Wir brauchen keinen System­wandel, um das Klima zu retten

Zurzeit geht es in meinem Podcast um das Thema “Wachstumszwang”. Muss unsere Wirtschaft wachsen aufgrund des Schuldgeldsystems und ist dies ursächlich für den Klimawandel? Teil 3 des Themenblocks kommt am Sonntag.

Generell zum Thema Wachstumszwang empfehle ich meinen Themenblock Eigentumsökonomik:

Eigentumsökonomik

Doch zunächst ein Blick auf ein sehr interessantes Interview mit dem US-Ökonom Andrew McAfee vom Massachusetts Institute of Technology (MIT) in der WeLT. Die Highlights:

  • “Wenn Sie sich die Entwicklung bis 1970 in Amerika anschauen, waren Luft- und Wasserverschmutzung immer schlimmer geworden. (…) Daher habe ich einen Mordsrespekt vor der Umweltbewegung, die vor einem halben Jahrhundert die amerikanischen Straßen eroberte. Sie bewirkte, dass der Clean Air Act, der Clean Water Act und der Marine Mammal Protection Act verabschiedet wurden. Wenn sie auf die reichsten und wohlhabendsten Länder der Erde blicken, hat man doch überall diese fantastische Wende, diese Umkehr erlebt. Natürlich ist beileibe vieles noch nicht in Ordnung. Aber die Luft in Berlin, in London oder New York ist viel sauberer als vor 50 Jahren.” – bto: Und man kann im Rhein schwimmen. Ich habe das in Basel gemacht. Ein cooles Erlebnis.
  • “Greta sagte ja mehrfach, man müsse nur auf die Wissenschaftler hören. Da stimme ich ihr zu. Sie sollte nur auf uns hören: Es gibt eine Reihe von Wissenschaftlern – zu denen auch ich mich zähle –, die die Statistiken und Zahlenmaterialien der letzten 50 Jahre intensiv studierten und zum Schluss kamen, dass es absolut problemlos geht, ökonomisch weiterzuwachsen und zugleich die Umweltverschmutzung und den Ressourcenverbrauch zu reduzieren.” – bto: Das sehe ich ganz genauso. Wir müssen einfach die Innovationskraft stärken.
  • Apokalyptisches Denken ist ja nicht neu, auch wenn die jungen Leute immer glauben, sie sähen die Dinge als Erste, sie entdeckten alles neu: Schon in den 70ern waren die Menschen enorm besorgt und beängstigt wegen der Überbevölkerung und der Unterernährung auf der Welt. Man glaubte, unsere Ressourcen würden uns ausgehen, und unsere Ökonomien würden kollabieren. Ich wünschte mir, dass sich die heutigen Aktivisten diese Geschichte genau anschauen. Um zu begreifen, dass die apokalyptischen Szenarien allesamt nicht eingetreten sind.” – bto: Wir können sie aber realisieren, indem wir aus Angst vor dem Tod Selbstmord begehen.
  • “WeLT: Die Wachstumskritiker betonen: Weniger ist mehr. Sie plädieren für Negativwachstum, weniger Konsum, mehr Recycling. Ihr Mantra hingegen ist: mehr aus weniger. Bloß nicht den Prozess anhalten, sondern Gas geben. Lasst uns mehr Kapitalismus wagen, denn er bedeutet Fortschritt. (…) meine These (ist): dass der Kapitalismus mit seinem unerbittlichen Durst nach Gewinn und Profit Erstaunliches bewerkstelligt. Geht es um die Minderung des Ressourcenverbrauchs auf unserem Planeten, dann ist Kapitalismus unser bester Freund und nicht unser Feind. Das ist die größte kontraintuitive Herausforderung, dass der Hunger nach mehr Profit auch ein Hunger nach weniger Kosten, also Ressourcenschonung ist. Beide gehen Hand in Hand.” – bto: Warum ist das so? Weil ein Kostenvorteil zu einem Wettbewerbsvorteil wird. Wer es also schafft, den Ressourceneinsatz zu reduzieren, ist im Vorteil. Dies setzt voraus, dass die Ressource etwas kostet.
  • “Ein ambitionierter Kapitalist kann das erreichen, er wird effizienter, innovativer. Besonders, wenn er in harter Konkurrenz steht. Das konnte ich in Summe für Amerika feststellen, dass der Ressourcenverbrauch seit 2008 zurückgeht, also seinen „Peak“ überschritten hat. Wenn wir mit unseren Ressourcen und der Umwelt schonender umgehen wollen, müssen wir auf mehr Wettbewerb setzen, technologischen Fortschritt und auf die Märkte.” – bto: Es ist eine Effizienzmaschine.
  • “Das Smartphone, das ein Massai-Krieger benutzt, gibt ihm mehr Informationen als einem US-Präsidenten vor 20 Jahren. Das ist ein Sprung nach vorne, wie wir ihn noch nie erlebt haben. Die meisten denken nur an die Milliarden Handys, die produziert werden, an den Abfall aus Plastik und anderen Feinmetallen. Aber denken Sie an die Welt ohne das Smartphone! Wie viele mehr Geräte, wie viele Kameras, Aufnahmegeräte, Wecker, Karten, Faxmaschinen, Fernseher, Videorekorder, DVD-Player wären produziert worden – das wäre ein Riesenberg. Das Smartphone ist ein ökologischer Triumph für die Welt! Für mich ist diese Dematerialisierung sinnbildlich.” bto: Das, muss ich gestehen, ist ein gutes Beispiel.
  • “Nigeria wird niemals ein Festnetz mit Kupferdrähten haben. Man wird auch nicht alle Wälder roden, um Bücher und Zeitungen zu drucken. Diese Länder überspringen einfach diese Phase, die wir westlichen Industriegesellschaften am eigenen Leib erlebten, ja durchleiden mussten. Das alles bringt das Smartphone mit sich, mehr Wohlstand, mehr Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen – ohne Zerstörung des Planeten. Denn mit dem Innovationsschub geht auch eine größere Sensibilität für den Planeten und seinen Schutz einher.” – bto: Wir sehen ja, wie sehr es die Effizienz steigert (wenn auch nicht in den offiziellen BIP-Daten in Form von Produktivitätsfortschritten).
  • “Wenn wir alles gut handhaben, werden immer mehr Menschen in Wohlstand leben können, die heute noch in bitterer Armut vor sich hinvegetieren. Und Armut, das sagte schon Indira Gandhi, ist der größte Umweltverschmutzer. Die Armen wollen ihre Lebensumstände verbessern, und es ist unsere Pflicht, ihnen dabei zu helfen.” – bto: Das tun wir nicht, wenn wir Ressourcen planwirtschaftlich völlig falsch einsetzen.
  • “Der Marxismus/Kommunismus hat die Menschen so weit zurückgeworfen, er hat den Gesellschaften so viel Leid zugefügt und war eine Tragödie. Hätten wir unsere Lektion gelernt, wäre das nicht geschehen. Es werden leider immer noch zu viele autoritäre Führer gewählt, zudem gibt es enorme gesellschaftliche Polarisierung. Zu viele Menschen lassen sich von Beweisen nicht erschüttern. Sie fürchten sich allen gegenteiligen Argumenten zum Trotz vor 5G, genetisch veränderter Saat, der Atomenergie. Aber das können technologischer Fortschritt und Märkte eben nicht: aus Menschen absolut rationale Wesen zu machen.” – bto: auch zu beobachten an der völlig irrationalen Klimapolitik hierzulande und der Sucht nach der DDR 2.0.
  • “Auf alle Fälle ist der Klimawandel das größte Umweltproblem im 21. Jahrhundert. Es ist aber nicht die einzige Schlacht, die wir gewinnen müssen: Wir müssen viel mehr Naturschutz betreiben, die Natur vor den Märkten schützen. Auch müssen die Krankheiten weltweit bekämpft werden; wir müssen uns schon jetzt auf die nächste Pandemie vorbereiten, denn die kommt gewiss. Das ist die Schwäche der Umweltbewegung, dass sie glaubt, dass man alle Kraft nur gegen die Klimaerwärmung einsetzen sollte. Und die anderen großen Menschheitsprobleme ignorieren, die unseren Planeten und unseren Wohlstand auch bedrohen?” – bto: Es sind knallharte wirtschaftliche und politische Interessen, die dazu führen, dass ein einzelnes Thema zur alleinigen Herausforderung stilisiert wird.
  • “Die deutsche Energiewende besagt, dass man sehr stark fossilem Druck ausgesetzt ist und dies zudem äußerst teure Energie im Ergebnis bringt. Und auch die CO2-Ausstöße sind höher als beim Nachbarn Frankreich, das auf Atomenergie setzt. Daraus muss man doch auch Schlüsse ziehen! (…) Wir haben derzeit nur eine Energiequelle, die sauber und sicher ist, worüber sich viele aufregen: die Atomenergie. Trotz aller Unfälle ist diese Energie sicher im Vergleich zu allen anderen, wenn man die Todeszahlen von Tschernobyl etwa mit den Toten durch Kohleemissionen vergleicht.” – bto: Andere Länder setzen auch weiter auf Atomkraft, auch wenn bei uns immer erzählt wird, das brauchten wir nicht. Wir müssten nur die Stromnachfrage senken.
  • “In der Natur zu sein, ist für mich ein enorm wichtiges Moment, wie für jeden Menschen. Das Beste, was wir zu ihrem Erhalt tun können, ist in der Tat großformatige Produktion, das heißt eine Industrialisierung der Nahrungsproduktion. Mittlerweile nimmt das Weideland weltweit ab. Auch wenn unser Proteinhunger wächst, geschieht dies auf weniger Fläche. In den entwickelten Ländern ist der Anteil der landwirtschaftlichen Flächen am Sinken. Somit begreifen wir, dass wir der Natur Land zurückgeben sollen.” – bto: Auch dies ist nichts anderes als die Folge von Effizienz.
  • “(…) ich halte es dennoch für unrealistisch und unnötig, dass Menschen freiwillig auf ihren Wohlstand und Lebensstandard verzichten oder Regierungen mit einem fast diktatorischen Programm daherkommen. Das müssen wir nicht tun. Wir müssen einfach weiter gehen – mit mehr Markt, mehr Erfindungsreichtum, smarten Regulierungen, selbstbewussten Bürgern und guten Regierungen. Und dann haben wir die beste aller Welten.” – bto: Nur wo sollen wir die smarte Regierung herbekommen?

welt.de (Anmeldung erforderlich): „‘Da stimme ich Greta zu – sie sollte auf uns Wissenschaftler hören’“, 24. Oktober 2020

Kommentare (91) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    @D Tischer

    Vielleicht reden wir ja wirklich mal wieder aneinander vorbei. Deshalb maximal reduziert.

    Kapitalismus konstituiert sich aus

    a) Privateigentum an Produktionsmitteln.
    b) Steuerung Produktion/Konsum über den Markt.
    c) Freie Lohnarbeit.
    d) Streben nach Gewinn.
    e) Akkumulation.

    ALLE diese Elemente werden in der existierenden Ausprägung des Kapitalismus bei uns (und in unserer Hemisphäre) in EINZELFÄLLEN missachtet/ausgehebelt. Beispiele haben wir ausreichend hin und her geschickt. KEINES der Elemente wird GRUNDSÄTZLICH abgeschafft.

    Der Druck in Richtung Klimawandel wird ebenfalls zu keiner Abschaffung eines dieser Elemente führen.

    Es wird durch Regulierung de facto zu Enteignungen kommen, es wird in Einzelfällen zu gestützten oder sogar festgesetzten Preisen kommen, es wird die Ausübung bestimmter Berufe nicht mehr möglich sein, vermutlich wird an einzelnen Stellen der Anreiz zum Gewinnstreben reduziert und wahrscheinlich wird über z.B. Steuern auch die Akkumulation behindert. Alles zu erwarten.

    Aber das alles gibt es heute auch schon und gab es seit der Gründung des Deutschen Reichs.

    Und jetzt mach ich Schluss.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      Unser Dissens besteht NICHT darin, dass wir aneinander vorbeireden.

      Ich verstehe, was Sie SAGEN und weiche dem NICHT aus.

      Es ist die unterschiedliche BEWERTUNG von Sachverhalten, die auch Sie nicht bestreiten.

      Habe Ihnen unten auf Ihren vorherigen Post geantwortet.

      Es kann dabei bleiben, wir kommen nicht weiter.

      Antworten
      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @DTischer

        Wir bewerten die Dinge anders, ganz sicher.

        Wir haben aber auch eine schlechte Diskussionsqualität.

        Wenn Sie behaupten, dass wesentliche Elemente der kapitalistischen Struktur ELIMINIERT werden (10.3. 16:04), dann schreiben Sie beim nächsten Mal bitte auch dazu, WELCHE das sind. Dann müssen wir Mitdiskutierenden nicht versuchen, diese Elemente aus Ihren Beispielen herauszuorakeln (und dabei wohl offensichtlich immer mal falsch liegen).

        Und ELIMINIEREN heißt dann auch grundsätzlich ABSCHAFFEN, nicht temporär verletzen. Für ALLE oder die überwiegende Mehrheit der Sektoren der Volkswirtschaft. Sonst ist es KEIN SystemWECHSEL.

        Auf Ihre Beispiele weiter unten gehe ich nicht mehr ein, da sie
        – weder für eine GRUNDSÄTZLICHE ELIMINATION von Elementen des Kapitalismus (=SystemWECHSEL) taugen,
        – noch alle inhaltlich korrekt sind (zB technische Lösung für Abgasnormen Pkw war auch vor 10 Jahren schon mit Harnstoff möglich und wurde für LKW umgesetzt)
        – zudem noch ideologische Elemente enthalten (ART der Profitgenerierung).

        Und sie sind auch ALLE in anderen Sektoren unserer Volkswirtschaft innerhalb des AKTUELLEN Systems schon genauso und seit langem praktiziert worden.

        Beim nächsten Mal hoffentlich strukturierter.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Ach, sind Sie schon wieder raus? ;)

        “ALLE diese Elemente werden in der existierenden Ausprägung des Kapitalismus bei uns (und in unserer Hemisphäre) in EINZELFÄLLEN missachtet/ausgehebelt. ”

        Sie haben argumentativ nicht mehr zu bieten als Varianten von dem “Sind alles nur Einzelfälle”-Einwand?

        Die DDR hielt sich übrigens auch für einen demokratischen Staat, denn es gab ja regelmäßig Wahlen und mehrere verschiedene Parteien – auch wenn beispielsweise “in Einzelfällen” Leute ein bisschen Ärger bekamen, wenn sie den Wahlzettel nicht richtig gefaltet oder gar mit einem Stift auf ihm herumgeschrieben hatten…

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Ach, Sie auch nochmal. Dann auch nochmal für Sie, bin gerade ganz gut drauf.

        Die Hypothese des Systemwechsels oder der Abschaffung des Kapitalismus (@D Tischer) könnte man mit der Abschaffung eines konstituierenden Elements des Kapitalismus erklären/beweisen.

        Nun war @D Tischer nicht willens oder in der Lage, die aus seiner Sicht konstituierenden Elemente des Kapitalismus zu benennen. Damit ist die Diskussion eigentlich schon zu Ende.

        Da die Diskussion grundsätzlich spannend ist, bin ich von den AUS MEINER SICHT konstituierenden Elementen ausgegangen und hab die benannt (hätten wir natürlich diskutieren können). Und wenn ich für JEDES dieser Elemente ein EINZELBEISPIEL finde, welches das weitere Funktionieren des Kapitalismus beschreibt, reicht das.

        Und da ich Sie nun schon mal habe. Ihr c) von gestern kann man natürlich als Maßnahme im Umgang mit häufigeren Klimaereignissen nennen, bedenken, umsetzen usw.

        Meine Frage war aber nach den Handlungsperspektiven aus Sicht der Versicherung. Und DAFÜR ist c) KEINE bedenkenswerte Option. Die Versicherung wird sich c) zusichern lassen/als Bedingung stellen/usw. ABER sie wird es nicht TUN.

        Wie gesagt, schlechte Diskussionsqualität.

        PS Warum sich niemand einfach mal die Rede des Governors durchgelesen und wir dann mit FAKTEN zu meiner These durchaus kontrovers diskutieren, erschließt sich mir nur unter der Annahme, dass ein Erkenntnisgewinn gar nicht vorgesehen ist.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Und wenn ich für JEDES dieser Elemente ein EINZELBEISPIEL finde, welches das weitere Funktionieren des Kapitalismus beschreibt, reicht das.>

        Das ist BLANKER UNSINN.

        Denn dann kann man auch sagen:

        Wenn noch EIN grüner BAUM steht, dann gibt es einen gesunden (funktionierenden) WALD.

        Ja, es gibt noch Markt und weiterhin Kapitalismus, und das wird es auch in X Jahren noch geben, in anderen Teilen der Welt sowieso.

        Die AUSSCHALTUNG von durch den MARKT bestimmte Angebote und Nachfrage, z. B. in der Automobilindustrie und bei der Energieerzeugung wie NIE zuvor durch INTERVENTION des Staats steht außer Frage.

        Dass dies TENDENZIELL so angelegt ist durch die Energiewende und verschärft werden wird, ist
        nicht einmal diskussionswürdig, weil es ERKENNBAR so ist.

        Wer dies verneint, ist entweder blind oder bastelt sich eine Logik zurecht, die lachhaft ist.

        Und da reden Sie von strukturiert ….

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Die Herren

        Eventueller Dissenz:

        Der Eine so: Kapitalismus = Das System

        Der Andere so: Kapitalismus = Teil des Systems, Anteil variabel

        ?

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Ich hab mich hierzu sortiert. Anbei meine Strukturierung.

        Die aktuelle Form der (europäischen) Wirtschaft lässt sich durch die Teilsysteme Kapitalismus und Interventionismus* beschreiben. Freie Berufswahl, privater Besitz der Produktionsmittel, Steuerung Produktion/Konsum über den Markt gehören zum Teilsystem Kapitalismus. Mindestlohn, Arbeitszeiten, Regulierung von Gefahrenstoffen, Datenschutzstandards etc. gehören zum Teilsystem Interventionismus.

        Das *gesamte* System würde ich aktuell als Marktwirtschaft bezeichnen, da *überwiegend* die Menschen mit ihren Einzelentscheidungen und Märkte die Art des Wirtschaftens bestimmen.

        Es ist vorstellbar, dass das interventionistische Teilsystem eine derart weite, tiefe und bestimmende Beeinflussung der einzelnen Elemente erreicht, dass man zwar weiterhin den Beruf frei wählen kann und einem der Betrieb gehört, dass aber die Verwendung des Betriebs *überwiegend* durch Politik und nachranging durch Verbraucherwünsche bestimmt ist und ähnliches für die Berufswahl und die Ausübung dieses gilt.

        In diesem Fall würde ich von Staatswirtschaft sprechen. Obwohl beide Teilsysteme weiterhin identifizierbar sind, hat ein Gesamtsystemwechsel stattgefunden. (In der Physik gibt es den Phasenwechsel. Flüssiges Wasser ist nach wie vor Wasser, wenn es fest wird. Die Eigenschaften sind dennoch verschieden. Die Elemente sind in dieser Staatswirtschaft die gleichen – Produzenten und Verbraucher – aber die Interaktionen haben sich geändert.)

        Anders als die Cadmium-Regulierung hat die CO2-Regulierung das Zeug dazu, weil das Ziel so verdammt hoch gesteckt ist und Energie und damit aktuell CO2 in *allem* steckt. Streiten kann man sich nun über die Definition, wann der Gesamtsystemwechsel stattfindet. Vielleicht gibt es einen Kipppunkt; vielleicht ist er auch schleichend.

        An dieser Stelle wird “The Road to Serfdom” aktuell, wenn auch das Ziel ein aus heutiger Sicht nobles ist.

        *Interventionismus hier in der neutralen Definition, dass der Staat in das Marktgeschehen eingreift.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Christian Anders: Ey, ich hab hier lange an meinem Text getippt; Sie schnippen hier zwei Zeilen 10 Min früher rein und kassieren den Gedanken. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass ich noch am Tippen war, während Sie publizierten :>

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders, @ Thomas M.

        @ Christian Anders

        Es geht im Kern nicht darum, was IST.

        Darüber, so glaube ich, gibt es keinen großen Dissens.

        Es geht vielmehr darum, WIE sich das System durch die Rekonfiguration wichtiger Teile VERÄNDERT.

        Denn es gibt keinen Zweifel, dass Rekonfiguration stattfindet.

        @ Thomas M.

        Aus meiner Sicht:

        PERFEKT beschrieben.

        >Streiten kann man sich nun über die Definition, wann der Gesamtsystemwechsel stattfindet. Vielleicht gibt es einen Kipppunkt; vielleicht ist er auch schleichend.>

        Richtig, darüber kann man streiten.

        Ich würde mal sagen:

        Schleichend zum KIPPPUNKT, wenn wir so weitermachen, was aber nicht sicher ist.

        Es kann auch sein:

        Wie bei einer Wippe verlagern sich die Gewichte.

        Hieße:

        Es gibt KEINEN Gesamtsystemwechsel, aber einen Wechsel hin zum DOMINIERENDEN Interventionismus, der NEUTRALEN Definition eines Eingriffs nach wie von Ihnen verstanden.

        Was ich erkenne, sagt mir, dass wir auf dem Weg dahin sind.

        Wie WEIT wir ihn gehen werden, ist offen.

        Ich bin mir lediglich sicher, dass wir ihn mit GROSSEN gesellschaftlichen KONFLIKTEN gehen werden.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        Oh, hier geht’s ja doch noch weiter.

        @Thomas M. @Ch. Anders

        Bewundernswert, dass Sie durchgehalten haben. Und danke für die Sortierung. Hilft offenbar tatsächlich, wenn man erst einmal Begrifflichkeiten klarzieht. Wäre nie auf den Gedanken gekommen, dass man Interventionismus als Teilsystem sehen kann. @D Tischer: nix für ungut.

        Würde ich auch weiterhin nicht machen, kann den von Ihnen dargelegten Gedankengang aber komplett nachvollziehen. Und bin dann tatsächlich doch wieder bei der Schlussfolgerung, auf die @D Tischer und ich uns schon geeinigt hatten: wir bewerten die Entwicklungen anders.

        Das ist vermutlich meiner Erfahrung mit einer extrem regulierten Industrie geschuldet, die trotz allem starke kreative Kräfte behalten und zum Nutzen der Gesellschaft gearbeitet hat. (auch wenn die Nasen leider in der Außendarstellung ihrer Relevanz für unser aller Leben einen kläglichen Job machen).

        Vielleicht liegt’s auch an meiner ostdeutschen Herkunft und meiner Dankbarkeit einem System gegenüber, das mir persönliche Entfaltung in nicht zu erträumender Weise erlaubt hat. Wie auch immer. Ein schönes Wochenende. Und DANKE.

        @D Tischer: Peace.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Es hat meinem Verständnis nach NIE Krieg zwischen uns gegeben.

  2. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Stoertebekker et. al.

    Die Diskussion geht am THEMA vorbei.

    @ Stoertebekker

    Was Sie schreiben zu Regulierung etc. GIBT es, ist NOTWENIDG dem Prinzip nach und man kann auch damit LEBEN.

    Der Hintergrund ist der großen Linie nach klar:

    Auf wissenschaftlicher Erkenntnis und technologischer Kompetenz AUSDIFFERENZIERUNG von Lebensbereichen, etwa der Lebensmittelherstellung, die für Verbraucher NICHT mehr INDIVIDUELL verständlich und bewertbar ist, daher GESETZGEBUNG und auf dieser Basis durch Weiterungen EINGRIFFE tief in die individuelle Lebensgestaltung u. a. mit den Begründungen „Sicherheit“ und „Gerechtigkeit“.

    Es ist VERSTÄNDLICH und in gewisser Weise auch NORMAL, wie REAGIERT wird.

    Arbeiter: „ ich montiere jetzt eben Batterien, statt Motoren – KEIN Problem, Bezahlung, Urlaub und Sozialleistungen wie vorher.

    Manager: „Lieferkette funktioniert – KEIN Problem.“

    Investmentmanager: „die bezahlen eine ordentliche Dividende – kann ich investieren, KEIN Problem“.

    Ja, VERÄNDERUNG und den Grund, den wollen wir schon wissen.

    An diesem Punkt kommt der universell einsetzbare Begriff VERSAGEN ins Spiel:

    Management-Versagen (Altmeister Blüm notorisch in JEDER Talkshow), Politversagen, Staatsversagen, Marktversagen, Kapitalismusversagen … SYSTEMVERSAGEN.

    Und wenn Versagen vorliegt, dann muss das auch ABLÖSUNG heißen.

    Jeder nickt, Ende der Vorstellung.

    Es gibt aber auch die andere Ebene – und auf der ist es damit NICHT erledigt.

    Setzen wir uns einmal gedanklich mit Schumpeter an einen Tisch und fragen ihn:

    Was in der Automobilindustrie vor sich geht, ist doch SCHÖPFERISCHE ZERSTÖRUNG, oder?

    JA, würde er sagen und hinzufügen:

    Es ist aber schon MERKWÜRDIG, dass diese Zerstörung von einer BEHÖRDE durch Abgasnormen herbeigeführt wird, dass neun EU-STAATEN – überwiegend ohne eigene Automobilproduktion – ein ENDATUM für Verbrennungsmotoren FORDERN und dass Käufer von E-Automobilen ca. 20 bis 25% des Kaufpreises GESCHENKT bekommen.

    Er würde URTEILEN:

    Wenn das SO ist und bei ALLGEMEINER Akzeptanz SO kontinuierlich ganz andere STANDARDS gesetzt werden, WER, WIE über WAS entscheidet, sind wir NICHT mehr im Kapitalismus, sondern in einem ANDEREN System mit WEITREICHENDEN Folgen.

    Es ist ein QUALITATIVER Unterschied auf – zugegeben – ABSTRAKTER Ebene, aber auch mit großer PRAKTISCHER Relevanz.

    Er ist auch ERLEBBAR zu machen:

    Schwimmen zuhause im Swimming Pool:

    Sonne scheint, warmes Wasser, plätscher-plätscher, Lippen über dem Wasser – einfach schön und angenehm.

    Schwimmen in der Ostsee, meilenweit von der Küste entfernt mit Absprung vom Boot:
    Sonne scheint, warmes Wasser, plätscher-plätscher, Lippen über dem Wasser – einfach schön und angenehm.

    In einem ANDEREN System oder nicht?

    SIGNIFIKANT oder nicht?

    @ Alexander

    >Sie verwechseln Eigentum und Besitz.
    Besitz ist ein natürliches Recht, Eigentum ein juristisches>

    Ich kenne den Unterschied und verwechsle in nicht.

    Ich sage lediglich, dass die Unterscheidung SYSTEMBEDINGT ist.

    Es ist noch nicht ewig lange her, das haben Leute ein Stück Land abgesteckt und die UNEINGESCHRÄNKET Verfügbarkeit darüber mit der Waffe in der Hand und nicht mit Paragraphen vor Gericht verteidigt.

    Sie hätten mit großen Augen ungläubig geschaut, wenn man ihnen den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum erklärt hätte.

    Sie haben in der Kindheit zu wenige Western gesehen.

    @ Thomas M.

    >So wie ich Herrn Tischer verstehe, hat er ein präzises Verständnis davon, was Kapitalismus ist und was nicht. Dieser von ihm dargelegte Kapitalismus ist aber m.V.n. ein idealisiertes Modell was in der Form praktisch nicht und noch nie isoliert existiert hat,…>

    Das ist richtig, vor allem habe ich ein Verständnis von QUALITATIVEN Veränderungen mit LEBENSWELTLICH sehr relevanten KONSEQUENZEN (auch wenn die sich in kleinen, bekömmlichen Schritten vollziehen).

    Zu Ihrem Thema der Freiheit der Berufswahl:

    Es ist auch ein THEMA kapitalistischer VERÄNDERUNG.

    M. A. n. ist der Treiber nicht Abkommandierung, sondern „keine Diskriminierung“.

    Wir hatten in der Schweiz eine Abstimmung über Vollverschleierung in der Gesellschaft, mit einem für mich bestürzend knappen Ausgang.

    Ich gehe davon aus, dass bei uns irgendwann einmal Vollverschleierung in der Öffentlichkeit und damit im Berufsleben erlaubt sein wird.

    Stellen Sie sich folgenden Fall vor:

    Ein Optiker sucht eine Beraterin, es bewirbt sich ein Frau, die bezüglich der Ausbildung etc. die eindeutig beste Qualifikation mitbringt, aber auf Vollverschleierung bei der Beratung besteht.

    Der Optiker sagt:

    Das ist ein VERLUSTGESCHÄFT für mich, denn meine Kunden wollen dem Menschen ins Gesicht schauen, der ihnen die Brille verpasst und werden sich von dieser Angestellten nicht bedienen lassen.

    Die Gesellschaft/Recht/Gericht:

    Sie MÜSSEN diese Frau einstellen, weil wir Diskriminierung nicht dulden.

    Bewertung:

    Man ist hier nicht mehr im Kapitalismus, sondern in einem ANDEREN System.

    Erledigt mit:

    Ja, aber eine Brille bekommt man doch noch?

    Antworten
    • Avatar
      Stoertebekker sagte:

      @D Tischer

      Na, heute macht das aber wirklich mal Spaß. Ich hab’s bisher vermieden, gehe dann jetzt aber doch voll drauf. Aus meiner Sicht sind Sie viel zu kompliziert unterwegs und denken in zu kleinen deutschen/europäischen Dimensionen.

      Ihr Interventionistischer Zentralismus benötigt jemanden, der interveniert und irgendeine Verbindung zum Zentralen. Wer ist das und was heißt Zentralismus?

      In meinem ersten Post habe ich darauf hingewiesen, dass Klimaschutz KEIN ursprünglich deutsches Thema ist. Für die Hersteller von Automobilen kommt es zB aus CHINA (Batterien auch Japan/Südkorea) und den USA (Kalifornien), ggfs. auch UK, für Finanzwirtschaft/Versicherungen wurde es vielleicht getriggert von der Bank of England in Kombination mit Lloyd’s, usw.

      Dh es kommt starker Druck von AUSSEN. Auf Unternehmen UND Politik. Unternehmen stellen sich darauf ein, weil sie für die globalen Märkte produzieren wollen und müssen. Die Politik stellt sich in ihrem Umfeld (globale Klimaabkommen) darauf ein und muss per definitionem mitmachen.

      (Kann mich nicht erinnern, dass wir bei den Klimaabkommensverhandlungen durch besonderen Eifer aufgefallen sind.)

      Wenn Sie einen ÄUßEREN Druck als interventionistischen ?-lismus bezeichnen wollen, wären wir wieder aligned. In meinem Verständnis sind Ihre Interventionierer aber deutsche/europäische Behörden.

      Nochmal: Es ist für die deutsche Exportwirtschaft in großen Teilen EGAL, was die Behörden in dieser Hinsicht machen. (Das ist jetzt etwas überspitzt.) Unternehmen werden über die globalen Märkte und ihre Geldgeber ohnehin gezwungen, sich auf den Klimaschutz einzulassen.

      Die ebenfalls getriebene Politik suggeriert Aktion und Handlungsfähigkeit. Sie KANN gar nicht anders, als bei diesen globalen Verschiebungen mitzumachen. (Und hat natürlich trotzdem über ihre Gesetzgebung auch Rückwirkungen auf die Handlungen der Unternehmen.)

      Mit einem SYSTEMwechsel hat das alles nix zu tun.

      Und Unternehmen und Unternehmer sollten damit umgehen können. Solange wir den Kapitalismus behalten. Eigentumsrechte. Marktwirtschaft. Profitgenerierung.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Aus meiner Sicht sind Sie viel zu kompliziert unterwegs und denken in zu kleinen deutschen/europäischen Dimensionen.>

        Bin ich nicht, weil ich ihre globale Dimension nicht unterschlage, sondern DARÜBER HINAUS denke – und das mit Bezug auf EINFACHE, VERSTÄNDLICHE Sachverhalte.

        Nehmen wir doch einmal das am Ende dargelegte Beispiel des Optikers.

        Ja, es ist noch nicht Realität, es ist aber auch nicht abwegig.

        Was passiert da?

        Der Optiker hat sich sein Leben lang bemüht mit SEINEN Entscheidungen andere gut zu bedienen, um SELBST über einen auskömmlichen Lebensunterhalt zu verfügen.

        Irgendwann ZWINGT ihn der Staat VERLUSTE zu machen.

        Verstehen Sie es doch einfach mal:

        Er macht nicht Verluste, weil in China etwas erfunden wurde oder der online-Handel ihn an die Wand drückt – technologische, globale etc. Änderungen, die es immer gibt.

        Er wird GEZWUNGEN.

        Ihr Fazit:

        >Und Unternehmen und Unternehmer sollten damit umgehen können. Solange wir den Kapitalismus behalten. Eigentumsrechte. Marktwirtschaft. Profitgenerierung.>

        Merken Sie denn nicht, dass ihr „solange“ ausgehebelt wird, weil der UNTERNEHMER Optiker NICHT mehr Unternehmer sein DARF?

        @ Alexander

        >Es hat Eigentum VOR dem BESTEHEN von Staaten gegeben.“ – Zitat Ende
        Staaten setzen Recht mit Gewalt („wilder Westen“), anders als das Faustrecht des Stärkeren in failed states.>

        Was Sie sagen, ist ein NON SEQUITUR.

        Wenn ich von VOR dem Bestehen von Staaten rede, hat das, was BESTEHENDE Staaten tun – ob richtig, oder falsch beschrieben – KEINEN Bezug dazu.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Was soll das denn?

        Eigentum ist ein juristischer Begriff, der juristischen Gebilden entspringt, Staat sind juristische Einrichtungen nachdem durch Kriege die Grenzen bestimmt wurden.

        Besitz ist natürlich.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Wie gesagt, macht heute Spaß.

        Sie weichen aus.

        Sie reden von einem SYSTEMwechsel, den keiner außer Ihnen sieht oder über den keiner redet. Und ich sage es gibt KEINEN SystemWECHSEL, weil das, was Sie als neues System symptomartig beschreiben, längst und schon lange genau so existiert.

        Das Verbot der Handlungsfreiheit des Optikers entspricht dem früheren Verbot, als Geselle ein Handwerksunternehmen zu führen. Das Verbot der FCKW- oder der 100W-Glühlampen-Produktion vor x Jahren ist noch viel schlimmer (obwohl keine individuell zurechenbaren Schäden). De facto ENTEIGNUNG. So what?

        Die Regulierung des Bankenwesens im Reichsbankgesetz von 1875 (hab mich nach einem netten Dialog mit R Menéndez hier am Blog bis zur Anlage § 9 vorgearbeitet) legt mit absoluten Zahlen fest, wieviel ungedeckte Banknoten die damals noch bestehenden Notenbanken ausgeben dürfen. Das ist 150 Jahre her und hat zudem die Gründung von weiteren Notenbanken verboten.

        Über was für einen SYSTEMwechsel reden Sie denn? Ein regulierungsFREIES kapitalistisches System hat es in D noch nie gegeben.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Wenn jemand VOR der Existenz eines Staates Land in BESITZ genommen hat, das einfach nur da ist, und es DARAUFHIN als sein EIGENES begreift, behandelt, verteidigt, dann ist es etwas, das NICHT einem JURISTISCHEN Gebilde entspringt.

        Es ist für den betreffenden Besitzer EIGENTUM.

        Heißt:

        Ohne SEINEN Willen erlangt kein anderer gleiche Verfügbarkeit über den Besitz.

        Dass es einen Staat gibt, der darauf BESTEHT, Grundbesitz zu VERBRIEFEN, damit er als EIGENTUM mit bestimmten Rechten für bestimmte Verfügbarkeit ausgestattet wird, hat damit NICHTS zu tun.

        Heißt nämlich auch in diesem Fall:

        Ohne den Willen des Eigentümers erlangt kein anderer gleiche Verfügbarkeit über den Besitz, d. h. die gleichen Rechte (normalerweise, Enteignungen ausgeschlossen).

        Der Unterschied liegt nicht im VERSTÄNDNIS der Begriffe Besitz/Eigentum sondern allein in seiner FORMALEN Bedingtheit, d. h. der „Herrschaft des Dokumentieren“, die der Staat ausübt und natürlich – bei der Siedlungsdichte etc. – auch ausüben muss.

        Sie insistieren am Thema vorbei.

        Jetzt ist es aber genug damit.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Laaaangsam.

        Wenn Sie nicht sauber zwischen natürlichem Besitz und juristischem Eigentum trennen, erschließt sich Ihnen die Eigentumsökonomie so beschränkt wie Sie keinen Zugang zum Debitismus finden. Dabei beschreiben beide Denkansätze nur Mechanismen und ihre Zwänge.

        Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen ob er den Dingen gründlicher oder weniger tief auf die Spur kommen mag.

        [ Bis zur Grenzöffnung dachte ich immer, die BRD sei nicht der wilde Westen – aber lasse mich gerne belehren :o) ]

      • Avatar
        weico sagte:

        “Wenn jemand VOR der Existenz eines Staates Land in BESITZ genommen hat, das einfach nur da ist, und es DARAUFHIN als sein EIGENES begreift, behandelt, verteidigt, dann ist es etwas, das NICHT einem JURISTISCHEN Gebilde entspringt.

        Es ist für den betreffenden Besitzer EIGENTUM.”

        NEIN. Es ist BESITZ !

        Gute Erklärung auf Malik’s Seite ( Stelter’s “Doktorvater” ):
        https://www.malik-management.com/wp-content/uploads/2015/07/Besitz-Eigentum-Heinsohn-Agora42-Juli-2015.pdf

      • Avatar
        ruby sagte:

        Es ist sogar noch ganz viel einfacher, denn jeder Mensch besteht aus Wasser und Stoffen dieser Erde, des Universums, was jeden, der erzählt das es Eigentum an der Natürlichkeit gibt sofort bannt 🇬🇪
        Eigentum ist ein Juristikum der Gewalt über diese Erzählung.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Sie reden von einem SYSTEMwechsel, den keiner außer Ihnen sieht oder über den keiner redet.>

        Das ist schlichtweg falsch.

        Wenn z. B. Frau I. Schnabel von der EZB sagt, dass der Markt versagt habe und die EZB die Finanzierung der Energiewende befördern solle, heißt das:

        Sie sieht einen erforderlichen Systemwechsel, redet darüber und befördert ihn durch die Befürwortung eines WECHSELS der Notenbankpolitik.

        >Das Verbot der Handlungsfreiheit des Optikers entspricht dem früheren Verbot, als Geselle ein Handwerksunternehmen zu führen.>

        Auch das ist falsch.

        Jemanden, der ein Unternehmen betreibt, zu Verlusten zu ZWINGEN, ist etwas anderes, als jemandem zu UNTERSAGEN, ein Unternehmen zu betreiben.

        >… hat zudem die Gründung von weiteren Notenbanken verboten.>

        Das besagt NICHTS darüber, dass die eine zuständige Notenbank HEUTE anders als früher eine Geldpolitik betreibt, die gravierende Effekte hat – im Subsystem „Geld“ auch ein signifikanter Wechsel.

        >Und ich sage es gibt KEINEN SystemWECHSEL, weil das, was Sie als neues System symptomartig beschreiben, längst und schon lange genau so existiert.>

        Schon lange GENAU SO existiert?

        Sie glauben, dass diese Aussage trägt, weil Unternehmen nach wie vor AUCH mit geänderter Regulierung Geld verdienen können.

        Das ist ein Irrtum basierend auf VERDRÄNGUNG von Realität.

        >Über was für einen SYSTEMwechsel reden Sie denn?>

        Ich habe dargelegt, was darunter zu verstehen ist, wenn man es verstehen WILL.

        >Ein regulierungsFREIES kapitalistisches System hat es in D noch nie gegeben.>

        Habe NIE das Gegenteil behauptet.

        Deshalb:

        IHRE Regulierungsarie – noch einmal geschenkt.

        Fazit:

        Sie wollen NICHTS erkennen, was IHRE Auffassung von KONTINUIERLICHER Entwicklung widerspricht.

        Kontinuität, die es gibt, zu sehen, rechtfertigt NICHT gewolltes WEGSCHAUEN, um anderes NICHT sehen zu MÜSSEN.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        Heinsohn im Titel:

        „Wirtschaftswissenschaft ist Eigentumswissenschaft.“

        Kann man so sehen.

        Dann muss die WISSENSCHAFT für sich ALS Wissenschaft eben bestimmen, WIE EIGENTUM zu verstehen ist.

        Dass Eigentum beliehen werden KANN, besagt nicht, dass es auch Eigentum gab, das ohne Beleihung NUR bewirtschaftet wurde.

        Das ist sicher nicht sehr relevant für unser heutiges Wirtschaften und für die Wissenschaft ist es auch nicht sexy.

        Das ist aber keine guten Gründe zu bestreiten, dass MENSCHEN lange VOR dieser Bestimmung einen Begriff von Eigentum hatten (ohne den dokumentiert zu haben), der in der praktischen Realisierung mit dem der Wirtschaftswissenschaft NICHTS zu tun hat.

      • Avatar
        weico sagte:

        @Dietmar Tischer

        “Das ist aber keine guten Gründe zu bestreiten, dass MENSCHEN lange VOR dieser Bestimmung einen Begriff von Eigentum hatten (ohne den dokumentiert zu haben), der in der praktischen Realisierung mit dem der Wirtschaftswissenschaft NICHTS zu tun hat.”

        Sie verwechseln,wie die Mehrheit, schlicht Eigentum und Besitz !

        “Rechtlich ein grosser Unterschied:
        Allgemeinsprachlich werden Besitz und Eigentum inhaltlich falsch synonym verwendet.”
        https://de.wikipedia.org/wiki/Besitz

        Umgangssprachlich etwa vergleichbar ,wie zwischen Bargeld und Geld auf ihrem Bankkonto .

        Bargeld ist ein gesetzliches Zahlungsmittel !
        Ihr “eigenes” Geld auf “ihrem” Bankkonto, ist KEIN gesetzliches Zahlungsmittel.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Sie weichen immer noch aus.

        Wie ist das SYSTEM charakterisiert, das existiert?
        Wie ist das SYSTEM charakterisiert, in das der Wechsel führt?

        Habe gestern um 20:39 darum gebeten. Bis jetzt ausschließlich ein Diskutieren von Unterunterunter-Themen der Beispiele.

        Damit es nicht allzu lang wird: mich interessieren die Kategorien Eigentum, freie Arbeit, Profitgenerierung und Marktwirtschaft. Und nicht THEORETISCH, sondern in praktisch gelebter Realität.

        Wenn Sie mir das mal aufgeschrieben haben, können wir weiterdiskutieren.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Es ist NICHT Marktwirtschaft – ZENTRALER Mechanismus im Kapitalismus -, wenn

        – Automobilherstellern AMTLICH Abgaswerte DIKTIERT werden, die technisch NICHT erfüllbar sind und demnach die Produktion im Markt erfolgreicher Produkte UNTERBINDET

        – Käufer von Automobilen vom Staat GELD für den Kauf GESCHENKT wird

        – Wenn der Staat bestimmte Produkte branchenübergreifend mit einer für die Kunden den Preis VERTEUERNDEN Abgabe belegt werden (Verschmutzungszertifikate)

        – Eigentum aufgrund von Expertenkonsens durch Stilllegung ENTWERTET wird (Kohlekraftwerke)

        – Die Kosten elektrischer Energie für private Haushalte zu ZWEI DRITTELN durch Steuern und Abgaben zustandekommen, OHNE dass sie die Möglichkeit haben, dem auszuweichen durch die Nutzung alternativer Energieträger

        – Die Entscheidung, WER beschäftigt wird, an Bedingungen zu knüpfen, die möglicherweise zum Existenzvernichtung führen (Diskriminierungsverbot)

        Nur mal aus dem Handstand, ohne lange Überlegungen:

        Das ist PRAKTISCH gelebte REALITÄT.

        Aber da es nur UNTERUNTERNEHMEN-Beispiele sind, zählen sie selbstverständlich NICHT als praktisch gelebte Realität.

        Denn:

        PROFIT wird nach wie vor GENERIERT.

        Darauf kommt es an.

        PROFIT kann man auch im Gefängnis generieren.

        Im Gefängnis zu leben, heißt aber in einem anderen System leben zu MÜSSEN, als in dem außerhalb des Gefängnisses.

        Was soll’s, WELCHER Systemwechsel?

        PROFIT ist PROFIT.

    • Avatar
      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      Jetzt darf ich kleinlich werden.

      Zitat @D.T.:
      “Ohne staatlichen Zwang, kein Eigentum.>

      Das ist FALSCH.

      Es hat Eigentum VOR dem BESTEHEN von Staaten gegeben.” – Zitat Ende

      Staaten setzen Recht mit Gewalt (“wilder Westen”), anders als das Faustrecht des Stärkeren in failed states.

      Eigentumsökonomie kann nur erfolgreich sein, wenn der Staat jedes Eigentum vor Zugriffen schützt – auch staatlichen Begehrlichkeiten.
      Bsp. Brasilien – wo Landlose Eigentumsrechte ersitzen können
      https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/immobilien/hauskauf-in-brasilien-paradies-fuer-

      Wehrplicht zu leisten bedeutet diese europ. Grundrechte auf Eigentum verteidigen wollen….

      Sind Sie bereit ihr Eigentum gewaltsam zu schützen, wenn die Staatsgewalt mit der Durchsetzung von Infektionsverordnungen ausgelastet ist und Ausgangsbeschränkugnen durchsetzt?
      Es wäre doch nur materieller Schaden :o)

      Antworten
  3. Avatar
    foxxly sagte:

    kapitalismus…….. wachstumszwang etc.
    jeder hat irgenwie recht und manche ausführungen werden nicht zuende gedacht.

    über sozialismus will ich garnicht reden, weil dieser für mich eine menschenfeindliche herrschaftliche gesellschaftsform ist.

    dass auch dieser praktizierte kapitalimus viel schaden, zerstörungen, elend usw. anrichtet, werden viele zustimmen. das schließt ja nicht den fortschritt aus, – aber zu welchen preis????

    warum versuchen wir nicht die schädlichen elemente im kapitalismus zu (weitgehend ) beseitigen?

    zb. in meinen model gibt es wachtum, fortschritt, wettbewerb, eigentum; – eigentlich alles, was kapitalisten diesen system (positiv) zuschreiben.

    wir müssten nur 2 wichtige parameter verändern:
    – die banken müssten voll-integraler teil der realwirtschaft sein. das geldvolumen im finanzsektor bleibt im eigentum der realwirtschaft. die realwirtschaft kann durch kredite selber geldschöpfen. die zinsen sollten zur staatsfinazierung beitragen.
    – es muss obergrenzen geben in einkommen und vermögen. damit automatisch eine sehr viel bessere verteilung statfinden.
    (kumulationen von vermögen und der wachstumszwang in diesen herrschenden system sind tödlich!! warum nehmen wir die wiederholte zerstörung von mühsam geschaffenen werten, eifach so als gegeben hin? das ist doch ideotisch, dumm etc.!

    bei dieser lösung wäre ein großer teil der wachstumsdruckes weg.
    die starke asymetrie/teilung vom finansektor und realwirtschaft, erhöht zusätzlich zum zins (arbeitsleistung ist eine schuld), den druck zum wachsen.

    wir befinden uns stets in der rechtfertigung der vor- und nachteile des jetzigen systems, – und bewegen uns damit im kreise.
    zielführend ist sowas eigentlich nicht.

    typisch ist auch, dass kritiker jetzt mein model (oder andere modelle) zerhacken, statt konstruktiv weiter zu entwickeln

    Antworten
    • Avatar
      Stoertebekker sagte:

      @foxxly

      Da ich nen Augenblick Zeit habe, Ihnen auch noch eine kurze Antwort.

      a) Wie das Geldsystem umgestaltet werden könnte/sollte, weiß ich nicht. Verstehe zu wenig davon. Aber es kann nicht zu einem kollektiven/genossenschaftlichen System werden, bei dem marktwirtschaftliche Wettbewerber um dieselben Geldtöpfe konkurrieren. Dann verlagert sich der GUTE Wettkampf um bessere Produkte zu einem SCHLECHTEN Wettkampf ums gemeinschaftlich verwaltete Geld.

      b) Auch wenn Sie die Kumulation von Vermögen nicht gutheißen und ich sie ethisch im Prinzip auch ablehne (schon bei der Quantifizierung einer Obergrenze wird’s aber schwierig), brauchen wir heute leider große Mengen Geld in einer Hand, um neue Entwicklungen voranzubringen. SpaceX von Musk und die diversen Konkurrenzvorhaben sind nur mit Abermilliarden zu finanzieren. Dasselbe gilt für Künstliche Intelligenz, selbstfahrende Autos (hat miteinander zu tun), alle größeren Pharma- oder Biotech-Forschungen. Und wenn Sie dafür auch Genossenschaften vorschlagen – Hände weg. Die Diskussion um den richtigen Weg verhindert, zumindest aber verzögert sie den Fortgang der Arbeiten.

      Wie heute in diversen anderen Posts schon geschrieben – der Kapitalismus ist aus meiner Sicht am nächsten an der Natur des Menschen. Das mag uns nicht gefallen, aber es hat gigantische Verbesserungen des Lebensstandards gebracht und Milliarden Menschen aus der Armut geholt.

      Antworten
      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ stoertebeekker 16:03
        >>Wettbewerber um dieselben Geldtöpfe konkurrieren. <>SpaceX von Musk<>und Milliarden Menschen aus der Armut geholt.<<
        … und hunderte millionen menschen den tod gebracht!!

        …….. diese einwendungen sind nicht überzeugend und setzen auf ein WEITER SO!

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Na, jetzt argumentieren Sie aber genauso, wie Sie es in Ihrem Eingangsstatement anderen unterstellen.

        Ich bin auf Ihre zwei Spiegelstriche eingegangen – jetzt wäre es an Ihnen mir meine Aussagen zu Genossenschaften und großen Geldmengen um die Ohren zu hauen. Aber bitte nicht pauschal, sondern zB wie wir den Kapitalbedarf für Biotech/Pharma hinbekommen, OHNE große Akkumulation von Kapital.

        Oder wie ein großes Unternehmen wie Mercedes an Geld für eine Fabrik in China kommen soll, wenn gleichzeitig BMW und VW über die Vergabe des Kredits entscheiden.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ stoertebekker 17:12
        ja, es ist ein problem, weil wir die betrachtung nur von dem ist-stand machen. da ist es klar, dass jeder betrieb noch mehr und noch schneller wachsen muss, um der konkurrenz die stirn zu bieten und marktanteile auszuweiten. ……… ein weiter so, und …….. nie ist genug. bis wieder alles zerstört wird.

        in meinen model gäbe es keine BMW etc usw. in dieser größe. es gäbe viele mittelbetriebe.
        andereseits wäre denkbar, dass es eben andere beteiligungsstukturen gäbe als heute, denn es gäbe keine Quants etc., weil es die kumulation nicht gäbe.

        mein model wäre ideal für europa. es könnte so autark sein, dass sie sich nicht um billig-exporte kümmern müste.

  4. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    @alle, die den Kapitalismus für nicht lösungsgeeignet halten

    Aus persönlicher Erfahrung kann ich nur sagen, dass der Sozialismus MEHR Umweltschäden bei SCHLECHTEREM Lebensstandard und unsäglicher ENTFALTUNGSBERAUBUNG hinbekommen hat.

    Kibbuze waren ja auch nicht die Lösung (Podcast vom Sonntag), die Monarchie bekleckert sich gerade ebenfalls nicht mit Ruhm und in Myanmar kann man das Elend einer Militärdiktatur bestaunen.

    Wir sollten alle Kapitalismus und Unternehmertum wählen – nur leider weiß man nicht, unter welchem Hütchen die versteckt sind…

    @alle, die die Klimadiskussion primär mit der deutschen Regierung oder irgendwas sonstig Deutschem verbinden

    Zu viel der Ehre. Wenn ich mich recht entsinne, hat 2015 der damalige Governor der Bank of England mit einer Rede die Themen Klima, Versicherungen, Investitionen und gesellschaftlichen Umbau zusammengebracht. Und die großen Investmentgesellschaften (Blackrock et al.) in die Spur gesetzt, als Aktionäre aktiv zu werden.

    Aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich, dass die chinesischen Chemieanlagen sukzessive auf neue Standards getrimmt wurden/werden, die restriktive Nummernschildvergabe in den Städten tut dort bei den eAutos ihr Werk. Und auch die kalifornischen Umweltstandards (als Blaupause auch für Industrien im Mittleren Osten genommen) sind ein schneidiges Thema.

    Insofern können wir dieses Lamentieren lassen. Die Welle kommt. Global. Unaufhaltsam. Es kann ja auch gut enden.

    Wenn wir Glück haben, bleiben wir wenigstens so weit rechtssicher/kapitalistisch, dass Jack Ma oder – noch besser – die taiwanesischen Hightech-Produzenten zu uns fliehen, bevor der chinesische Drache sie verglüht.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      Sie argumentieren NICHT schlüssig, wenn sie sich darauf stützen:

      >…hat 2015 der damalige Governor der Bank of England mit einer Rede die Themen Klima, Versicherungen, Investitionen und gesellschaftlichen Umbau zusammengebracht.>

      Der GESELLSCHAFTLICHE Umbau ist NICHT mehr Kapitalismus.

      So ist z. B. das Setzen von Umweltstandards oder die Bepreisung durch Zertifikate NICHT kapitalistisch.

      So etwas gibt es NICHT in einem System, das den Namen Kapitalismus beanspruchen kann.

      Kapitalistisch ist es auch dann NICHT, wenn sich Investmentgesellschaften und sonstige Systemprotagonisten GEWINNE avisierend dem Umbau anschließen und ihn sogar beschleunigen.

      Wenn Sie verstehen wollen, was sich SYSTEMISCH ereignet:

      Schauen Sie DARAUF, welche wesentlichen Elemente der kapitalistischen Struktur ELIMINIERT werden statt darauf, wo mit dem Systemwandel Kohle zu machen ist.

      Antworten
      • Avatar
        Rolf Peter sagte:

        “So ist z. B. das Setzen von Umweltstandards oder die Bepreisung durch Zertifikate NICHT kapitalistisch.”

        Man kann Begriffe definieren wie man will.
        Typischerweise versteht man aber unter Kapitalismus ein System, das auf Eigentumsrechten und marktwirtschaftlichem Austausch beruht. Zertifikate definieren Eigentumsrechte, die dadurch handelbar werden und einen Marktpreis haben.
        Es gibt also nichts kapitalistischeres. Alle Eigentumsrechte sind so entstanden.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        Es kommt im Kontext meiner Darlegung NICHT darauf an, was irgendetwas definiert.

        Es kommt vielmehr darauf an, ob etwas EXISTIERTE, z. B. Verschmutzungszertifikate.

        Im Kapitalismus (ohne staatliche Regulierung) käme KEIN Produzent auf die IDEE, seine Produkte der Umweltbeeinträchtigung wegen zu VERTEUERN.

      • Avatar
        Rolf Peter sagte:

        Herr Tischer,

        jedes Eigentumsrecht beruht auf staatlicher Regulierung. Ohne staatlichen Zwang, kein Eigentum.
        Es gibt keinen Kapitalismus ohne staatliche Regulierung.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Zunächst mal habe ich gar nicht beabsichtigt, in Ihrem Sinne schlüssig zu argumentieren. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese gesamte Umweltdiskussion keine deutsche, sondern schon LANGE eine globale ist. Und dass die mittlerweile involvierten Spieler so GROSS sind, dass die Welle kommen wird. Egal wer in Deutschland welche Politik macht. Punkt.

        (Daher sind die Unternehmen aber gut beraten, sich darauf einzustellen – VOR ALLEM, wenn sie in chinesischen, amerikanischen, nahöstlichen Absatzmärkten denken und agieren.)

        So, danach gehen Sie aus meiner Sicht aber trotzdem auf dünnes Eis.
        Für jedes (auch das kapitalistische) System gibt es einen gesetzlichen Rahmen, den der Staat vorgibt. Um im Geiste der sozialen Marktwirtschaft zu argumentieren MUSS er das schon deshalb tun, damit die Unternehmen nicht über Kollusion den Wettbewerb aushebeln.

        Dieser Rahmen hängt vom Konsens der Gesellschaft ab (Parteien setzen Themen, Wähler wählen Parteien, Parlament beschließt Gesetze). Das kann „freie Fahrt für freie Bürger“ oder „keine Atomkraft“ oder „Energieverbrauchslabel für weiße Ware“ oder eben auch „CO2-Zertifikate“ sein (oder große Benzinsteuer, kleine Kerosinsteuer, Branntweinsteuer, Schaumweinsteuer, you name it – wer legt die Steuersätze warum in welcher Höhe fest?)

        Wenn CO2-Bepreisung nicht ein marktwirtschaftliches Instrument ist, lasse ich mir mein Lehrgeld zurückgeben. Dass der Preis schwer zu setzen ist, ist ja ein anderes Thema.

        Aber ich kann Ihnen versichern, dass jeder Chemiepark die Kosten der Abwasser-/Abluftbehandlung/usw. SEHR genau kalkuliert. Diese Kosten sind nötig, um die gesetzlichen Vorgaben der TA Luft, Abwasser-/Lärmschutz usw. einzuhalten. Diese werden SELBSTVERSTÄNDLICH auf die Produkte umgelegt.

        Glauben Sie mal, es ist uns allen lieber, wenn die Flüsse NICHT gelb sind und die Fische statt mit dem Bauch mit dem Rücken nach oben schwimmen.

        (Im Übrigen spart das auch sonstige gesellschaftliche Kosten. Schauen Sie sich die Sauereien rund um Chromminen z.B. in Südafrika an. Das sind exorbitante Gesundheitskosten für die Gesellschaft.)

        Kapitalismus braucht Privateigentum, freie Arbeit und Preisfindung über den Markt. CO2 Zertifikate schaffen genau letzteres. Siehe auch Economist-Artikel vom 27.2., hier im blog am 8.3. besprochen.

        Und dass Investmentgesellschaften oder sonstige Wirtschaftssubjekte nach Gewinn streben, ist ja nun wohl URkapitalistisch.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        >Ohne staatlichen Zwang, kein Eigentum.>

        Das ist FALSCH.

        Es hat Eigentum VOR dem BESTEHEN von Staaten gegeben.

        Und es gibt EIGENTUM in Staaten, das NICHT auf Zwang beruht.

        Es ist keine Ewigkeit her, da hat einer der einflussreichsten Denker seiner Zeit (John Locke) formuliert, was damals Staatsräson war unter denen, die sich Gedanken dazu machten:

        „The great and chief end, therefore, of men’s uniting into commonwealth, and putting themselves under government, is the preservation of their property”.

        Er meinte mit “property” nicht nur Eigentum, aber auch Eigentum.

        Eigentum zu HABEN und es mit UMFASSENDER Verfügbarkeit zu ERHALTEN, es aber nicht der Regulierung auszusetzen, ist die BEGRÜNDUNG für einen Staat.

        Klar, wir leben heute in einer anderen Welt und es geht heute auch nicht anders, als in einer anderen zu leben.

        Was daraus PRAKTISCHERWEISE bei – nehmen Sie mir es bitte nicht übel, Sie sind hier Beispiel, liegen damit aber voll im Mainstream – INTELLEKTUELLER Verwahrlosung geschlossen wird:

        Ja, wir ändern uns, hier und da, so oder so, fahren eben keine Autos mit Verbrennungsmotoren, sondern E-Automobile – wozu die Aufregung, wenn das alles einigermaßen gesittet über die Bühne geht und wir weiter Autofahren können?

        Keine Aufregung, nur der VERWEIS darauf, dass man, wenn dies konsequent betrieben wird, in einem ANDEREN System landet.

        WELCHES andere System?

        Klar doch, DUMME Frage, wenn man KEINE anderes kennt, weil alles gesittet über die Bühne geht.

        Wenn das so ist und SYSTEMALTERNATIVEN, die in der Vergangenheit zwar auch nicht lupenrein, aber doch richtungsweisend praktiziert wurden, damit unter den Tisch fallen, dann ändert sich nicht wirklich etwas FUNDAMENTAL – irgendeine Form von Eigentum, Regulierung, Bevormundung gibt es dann immer.

        Hauptsache wir haben uns gut daran gewöhnt.

        Sorry, ist unter meinem Niveau.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Wenn CO2-Bepreisung nicht ein marktwirtschaftliches Instrument ist, lasse ich mir mein Lehrgeld zurückgeben. Dass der Preis schwer zu setzen ist, ist ja ein anderes Thema.>

        Es geht NICHT darum, ob die CO2-Bepreisung ein marktwirtschaftliches Instrument ist.

        Klar ist sie das.

        Aber eine MARKTWIRTSCHAFT hätte NIE eine CO2-Bepreisung eingeführt.

        Überlegen Sie doch einmal, ob SICH einer, der es dennoch getan hätte, damit im Markt einen VORTEIL verschafft haben würde.

        NIEMAND.

        >Dass der Preis schwer zu setzen ist, ist ja ein anderes Thema.>

        Nein, gehört auch dazu:

        Im MARKT werden keine Preise GESETZT.

        Sie ERGEBEN sich.

        Der Rest Ihres Beitrags: geschenkt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker @DT

        Zur Preisfindung des Marktes:

        Der Markt muss mit initialen Kosten von irgendwas außerhalb des Marktes arbeiten können, um über eine unendlich komplexe Kaskade von Ursachen, Wrikungen, Rückkopplungen und Interdependenzen dann das zu tun, was er besser als alle anderen ausprobierten Systeme kann: Ressourcen über Preise zu allokieren.

        CO2-Zertifikate haben solche Initialkosten, die Preisfindung beeinflussen, als Externalität aber nie vom Markt selbst gefunden werden können.

        Es wäre gut, zwei verschiedene Begriffe zu benutzen, denn der Markt findet fast endlos Preise – und dennoch z.B. keinen für CO2. Wie auch?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Der Markt muss mit initialen Kosten von irgendwas außerhalb des Marktes arbeiten können,..>

        Wenn man es genau nimmt, arbeitet der Markt nicht mit Kosten, sondern nur mit Angeboten von und Nachfragen für Mengen sowie zu Preisen, aber was Sie meinen, ist richtig:

        Es MUSS irgendeinen Input geben, der NICHT auf Marktpreisen beruht, etwa Nachdenken, Tüfteln und Versuchsanordnungen für Innovationen, wenn etwas NEUES im Markt auftauchen soll.

        Und das ist der Fall, weil der Markt ein DYNAMISCHES Verfahren ist, das indirekt über die PREISE auch Kosten bestimmt – aber erst DANACH, über die Marktpreise.

        Innovationen sind zwar nicht marktnotwendig, aber insoweit mit dem Markt VEREINBAR.

        >CO2-Zertifikate haben solche Initialkosten, die Preisfindung beeinflussen, als Externalität aber nie vom Markt selbst gefunden werden können.>

        Richtig, wobei CO2-Zertifikate das Äquivalent obiger Initialkosten sind.

        Sind sie mit dem MARKT vereinbar?

        JA, aber NICHT so wie obige Innovationen.

        Innovationen kommen und gehen, je nach dem NUTZEN, der sie BESTEHENDEM gegenüber auszeichnet und der für NACHFRAGE nach ihnen sorgt.

        CO2-Zertifikate sorgen NICHT für NACHFRAGE nach den damit belasteten Produkten, sondern für deren VERMEIDUNG.

        Sie sind damit – um bei ihrer Terminologie zu bleiben – „initiale ZWANGSKOSTEN“, die von der Gesellschaft bzw. dem Staat auferlegt werden.

        INSOFERN sind sie NICHT mit Märkten, die NUR relativen Nutzen belohnen, vereinbar.

        Heißt:

        CO2-Zerfikate FUNKTIONIEREN zwar MIT dem Markt, sind aber KONSTITUTIV, d. h. Nutzen nach INDIVIDUELLEN Präferenzen maximierend, NICHT mit dem Markt vereinbar.

        Die öffentliche Diskussion beschränkt sich fast durchweg auf die Funktionalität.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        >So ist z. B. das Setzen von Umweltstandards … NICHT kapitalistisch.Der Rest Ihres Beitrags: geschenkt.<

        Der Rest meines Beitrags ist genau auf das Setzen von Umweltstandards und den Umgang mit deren Kosten eingegangen. Darauf mit „geschenkt“ statt mit Argumenten zu reagieren, ist ob Ihrer sonstigen Wortfülle disqualifizierend.

        Dann schildern Sie mir mal bitte, wie in einem kapitalistischen System Ihrer Prägung mit EXTERNALITÄTEN in Form von Chromabwässern, über einer Stadt schwebenden Schwefelsäurewolken u.ä. umgegangen wird. Das mag im 19. Jahrhundert noch akzeptiert worden sein, im 20. nur noch in der Dritten Welt.

        Oder noch besser: beschreiben Sie einfach mal die Charakteristika eines kapitalistischen Systems. Und die Einsortierung von sowie den Umgang mit Umweltstandards in dieses System.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer @Ch Anders

        >Im Markt werden keine Preise GESETZT. Sie ergeben sich. Der Markt muss mit initialen Kosten von irgendwo außerhalb des Marktes arbeiten können … CO2-Zertifikate haben solche Initialkosten, die Preisfindung beeinflussen, als Externalität aber nie vom Markt selbst gefunden werden können.<

        Nein, muss er nicht. Der Preis KEINES neu eingeführten Produkts hängt zunächst von den Herstellkosten ab. Sondern vom NUTZEN, den das Produkt für den Käufer hat. Deshalb haben iPhones die absurde Marge von 40%, Wasserstoffperoxid – als Lachsentlausungsmittel verkauft – von 80% usw. Es kann sein, dass der Preis die Herstellungskosten NICHT deckt. Dann ist das Produkt tot und der Hersteller pleite.

        Erst bei erfolgreicher Etablierung im Markt kommt das Spiel von Angebot und Nachfrage. Ist die Marge hoch, kommen mehr Anbieter in den Markt, der Preis sinkt. usw

        Dadurch, dass es unterschiedliche Anbieter UND Nachfrager gibt, entwickelt sich der Preis der CO2-Zertifikate. Unter den Rahmenbedingungen der entsprechenden Regulierung. Das ist komplett analog der Vorgabe von Crashtests, TÜV-Abnahmen usw.

        Ein Regulierer legt die zunächst völlig willkürlichen Standards fest und die Hersteller müssen die Kosten tragen. (Wir könnten ja z.B. auch Monocoques in Autos als Vorgabe haben, begnügen uns aber mit einer bestimmten Art von Crashtests.)

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @DTischer

        >Im Markt werden keine Preise GESETZT. Sie ergeben sich.<

        Wortklauberei. Einer setzt einen Preis, der andere akzeptiert ihn oder verhandelt weiter. Und genau das passiert bei CO2-Zertifikaten auch. Elon Musk verkauft die Dinger an FiatChrysler und GM. Meinen Sie, der Preis wird bei der Regulierungsbehörde auf der Webseite veröffentlicht? Es gibt einen Markt dafür. (finanzen.net/rohstoffe/co2-emissionsrechte)

        Und der, der mehr davon für die Erfüllung der regulatorischen Aufwendungen braucht, wird tendenziell bereit sein, einen höheren Preis zu zahlen. Das ist ein ganz normal marktwirtschaftlicher Vorgang. Einer bietet an, mehrere fragen nach. Am Ende steht der Preis.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @DTischer

        Noch ein Nachtrag. Das Setzen von Standards ist genau NOTWENDIG, um ein level-playing field zu erreichen. Also FAIREN Wettbewerb.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Nicht aufregen.

        >Für jedes (auch das kapitalistische) System gibt es einen gesetzlichen Rahmen, den der Staat vorgibt.>

        Was soll ich mit Argumenten darauf reagieren, wenn es SO ist.

        Das meine ich mit „geschenkt“.

        Aber das ist NICHT das Thema, wenn es um Kontinuität oder Wechsel des SYSTEMS geht.

        >Dann schildern Sie mir mal bitte, wie in einem kapitalistischen System Ihrer Prägung mit EXTERNALITÄTEN in Form von Chromabwässern, über einer Stadt schwebenden Schwefelsäurewolken u.ä. umgegangen wird.>

        Es wird NICHT damit umgegangen, wenn es keinen VERURSACHERNACHWEIS für direkt ZUORDENBARE Schäden gibt.

        Das wäre bei CO2 –Emissionen der Fall.

        Bei Chromabwässern MÜSSTE der Verursacher für den Schaden belangt werden und bei wiederholter Schadensverusachung müsste er aus dem Verkehr gezogen werden.

        >Das mag im 19. Jahrhundert noch akzeptiert worden sein, im 20. nur noch in der Dritten Welt.>

        Richtig, deshalb wird in der Dritten Welt auch noch im 21. Jahrhundert MEHR Marktwirtschaft betrieben als bei uns.

        In einem kapitalistischen System sind Umweltstandards wie die für CO2-Emission IRRELVANT.

        Es muss dem Systemverständnis nach darauf geachtet werden, dass den Menschen ihre als individuell VORTEILHAFT erachteten Präferenzen BESTMÖGLICH erfüllt werden.

        Dafür müssen evtl. auch Standard gesetzt und z. B. Monopole zerschlagen werden.

        Das SCHLÜSSELKRITERIUM ist „als individuell vorteilhaft erachtet“.

        Wenn dadurch VERMEHRT individuelle Schädigung entsteht – was als Möglichkeit überhaupt nicht abzustreiten ist – , hat man die Alternative:

        a) man lässt das System an die Wand fahren

        oder

        b) man ÄNDERT es – auch grundlegend.

        Von mir gibt es KEINEN Widerstand, wenn die Mehrheit das will.

        Ich BESTEHE lediglich darauf, dass man bei b) NICHT von demselben System redet, wenn man z. B. die massive BEPREISUNG von Externalitäten in das Marktgeschehen einbezieht.

        Warum sagt mir niemand:

        Ja, es MUSS ein anderes System werden – aber who cares, wenn die Leute mitmachen und zufrieden sind?

        Da würde ich nur mit den Schultern zucken und mir eine Menge Schreibarbeit ersparen.

        Und SIE könnten sich diese Wortklauberei ersparen:

        >Einer setzt einen Preis, der andere akzeptiert ihn oder verhandelt weiter>

        Richtig ist:

        Einer BIETET AN zu einem Preis und andere reagieren darauf.

        Der Markt, d. h. die INTERAKTION von Anbieter und Nachfrager ERMITTELT den Preis.

        Das wissen Sie auch und es macht daher keinen Sinn, mit semantischer Umdeutung Recht haben zu wollen.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @DTischer

        Möglicherweise hängen wir wieder an einem unterschiedlichen Verständnis von Begriffen bzw. schlicht unterschiedlichen Einordnungen von Wissen.

        Meine Erfahrungen rühren aus der Chemie. Dort wird JEDES Reaktionsprodukt zunächst einmal daraufhin angeschaut, ob man sich drum kümmern muss. Und da gibt es ne ganze Menge, bei denen die Wirkung auf Individuen kontrovers diskutiert wird. Cadmium in Farben, Weichmacher in Spielzeug oder auch Glyphosat. Da der Nachweis oder sogar die Nachweismethode häufig schon ausreichend Raum für komplett konträre Standpunkte gibt, hat man sich damit abgefunden, dass es Verbote auch bei unklarer oder ggfs. nie zu klärender Beweislage gibt. Und damit de facto eine Insolvenz dieser Geschäfte.

        Solche Verbote haben aber IMMER zur Folge, dass nach Alternativen gesucht und diese in der Regel auch gefunden werden. Dank der dem Kapitalismus innewohnenden Kräfte (im Sozialismus sind diese Stoffe NIE verboten worden).

        Das gilt im Übrigen auch für FCKW oder Lachgas, die in Ihrer Logik CO2 gleichzusetzen sein dürften. Vermutlich hat das FCKW-Verbot einen großen Nutzen für uns alle, auch ohne INDIVIDUELL zuordenbare Schäden.

        Vor diesem Hintergrund sind Ver- oder Gebote der Staaten auch bei unklaren Beweislagen in meinen Augen schlicht ein Teil der Kosten der „license to operate“. Und eben genau im Kapitalismus gibt’s dann die Kräfte, die diese Kosten tragen können und uns trotzdem weiter voranbringen. Der Handel mit CO2-Zertifikaten ist dann lediglich die konsequente Umsetzung, damit man ein Preisschild an diesen Teil der license hängen kann (analog Luftfilter usw.)

        Vor diesem Hintergrund ist es GERADE und NUR das kapitalistische System mit Privateigentum, Preisfindung am Markt und Profitstreben, das neue Lösungen schaffen kann und schafft. Die Art Regulierung, wie sie rund um die Chemie erfolgt (u.a. viel CO2), bedroht oder verändert das SYSTEM Kapitalismus aus meiner Sicht nicht. Zumindest nicht den innewohnenden kreativen Teil.

        Im Gegenteil – sie sorgt für eine lebenswertere Umwelt und lüftet immer mal wieder den sich in +150 Jahren absetzenden Staub durch. Wettbewerb und Neues sind anstrengend, das will man gern mal vermeiden.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebekker

        Ich sehe zwischen Regulierung von Cadmium in Farben und CO2-Emission weniger einen qualitativen als vielmehr einen (massiv) quantitativen Unterschied.

        Ganz theoretisch könnten es die Verbraucher im unregulierten Kapitalismus richten: Wenn sich rumgesprochen hat, dass zu viel Cadmium und zu viel CO2 schlecht sind und Transparenz herrscht – man weiß wieviel in Produkten drin steckt – werden diese nicht mehr gekauft. Ist natürlich weit weg von der Praxis. Ich führe das hier nicht näher auf. Ist denke ich klar.

        Also reguliert man. (Mit einem Augenzwinkern: Ich begrüße das als Kapitalist, weil ich viel Steuern zahle und dafür Service von oben erwarten, nämlich dass sich die Politiker und Fachleute drum kümmern, dass ich mich beim Shoppen nicht vergifte und nicht das Kleingedruckte lesen muss.)

        Also: Cadmium darf nicht oder nur eingeschränkt in Farben. Okay. Kann man Farbe auch ohne Cadmium produzieren? Vermutlich nicht so schwer. Leuchten vielleicht nicht so toll? Etwas teurer? Kenne mich da nicht aus… Vermutlich verschmerzbare Nachteile… Kann man cadmiumhaltige Farben mit einem Verwendungsverbot in der EU belegen und damit den Import stoppen? Auch recht leicht möglich, so ich das am Rande kennengelernt hab.

        Wie sieht das nun beim CO2 aus?

        Kann man die *aktuell* benötigte Energie *aktuell* ohne massiven CO2-Ausstoß bereitstellen? Nein. (Dafür müssen neue Technologien entwickelt werden und massive Infrastrukturprojekte hochgezogen werden. Das dauert zig Jahrzehnte.) Kann man Produkte und Dienstleistungen, die zu viel CO2 in der Produktion und Bereitstellung produzieren, mit einem Verwendungsverbot in der EU belegen und auch vom Import stoppen? Ich bin gespannt. Habe da so meine Zweifel. Aktuell tue ich mich jedenfalls in normaler Preisklasse schwer Sachen zu finden, bei denen nicht “made in China” hinten drauf steht.

        So wie ich das verstehe, ist es unendlich leichter, eine cadmium-farben-freie Zone mit der EU zu schaffen, die weiterhin global vernetzt Handel betreibt, als eine CO2-freie.

        @Hr. Tischer: Fast noch interessanter als die ökonomische Perspektive bei der Ablösung des Kapitalismus finde ich die Frage, wie es mit der individuellen Freiheit der Berufswahl aussieht. Geschichtlich leben wir in priviligierten Zeiten, dass wir uns einen Beruf aussuchen können. Wenn man Kampf gegen den Klimawandel ernst nimmt, sollte man irgendwann auch die Menschen mit zentral als nicht förderlichen eingestuften Jobs zum Bau neuer Kraftwerke abkommandieren. Alternativ belegt man die Berufe mit unterschiedlicher Steuer, um so Anreize zu setzen ;) Systemwechsel sollte man besser bis zum Ende durchfantasieren. Tatsächlich mache ich mir allerdings keine allzu großen Sorgen. Brüssel ist m.V.n. pragmatisch und wird die Ziele anpassen. Gut Ding will Weile haben.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Es wird NICHT damit umgegangen, wenn es keinen VERURSACHERNACHWEIS für direkt ZUORDENBARE Schäden gibt. Das wäre bei CO2 –Emissionen der Fall. Bei Chromabwässern MÜSSTE der Verursacher für den Schaden belangt werden und bei wiederholter Schadensverusachung müsste er aus dem Verkehr gezogen werden.”

        Chromabwässer sind auch als Schadstoff um ganze Größenordnungen gefährlicher -und vom Effekt örtlich viel begrenzter- als CO2, das wird im Rahmen der Klimahysterie gern vergessen.

        Was ist denn konkret der Schaden, wenn eine Fabrik, nehmen wir als Größenordnung ruhig eine komplette globale Unterbranche der Chemieindustrie, CO2 ausstößt?

        Dass dann gemäß unserer Rechenmodelle die globale Durchschnittstemperatur in einigen Jahrzehnten um ein paar Bruchteile von einem Millionstel Grad Celsius höher ist?

        Und dafür fahren wir unser Energieversorgungssystem gegen die Wand? Eine bemerkenswert hirnrissige Idee, so dumm war die letzte Iteration des Sozialismus noch nicht.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Sie verwechseln Eigentum und Besitz.
        Besitz ist ein natürliches Recht, Eigentum ein juristisches – zu dessen zivilisierten Schutz man einen Gesellschaftsvertrag installierte….

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M.

        Gute Diskussion. Ich wollte aber auf zwei andere Punkte hinaus.

        Vorher noch was Einleitendes: Bei gasförmigen Stoffen ist der Ursache-Wirkung-Nachweis sehr schwierig, in der Glyphosat-Diskussion erleben Sie, dass dies auch für nichtgasförmige Stoffe gilt.

        Problem eins: die Wirkung (zB über Grundwasserkontamination) häufig erst Jahrzehnte später sichtbar.

        Problem zwei: Nachweiswerte und Nachweisverfahren sind IMMER diskutabel. Als „einfachste“ Analogie bleiben wir daher am besten bei gasförmigem FCKW, Lachgas, Schwefelverbindungen aus Braunkohlekraftwerken. Konkrete Wirkzusammenhänge mit Folgen für Individuen dürften sehr schwer herstellbar sein.

        Als Gesellschaft haben wir nun zwei Möglichkeiten, damit umzugehen.

        1. Laufen lassen. Bei Schäden auf den Verursacher zurückgreifen. (Modell Tischer, wenn ich’s richtig verstehe. Das ist auch das Grundprinzip des amerikanischen Verbraucherschutzes)
        Hat neben obigem Problem 2 die weiterführenden Probleme, dass die Unternehmen nach 20/30 Jahren entweder nicht mehr da sind, Haftung beim Verkauf ausgeschlossen wurde oder wegen Kapitalgesellschaft nicht genug Geld da ist. Im Zweifel muss dann die Gemeinschaft die Kosten (für die Kranken, Umweltsanierung) tragen.

        2. Vor Betriebsbeginn Ungefährlichkeit nachweisen lassen, ansonsten nicht erlauben. Oder bei unterwegs auftretenden Zweifeln verbieten. (eher unser Modell, siehe TÜV, Chlorhühnchen usw.) Dürfte im Schadensfall die gesellschaftlich deutlich billigere Variante sein.

        Und nun komme ich mit meinen zwei Punkten.

        a) Ein kapitalistisches System kann auch mit 2. sehr gut klarkommen. Die inhärent toxische, aber lebensnotwendige Chemieindustrie ist ein perfektes Beispiel. SEHR viel Regulierung, trotzdem immer wieder SEHR viel Kreativität. JEDES der VIELEN berechtigten oder unberechtigten Verbote hat zu neuen Lösungen geführt.

        Es gibt Kühlschränke ohne FCKW, Kraftwerke mit Filteranlagen, Auffanglösungen für Lachgas usw. Das wird auch bei der Energieversorgung so kommen. Und der Weg wird häufig steinig sein (siehe Kühlmittel Autos von R123a zu R1234yf). So what. Helm festschnallen, Kopf runter und durch.

        b) es ist völlig egal, wie wir zu 1. und 2. stehen, der Druck kommt mittlerweile von den Geldgebern. Und ob wir lamentieren oder nicht, die WERDEN das durchsetzen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Vor Betriebsbeginn Ungefährlichkeit nachweisen lassen, ansonsten nicht erlauben. Oder bei unterwegs auftretenden Zweifeln verbieten. (eher unser Modell, siehe TÜV, Chlorhühnchen usw.) Dürfte im Schadensfall die gesellschaftlich deutlich billigere Variante sein.”

        Total unverantwortlich, wie die Menschheit schon seit Jahrtausenden unter CO2-Freisetzung fossile Brennstoffe verbrannt hat, obwohl es keine “Ungefährlichkeitsprüfung vor Betriebsbeginn” gab! Hat überhaupt irgendjemand auf der Welt langfristige Erfahrungen mit diesem mysteriösen Kohlenstoff-Oxid?

        “b) es ist völlig egal, wie wir zu 1. und 2. stehen, der Druck kommt mittlerweile von den Geldgebern. Und ob wir lamentieren oder nicht, die WERDEN das durchsetzen.”

        Deren Motivationen ist aber nicht Umweltschutz sondern gesellschaftliche Kontrolle und persönlicher Profit. Wenn man für jeden energetischen Prozess erst ein Genehmigungszertifikat kaufen muss, ist das der feuchte Traum jedes Totalitaristen. Sogar die Flatulenzen von Kühen und die Ausatemluft jedes Untertans lassen sich so besteuern, und genug Deppen schreien dazu sogar noch “Hurra!”

        Erinnern Sie sich noch an den “Kampf gegen den Terrorismus” ab 2001? Die damals eingeführten Überwachungsinstrumente sorgen heute unter anderem dafür, dass das Finanzamt und alle möglichen anderen Behörden Ihre Konten überwachen können, unter Aushebelung dessen, was wir früher mal “Bankgeheimnis” nannten. Von der anlasslosen Telefon- und Internet-Überwachung der kompletten Weltbevölkerung ganz zu schweigen.

        “Kampf gegen den Klimawandel” ist genau so ein fadenscheiniger Vorwand wie es “Kampf gegen den Terrorismus” war.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M. – noch was vergessen

        >So wie ich das verstehe, ist es unendlich leichter, eine cadmium-farben-freie Zone mit der EU zu schaffen, die weiterhin global vernetzt Handel betreibt, als eine CO2-freie.<

        Das ist richtig, aber ich habe ganz oben schon darauf hingewiesen, dass ich die CO2 Diskussion nicht für eine europäische halte. Die ist längst GLOBAL (Amerika, Asien, Naher Osten).

        Und auch wenn wir immer wieder auf die chines. Kohlekraftwerke verweisen, China ist eben AUCH führend beim Bau von Kernkraftwerken und erneuerbaren Energien, eMobilität usw. Die Menschen dort wollen nicht auf ewig die giftigen Smogwolken in den Städten ertragen müssen.

        PS Im economist 19/09/2020 war ein gutes Special.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebecker:

        Bin im Prinzip bei Ihnen (Stichworte: globale Entwicklung, Regulierung (in Maßen) vor Schädigung mit Schadenersatz ist vorzuziehen). Meine Position zur CO2-Regulierung ist, dass die Gefahr von politischen Fehlentscheidungen, die eine nur schwer umkehrbare wirtschaftliche Fehlentwicklung auslösen, deutlich größer ist als bei all den vielen “kleinen” Dingen, die reguliert werden. Ich halte z.B. den BRD-Kurs Kohlekraftwerke UND Kernkraftwerke zügig abzuschalten für einigermaßen abenteuerlich. Andere Länder wie die USA oder China gehen z.B. langsamer vor und überlegen auch mit neuen Reaktormodellen Kernenergie wieder in den Mix aufzunehmen. Unser Kurs erscheint mir im Vergleich dazu der eines Hasardeurs zu sein.

        >Laufen lassen. Bei Schäden auf den Verursacher zurückgreifen. (Modell Tischer, wenn ich’s richtig verstehe. Das ist auch das Grundprinzip des amerikanischen Verbraucherschutzes)

        So wie ich Herrn Tischer verstehe, hat er ein präzises Verständnis davon, was Kapitalismus ist und was nicht. Dieser von ihm dargelegte Kapitalismus ist aber m.V.n. ein idealisiertes Modell was in der Form praktisch nicht und noch nie isoliert existiert hat, sondern (wirtschaftliches) Handeln von Gesellschaften in Teilen beschreibt oder als Vorgabe für Umsetzung in Teilen dient.

        Er schrieb “Wenn CO2-Neutralität in 2050 das Ziel ist, dann MUSS es ein diktatorisches Programm geben, was ich interventionistischen Zentralismus nenne, und vielleicht sogar die VERORDNETEN massiven Wohlstandsverluste à la U. Herrmann.”

        Ich würde dem zustimmen, da ich die 30 Jahre als viel zu kurz erachte, als dass sich die komplette Infrastruktur über Marktprozesse anpasst und das auch noch, ohne dass die Region global unter die Räder kommt.

        Ich würde es so verstehen, um im Beispiel zu bleiben: Cadmium-Regulierung durch die Politik ist nicht im engen Sinne kapitalistisch, aber eine Marktwirtschaft kommt gut mit diesem Eingriff klar im Sinne von “die Produkte werden angepasst und in den wirtschaftlichen Prozessen ändert sich grundlegend nicht viel”. Für eine Switch zu einer CO2-netto-freien Wirtschaft innerhalb weniger Jahrzehnte reicht diese Umsetzungsfähigkeit des marktwirtschaftlichen Systems nicht aus, daher muss es interventionistischer Zentralismus sein, der Bürger und Industrie zu *massiven* Änderungen nötigt – und das notfalls gegen den Willen der Mehrzahl der Bürger – und Import von CO2-intensiven Produkten und Dienstleistungen durch Zölle oder Einfuhrverbote in den Griff bekommt. Ich will es nicht unnötig schwammig machen, aber mir erscheint der Unterschied weiterhin rein quantitativer Natur. Vielleicht ist die maßgebliche Trennlinie, aber der man von einem Systemwechsel sprechen kann, dass bisherige Regulierungen punktuell relevant sind, während CO2-Regulierung allumfassend ist?

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M.

        Ich glaube auch, dass wir dicht beieinander sind. Zudem ist die Diskussion vom ersten Post mittlerweile ziemlich weit runterverfasert.

        Mein Plädoyer ist eigentlich nur, dass wir

        a) das Ziel einer massiven CO2 Verringerung akzeptieren müssen (ob sinnvoll/sinnlos, gut/schlecht, usw. ist egal). Globale Entwicklungen nötigen es uns auf.
        b) gut daran tun, Technologien zu entwickeln, die in diese Richtung gehen (und nicht wie beim Diesel daran arbeiten, die Messverfahren zu manipulieren)
        c) mit unserem System sehr gute Lösungen liefern werden
        d) bzgl. irgendwelcher politischer Zielvorgaben mal ruhig alle 5e gerade sein lassen sollten.

        Unsere Industrien und Haushalte WERDEN all die Energien zur Verfügung haben, die sie brauchen. Ob erneuerbar/CO2 neutral/usw. oder nicht, sehen wir dann. KEIN Politiker riskiert Arbeitsplätze wegen des falschen Energielabels.

        Und für Unternehmer ist das irgendwie doch auch gut. Klare Rahmenbedingungen, klare Forschungsziele. Einfach probieren und machen.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “Wenn wir Glück haben, bleiben wir wenigstens so weit rechtssicher/kapitalistisch, dass Jack Ma oder – noch besser – die taiwanesischen Hightech-Produzenten zu uns fliehen, bevor der chinesische Drache sie verglüht.”

      Wie kommen Sie eigentlich auf die Idee, dass der amerikanische Adler den Tech-Unternehmern nicht genauso die Leber herausfrisst, wenn einer von ihnen prometheanische Anwandlungen bekommt und sich aus dem IT-geheimdienstlichen Komplex herauslösen will?

      Für die “Great Reset”-Vision vom Davos-Klaus braucht man jedenfalls einen umfassenden autoritären Überwachungsstaat und keine “Rechtssicherheit” oder gar eigensinnige “Kapitalisten”, die sich der Linie der Einheitspartei widersetzen, egal ob die in Washington oder in Peking sitzt.

      Antworten
      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        In keinem meiner Posts hier habe ich irgendwas zum amerikanischen Umgang mit Promethanischen Anwandlungen gesagt. Chlorhühnchen ja, aber sonst nix.

        Aber gerade für Sie habe ich auch noch einen Gedanken.

        Der von mir erwähnte, aber LEIDER von niemandem aufgegriffene 2015er Vortrag wurde bei Lloyd’s gehalten. Großer (Rück)versicherer. Große Auszahlungen wegen diverser und häufigerer Klimaereignisse.

        Da Versicherer auch nur Unternehmen sind, ist das dem Gewinn abträglich. Und damit den Interessen der Names (private Geldgeber). Was tun?

        a) Nicht mehr versichern – doof, weil keine Prämien.
        b) Klima ändern. Wie machen?

        Verstehen, was am ehesten Ursache für den Klimawandel ist.

        Dann die Unternehmen, die vielleich was damit zu tun haben, zur Kostenübernahme der eventuell nützlichen Gegenmaßnahmen zwingen. Einfachster Weg? Über die Geldgeber Druck ausüben.

        Gleichzeitig dasselbe mit der Zivilgesellschaft tun. Fridays for Future erfinden und die Politik mit den Zielen der Geldgeber und Versicherer auf Linie bringen.

        Genial, oder? Für jeden linken und rechten Verschwörungstheoretiker was dabei.

        So, jetzt ich bin raus.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “In keinem meiner Posts hier habe ich irgendwas zum amerikanischen Umgang mit Promethanischen Anwandlungen gesagt”

        Und ich sage Ihnen, dass er sich nicht wesentlich vom chinesischen unterscheidet. Verstehen Sie, wieso das relevant ist, wenn Sie spekulieren, dass asiatische Tech-Unternehmer zu uns in den Westen kommen könnten weil es in China ja so schlimm ist?

        “Große Auszahlungen wegen diverser und häufigerer Klimaereignisse.”

        Die Schadenssummen der Rückversicherer wachsen, weil die Weltbevölkerung und die Weltwirtschaft wächst. War hier auch schon Thema, suchen Sie mal im Archiv.

        “Was tun?
        a) Nicht mehr versichern – doof, weil keine Prämien.
        b) Klima ändern. Wie machen? ”

        Wenn Sie redlich argumentieren würden (aber Sie sind ja schon raus, ich weiß…), dann würden Sie auch die Möglichkeit (c) zumindest erwähnen anstatt sie wegzulassen und ein falsches Dilemma vorzuspielen:

        (c) Maßnahmen treffen, durch die Unwetterschäden gemildert werden können, wenn sie eingetreten sind

        Das ist höchstwahrscheinlich deutlich billiger als “das Klima ändern”. Mitigation schlägt hier Prevention. Falls Sie tatsächlich in der Chemieindustrie arbeiten, müssten Sie die beiden Konzepte eigentlich kennen.

  5. Avatar
    Rolf Peter sagte:

    Die Frage ist nicht, ob man einen Systemwandel braucht, sondern ob “wir” weiter so wie bisher wachsen können. Falls wir das nicht können, wird sich das System automatisch anpassen (muessen).

    Koennen wir so weiterwachsen wie bisher? Ich sehe in McAffees Ausfuerhungen keine einzige Begründung. Er behauptet nur, dass sich die Entwicklung der letzten 50 Jahre ohne weiteres in die Zukunft ohne Einschränkung fortschreiben lässt dank technischem Fortschritt.
    Das ist aber falsch. Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, denen das durchaus klar ist. Kürzlich habe ich ja auf die Dasgupta Review hingewiesen.

    Zur Begründung (meiner Behauptung) führe ich folgende Gedanken an.

    Erstens gibt es keinen beobachtbaren Prozess, der durch unendliches Wachstum gekennzeichnet ist. Alle derartigen Prozesse zeichnen sich durch eine Abflachung aus (logistische Kurve), oder sie kollabieren. Kollaps hat man auch bei menschlichen Gesellschaften schon beobachtet (J. Tainter, The Collapse of Complex Societies).

    Zweitens beruhen McAffees Überlegungen auf ökonomischen Wachstumsmodellen, die sog. “endogenen technischen Fortschritt” modellieren. In diesen Modellen ist unendliches Wachstum des realen Pro-Kopfeinkommens möglich. Allerdings kommen Physik und Biologie in diesen Modellen nicht vor. Damit sind diese Modelle offensichtlich nicht geeignet, irgendwelche Aussagen ueber biophysikalische Wachstumsschranken zu treffen. Das hält Leute wie McAffee natürlich nicht davon ab, es trotzdem zu tun.

    Drittens, baut man in die Produktionsfunktionen, die diesen Wachstumsmodellen zugrundeliegen, Energie als Input explizit ein und passt die Funktion entsprechend an, dann lässt sich empirisch zeigen, dass das beobachtete Wachstum zum grossen Teil auf steigenden Energieeinsatz beruht (Rainer Kümmel, The Second Law of Economics).
    Das Wachstum der vergangenen 200 Jahre ist also dem Vorhandensein reichlicher und billiger Energie geschuldet. Fällt diese weg, ist auch weiteres Wachstum nicht zu erwarten. Im Gegenteil, man muss sogar mit Schrumpfung rechnen.
    Ausserdem unterliegt jeder energetische Prozess schon theoretischen (also nicht nur praktischen) Effizienzschranken. 100% Effizienz geht also nicht, und damit gibt schon der Energiebedarf eine natürliche Wachstumsschranke vor.

    McAffees Ausführungen setzen daher voraus, dass es gelingt, immer neue energetische Prozesse zu erfinden (z.B. Kernfusion). Selbst dann gibt es eine Schranke, nämlich die Kapazität der Erde Abwärme aufzunehmen, bevor sie ins All abstrahlt. Daher unterstellt McAffee implizit, dass die Menschheit früher oder später (aber jedenfalls früh genug) andere Planeten besiedeln kann.

    Viertens, gibt es ausser energetischen noch andere biophysikalischen Schranken, die dem Wirtschaftswachstum Grenzen setzen. Dazu verweise ich jetzt nur auf die Dasgupta Review. Dort werden weitere Literaturangaben gegeben.
    Herr Stelter fordert ja zu Recht eine staatliche Gesamtbilanz. Diese Bilanz muesste auch Naturkapital enthalten, nicht nur produziertes Kapital. Wuerde man das machen und Naturkapital bewerten, dann wurde man jetzt schon sehen, dass unsere Wirtschaft nicht mehr wächst, sondern jeder (bisher gemessene) Zuwachs durch Abbau von Naturkapital erkauft wurde.
    McAffees Zahlen, die er so genau studiert hat, sind also Kokolores.
    Damit stellt sich auch ein weiteres Problem. Da das Naturkapital vom Markt nicht bewertet wird, muessen Schattenpreise geschätzt werden. Das weist auf eine zunehmende Rolle des Staates bzw. auf jeden Fall “aussermarktlicher” Institutionen in der Wirtschaft der Zukunft hin. “Der Kapitalismus” wird sich als zwangslaeufug wandeln. Da kann Herr Stelter noch so kreischen; und McAffees Science Fiction ändert daran nichts.

    Antworten
    • Avatar
      weico sagte:

      @Rolf Peter
      ” Das weist auf eine zunehmende Rolle des Staates bzw. auf jeden Fall “aussermarktlicher” Institutionen in der Wirtschaft der Zukunft hin. “Der Kapitalismus” wird sich als zwangslaeufug wandeln.”

      Wandeln wird sich der Kapitalismus sicherlich.

      Einer der Hauptmerkmale des Kapitalismus …”Streben nach Gewinn”.. wird sicherlich weiterbestehen.
      Ebenso die menschlichen Attribute wie Neid,Gier,Habsucht,Eifersucht,Egoismus usw, ebenfalls .

      Die suche nach einem “anderen” Kapitalismus ist daher völlig naiv, wenn man sich die Menschenmassen anschaut, die nun an die “Futtertröge” wollen und einen (mindestens) westlichen Wohlstandsstandart anstreben.

      Das asiatische Zeitalter ist erst am Warmlaufen und der “Westen” bekommt schon “kalte Füsse” ..!

      Die täglichen Medien-Meldungen, über die “bösen Russen” und “bösen Chinesen”, sind so durchschaubar, dass es schon fast “peinlich” ist .

      Warum Indien nicht bzw. sehr selten unter das westliche Medien und Politiker-bashing fällt ,
      wird nach folgender Doku völlig klar !

      https://www.arte.tv/de/videos/091090-000-A/die-welt-des-narendra-modi/

      Antworten
      • Avatar
        Rolf Peter sagte:

        “Einer der Hauptmerkmale des Kapitalismus …“Streben nach Gewinn“.. wird sicherlich weiterbestehen.”
        Sehe ich auch so.
        Die “Zielfunktion” bleibt die gleiche, da sich die menschliche Natur ja nicht ändert.
        Die “Budgetrestriktion” ändert sich, da man künftig auch Naturkapital berücksichtigen muss. Als Folge wird sich das Verhalten ändern. Und auch die Institutionen, die die Menschen entwickeln zur Verfolgung ihrer Ziele werden angepasst werden.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      “Ich sehe in McAffees Ausfuerhungen keine einzige Begründung. Er behauptet nur, dass sich die Entwicklung der letzten 50 Jahre ohne weiteres in die Zukunft ohne Einschränkung fortschreiben lässt dank technischem Fortschritt. Das ist aber falsch (…) Zweitens beruhen McAffees Überlegungen auf ökonomischen Wachstumsmodellen, die sog. “endogenen technischen Fortschritt” modellieren. In diesen Modellen ist unendliches Wachstum des realen Pro-Kopfeinkommens möglich. Allerdings kommen Physik und Biologie in diesen Modellen nicht vor.”

      Glauben Sie ernsthaft, es wird in Zukunft gar keinen technischen Fortschritt mehr geben, der weiteres Wachstum ermöglicht?

      Theoretisch möglich ist das ja, weil niemand heute wissen kann, was in Zukunft alles noch erfunden werden wird, aber dafür müssen Sie schon eine bessere Begründung bringen als nebulöses Schwadronieren über “Physik” und “Biologie”. Die Rechtfertigungszwang für diese Annahme liegt jedenfalls bei Ihnen – denn in der Geschichte der Menschheit hat es bisher immer technischen Fortschritt gegeben, und seine Geschwindigkeit hat sich in den letzten Jahrhunderten auch noch extrem beschleunigt.

      “Daher unterstellt McAffee implizit, dass die Menschheit früher oder später (aber jedenfalls früh genug) andere Planeten besiedeln kann.”

      Klar, wieso nicht?

      Wollen Sie sich kreischend an die Raketen ketten, wenn das eines Tages losgeht, weil es Ihre schöne Theorie vom “Ende des Wachstums” kaputtmacht?

      PS: Der “Club of Rome” hatte schon 1972 das “Ende des Wachstums” im 20. Jahrhundert vorhergesagt, sogar mit Modellrechnungen. Die waren alle Müll.

      Antworten
      • Avatar
        Rolf Peter sagte:

        “Glauben Sie ernsthaft, es wird in Zukunft gar keinen technischen Fortschritt mehr geben, der weiteres Wachstum ermöglicht?”

        Reales Pro-Kopfwachstum? Ja, in dem Sinne, in dem ich auch an andere Theorien, die ich selbst nicht herleiten und überprüfen kann, glaube, wenn sie mir von ernstzunehmenden Fachleuten vermittelt werden.
        Ich kenne mich aber mit ökonomischen Wachstumstheorien aus. Meine Wortwahl mag nebulös sein, aber eines steht fest: Ich kann aus einem Modell keine Aussage ueber Aspekte herleiten, die in dem Modell selbst nicht berücksichtigt werden. Das machen die Herren McAfee und Stelter aber.
        Diese Aussagen ueber unbegrenztes Wachstum kommen einem Traum von einem Land gleich, nur ist es nicht Deutschland, sondern das Schlaraffenland.
        Im übrigen wuerde ich mich freuen, wenn jemand meine “schöne Theorie kaputtmacht”; sie drückt ja nicht meine gewünschte Zukunft aus. Wenn es ums Wollen geht, dann will auch ich keinen Verzicht leisten und unseren Nachkommen auch keinen Verzicht aufbürden. Aber es wird leider anders kommen.

  6. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >… dass es absolut problemlos geht, ökonomisch weiterzuwachsen und zugleich die Umweltverschmutzung und den Ressourcenverbrauch zu reduzieren.“ >

    „Absolut problemlos“ ist übertrieben, aber dass es geht, wird niemand bestreiten können.

    Ich wünschte mir, dass sich die heutigen Aktivisten diese Geschichte genau anschauen. Um zu begreifen, dass die apokalyptischen Szenarien allesamt nicht eingetreten sind.“

    Es geht nicht um apokalyptische Szenarien.

    Es geht darum, Ziele zu erreichen.

    >… meine These (ist): dass der Kapitalismus mit seinem unerbittlichen Durst nach Gewinn und Profit Erstaunliches bewerkstelligt>

    Wer hat denn je daran gezweifelt, kann man jeden Tag besichtigen.

    >Geht es um die Minderung des Ressourcenverbrauchs auf unserem Planeten, dann ist Kapitalismus unser bester Freund und nicht unser Feind.>

    Das ist nichts weiter als eine Behauptung.

    Da der Autor ansonsten mit der Vergangenheit argumentiert, sollte er es auch hier tun.

    Mit dem Blick darauf ist richtig:

    Mit dem Kapitalismus ist der Ressourcenverbrauch enorm gestiegen.

    >Das konnte ich in Summe für Amerika feststellen, dass der Ressourcenverbrauch seit 2008 zurückgeht, also seinen „Peak“ überschritten hat.>

    Aber doch nicht, weil der Kapitalismus beschlossen hat, dass der Ressourcenverbrauch zurückgehen soll.

    Die Gründe dürften vielfältig sein, darunter sicher auch technologische, wie auch REGULIERUNG durch den Staat wie aufgeführt durch die „Clean Air Act“, Clean Water Act“ und „Marine Mammal Protection Act“.

    Wenn wir mit unseren Ressourcen und der Umwelt schonender umgehen wollen, müssen wir auf mehr Wettbewerb setzen, technologischen Fortschritt und auf die Märkte.“

    Das ist NUR richtig, wenn wir tatsächlich WOLLEN, d. h. dieses Wollen sich mit entsprechender Nachfrage in den Märkten MATERIALISIERT.

    Beispielsweise:

    Die Menschen müssen WOLLEN, mit E-Mobilität NACHTEILIGER unterwegs zu sein (Reichweite, Lademöglichkeiten, Ladezeiten).

    Wenn sie das NICHT wollen, dann:

    REGULIERUNG.

    Denn umweltfreundliche Angebote verlieren am Markt und RUINIEREN Unternehmen, wenn wir es NICHT wollen.

    >„Das Smartphone, das ein Massai-Krieger benutzt, gibt ihm mehr Informationen als einem US-Präsidenten vor 20 Jahren. Das ist ein Sprung nach vorne, wie wir ihn noch nie erlebt haben.>

    Richtig – und INSBESONDERE für den Massai-Krieger und die Smartphone-Industrie.

    >Man wird auch nicht alle Wälder roden, um Bücher und Zeitungen zu drucken. Diese Länder überspringen einfach diese Phase, die wir westlichen Industriegesellschaften am eigenen Leib erlebten, ja durchleiden mussten. Das alles bringt das Smartphone mit sich, mehr Wohlstand, mehr Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen – ohne Zerstörung des Planeten.>

    Der Planet wird NIE zerstört werden, solange die Sonne strahlt.

    Er wird sich aber VERÄNDERN.

    Da die PRÄMISSE, ob der RESSOURCENVERBRAUCH mittels der durch das Smartphone generierten Effizienz global sinkt oder steigt, fehlt, ist die Aussage nicht schlüssig abgeleitet.

    Ist auszuschließen, dass der Massai-Krieger sich einen Kühlschrank anschafft und sich den mit umweltschädlichem Logistik-Aufwand füllen lässt?

    Ich denke nicht, wenn wir ihm eine Solaranlage auf der Hütte spendieren.

    >Die Armen wollen ihre Lebensumstände verbessern, und es ist unsere Pflicht, ihnen dabei zu helfen.“>

    Der erste Teil des Satzes ist empirisch nachweisbar richtig.

    Der zweite ein moralischer Imperativ, über den man streiten kann.

    Die Chinesen befolgen ihn zwar, aber ich glaube, dass sie es tun, weil sie damit IHRE Lebensumstände verbessern, aber nicht, weil sie sich verpflichtet sehen, zu helfen.

    >Aber das können technologischer Fortschritt und Märkte eben nicht: aus Menschen absolut rationale Wesen zu machen.“>

    Gott sei Dank!

    Man darf gar nicht daran denken, was dabei herauskäme, wenn sie es könnten.

    >Das ist die Schwäche der Umweltbewegung, dass sie glaubt, dass man alle Kraft nur gegen die Klimaerwärmung einsetzen sollte.>

    Der Krafteinsatz bzw. die Maßnahmen hängen vom Ziel ab.

    Es ist nicht Schwäche, sondern DUMMHEIT der (radikalen) Umweltbewegung, sich ein Ziel zu setzen, das nicht erreicht werden wird.

    >„(…) ich halte es dennoch für unrealistisch und unnötig, dass Menschen freiwillig auf ihren Wohlstand und Lebensstandard verzichten oder Regierungen mit einem fast diktatorischen Programm daherkommen. Das müssen wir nicht tun.>

    Wenn CO2-Neutralität in 2050 das Ziel ist, dann MUSS es ein diktatorisches Programm geben, was ich interventionistischen Zentralismus nenne, und vielleicht sogar die VERORDNETEN massiven Wohlstandsverluste à la U. Herrmann.

    Ich sage es hier nun schon zum wiederholten Male:

    Markt und Innovation sorgen zwar für EFFIZIENZ, aber nicht für Zielerreichung.

    Denn sie setzen KEINE Ziele.

    >Und dann haben wir die beste aller Welten.“>

    Grandioses Schlusswort zurück zu Leibniz, der folgende Auffassung vertreten hat:

    Gott hat die beste aller Welten durch seine Weisheit erkannt, durch seine Güte erwählt und durch seine Macht verwirklicht, wobei es in dieser Welt auch Schlechtes und Schlimmes gibt. Es ist dennoch die beste aller Welten, weil Gott in seiner VOLLKOMMENHEIT nichts anderes wollen KANN, als die beste aller Welten.

    Wo ist dieser McAfee zuhause?

    Beim MIT.

    Dann ist ja alles klar, die sind immer auf der Höhe der Zeit.

    Antworten
  7. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “Wir brauchen keinen System­wandel, um das Klima zu retten.”

    Viele Leute sehen das völlig anders:

    “Wir brauchen die Rettung des Klimas, um das System zu wandeln.”

    Anders sind sozialistische Ideen nicht gut zu begründen…

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      “Viele Leute sehen das völlig anders: ‘Wir brauchen die Rettung des Klimas, um das System zu wandeln.'”

      Ja, und die durchgeknalltesten von denen sammeln sich bei der Linkspartei, nicht nur beim Thema “Klima” sondern auch bei neuer linker Rassentheorie, Trans-Aktivismus, “Open Borders”-Bewegung, und so weiter:

      “‘Dass wir als Linke gleichermaßen BlackLifeMatters [sic – ist halt die taz, was will man erwarten?], Fridays for Future und Gewerkschaften unterstützen, scheint mir mittlerweile common sense zu sein’, meint Gohlke. Viele der inzwischen 700 Mitglieder seien junge Leute, die vor dem Parteieintritt schon in sozialen Bewegungen aktiv waren, Leute, die wenig Bock auf ‘Sitzungssozialismus und Hinterzimmer’ hätten. Auch die Diskussion über mögliche Regierungsbeteiligungen steht nicht ganz oben auf ihrer Tagesordnung.

      Es ist also mehr dieser aktivistische Ansatz als das konkrete Thema oder gar Ideologie, was die ‘Bewegungslinken’ eint. Auf dem Parteitag warben sie sowohl für die Verdi-Organizerin Jana Seppelt als auch für den Ende-Gelände-Aktivisten Maximilian Becker. Beide sind nun Mitglieder im Linken-Vorstand.”
      https://taz.de/Parteitag-der-Linkspartei/!5754253/

      (Die Bewegungslinken sind globalistische Neo-Trotzkisten, in scharfer Abgrenzung zu den nationalistischen Thälmann-Wagenknecht-Linken, die “Bewegungslinke” hat sich als Anti-Wagenknecht-Sammelbewegung innerhalb der Linkspartei überhaupt erst gegründet.)

      Was wohl die DDR-Regierung mit ein paar jungen Linksextremisten gemacht hätte, die versucht hätten, die Braunkohleförderung in den Tagebauen zu stören? Ob die es auch in das Zentralkommittee geschafft hätten, damals, als die Linkspartei noch SED hieß? ;)

      Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      >„Wir brauchen die Rettung des Klimas, um das System zu wandeln.“

      Anders sind sozialistische Ideen nicht gut zu begründen…>

      SOZIALISTISCHE Ideen sind überhaupt nicht gut zu begründen.

      Denn der WIRKLICH gewesene Sozialismus ist „verbrannt“, den will keiner, der noch einen Funken verstand hat, haben.

      In diese Ecke laufen daher nur noch ein paar Verirrte, wie Kühnert und die Truppe, die jetzt von den zwei Mädels angeführt wird.

      Ihre Parteien werden für sie abgestraft, sie spielen nicht die entscheidende Rolle.

      Abgesehen natürlich von den Talkshows, in die sie eingeladen werden, damit etwas Farbe in das Grau(en) kommt.

      Die REALE Story geht vielmehr so:

      Der Klimawandel wird immer stärker als belastbar wahrgenommen, es muss daher immer mehr getan werden, um ihm entgegenzuwirken.

      Wer ist schuld, dass es das Problem gibt?

      Der Kapitalismus – wer denn sonst.

      Also muss der Kapitalismus ABGESCHAFFT werden zugunsten eines Wirtschaftens, das – angeblich – die Klimaziele erreichen lässt.

      Anstelle des abgeschafften Kapitalismus muss der Staat es richten.

      Die LOGIK:

      Der Kapitalismus wird NICHT abgeschafft, weil die Staatswirtschaft eine BESSERE begründbare Idee ist, sondern er MUSS abgeschafft werden, weil anders die unverzichtbaren Klimaziele NICHT zu erreichen sind.

      Dr. Stelter, McAfee und alle Marktwirtschaftler werden die VERLIERER dieser Logik sein.

      Die klügeren Marktwirtschaftler wissen das und stellen sich darauf ein.

      Diese Logik wird NUR durch die unvermeidbaren WOHLSTANDSVERLUSTE vieler, die diese Logik ENTGEGEN propagierter Versprechen produziert, aufgehalten werden.

      Es ist die einzige Möglichkeit, den Wahn zu beenden.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Denn der WIRKLICH gewesene Sozialismus ist „verbrannt“, den will keiner, der noch einen Funken verstand hat, haben.”

        Nein, dumme Ideen sind noch nie an einem Mangel an Idioten gescheitert.

        Übrigens auch nicht bei den Parteien, die im Moment in den Umfragen vorn liegen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Nein, dumme Ideen sind noch nie an einem Mangel an Idioten gescheitert.>

        Das behaupte ich doch nicht.

        Wenn sie scheitern, dann bei Realisierung daran, dass sie den Menschen nicht so viel Wohlstand verschaffen können wie andere, mit denen sie konkurrieren (müssen).

        Das ist eine ERFAHRUNG, die im vorliegenden Falls (Sozialismus) zu frisch ist, als dass der gesunde Menschenverstand der allermeisten sie ausblenden könnte.

        Allerdings gibt es immer ein paar Idioten, die glauben, es besser zu wissen und sich daher mit entsprechender Erfahrung nicht abgeben zu müssen.

        Sie spielen keine große Rolle.

        Die kleine Rolle, die sie spielen, besteht z. B. darin, SPD-Mitgliedern und –Anhängern vorzugaukeln, dass es so wie früher sein würde, wenn man den Sozialismus machen ließe.

        Das führt dazu, dass diese Partei in der Belanglosigkeit verschwinden wird.

        Bis das endgültig der Fall sein wird – die SPD unter 5% – muss Kühnert allerdings Parteivorsitzender werden.

        Das wird er meiner Einschätzung nach auch – und vielleicht schon bald.

        Denn KLUGE Parteimitglieder erkennen langsam, dass man mit Leuten wie Steinbrück, Steinmeier und Scholz dieses Ziel nicht erreichen kann.

        Da müssen einfach andere ran und Kühnert ist da erste Wahl.

  8. Avatar
    UBR sagte:

    Der Glaube an den Superkapitalismus und den Mythos von rational handelnden Marktteilnehmern ist leider empirisch nicht nachvollziehbar. Wir bieten seit über 20 Jahren ausgereifte, hoch profitable Umwelttechnologie an und erleben, wie irrational alle Arten von Investitionsentscheidungen tatsächlich getroffen werden. Andernfalls wären wir vielfach Milliardäre und der Klimaschutz eine gute Strecke weiter.

    Ich bin auch (immernoch) überzeugt, dass Märkte die entscheidende Größe beim notwendigen Fortschritt sind, aber sie haben in den alten Volkswirtschaften jene Dynamik verloren, die wir bräuchten, um dem Klimawandel nachhaltig entgegen zu treten.

    Die Politik schafft es auch nicht und die Wissenschaft beschränkt sich auf Mahnungen und jahrzehntelange bequeme Studien. Da ist Desorientierung und Frust der jungen Menschen 100% nachvollziehbar und verständlich.

    Antworten
  9. Avatar
    foxxly sagte:

    ….. dieser beitrag ist sowas von einseitig: darin werden lösungen nur in bereichen technik und wachstum etc. propagiert.

    keine frage, es gibt ja auch technische lösungen und verbesserungen, – nur sie haben bisher die zukunftssorgen der menschheit vergrößert, statt beseitigt. zb. die soziale frage, verschuldungen, frieden usw.

    die technischen lösungen werden so imens teuer werden, dass sie sich fast keiner mehr leisten werden können

    und damit bin ich beim ursächlichen kernproblem: das kreditgeldsystem!
    und ohne bändigung dieser exponentiellen funktion, werden wir genau daran scheitern.

    das problem ist doch längst sichtbar: die realwirtschaft und die masse der menschen, werden durch und mit ihrer arbeitsleistung und konsum, systematisch entreichert.
    ihr einkommen wächst deutlich langsamer, als dies einer nachfrage für das exponelle wachstum, notwendig wäre.

    diese systemische umverteilung sorgt dafür, dass klaus schwab, recht haben wird: “in 2030 werden wir nichts mehr besitzen”

    wer soll dann die ganze technik zur “verbesserung der welt” bezahlen. wer bezahlt unseren konsum und wohlstand?

    wer bezahlt das wachstum?

    vielleicht bezahlen dann die 100 reichsten menschen der welt alles, aber sie bestimmen auch was wir noch dürfen und müssen!

    diese weiterentwicklung des kreditgeldsystems, sorgt dafür, dass wir noch mehr entrechtet werden und sklaven-artig leben und was wir sonst noch dürfen, können, u. müssen.

    oder aber, wir werden mit einen großen krieg in unserer entwicklung weit zurück geworfen.

    die ausführungen im artikel sind keinerlei lösungen der großen probleme; – er ist klar für ein “WEITERSO”!

    wir müssen lösungen finden, damit der wachstumszwang aufhört. nur dann besteht die große chance bei allen themen, unserer probleme auf dieser welt in den griff zu bekommen.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      “keine frage, es gibt ja auch technische lösungen und verbesserungen, – nur sie haben bisher die zukunftssorgen der menschheit vergrößert, statt beseitigt. zb. die soziale frage, verschuldungen, frieden usw.”

      Jetzt fangen Sie schon wieder mit diesem Unsinn an.

      Ohne “technische Lösungen und Verbesserungen” wäre die durchschnittliche menschliche Lebenserwartung immer noch bei ungefähr 30 Jahren – dann gäbe es nämlich kein Penicilin, keine Kanalisation, keine Kühlschränke, keinen Strom, und so weiter…

      Antworten
      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ ott 10:08
        >>Ohne „technische Lösungen und Verbesserungen“ wäre die durchschnittliche menschliche Lebenserwartung immer noch bei ungefähr 30 Jahren – dann gäbe es nämlich kein Penicilin, keine Kanalisation, keine Kühlschränke, keinen Strom, und so weiter…<<

        ……. und haben diese fortschritte auch umweltprobleme gelöst, mehr frieden gebracht? weniger verschuldung ?

        unser heutiger wohlstand ist mit riesen schulden finanziert.
        diese werden wir bezahlen müssen! darauf können sie sich verlassen!

        in der menschheitsgeschichte mußten exesse immer bitter bezahlt werden.

        und warum glauben wir/sie heute, dass es diesmal anders werden sollte??

        der mensch lernt so wenig aus seinen irrtümern, warum eigentlich?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        “……. und haben diese fortschritte auch umweltprobleme gelöst…”

        Ja, klar. Früher konnten Sie zum Beispiel noch richtig sehen und riechen, was aus dem Auspuff von startenden Autos rauskam. Heute müssen Sie es sich schon einbilden und der Feinstaub- und Stickoxide-Hysterie frönen oder gar das Kohlendioxid zum gefährlichen “Schadstoff” hochbefördern, was bei entsprechender psychischer Disposition und unterstützender Medienpropaganda allerdings vielen Leuten gelingt.

        Die Leute von vor 100 oder gar vor 1000 Jahren hätten sicherlich sehr gerne unsere heutigen “Umweltprobleme” gehabt, wenn sie im Zuge dessen auch unseren heutigen Lebensstandard bekommen hätten.

        “und haben diese fortschritte auch mehr frieden gebracht?”

        Der Kühlschrank vielleicht nicht, da erwarten sie zu viel von ihm, aber die modernen Massenvernichtungswaffen, insbesondere die Atombombe, paradoxerweise schon. Seit ihrer Erfindung gab es keinen neuen Weltkrieg mehr.

        “unser heutiger wohlstand ist mit riesen schulden finanziert.”

        Ja und? Wieso ist das ein Argument gegen Technologie?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        Nein, Sie mögen bei anderen Themen bloß meine Argumente mehr, weil die näher an Ihren persönlichen Überzeugungen liegen.

        Dass technischer Fortschritt in der Geschichte der Menschheit mehr Probleme geschaffen als gelöst hat, halte ich nun wirklich für ausgemachten Unsinn. Vielleicht sollten Sie mal ins Museum gehen und sich anschauen, wie die Leute vor, sagen wir mal, 100 Jahren gelebt hatten?

        Oder schauen Sie sich das hier an, der Titel der Dokumentation aus dem Jahr 2002 hält genau, was er verspricht:

        “Schwarzwaldhaus 1902 – Leben wie vor 100 Jahren” (insgesamt 4 Teile)
        https://www.youtube.com/watch?v=RSFYzLDoFV8

        Schon die Wikipedia-Beschreibung macht doch Lust:
        “Der harte 18-stündige Arbeitstag brachte die Familienmitglieder an den Rand der physischen und psychischen Belastbarkeit. So erlitt Ismail Boro aufgrund der körperlich harten Arbeit schon in der ersten Folge einen Leistenbruch. Marianne Hege-Boro zog sich aufgrund der Kälte und des Fehlens jeglicher Unterwäsche (auch die Kleidung war authentisch) eine Blasenentzündung zu. Vater Ismail und Tochter Reya liefen sich beim Marsch zum Markt nach Staufen die Füße blutig. Außerdem erlitt Reya eine Sehnenscheidenentzündung und Sohn Akay eine Blutvergiftung. In der Realität hätte Familie Boro wohl kaum überlebt – Rückschläge und eine fatale Fehlentscheidung brachten enorme wirtschaftliche Probleme (…)”

        Wenn man wirklich weiß, wie die Leute früher gelebt hatten, kann man nicht mehr ernsthaft die Position vertreten, dass technischer Fortschritt etwas Schlechtes sein könnte.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ ott 11:26

        museumè sind immer eine rückwärtsbetrachtung. die folgen können sie auch, nicht nur, in einigen jahrzehnten in diesen museen besichtigen.

        sie verdrehen und nehmen fortschritte heraus, welche nahezu keine nachteile haben, aber den wohlstand gehoben haben.
        sie nehmen keine gesamtbetrachtung vor, sonst könnten sie nicht dagegen halten.

        schade nur, dass ich es auch aushalten muss, was sie mit ihrer naiven fortschrittsgläubigkeit anrichten.

        was bleibt vom wohlstand übrig, wenn sie die verschuldung abziehen/bezahlen müssen?
        sie glauben doch nicht im ernst, hier völlig ungeschoren davon zu kommen. (oder ihre kinder)

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        “sie verdrehen und nehmen fortschritte heraus, welche nahezu keine nachteile haben, aber den wohlstand gehoben haben.”

        Welche technischen Fortschritte haben denn unseren Wohlstand geschmälert?

        Ich bin wirklich auf Ihre Antwort gespannt – ich habe nämlich keine Ahnung, woran Sie dabei denken. Offenbar glauben Sie aber, das die meisten technische Fortschritte diese Eigenschaft haben.

        “was bleibt vom wohlstand übrig, wenn sie die verschuldung abziehen/bezahlen müssen?”

        Durch “Verschuldung” können Sie Ihr *Eigentum* verlieren, wenn Sie es für einen Kredit verpfänden beziehungsweise mit Pfand bürgen und die Bank das Pfand dann wegen mangelnder Liquidität bei Ihnen einzieht.

        Das ändert allerdings erstmal gar nichts daran, auf welche Technologien Sie Zugriff haben, damit Sie welche von denen verlieren, braucht es schon das deutlich härtere Szenario “Zivilisationszusammenbruch”. Gab es auch schon, in Europa zum Beispiel am Ende des Weströmischen Reiches, als eine Menge Wissen verloren ging, aber das ist deutlich seltener als eine normale Wirtschaftskrise oder eine persönliche Insolvenz.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ ott 13:38
        >>Welche technischen Fortschritte haben denn unseren Wohlstand geschmälert? <<

        zb. kriege haben den wohlstand um viel jahre zurück geworfen, leid und elend gebracht.
        und bezahlen wir heute noch. (auch das gehört dazu zu den folgelasten……. die sieger schreiben die gesetze!)

        nahezu jede neue technik, oder erfindung ist dann langezeit ein machmittel um andere zu bekriegen , oder "human" auszubeuten.

        oder aktuelles: wir sind so naiv/dumm in D, dass wir arrogant glauben, schnell nete techniken zu erfinden, um den klimawandel zu stoppen.
        wir machen unsere exporte so teuer, dass es sich nicht mehr lohnen wird hier in D zu produzieren. wir vernichten aktuell wohlstand in D !

      • Avatar
        Dr.LucieFischer sagte:

        @Richard Ott 13:38 & foxxly
        Vielleicht meint foxxly mit Nachteilen technischer Entwicklung z.B. die Operations-Technik der Lobotomie, auch Leukotomie genannt:
        dafür gab`s immerhin 1949 den Nobelpreis für Medizin.
        Wurde bei Ärzten ( ! ich erinnere mal an aktuell Ritalin-Masenverschreibung für Kinder !) als enormer Durchbruch bei der Behandlung von Depressionen, Angstzuständen und Psychosen gefeiert .
        Der US Arzt Freemann ***war besonders aktiv, lobotomierte die 23-jährige Schwester von John F. Kennedy, die zeitlebens schwerbehindert aus der Narkose erwachte. Das Treiben der Psycho-chirurgie wurde erst spät begrenzt, heisst: auch angeblicher Fortschritt in Wissenschaft und Forschung sollte immer kritisch geprüft werden. Aktuelle Beispiele der modern-gepriesenen Gentechnik bieten sich an. ( Risiko / Langzeitfolgen)

        ***Zitat Freeman, unwidersprochen in Ärztekreisen bis etwa zum Film Einer-flog-übers-Kuckucksnest:
        ” Die Psychochirurgie erlangt ihre Erfolge dadurch, dass sie die Phantasie zerschmettert, Gefühle abstumpft, abstraktes Denken vernichtet und ein roboterähnliches , kontrolliertes Idividuum schafft.”

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        foxxly

        “nahezu jede neue technik, oder erfindung ist dann langezeit ein machmittel um andere zu bekriegen , oder “human” auszubeuten.”

        Ach, der Kühlschrank und die Kanalisation auch? Wie genau geht diese Ausbeutung da vonstatten?

        @Doc Fischer

        “Lobotomie” wäre tatsächlich ein Beispiel für eine neue Technik, die mehr Schaden als Nutzen gebracht hat.

        Wer damals auf “Listen to the science” gehört hatte, hatte danach eine sabbernde schwerbehinderte Verwandte mit zerschnittenem Gehirn. Ist sogar Präsidenten-Clans passiert.

    • Avatar
      weico sagte:

      @foxxly

      “oder aber, wir werden mit einen großen krieg in unserer entwicklung weit zurück geworfen.”

      Ein grosser Krieg ist, “dank” Nuklearwaffen, sehr unwahrscheinlich.

      Heute werden Allianzen/Pakte geschmiedet und “Bedrohungsszenarien” erfunden, um den “Wirtschaftskuchen” aufzuteilen.Militär dient ,unter den “Grossen” ,nur noch zur Abschreckung.

      Gut in der gestrigen Arte-Dok. geschildert , wie Indien “eigebunden” wird, weil es die gleichen demokratischen Werte (sic!) wie der Westen vertritt (Aussage Heiko Maas) ..

      https://think-beyondtheobvious.com/waehrungsreform-schuldenfonds-reform-der-eu/#comment-179035

      Antworten
      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ weico 10:17 ……….. vielleicht sind/werden es auch noch ernstere epidemien? bill gates hat dies auch schon verhergesagt. warum weiß er mehr?

      • Avatar
        weico sagte:

        @foxxly

        ” vielleicht sind/werden es auch noch ernstere epidemien? bill gates hat dies auch schon verhergesagt. warum weiß er mehr?”

        Wenn man SELBER sich die ehemaligen Epidemien/Pandemien anschaut, braucht es keinen Bill Gates um vorherzusagen, dass es in Zukunft sicherlich noch “ernstere” Epidemien/Pandemien geben wird, als Corona.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Epidemien_und_Pandemien

    • Avatar
      Axel sagte:

      @ foxxly

      „……. und haben diese fortschritte auch umweltprobleme gelöst…?”

      Natürlich…ich kan mich noch an meine Kindheit erinnern. Wenn wir früher mit 7 Mann im Sommer im Familienkäfer über die Autobahn gefahren sind, war nach einer halben Stunde immer die Windschutzscheibe mit Insektenkadavern zugekleister.
      Das war sehr gefährlich!!!
      Dank dem Einsatz moderner Insektenvernichtungsmittel, ist das Krebszeug nun endlich eliminiert und wir können wieder Vollgas geben.
      Bedarf es weitere Beweise für die Segnungen der Industrie in der Ära der Postmoderne…?

      Antworten
  10. Avatar
    Richard Ott sagte:

    “Wenn wir mit unseren Ressourcen und der Umwelt schonender umgehen wollen, müssen wir auf mehr Wettbewerb setzen, technologischen Fortschritt und auf die Märkte.”

    Nicht in Deutschland. Das scheint ein Mentalitätsproblem zu sein. Wir haben in Deutschland lange genug die technologiefeindlichen MINT-Versager gezüchtet und gehätschelt statt sie an den Rand der Gesellschaft zu drängen und jetzt fällt denen nach jahrzehntelanger Druckbetankung mit marxistischer Ideologie nur noch “Planwirtschaft” und “Volkserziehung” als Lösung für unsere Probleme ein.

    Dazu passend eine aktuelle Umfrage:

    “Bedenklich für Deutschland, das Land der Tüftler und Ingenieure: Nur 28 Prozent der Deutschen glauben insgesamt, dass Technologie und Digitalisierung zu den besten Lösungen des Klimaschutzproblems gehören. Dabei gibt es in der Generation der 15- bis 29-Jährigen besonders wenige Technikgläubige: Nur 22 Prozent in dieser Altersgruppe würden im Klimaschutz vordringlich auf Technologie setzen.

    Das ist leicht unter dem europäischen Durchschnitt aller Altersgruppen von 28 Prozent und deutlich unter dem Wert der ökologischen Musterländer Skandinaviens: In Dänemark und Finnland glauben über 36 Prozent, in Schweden sogar 40 Prozent der Befragten, dass technologische Verbesserungen zu den erfolgversprechendsten Methoden des Klimaschutzes zählen. Auch in den USA und China sind es rund 35 Prozent.

    Obwohl in der vorausgegangenen, zweiten Runde der EIB-Umfrage in Deutschland nur eine Minderheit von 15 Prozent bereit gewesen war, das persönliche Verhalten so radikal zu verändern, dass es zu den Pariser Klimazielen passt, erklärten dessen ungeachtet nun 42 Prozent der Deutschen, dass Verhaltensänderungen das Wichtigste im Klimaschutz seien. Dabei setzten 16 Prozent darauf, dass der Staat das entsprechende Verhalten mit Vorschriften durchsetzt.”
    https://www.welt.de/wirtschaft/article227876251/EIB-Umfrage-Die-Jugend-tickt-offenbar-ganz-anders-als-Fridays-for-Future.html

    Antworten
    • Avatar
      Al sagte:

      Jetzt rächt sich eben, dass man nie wirklich drauf geachtet hat wer die nächste Generation ausbildet. Wenn man zulässt das der Lehrer- und der Dozentenberuf zum Versorgungswerk für eine politische Klientele wird, überlässt man dieser nicht nur Geld, sondern auch Einfluss auf alle folgenden Generationen.

      Antworten
      • Avatar
        Dr.LucieFischer sagte:

        Ein phantastischer Artikel, vielen Dank!
        Allerdings sollte bedacht werden, dass viele Adoleszenten während der entscheidenden ersten Lebensjahren kaum ( Ausnahmen gibt es, klar) wenig Chancen hatten, umfassend forschend-neugieriges Interesse als Haltung zu entwickeln :
        Beginnt ( ich wiederhole es nicht! ) mit dem Fehler, neurobiologisch-unreife Kleinstkinder vor dem 3. Lebensjahr in Krippen/ Kita-” Betreuung” abzuladen.
        Die PSYCHISCH-kognitive Geburt des Menschen , untersucht und beschrieben von Margret Mahler, findet aber in dieser umfassend prägenden Lebensphase statt, nicht entwickelte kognitive Strukturen können später nie mehr aufgebaut werden.
        Gibt es in Kindergärten Cosmos-Wissens-Baukästen und Märklin-Technologie für Kinder? Nichts gegen Waldkindergärten mit Matsch- Gummistiefeln und Laub-Sammeln, aber das reicht nicht für die Sehnsucht von wilden, frechen und wiss-gierigen Kindern nach aufregenden Entdeckungen. Kindergärtnerinnen ( es fehlen Männer! ein Defizit, dass fast nur Frauen tätig sind) können nur so viel Förderung bieten, wie sie selbst erfahren haben. ( Ich ersprare Details, ein trauriges Kapitel ) .
        Die Schule trägt zu weiterer Abstumpfung bei, eine Misere ohne Ende.
        Der Ruf der Klima-Kids überwiegend nach Verboten entspricht der hilflosen Erfahrung, dass nur Erwachsene ( mit Verboten oder laisser- faire ) Wirkungen erzielen, eine zutiefst autoritäts-gläubige Grundhaltung.
        Es lohnt sich, Biographien von innovativen Erfindern zu lesen, z.B. Steve Jobs. Ungewünschtes Kind , das Glück hatte , nicht abgetrieben worden zu sein. Adoptiv-Eltern: Der Adoptiv-Vater bastete mit Steve in der Garage und weckte schon früh das Interesse an Mechanik, Technik, Ästhetik.
        Steve Jobs hätte locker das schwer-traumatisierte Adoptiv-Kind geben können, statt dessen war sein Lebensmotto:
        ” Stay hungry, stay foolish”.
        Die Klima-Kids sind zu satt und zu angepasst, merken nicht einmal , dass Greta, die Leitfigur, von Eltern und NGOs trotz schwerer pränataler Behinderung ( fetales Alkoholsyndrom) benutzt wird. Mehr unkritisch-angepasst-manipuliertes Denken geht nicht.

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.