Crash-Zeitpunkte in den 2000 er und den 2007 er Jahren und läßt für die Zukunft nichts Gutes erwarten.

    Meine Erfolgsquote bei der Arbeit mit Menschen entspricht langfristig der Qualität von guten Wetter/Klima-Voraussagen und kann sehr hilfreich sein.

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    weico sagte:

    Meiner Meinung nach, verstehen viele Leute schlicht den Zusammenhang von Wert,Ertrag und Rendite nicht… und „zäumen (mit ihrer Furcht vor dem „platzen“) damit das Pferde vom Schwanz“ auf.

    Irving Fisher verdeutlichte den Zusammenhang bzw. die (Wechsel)Wirkung,anhand seines eindrücklichen „Apfelgarten-Beispiels“ , eindrücklich:

    Following the principles of Chapter I, we may take, as an illustration, an orchard of ten acres yielding 1000 barrels of apples a year. The physical productivity, 100 barrels per acre per year, does not of itself give any clue to what rate of return on its
    value the orchard yields. To obtain the value return on the orchard, we must reduce both physical income and capital goods (the farm) to a common standard of value. If the net annual crop of apples is worth $5000 and the orchard is worth $100,000, the ratio of the former to the latter, or 5 per cent, is a rate of value return; and if this rate is maintained without depreciation of the value of the orchard, this rate of value return is also the rate of interest. But how can we thus pass from heterogeneous quantities to homogeneous values? How can we translate the ten acres of orchard and the 1000 barrels of apples into a common standard—dollars? May not this apparently simple step beg the whole question? The important fact, and the one lost
    sight of in the naïve productivity fallacy, is that the value of the orchard is not independent of the value of its crops; and, in this dependence, lurks implicitly the rate of interest itself.

    „The statement that “capital produces income” is true only in the physical sense; it is not true in the value sense. That is to say,
    capital value does not produce income value. On the contrary, income value produces capital value. It is not because the orchard is worth $100,000 that the annual crop will be worth $5000, but it is because the annual crop is worth $5000 net that the orchard will be worth $100,000, if the rate of interest is 5 per cent. The $100,000 is the discounted value of the expected income of $5000 net per annum; and in the process of discounting, a rate of interest of 5 per cent is already implied. In general, it is not because a man has $100,000 worth of property that he will get $5000 a year, but it is because he will get that $5000 a year that his property is worth $100,000—if the pre-existing rate of interest remains unchanged.“
    https://www.econlib.org/library/YPDBooks/Fisher/fshToI.html?chapter_num=7#book-reader

    Ergo ist es ein grosser Unterschied WASS da nun so „platzen“ soll.Der Wert ,der Ertrag oder die Rendite…?! Das „platzen“ des Einen …muss also nicht zwangsläufig auch einen negativen Einfluss auf das Andere haben.

    weico

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      Dagobert sagte:

      @ weico

      Können sie bitte das Beispiel der Apfelplantage in die deutsche Autoindustrie und ihre Zulieferer (Conti+Bosch+Dürr) übersetzen?
      Ich meine auch die Zusammenhänge zwischen Beschäftigung und Immobilienfinanzierern rund um die Standorte sowie die Bedeutung auf Baustoffhersteller, Maschinenbau…bis zu Industriesteuerungen von Siemens?

      Vielen Dank
      Dagobert

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        weico sagte:

        Falls sie das Apfelplantage-Beispiel verstanden haben,geht es schlicht um die Beziehung zwischen „Wert-Ertrag-Rendite“. Nehmen sie also ihre Firmen-Beispiele und setzen die jeweiligen Zahlen ein . Andere Zusammenhänge und deren „Beziehung“ zu einem (Firmen)“Wert“ gehören wohl eher zum Thema Szenariotechnik/Szenariotrichter und solche „Orakel“vorhersagen überlasse ich gerne den sogenannten „Fachleuten“…

        weico

      • Avatar
        Dagobert sagte:

        @ weico

        Eigentlich wollte ich durch den Hinweis auf komplexe Industrien klar machen, dass Blasen platzen, weil man die Wechselwirkungen zwischen den Marktakteuren nicht vorhersagen kann. Könnte man es, könnte Planwirtschaft erfolgreich sein.

        Die Landwirtschaft taugt nicht für Erklärungsmodelle industrialisierter Gesellschaften der ersten Welt.

        Falls ich einfach nur einen Verständnisfehler mache, bitte übertragen sie das Modell von Fisher in ein komplexes Wirtschaftsgut, denn Äpfel schenkt uns die Natur..

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ weico

      >Meiner Meinung nach, verstehen viele Leute schlicht den Zusammenhang von Wert,Ertrag und Rendite nicht…>

      Der Meinung bin ich nicht.

      Die Leute, die sich professionell mit den Dingen befassen, verstehen diesen Zusammenhang sehr wohl.

      Das KGV, der ÜBLICHSTE Bewertungsmaßstab, VERBINDET Marktwert eines Assets UND den ihm zurechenbaren Ertrag (Gewinn).

      Das KGV drückt ein VERHÄLTNIS aus.

      Daher ist die von Ihnen zitierte Bemerkung von I. Fisher zwar nicht falsch, aber irrelevant.

      Denn I. Fisher bezieht sich auf die KAUSALITÄT der Wertbestimmung:

      >„The statement that “capital produces income” is true only in the physical sense; it is not true in the value sense. That is to say, capital value does not produce income value. On the contrary, income value produces capital value. It is not because the orchard is worth $100,000 that the annual crop will be worth $5000, but it is because the annual crop is worth $5000 net that the orchard will be worth $100,000, if the rate of interest is 5 per cent.>

      Unabhängig davon besteht natürlich eine Unterschied, WIE man auf die ERWARTUNGEN abhebt:

      Liegt der Assetpreis zu hoch vom langjährigen Durchschnittspreis entfernt oder liegt der Zins zu weit unter dem langjährigen Durchschnittszins?

      Ich meine also, dass Sie Ihre Auffassung überdenken sollten.

      Antworten
  8. Avatar
    weico sagte:

    Fisher’s KAUSALITÄT ist ebenfalls ein VERHÄLTNIS . Mit Diesem lässt sich ein REALER WERT , mit ERTRAG und ZINSSATZ ,ermitteln.

    Ob sie gedanklich nun ein Marktstand,Kleinunternehmen,Grundstück usw. bewerten wollen.Mit Fisher’s Ansatz geht dies . Setzen sie Ertrag und erwarteten Zinssatz ein …und sie haben eine Bewertung.
    Versuchen sie das Gleiche nun mit dem KGV-Ansatz…!

    KGV sind reine Rechenspielereien, die auch mit Shiller’s Ansatz ,einem langenZeitraum,nicht besser werden und als Bewertung schlicht untauglich sind.

    weico

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ weico

      >Ob sie gedanklich nun ein Marktstand,Kleinunternehmen,Grundstück usw. bewerten wollenMit Fisher’s Ansatz geht dies . Setzen sie Ertrag und erwarteten Zinssatz ein …und sie haben eine Bewertung.>

      Ich habe NICHT behauptet, dass es nicht geht – was soll also Ihre Entgegnung.

      Fisher sagt:

      >It is not because the orchard is worth $100,000 that the annual crop will be worth $5000, but it is because the annual crop is worth $5000 net that the orchard will be worth $100,000, if the rate of interest is 5 per cent.>

      Mal abgesehen davon, dass es auch in der Landwirtschaft keine “annual cop” im Wert von z. B. $ 5.000 gibt – offensichtlich haben Fisher und Sie noch nie etwas von Missernten gehört -, sondern es nur ein jährlich ex ante schätzbares der de facto erzieltes Ernteergebnis geben kann, so wie nur ein jährlich schätzbares oder erzieltes Unternehmensergebnis gibt:

      Bei einer Zinsrate von 5% und dem geschätzten Gewinn von $ 5.000 ist der Wert des Unternehmens RECHNERISCH $ 100.000 (wie bei Fisher ohne die Einbeziehung von Substanzwert etc.).

      Legen Sie dar, was bei dieser Rechnung anders als bei Fisher ist und damit falsch sein sollte.

      Natürlich könnte Fisher einen über die Jahre ermittelten durchschnittlichen Ernteertrag annehmen und natürlich könnte er einen anderen, z. B. den zukünftig erwarteten Zinssatz annehmen und natürlich könnte er auch einen Marktpreis annehmen, der aus welchen Gründen auch immer nicht § 100.000 beträgt.

      Das ändert nichts daran, dass das KGV (mit vom Markt unterstellt impliziten Zinssatz) kein anderes Verhältnis ist als bei Fisher.

      ALLERDING:

      Der Unterschied zu Fisher ist, dass dieser den Wert mittels eines FIXIERTEN Zinssatzes ermittelt. Die Marktteilnehmer haben zwar auch einen im Blick, allerdings ist er für sie nicht fixiert, sondern in aller Regel ein Erwartungswert, wenn es um den Preis des Assets geht.

      Da kann man nun gegen Fisher sagen:

      Der Wert eines Unternehmens ist der PREIS, den die Marktteilnehmer durch Kauf und Verkauf ermitteln.

      Ich glaube nicht jedenfalls nicht, dass Fisher sich dazu verleiten ließe, ihn als FIXIERTEN Wert anzunehmen, wenn auch er weiß, dass sich der Zinssatz ändern kann und erfahrungsgemäß auch ändert.

      Und jetzt erwarte ich von Ihnen eine KONKRETE Auseinandersetzung mit dem Gesagten statt nichtssagender Verweise.

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    Thomas M. sagte:

    Beim Platzen von Asset-Blasen geht es m.W. nach immer um das Platzen der aufgeblähten Bewertungen. Die Frage ist dann: Was ist die Nadel?

    Diese kann ein Rückgang der Gewinne durch Rezession sein oder eben auch ein Anstieg der Finanzierungskosten durch Zinserhöhungen. Letztere kommen an diversen Stellen zum Tragen. So haben Unternehmen Buyback-Programme auf Pump laufen, es wird auf Kredit spekuliert und – nicht zu unterschätzen: Wenn die Kurse seitwärts laufen und man mit kurzlaufenden Staatsanleihen mehr Rendite erzielt als mit volatil bewerteten Aktien: Warum sollte man dann nicht aus Aktien in Anleihen umshiften? Daher auch die große Bedeutung der Zinserhöhungen für die Aktienmärkte.

    Hinzu kommt, dass durch Risikomanagement und technisches Trading auch völlig losgelöst von Bewertungen und Finanzierungskosten gekauft und verkauft wird. Auch das ist potenziell eine sehr spitze Nadel. Man konnte das schön am S&P500 sehen, wie sich die Kurse nach unten beschleunigten, nachdem die -10% Marke nicht gehalten hat. Nächste Treppenstufe war dann -20%. Mit News und Quartalszahlen erklärt man diese Bewegungen jedenfalls alleine nicht… meine bescheidene Meinung.

    Das Fisher-Beispiel ist m.E. nach auch in der modernen Welt gültig. Wenn ich es recht verstehe, geht es dort nur um die Kausalität der Bewertung und das zu Beginn der Ertrag steht, aus dem sich die Bewertung ableitet. (Während manch einer wohl eher denkt „Mein Asset ist ’so oder so‘ 100.000 $ wert.“) Dafür will Fisher sicherlich den Blick schärfen. Discounted Cash Flow wird auch gerne zur Bewertung genommen und entspricht diesem Beispiel – wenn auch die Berechnung etwas komplexer als bei dem vereinfachten Beispiel der Apfelplantage mit festen Erträgen ist.

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  10. Avatar
    weico sagte:

    – (Während manch einer wohl eher denkt „Mein Asset ist ’so oder so‘ 100.000 $ wert.“) Dafür will Fisher sicherlich den Blick schärfen. Discounted Cash Flow wird auch gerne zur Bewertung genommen und entspricht diesem Beispiel – wenn auch die Berechnung etwas komplexer als bei dem vereinfachten Beispiel der Apfelplantage mit festen Erträgen ist.-

    Exakt. Das Apfelgarten-Beispiel entspricht natürlich einem vereinfachten Discounted Cash Flow Ansatz. Irvine Fisher wird ja nicht umsonst als einer der modernen „Väter“ dieses Ansatzes gesehen.

    Nur schon im Beispiel schreibt Fisher :
    „The $100,000 is the discounted value of the expected income of $5000 net per annum“

    Das Beispiel ist übrigens aus seinem Buch von „The Theory of Interest“ das ja als erste moderne Werk über den „Discounted Cash Flow“ gilt .

    Wie auch immmer. Jeder soll halt seine „Bewertungen“ machen wie er will und kann. Natürlich auch mit Spielereien wie KGV’s… !

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ weico

      Verstehe, dass jetzt das Thema von >Meiner Meinung nach, verstehen viele Leute schlicht den Zusammenhang von Wert,Ertrag und Rendite nicht…> zu „dicounted cash flow“ verstehen die Leute nicht gewandert ist.

      Gut.

      Gegen das KONZEPT, dass der Wert eines Assets sich aus der Summe der diskontierten Erträge errechnet werden sollte, ist überhaupt nichts zu sagen. Sondern und sogar: Es ist das einzige richtige, wenn die ERTRÄGE das KRITERIUM für die Bewertung sein sollen bzw. wie ich es vorher ausgedrückt hatte und es @ Thmas M. sagt: Es geht um so etwas wie die Kausalität der Wertbestimmung (im Zeitbezug der Ertragsbildung).

      Insoweit Fisher den Blick dafür schärfen wollte bei Leuten, die das nicht verstanden haben, sondern der „naive productivity fallacy“ verfallen sind, hat jeglichen Respekt verdient.

      Wo das Konzept vernünftigerweise angewendet werden kann, wird das Konzept meines Wissens auch eingesetzt.

      Das war es dann auch schon.

      Nochmals Fisher:

      >In general, it is not because a man has $100,000 worth of property that he will get $5000 a year, but it is because he will get that $5000 a year that his property is worth $100,000—if the pre-existing rate of interest remains unchanged.“>

      Fisher weiß natürlich auch, dass ein Ertrag von $ 5.000 im Jahr (jedes Jahr!) eine genauso spekulative Annahme ist wie eine sich nicht ändernde Zinsrate.
      Daher besteht überhaupt kein Anlass, andere Ansätze, die EBENFALLS vom Ertrag als den Wert generierenden Faktor ausgehen, wie etwa bei der Ermittlung des KGV, speziell in Beziehung zu langfristigen Durchschnitten von „Spielereien“ zu reden.

      JEDE Wertbestimmung, die von ZUKÜNFTIGEN Erträgen ausgeht, ist letztlich eine Spielerei.

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  11. Avatar
    Aktienverweigerer sagte:

    Da muss ich auch noch meinen Senf loswerden, zwar spät, aber wirklich zum Thema.

    Von 2002 bis 2007 hat sich der Nasdaq verdoppelt. Von 2009 bis 2018 aber mysteriöserweise verachtfacht! Jetzt frage ich mich: wie kann das sein, plötzlich viermal so stark steigende Gewinne als im Zyklus zuvor? Wurden alle CEOs durch Intelligenzbolzen ersetzt? Oder haben alle einen geheimen Geldscheißer im Keller? Oder haben die so dreist Aktien rückgekauft, dass die emittierten auf 1/4 schrumpften? Oder ist es doch eine Blase mit absurder Bewertung?

    Im Sommer 1987 war übrigens nichts von Euphorie zu spüren. Gekracht hat es trotzdem.

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