Wachstums­zwang – und was wäre die Lösung?

Thema “Wachstumszwang”. Die Dokumentarfilm-Regisseurin Carmen Losmann stellt in ihrem Film “Oeconomia” die Systemfrage. Das entspricht dem Zeitgeist und ist deshalb ein Garant für Erfolg. Dabei bin ich bei der Analyse weitgehend dabei: Mir muss man nicht erzählen, dass alles Geld Schulden sind und damit ein Druck im System entsteht. Aber die Schlussfolgerungen sind nicht die richtigen. Wir brauchen keinen Systemwechsel, aber wir brauchen eine Rückbesinnung auf die Prinzipien – u. a. Verbindung von Risiko und Rendite – und ordentliche Regulierung.

Die SZ hat die Filmemacherin interviewt.

  • SZ: “Wer sich ‘Oeconomia’ ansieht, bekommt gesagt, dass der permanente Zwang zu immer höherer Profitabilität einen teuflischen Kreislauf in Gang setzt: eine immer höhere Verschuldung des privaten und öffentlichen Sektors und einen Wachstumszwang, der die Welt mit ihren begrenzten Ressourcen in den Kollaps führen wird.” – bto: Ich beginne mit dieser Frage. Nein, es ist nicht der Zwang zu “höherer Profitabilität”, sondern der Zwang, Vorfinanzierung zu bedienen. Das sind vor allem Schulden. Sonst würden Gewinne ja schneller steigen als Umsätze. Dass die Gewinnquote in den letzten Jahrzehnten gestiegen ist, hat drei Gründe: Arbeitskraftangebot ging deutlich hoch, die Zinsen sanken und es kam zu einer Konzentration in einigen Sektoren, die von den Kartellbehörden untersagt gehört. Alle drei Faktoren haben nichts mit dem System zu tun.
  • Antwort: Unternehmen sind nur profitabel, wenn die Geldmenge wächst.” – bto: Nein, die Unternehmen können ihre Vorfinanzierungskosten nur decken, wenn die Geldmenge in der Größenordnung der Zinsen wächst. Dazu kommen aber noch die Pleiten.
  • “(…), weil die Kreditvergaberegeln der Banken so konstruiert sind, dass Geld nur für gewinnträchtige Unternehmungen produziert wird, und nur bei einer wachsenden Wirtschaft funktioniert das wirklich reibungslos. Denn unsere Geldmenge wächst nur dann, wenn private Geschäftsbanken ausreichend Kredite vergeben, der Großteil unserer zirkulierenden Geldmenge wird schließlich von Geschäftsbanken per Kreditvergabe erzeugt. Mein Resümee: Wir brauchen eine wachsende Wirtschaft, damit unsere Geldversorgung funktioniert.” – bto: Also, wir brauchen eine wachsende Geld- = Schulden-Menge, damit die vorhandenen Schulden bedienbar bleiben (in Summe). Diese neuen Kredite werden von den Banken gegen ausreichende Sicherheit gegeben, aber eben an neue Schuldner oder an Schuldner, die sich zusätzlich verschulden.
  • “Als nach der Finanzkrise die Wirtschaft nicht weiter wuchs und der Privatsektor nicht mehr genügend Kredite nachfragte, drohte die Geldmenge zu schrumpfen. Dann ist die EZB mit unkonventionellen geldpolitischen Maßnahmen eingesprungen und hat dafür gesorgt, dass genügend Geld im Umlauf blieb. Hätte die EZB das nicht getan, hätte uns ein deflationärer Teufelskreis gedroht: Unternehmen gehen pleite, weil sie aufgrund einer schrumpfenden Geldmenge keine Mehreinnahmen mehr generieren können. Daraus folgen Arbeitsplatzverluste und ein Sinken der Nachfrage, immer mehr Akteure gehen pleite, und am Ende könnten Sie tatsächlich kein Geld mehr vom Bankautomaten abheben – schlichtweg, weil Sie keines mehr von Ihrem pleitegegangenen Arbeitgeber überwiesen bekommen.” – bto: Ich finde es interessant, wie man Abläufe umkehren kann. Wenn es zu viele faule Schulden gibt, vor allem, weil es zu viele unproduktive Kredite gibt, führt ein Schock – aber auch einfach nur eine abnehmende Wertsteigerung der Assets – für alle Schuldner und die Kreditgeber zu Problemen. Diese Bereinigung ist normal und wurde seit über 30 Jahren regelmäßig von den Notenbanken verhindert, wodurch das Problem immer größer wurde.
  • “Wir diskutieren gerne darüber, wie gerecht im Kapitalismus Geld verteilt ist, es geht um Umverteilung, Steuergerechtigkeit, Besteuerung von großen Vermögen. Aber wie die kapitalistische Geldproduktion funktioniert und unter welchen Bedingungen und Voraussetzungen Geld erzeugt wird und ob es sinnvoll ist, ständig neue Investitionskredite für gewinnträchtige Unternehmungen vergeben zu müssen, nur damit uns das Geld nicht ausgeht, darüber diskutieren wir selten.” – bto: Das müssen wir auch nicht. Wir müssen die produktive Verwendung der Mittel in den Vordergrund stellen. Schulden sind gut!

    Schulden sind gut ‒ Eigentumsökonomik I

    Stellen Kritiker unseres Wirtschaftssystems, wie zum Beispiel die Linkspartei, also die falschen Fragen?

    • “Daraus könnten sich dann die nächsten Schritte für eine sinnvolle Transformation unseres Wirtschaftssystems ergeben. Ein erster Schritt könnte sein, die Kreditvergaberegeln zu ändern, dafür brauchen Sie den Bankensektor nicht unbedingt zu verstaatlichen. Wieso gelten nur Vorhaben als kreditwürdig, die Profite versprechen und nicht Projekte, die nach ökologischen oder sozialen Kriterien sinnvoll für uns als Gesellschaft sind?” – bto: Das ist klar, weil die Bank nicht von Anfang an Verluste beabsichtigen sollte. Die Frage ist völlig falsch: Wie schränken wir unproduktive Kredite ein? Darum geht es doch!
    • “(…) wenn unser Geld schon nicht mehr von Gold gedeckt ist, dann soll es wenigstens durch Boden, Immobilien, Maschinen und Anlagen gedeckt sein, so die Logik der Banken, nach der sie Kredite vergeben. Deshalb basiert unsere Geldversorgung vor allem auf Investitionskrediten.” – bto: falsch. Weltweit wachsen die Konsumkredite und vor allem die Kredite zum Kauf vorhandener Assets viel schneller als die Kreditvergabe an die Realwirtschaft.
    • “Wir müssen Fabriken, Häuser, Flughäfen, Flugzeuge, Autobahnen und dergleichen bauen, um Geld für den Warenhandel zu schaffen. Da diese Kredite irgendwann getilgt werden, müssen sie durch neue ersetzt werden. Wieder muss gebaut werden, um Geld für den Warenumsatz zu schaffen. Historisch gewachsene, jedoch unsinnige Geldschöpfungsregeln erzeugen so ökologische Probleme.” – bto: Also, zum einen ist es ein geringerer Teil der aktuellen Kreditschöpfung, zum anderen müssen die Investitionen auch ansonsten nach einer Zeit erneuert werden. Was sie völlig ausblendet, ist die effizienzsteigernde Wirkung des Schuldendrucks.
    • “Es stellt sich doch wirklich die Frage, ob wir uns ein System leisten wollen, das die endlose Kapitalvermehrung in sein ideologisches Zentrum stellt und nicht die Erhaltung unserer ökologischen Lebensgrundlagen oder etwa die Versorgung aller Menschen auf dieser Erde. Und unser gegenwärtiges System, nennen Sie es, wie sie wollen, funktioniert ja auch nicht – oder würden Sie behaupten, ein Ordnungsprinzip, das die Lebensgrundlagen von uns Menschen und vielen anderen Lebewesen zerstört, funktioniert?” – bto: Jetzt sind wir bei der Propaganda. Ein System, das massiv nach Effizienz strebt, muss per Definition besser sein. Voraussetzungen sind Regulierung zum Erhalt des Wettbewerbs, beibehalten des Risikos und Internalisierung der externen Kosten wie CO2.
    • “Die 500 größten Unternehmen, meistens Aktiengesellschaften, vereinen 40 Prozent der gesamten weltweiten Wirtschaftsleistung. Wir haben es also mit einem vermachteten System zu tun, das oligopolartig, teilweise monopolartig strukturiert ist. Das Ganze als Marktwirtschaft zu bezeichnen, finde ich, ist keine korrekte Beschreibung.” – bto: Konsens. Absolutes Versagen der Kartellbehörden.
    • “Es fehlt an einer universitären Theoriebildung, die die Mechanismen der Selbstvermehrung des Kapitals erklärt, und somit nehmen wir uns als Gesellschaft auch die Fähigkeit, über den Sinn dieser Selbstvermehrung auch nur nachdenken zu können.” – bto: Wir verstehen es nicht, weil Geld und Schulden als exogen und neutral angesehen werden, dabei sind sie der Treiber. Und zwar ein guter.
    • “Zum einen hat uns die vom kapitalistischen Geldsystem verursachte Dynamik, die ständig neue Unternehmungen, neue Innovationen, neue Investitionsmöglichkeiten benötigt, um zu funktionieren, in den letzten 200 Jahren einen ungeheuren Schub an Technik und Wohlstand gebracht. Gleichzeitig ist das System als positive Rückkopplungsschleife konstruiert wie eine Heizung, die immer heißer wird, wenn die Temperatur steigt. Mittlerweile haben wir in Westeuropa ja viel zu viel an Produkten und Dienstleistungen, und wenn wir diese sinnlose Ressourcenverschwendung nicht beenden, wird unser Wohlstand nicht von Dauer sein.” – bto: Der Ressourceneinsatz sinkt seit Jahren, während die Wirtschaft wächst.

    Fazit: zu kurz gedacht.

    sueddeutsche.de: „Warum muss die Wirtschaft eigentlich ständig wachsen?“, 22. Oktober 2020

    Kommentare (81) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
    1. Johann Schwarting
      Johann Schwarting sagte:

      @Carmen Losmann

      Genauso

      “Aber wie die kapitalistische Geldproduktion funktioniert und unter welchen Bedingungen und Voraussetzungen Geld erzeugt wird … darüber diskutieren wir selten.”

      ist es.

      Ein etwaiger Ausweg hat nichts mit Geld zu tun, sondern letztendlich mit Frage nach dem bewaffneten Zwang. Um zu erkennen, dass “die Symptome als die Ursachen, der alles aus dem Gleichgewicht drängenden Entwicklungen” ausscheiden, ist festzustellen, dass wir es grundsätzlich und unmittelbar mit dem Kapitalismus und dem Zins zu tun hatten, als nach der neolithischen Revolution Machtsysteme erschienen, die terminlich-fixierte-sanktionsbewehrte Abgaben per Zwang erhoben. Der Kapitalismus hat seine Ursache und seine Begründung nicht in seinen Verwerfungen. Die terminlich fixierte sanktionsbewehrte Abgabe muss als ‘Erste Ursache’ aller Staatlichkeit jenseits der ‘Dunbar Zahl’ gelten – als theoretische ‘kognitive Grenze’ der Anzahl an Menschen, mit denen eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann. Die Abgabe (zuerst externalisiert: Tribut, dann internalisiert: Steuer) setzt einen Zwang (‘coercive’) in die Welt, den es vorher in Stammesgemeinschaften nicht gegeben hatte. Es gilt, sich aus der Gefangenschaft des ‘Neun-Punkte-Problems’ zu befreien: Die Ökonomie kann nicht aus ihrem Inneren selbst erklärt werden (Gunnar Heinsohn), sondern: Der Driver kommt immer von außen (Paul C. Martin).

      Das ‘Vorher-Nachher-Problem’ besagt, dass die Auszahlungen vor den Einzahlungen stattfinden. Diese Zeitverzögerung erzeugt zusätzliche Kosten. Die Gesamtverschuldungssummen müssen steigen, weil “über alle Zeit etwas verausgabt werden muss, bevor es überhaupt vereinnahmt werden kann”. Die auf formellem Recht beruhende Herrschaft muss vorfinanziert werden – das Rechtssystem, die Verwaltung, die innere und äußere Verteidigung, usw. -, bevor überhaupt gewirtschaftet werden kann.

      Das nichtlösbare ‘Vorher-Nachher-Problem’ der Zwänge zur erfolgreichen Nachschuldnersuche mit den nötigen Haftungsräumen der Verschuldungen bedeutet, dass ausschließlich in Schulden mit Finanzierungs- und Refinanzierungszeiträumen und Kapitaldiensten in Weiterverschuldung und in Erweiterung der Haftungsräume zu denken und zu handeln ist.

      Die entstandenen neuen vorwiegend patriarchalischen Ordnungen sind nicht das Ergebnis der sozialen Übereinkunft und des zwischenmenschlichen Konsenses der Untertanen und wurden letztendlich auch nicht durch Waffengewalt zentralinstanzlich erzwungen, sondern durch die Worte charismatischer Führer mit ihrer Entourage (Söldner, Verwalter, Beamte, Priester). Bitte dazu Uwe Wesel ‘Zur Entstehung von Recht in frühen Gesellschaften’ lesen. Gesellschaftsvertrag, volonté géneral, Verfassungen, usw. sind nur schöne Erzählungen. Dürfen wir die Verfassung für die zukünftigen VSE (= Brüsseler Prinzipat) selber bestimmen und einführen?

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        >Die terminlich fixierte sanktionsbewehrte Abgabe muss als ‚Erste Ursache‘ aller Staatlichkeit jenseits der ‚Dunbar Zahl‘ gelten – als theoretische ‚kognitive Grenze‘ der Anzahl an Menschen, mit denen eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann.>

        Das kann man so sehen.

        Aber DIESE „Erste Ursache“ ist mit UNTERSCHIEDLICHEN, auch NICHT kapitalistischen Systemen VEREINBAR.

        Daher ist die SCHLUSSFOLGERUNG, die Sie treffen, NICHT schlüssig:

        >Die Ökonomie kann nicht aus ihrem Inneren selbst erklärt werden (Gunnar Heinsohn), sondern: Der Driver kommt immer von außen (Paul C. Martin).>

        Es ist zwar RICHTIG, dass sich ein System NICHT aus sich selbst heraus erschaffen hat – es gibt BEDINGUNGEN seiner Existenz, die es nicht selbst geschaffen hat –, aber es ist FALSCH, daraus zu schließen, dass es „nicht aus seinem Inneren“, d. h. nicht anhand seiner FUNKTIONALITÄT erklärt werden kann.

        Konkret:

        Eine Maschine, mit Komponenten, die sich mit nicht begrenzter Geschwindigkeit drehen können und sich mit immer höherer Geschwindigkeit drehen, weil die Energie, die das bewirkt, IM System enthalten ist, hat sich NICHT selbst erschaffen.

        Man kann aber mit Blick auf Funktionalität dieser Maschine FESTSTELLEN und daher ERKLÄREN, dass sie aufgrund der Fliehkräfte zerbersten wird, BEVOR die Energiequelle erschöpft ist.

        Wenn die Energiequelle versiegt, BEVOR eine bestimmte Drehgeschwindigkeit erreicht ist, wird die Maschine sich NICHT selbst zerstören können (soweit es die Fliehkräfte betrifft).

        Fachleute, die sich mit derartigen und viel komplexeren SYSTEMEN beschäftigen, KÖNNEN aufgrund der KENNTNISSE, die sie über das jeweilige System haben, seine Funktion ERKLÄREN und auch Systemzustände VORAUSSAGEN – und das VÖLLIG unabhängig davon, WER das System WIE in Existenz brachte.

        Dass sie damit nicht immer richtig liegen, liegt NICHT daran, dass ihnen das System „richtige Erklärung“ nicht erlauben würde und sie DAHER einen EXTERNEN Treiber für die Erklärung heranziehen müssten.

        Es liegt an IHREN Fehlern, die dem System NICHT zurechenbar sind.

        Und es liegt mitunter daran, dass sie EXTERNE Einwirkungen auf das System nicht mit in Betracht ziehen, sei es, weil sie diese für ausgeschlossen halten oder sich ihre situative Wirkung nicht vorstellen können (Beispiel: Fukushima-Unfall aufgrund eines Tsunami).

        Das sind Aspekte, die auf mangelnder ERKENNTNISFÄHIGKEIT der Erklärenden beruhen.

        Sie beruhen NICHT auf einer vermeintlichen EIGENSCHAFT des Systems, NICHT erklärt werden zu können.

        Ihre Auffassung ist FALSCH.

        Antworten
    2. JürgenP
      JürgenP sagte:

      Die Dokumentarfilm-Regisseurin Carmen Losmann stellt in ihrem Film „Oeconomia“ die SYSTEM-FRAGE.

      Rechercheportfolio der Autorin:
      – Wirtschaftssoziologen Aaron Sahr
      – Wirtschaftspublizistin Samirah Kenawi
      – Ökonom Mathias Binswanger
      – Buch und Blog von Fabian Scheidler, Erzähler der Vorgeschichte und Genese des modernen Weltsystems
      – Volkswirtschaftlers und Wirtschaftsjournalisten Norbert Häring
      – Silja Graupe, Professorin für Ökonomie und Philosophie
      – Ulrike Hermann, Wirtschaftsjournalistin und ausgebildete Bankkauffrau
      – Zentralbanker Bernard Lietaer
      – Buch von Jane Gleeson-White, … Buchhalterin
      – Ethnologe David Graeber
      – Netzwerk Plurale Ökonomik
      – Monneta – Bewegung für Geldreform in all ihren Facetten
      – Monetative e.V. – die deutsche Initiative für Vollgeldreform
      – Bürgerbewegung Finanzwende
      – Reichtum umverteilen!
      – Vortrag von Dirk Ehnts – Modern Monetary Theory
      – Publizistin Daniela Dahn – Wir sind der Staat
      – Interview mit Silja Graupe – Cusanus Hochschule für Gesellschaftsgestaltu
      – Maja Göpel, Politökonomin, Mitglied bei „Scientists For Future“
      – Fabian Scheidler – Ausstieg aus der Megamaschine
      – Samirah Kenawi – Moneyfest for Future
      – Praxiskonzept von Dag Schulze – Utopie der geldfreien, globalen Gesellschaft
      – Buch von Lino Zeddies – Utopia 2048
      – Buch von Charles Eisenstein – Renaissance der Menschheit
      – Buch von Lynn Margulis – Der symbiotische Planet oder Wie die Evolution wirklich verlief
      – Buch von Andreas Weber – Indigenialität

      Die eindrucksvolle Liste der honorigen Personen, Institutionen, der Webseiten und der Literatur zur Erkundung der „System-Frage“ darf über eines nicht hinwegtäuschen.

      Sie ist für die „System-Frage“, genauer für den oder die Eingriffe in das/die bestehende(n) System(e) vollkommen irrelevant. Null Systemwissenschaftler, Null Kybernetiker.

      Kein Mensch käme vergleichsweise auf die Idee, einen oder viele Hautärzte zu konsultieren, wenn es um einen direkten Eingriff ans Herz ginge. Die Hautexperten wüssten sicherlich vieles über die Oberfläche, könnten sicherlich das eine oder andere Problem aus dem „Untergrund“ ableiten, aber eines können sie definitiv nicht: eine der schwierigste Operation, die die Medizin zu bieten hat, tatsächlich durchführen.

      Das kann mit Hautärzten nur schief laufen. Aber selbst der beste Herzspezialist traut sich erst nach vielen Jahren des Studiums an ein solches Vorhaben heran. Dabei geht es nur ums System „Herz“. Nun will man gleich an das System „Wirtschaft“ heran. Genügt es da, ein paar Dutzend in Sachen Transformation unerfahrene Leute zu befragen, um das zu wagen? Titel und Buchtitel sollte nicht täuschen.

      Die Systemfrage zu stellen, das/die Systeme qualifiziert aufzuklären, die Eingriffssituation zu studieren, Eingriffe zu planen, zu koordinieren, über die gesamte Strecke des Prozesses bis zur Genesung (= Transformation) zu lenken, mit Risiken umzugehen und in geeigneter Weise zu kommunizieren – das überlässt man Profis, die „System-Fragen“ richtig stellen und Eingriffe professionell durchführen können.

      Sie müssen geübt sein – wie jeder Herzspezialist. Oder wollen wir nach der Corona-„Operation“ durch Anfänger noch eine System-„Operation“ durch Anfänger erdulden?

      Herzspezialisten findet man in Herzzentren.

      Systemspezialisten in … – ja Wo? Nicht in IT-Systemen. Da vielleicht auch. Aber ganz sicher überall dort, wo es um Systemwissenschaften geht. Das sind erstaunlich viele Bereiche mit erstklassigen Fachleuten, die es gar nicht erst wagen, hirnlos am “offenen System – Herzen” herum zu pfuschen.

      Nehmt bitte diesmal die Profis mit an die Seite. Den „Wachstumszwang“ lösen die gleich mit.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        >Sie ist für die „System-Frage“, genauer für den oder die Eingriffe in das/die bestehende(n) System(e) vollkommen irrelevant.>

        FALSCH und noch mal FALSCH.

        Diese Liste ist GENAU richtig und SEHR relevant, wenn man das System DISKREDITIEREN will.

        Denn:

        Leute wie U. Hermann, Dirk Ehnts und Norbert Häring sind KRITIKER des Systems, aber KEINE Schmuddelkinder bzw. Umstürzler, die man in einem „seriösen“ Film nicht unterbringen kann, wenn man mit dem reüssieren will.

        >Kein Mensch käme vergleichsweise auf die Idee, einen oder viele Hautärzte zu konsultieren, wenn es um einen direkten Eingriff ans Herz ginge.>

        Richtig, vor allem keine Quacksalber (was ich von den von Ihnen genannten Leuten nicht behaupte, weil ich sie dafür nicht gut genug oder überhaupt nicht kenne. Ob sie gute „Hautärzte“ sind würde ich bei einigen, den genannten z. B. allerdings bezweifeln).

        Sie gehen von völlig ABWÄGIGEN Prämissen aus.

        Denn hier geht es nicht um HEILUNG, d. h. um die WIEDERHERSTELLUNG eines guten Zustandes, sondern um ABSCHAFFUNG eines leidlich funktionierenden Organismus.

        >Null Systemwissenschaftler, Null Kybernetiker.>

        Das ist nur konsequent.

        Denn die braucht man NICHT dazu und die schaden nur, wenn man die Abschaffung des Systems nicht mit Wenn und Aber belasten will.

        Es scheint mir insoweit ein GELUNGENER Film zu sein.

        Wenn sueddeutsche.de sich damit befasst ist das im dargelegten Sinne sogar ein QUALITÄTSAUSWEIS.

        Antworten
        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Herr Tischer

          Wenn man nur nach den Buchtiteln und Institutsnamen geht, dürften einige ausgemachte Spinner in der Quellenliste des Films sein: “Cusanus Hochschule für Gesellschaftsgestaltung”, “Utopia 2048”, und mein persönlicher Favorit: “Utopie der geldfreien, globalen Gesellschaft”

          Maja Göpel ist der Prototyp der linksgrünen Lifestyle-Geschwätz-Wissenschaftlerin – haben Sie von der schonmal was gehört oder gelesen? Immerhin ist nicht auch noch der sonst unvermeidliche Richard David Precht dabei.

          Das muss man ausdrücklich loben.

        • Renée Menéndez
          Renée Menéndez sagte:

          Hallo Herr Tischer,

          bei:

          “Denn die braucht man NICHT dazu und die schaden nur, wenn man die Abschaffung des Systems nicht mit Wenn und Aber belasten will.”

          ist mir doch glatt in den Sinn gekommen, was Sie letztens geschrieben haben:

          https://think-beyondtheobvious.com/was-ist-giralgeld/#comment-160328
          “Saubere Analytik ist zu umfangreich und detailliert, lässt letztlich nicht Interpretationen zu und ist daher im praktischen Leben nicht manipulativ zu verwenden.
          Kurzum: UNANTASTBAR, aber lebensweltlich UNBRAUCHBAR.”

          Dazu kommt noch, daß diese Art von Analytik keine Rücksicht auf Gefühle und Wünsche nimmt, womit sie unverzüglich der Verdrängung anheimfällt, wodurch die angelernten Vorurteile sich automatisch perpetuieren. Die Banken werden ja auch nicht müde zu fabulieren, “daß da Geld auf dem Konto ist”. Nur: ein Schuldverhältnis ist kein Geld (auch wenn das immer wieder so behauptet wird) und eine dementsprechende Behauptung ein elementarer Kategorialfehler! Genau diesen werden Sie bei jedem auf der angeführten Liste finden, der auch nur 2 Seiten über Geld schreibt und die richtige Katastrophe ist, daß das auch noch für “modern” gehalten und dementsprechnd gefeiert wird.

          Und über diejenigen, die es bei der EZB etc. eigentlich wissen müßten, schweige ich mich jetzt mal aus…

        • JürgenP
          JürgenP sagte:

          @ DT: „Sie (= JP) gehen von völlig ABWÄGIGEN Prämissen aus“.

          Meine Prämisse ist ganz einfach: > Lasst die Finger von Systemen, wenn ihr keine Ahnung habt, was ein System ist <. Was das ist, vor allem was passiert, wenn daran herumgepfuscht wird, erklärt kein Literat oder Zentralbanker. Vor allem nicht, wenn es sich um ein System der Kategorie Volkswirtschaft = UltraUltrakomplex handelt.

          „Wenn sueddeutsche.de sich damit befasst ist das im dargelegten Sinne sogar ein QUALITÄTSAUSWEIS“.

          Wofür Qualitätsausweis? Für das gelungene Sammelsurium von Leuten mit wortreichen, dafür inhaltsleeren, Utopien, die gerne mal das Systembasteln üben möchten? Jeder so sein eigenes?

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Renée Menéndez

          Ich ergänze einmal O.T.

          Was Sie über Geld auf dem Konto, d. h. „Geldsystem auf ILLUSIONÄREM Verständnis beruhend“ sagen, lässt sich VERALLGEMEINERN für praktisch ALLE Lebensbereiche.

          Das ist eine Erkenntnis der späten Jahre, seit ich mich mit den empirischen Erkenntnissen der Hirnforschung befasst habe.

          Wir alle verstehen uns aufgrund unseres ERFAHRENEN Sich-bewusst-seins als FREI, d. h. als in der Lage, VORAUSSETZUNGSLOS bestimmend HANDELND zu können (natürlich dann nicht, wenn uns einer eine Waffe an den Kopf hält).

          Das ist falsch, weil unseren erfahrenen Willensentscheidungen GEMESSENE und damit EXISTIERENDE, aber NICHT bewusst wahrnehmbare Prozesse im sogenannten Bereitschaftspotenzial des Gehirns vorausgehen, die die erfahrenen Willensentscheidungen zumindest MITBESTIMMEN.

          Es sind dann zwar noch jeweils unsere Entscheidungen, wir handeln also selbstbestimmt als Person.

          Aber es sind nicht mehr welche, die uns als mit Bewusstsein GEWOLLTE zurechenbar sind.

          Eine Konsequenz:

          Der Richter könnte nicht mehr sagen:

          „Sie, Angeklagter haben gesetzwidrig gehandelt. Sie hätten anders handeln können und dies auch müssen. Da sie es nicht getan haben, sind sie schuldig. Sie werden zu X verurteilt.“

          Der Angeklagte könnt zu RECHT antworten:

          Ich konnte in dem Augenblick, als gesetzwidrig gehandelt habe, NICHT anders handeln.

          Er dürfte nicht verurteilt werden.

          Strafe (als „Vergeltung“ für verantwortungsloses Handeln), Abschreckung und Resozialisierung wären Konzepte, die sinnfrei sind und entfallen müssten.

          Juristen diskutieren das auch schon mal.

          Aber es wird keine Geltung erlangen, weil damit die Bevölkerung NICHT zurechtkäme.

          Wir leben weiterhin mit dieser Freiheits-Illusion.

          Und wie ich mittlerweile glaube:

          Es ist die VORAUSSETZUNG für unsere zivilisatorische Entwicklung.

          Was wäre, wenn wir NICHT mehr VERANTWORTLICH wären für unser Handeln?

          Wissenschaftliche Erkenntnis KANN auch SCHADEN.

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ JürgenP

          >Meine Prämisse ist ganz einfach: > Lasst die Finger von Systemen, wenn ihr keine Ahnung habt, was ein System ist <

          DIESE Prämisse haben anständige Leute wie Sie im stillen Kämmerlein.

          In der gesellschaftlichen PRAXIS gibt es sie aber nicht.

          Durchweg JEDER, der etwas WILL und vor allem etwas VERÄNDERN will, MUSS mit WISSEN auftreten, um andere überzeugen zu können.

          Niemand kann medial mit der Aussage auftreten:

          Wir MÜSSEN das System verändern, aber wir wissen NICHT, was ein System ist und daher auch nicht, WAS wir verändern wollen.

          Das wäre gut für eine Satire-Show, aber sonst auch nichts.

          Was ich sagen will:

          Sie haben ja nicht Unrecht, aber bei solchen Sachverhalten Recht zu haben, ist eine Illusion, wenn man etwas bewegen will.

        • JürgenP
          JürgenP sagte:

          @ RM
          „(…) ein elementarer Kategorialfehler! Genau diesen werden Sie bei jedem auf der angeführten Liste finden, der auch nur 2 Seiten über Geld schreibt und die richtige Katastrophe ist, daß das auch noch für „modern“ gehalten und dementsprechnd gefeiert wird“.

          Ersetzen Sie das Wort „Geld“ durch das Wort „System“ und sie erhalten genau das gleiche Ergebnis.

        • JürgenP
          JürgenP sagte:

          @DT „Sie haben ja nicht Unrecht, aber bei solchen Sachverhalten Recht zu haben, ist eine Illusion, wenn man etwas bewegen will“.

          Sehr guter (Schluss-)satz. Entspricht auch meiner praktischen Erfahrung. Noch schnell das “Unterrichtsmaterial” von der Filmwebseite laden, um mal zu schauen, wo sich bei regierungsamtlicher Umsetzung der Utopien lukrative Lücken auftun werden, die bei Gelegenheit genutzt werden können.

        • Renée Menéndez
          Renée Menéndez sagte:

          Hallo Herr Tischer,

          wenn Sie in punkto Hirnforschung noch interessiert sind, könnte Ihnen dieser Beitrag vielleicht gefallen:
          http://www.blicklog.com/2020/12/15/moderne-evolutionstheorie-schlgt-konomie-22-pldoyer-fr-ein-neues-minimum-viable-model-fr-die-konomie/#more-45056

          Der Anspruch ist, die aktuellen Entwicklungen der Psychologie, Hirnforschung, Systemtheorie etc. so aufzubereiten, daß sie als Grundlage für eine “neue Ökonomie” nutzbar sind. Ich habe wirklich versucht darin einen Ansatzpunkt zu finden, bin aber nicht wirklich fündig geworden. Im Grunde hat das damit zu tun, daß die Prämisse, auf der die Geschichte beruht, für meine Begriffe nicht zutreffend ist. Denn ziemlich zu Anfang kritisiert Herr Elsner das angebliche Menschenbild der Ökonomie – den sog. “homo oeconomicus” als unzutreffende Abbildung der menschlichen Natur. Nun kann man ihm darin sicherlich zustimmen, nur dieser Vorwurf trifft die Ökonomie deswegen nicht, weil es sich hierbei nicht um die Konzipierung eines Menschenbildes handelt. Denn diese Story vom autistischen Nutzenmaximierer entsteht ja nicht aus der grundlegenden Theorie der sog. “Neoklassik”, sondern aus der Fehlinterpretation dessen, was für eine Rolle die sog. Präferenzstrukturen in der Ökonomie spielen. Da es sich um eine individualistische Theorie handelt, muß an die Präferenzstrukturen der Individuen eine Anforderung gestellt werden, nämlich die Anforderung, daß die Präferenzstrukturen widerspruchsfrei sind, so daß man bei den dann entstehenden sog. “konvexen” Präferenzen einen (globalen, d.h. für alle) “besten” Punkt finden kann, der bei gegebenen Umweltbedingungen keine Verbesserung der eigenen “Wohlfahrt” mehr erlaubt. Der Grund für diese Setzung ist nicht schwer zu verstehen: läßt man widersprüchliche Präferenzen zu, kann man es aufgeben, noch irgendwelche substanziellen Ergebnisse zu erhalten.

          Wir haben hier also einen Fall, daß eine propädeutische Floskel (“homo oeconomicus”) sich zu einer Legende ausweitet, die nach einer Weile sogar von Professörchen geglaubt wird, die sich umgehend daran machen, die Ökonomie daraufhin zu kritisieren, weil das ja so alternativ ist. Das Ergebnis ist dann, daß eine ganze Batterie von naturwissenschaftlichen Konzepten aufgefahren wird, um der Ökonomie “eine bessere Grundlage” zu verschaffen. Nur: das mit dem “homo oeconomicus” hat die (ernstzunehmende) Wirtschaftswissenschaft so nie erzählt. Im Gegenteil ist sie sich der eigenen Defizite durchaus bewußt – diese liegen aber nicht in einem fehlkonzipierten Menschenbild. Aber Dokumentarfilme über das fehlerhafte Menschenbild der Ökonomie kann man mit den entsprechenden Geschichtenerzählern ja prächtig zusammenzimmern…

          Aber jenseits dieses m.M.n. nicht einlösbaren Anspruchs, enthält dieser Beitrag eine Fülle interessanter Aspekte – nur mit Ökonomie hat er nicht viel zu tun.

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @DT

          “Das ist falsch, weil unseren erfahrenen Willensentscheidungen GEMESSENE und damit EXISTIERENDE, aber NICHT bewusst wahrnehmbare Prozesse im sogenannten Bereitschaftspotenzial des Gehirns vorausgehen, die die erfahrenen Willensentscheidungen zumindest MITBESTIMMEN.

          Es sind dann zwar noch jeweils unsere Entscheidungen, wir handeln also selbstbestimmt als Person.

          Aber es sind nicht mehr welche, die uns als mit Bewusstsein GEWOLLTE zurechenbar sind.”

          Eine sehr logische Folgerung, die aber große Ablehnung hervorruft. Mal etwas zum Stöbern aus Sicht der Physik. Wie immer sind manche Kommentare fruchtbar (und viele auch furchtbar…):

          http://backreaction.blogspot.com/search?q=+free+will

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Christian Anders

          Die Physik sollte keine Probleme mit der Hirnforschung haben, denn das METHODENVERSTÄNDNIS und demnach die jeweils verfolgte METHODIK liegen nicht grundsätzlich auseinander.

          Das Problem liegt darin, dass unterschiedliche, oft methodisch nicht belegbare SCHLUSSFOLGERUNGEN daraus abgeleitet werden.

          Ein wirklich GROSSES Problem haben diejenigen Philosophen, die in den Ergebnissen der Hirnforschung einen Angriff auf die WÜRDE des Menschen sehen und darauf bestehen, dass das BEWUSSTSEIN eine unangreifbare EIGENSTÄNDIGKEIT habe (weil nur so die Würde des Menschen zu „retten“ sei).

          Frage eines prominenten deutschen Hirnforschers an einen prominenten deutschen Philosophen:

          Schön, dann sagen Sie uns, WO wir das Bewusstsein im Menschen FINDEN.

          Der Punkt ist:

          Das Bewusstsein ist eine BESTIMMTE von vielen möglichen Konfigurationen der Informationsträger bzw. Information determinierenden MATERIELLEN Entitäten im Gehirn.

          Es gibt viele andere, die kein Bewusstsein beinhalten, etwa jene, die Informationen zum gegenwärtigen Blutdruck oder der Leberfunktion enthalten, die mir daher nicht bewusst sein können.

          Wenn man sie KENNEN, also ein Bewusstsein darüber haben will, muss man sie messen.

          Wir sollten es dabei belassen.

          Denn es wirklich O.T. und interessiert hier vermutlich kaum jemanden.

          Dank für den Link zu S. Hossenfelder.

          Werde ich mir bei Gelegenheit anschauen, was sie ALLES dazu zu sagen hat.

          Ihren Eingangsstatements nach ist sie auf der richtigen Spur.

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Renée Menéndez

          Danke für die Verlinkung.

          Bin nur mal drüber geflogen und verstehe den Ansatz.

          An folgendem Satz bin ich hängen geblieben:

          >Insbesondere kann die Ökonomie nicht erklären, warum es ökonomisch nicht rational ist, wenn unterstellt wird, dass jeder andere Akteur ökonomisch rational handelt.>

          Ich würde diese Aussage umformulieren zu:

          Insbesondere kann die Ökonomie nicht erklären, warum es mit Bezug auf den Gesamtzustand des Volkswirtschaft (Aggregat) nicht zu den optimalen Ergebnissen kommt, die zu ERWARTEN sein müssten, wenn unterstellt wird, dass jeder andere Akteur rational handelt.

          Der Satz ist richtig – die Ökonomie kann das nicht erklären.

          Ich GLAUBE, dass der Ansatz, den Dirk Elsner auf Basis der Evolutionstheorie bis hin zu den Erkenntnissen der Hirnforschung – individuelle Handeln erklärbar machend – verfolgt, NICHT die Lösung des in obigen Satz formulierten Problems sein wird.

          Das Problem liegt m. A. n. im METHODISCHEN Sprung von der INDIVIDUELLEN Handlungsebene zum AGGREGAT.

          Insofern verorte ich das es nicht bei „widersprüchlichen Präferenzen“ der Individuen.

          Diese wird es als INTENTION des Wollens sicher geben, aber nicht im interaktiven Handeln der Subjekte – es gibt Handeln, das ERFOLGT und anderes erfolgt NICHT, weil es wegen anderen Handelns nicht möglich ist.

          Ich verorte das Problem daher so:

          Selbst wenn ich JEDE individuelle Handlung in ein Modell der Erklärung als so oder so DETERMINIERT einbringen könnte und würde, müsste ich einen WIRKMECHANISMUS verstehen, der die SUMME dieser Handlungen als BESTIMMTES Ergebnis im Aggregat AUSWEISEN müsste.

          Ich habe KEINE Vorstellung, wie ein solcher Wirkmechanismus beschaffen sein muss und ob wir seine Beschaffenheit erkennen und verstehen können – als VORAUSSETZUNG dafür, dass wir die Aggregatzustände erklären können.

          Welche Option hat die Ökonomie?

          Sie gibt den Bezug zu INDIVIDUELLEM Handeln auf, wenn sie AGGREGATZUSTÄNDE erklärt.

          Es wäre dann so vorstellbar, wie der Wetterbericht nach den Nachrichten:

          Es bildet sich ein Sturmtief über dem Atlantik, dass vormittags den Westen Deutschlands erreicht und dann ….

          Wenn die Dinge GEMESSEN so SIND, wie sie sind, WERDEN sie später so oder so SEIN.

          ÖKONOMIE als Wissenschaft wäre demnach eine Folge von WENN-DANN-ERKLÄRUGUNGEN – in dem Fall mit potenziell hohem PROGNOSEFÄHIGKEITEN.

          Wir VERZICHTEN also auf URSÄCHLICHKEIT bei der Erklärung.

          Das KANN Wissenschaft sein.

          Aber wer ist dann noch VERANTWORTLICH dafür, wenn die Zustände im Aggregat nicht so sind, wie wir sie uns WÜNSCHEN.

          Niemand ist verantwortlich und wir haben uns nichts zu wünschen (außer möglichst gelingender Folgenprävention, wenn erforderlich).

          Es dennoch zu tun, wäre so NUTZLOS, wie sich besseres Wetter zu wünschen und zu ERWARTEN, dass es besseres gibt, WEIL wir es uns gewünscht haben.

          Wir Menschen halten uns URSÄCHLICH für so wichtig als Gestalter gesellschaftlicher Zustände, als dass wir dies akzeptieren würden.

          Übrigens:

          >… das mit dem „homo oeconomicus“ hat die (ernstzunehmende) Wirtschaftswissenschaft so nie erzählt. Im Gegenteil ist sie sich der eigenen Defizite durchaus bewußt – diese liegen aber nicht in einem fehlkonzipierten Menschenbild.>

          Sehe ich genauso.

        • Renée Menéndez
          Renée Menéndez sagte:

          Vielleicht noch in aller Kürze zur Klärung. Die allgemeine Gleichgewichtstheorie (die Grundlage der Neoklassik) formuliert einen EXISTENZSATZ, daß es einen Gleichgewichtspunkt gibt, an dem bei “konvexen” d.h. widerspruchsfreien und in diesem Sinne rationalen Präferenzen sich niemand mehr durch eine Reallokation, d.h. Änderung der Angebots-/ Nachfragestruktur besser stellen kann. D.h. der “Sprung von der INDIVIDUELLEN Handlungsebene zum AGGREGAT” ist durchaus gelungen.

          Wirklich problematisch wird es an der Stelle, den Sie “Wirkmechanismus” nennen, denn da klafft eine riesengroße Lücke. Eine “Marktlösung” führt aufgrund kombinatorischer Widerlichkeiten auf einen Informationsoverkill, d.h. bis jemand mit der “Optimierung” seines Wochenendeinkaufs fertig ist, wäre der längst verhungert.

          “Welche Option hat die Ökonomie?

          Sie gibt den Bezug zu INDIVIDUELLEM Handeln auf, wenn sie AGGREGATZUSTÄNDE erklärt.”

          So ist es.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        Was mich noch interessiert:

        WER hat diesen Film FINANZIERT?

        Vielleicht können Sie das auch ermitteln.

        Antworten
        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Herr Tischer

          Gucken Sie mal ganz unten auf die Webseite http://www.oeconomia-film.de/

          “Eine Produktion von Petrolio Film in Koproduktion mit ZDF/3Sat”
          “Entwicklung unterstützt durch das “Gerd-Ruge-Projektstipendium”
          “Film und Medien Stiftung NRW”
          “Kuratorium junger deutscher Film”
          “Die Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien (=BKM?) – Deutscher Filmförderfonds der BKM”
          “Co-funded by the European Union – Creative Europe Media”

          Eine Regierungs-Auftragsarbeit.

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Richard Ott

          Dachte ich es mir doch:

          Tischer ist mit seinen Zwangsbeiträgen zum öffentlich-rechtlichen Medienapparat ungefragt und ungewollt mit dabei.

          Aber klar, wenn SO finanziert wird, d. h. die Macher KEIN Risiko eingehen, dann ist natürlich so ungefähr ALLES im herrschenden System und am Schluss auch das System SINNLOS.

          Das ist LOGISCH so aus der Sicht der Macher – von denen muss niemand dabei rot werden oder sich als zynisch vorkommen.

          Und so etwas nennt sich dann auch noch in aller Regel KRITIK, das Bestreben der europäischen AUFKLÄRUNG voll anerkannt MISSBRAUCHEND.

          Mir wird übel.

          Tipp für Sie:

          Es dürfte interessant sein, an WEN die angedachten und in der nächsten Legislaturperiode des BT vermutlich realisierten Ladeparks für E-Automobile verpachtet werden.

          Das könnte ein Netzwerk grüner Aktivisten sein.

          Die haben garantiert die Telefonnummer vom demnächst grün besetzten Umweltministerium und müssen sich nicht um eine dümmliche Provisionsvergütung bemühen. ;-)

          Dafür spricht einmal, dass die bisher tätigen Aktivisten belohnt werden müssen für die „gute Arbeit“, die sie geleistet haben.

          Zum anderen dürften die Bedingungen für die Pächter so interessant sein, dass das Geldverdienen ein Selbstläufer ist und viel Zeit für vermehrten Einsatz verbleibt, um die grüne Agenda weiter zu pushen.

          Bleiben Sie dran.

          Das sind übrigens die Mechanismen einer SCHLEICHENDEN Entwicklung, durch die das bestehende System so verändert wird, dass es irgendwann in einem anderen Aggregatzustand ist.

        • JürgenP
          JürgenP sagte:

          @RO “Eine Regierungs-Auftragsarbeit”.
          Das würde gut passen. Diese Regierung gehört zu den Spitzenpfuschern der Systemwandlergarde im Gewande von hochqualifizierten Systemexperten wie Literaten, Website- und Blogbetreibern, Politökonominen und Praxiskonzeptutopisten. Alles Leute, die man unbedingt ran lassen muss an das Umstricken einer hochkomplexen Volkwirtschaft, frei nach dem Motto, wir üben: ihr zahlt. Genauso wie aktuell.

        • ruby
          ruby sagte:

          Meine Herren und Damen,
          von “Regierung” zu schreiben ist zuviel der Wertschätzung – Profit Center der USA ist rechtlich exakter.

    3. Rolf Peter
      Rolf Peter sagte:

      “Es stellt sich doch wirklich die Frage, ob wir uns ein System leisten wollen, das die endlose Kapitalvermehrung in sein ideologisches Zentrum stellt und nicht die Erhaltung unserer ökologischen Lebensgrundlagen oder etwa die Versorgung aller Menschen auf dieser Erde.”
      BTO: “Jetzt sind wir bei der Propaganda.”
      Eben nicht! Wuerde man Herrn Stelters Vorschlag folgen und eine umfassende Bilanz aufstellen, in der auch Naturkapital enthalten ist, dann wuerde sich zeigen, dass ein der Aufbau des produzierten Kapitalstockes Kosten in Form von Abbau von Naturkapital verursacht. Diese Kosten könnten so hoch sein, dass der Aufbau von produziertem Kapital insgesamt bereits Vermögen vernichtet.
      Das hat zwar nichts mit dem “System” zu tun, sondern mit der korrekten Erfassung aller (!) Kosten, aber grundsätzlich hat die Frau Recht.

      Antworten
      • Feelicia Knax
        Feelicia Knax sagte:

        @Rolf Peter

        Natur bilanzieren, denn der Wert von Leben entspringt den demokratisch zusammengesetzten Parlamenten und ändert sich mit jeder Legislatur in jeder Währung ….oder den kulturellen Prägungen der Mitglieder der UN Vollversammlung als höchstem vorstellbaren Gremium der Menschheit – es sei denn ein Mitglied des Weltsicherheitsrates spricht sein Veto aus.

        Oder,
        wer bei der SZ so alles Papier schmutzig machen darf.
        https://youtu.be/5VXyVEJSOb0

        Antworten
        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Feelica Knax

          “Natur bilanzieren”

          Wenn die Bilanz von KPMG testiert wird wie bei Wirecard, dann können wir uns den Aufwand auch sparen…

    4. Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      Im Erfolgsfall sieht meine Gewinn- und Verlustrechnung für Periode P wie folgt aus (vereinfacht ohne Steuern)

      Umsatzerlöse 100 + X
      Löhne, AfA, Betriebsmittel -95
      Zinsen -5
      —-
      Gewinn 0 + X

      und meine Finanzierungsrechnung wie folgt:

      Geld – Anfangsbestand 0
      Geld – Kreditaufnahme + 100
      Geld – Zahlung Löhne, – 95
      Geld – Umsatzerlöse + 100 + X
      Geld – Zahlung Zinsen – 5
      Geld – Kreditrückzahlung – 100
      —–
      Geld – Endbestand 0 + X

      Im Falle einer GmbH oder AG kann das Spiel theoretisch ohne jeglichen Wachstumszwang ewig so weiterlaufen.
      Erst wenn meine über die Perioden kumulierten Periodenergebnisse X zu stark in den negativen Bereich gehen, mache ich pleite.

      Die Bank schafft am Periodenanfang Geld aus dem Nichts, das sie der GmbhH leiht.
      Am Ende der Periode bekommt sie das Geld über die Umsätze der GmbH zurück.
      Von ihrem selbst geschaffenem Geld behält die Bank in jeder Periode 5 Euro für sich als Zinsertrag ein.
      Davon bezahlt die Bank, die selbst Unternehmer ist, ihre eigenen Löhne und sonstigen Ausgaben.
      Wenn sie klug ist, erwirtschaftet sie einen Gewinn und behält einen Teil als Vorsorge ein
      für den Fall, dass einer ihrer Kreditnehmer pleite geht, was regelmässig der Fall sein wird.

      Entscheidend ist, dass in dem aus dem Nichts selbst geschaffenen Geld der Bank ihr eigener Zinsertrag bereits enthalten ist.
      Dieser Zinsertrag dient im Idealfall der Risikovorsorge der Bank.

      Der kluge Unternehmer bemisst den Betriebsmittelkredit für Periode X pragmatisch und informell so, dass die Zinsen für die Bank mit enthalten sind.
      Alles andere ist praxisfern. Solange das Spiel funktioniert, sind Bank und GmbH glücklich.
      Wenn es nicht mehr funktioniert, hat die GmbH ein Problem.
      Und die Gesellschaft hat langfristig ein Problem, wenn die Bank keine Risikovorsorge betrieben hat und von der Zentralbank mit frischem neuen Geld gerettet werden muss.
      Das Nicht-Pleite-gehen-lassen von Unternehmen und fahrlässig operierenden Banken führt dann zur (Vermögenspreis-)Inflation.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Vater Thiel

        “AfA” – ein abgeschriebenes Wirtschaftsgut (gemauerte Gebäude 50Jahre) steht wohl mit 1€ in der Bilanz und erzielt vielleicht 1000€ Schrottpreis, deshalb sind diese Mickey Mouse Annahmen allesamt “fake vor dummies”.

        Am meisten Freude bereitet, dass diese Überlegungen von den Feinden der Marktwirtschaft kommen um – “Hört, hört” – die Marktwirtschaft vor sich selbst zu retten. (vgl. A.Merkel, Einschränkungen zum Schutz der Grundrechte).

        Dass die Feinde der Marktwirtschaft schon bei der Preisfindung mit ihrem 2% Inflationszielt intervenieren dienst der Systemstabilität? 😂…..
        Neben der konstanten Geldmenge steht nämlich nicht nur die unendlich schwankende Gütermenge, sondern auch der niemals statische Preis von Waren und Dienstleistungen.

        Einzige konstante ist das zementierte Misstrauen in den Markt und die Freiheit seiner Teilnehmer. Wären wir doch alle noch Untertanen seiner kaiserlichen Majestät, dann wäre für alle gesorgt…- was sonst.

        Antworten
    5. foxxly
      foxxly sagte:

      es ist einerseits herrlich diese diskussion zu beobachten, ob es überhaupt einen wachstumszwang gibt und gegebenfalls wie dieser entsteht.
      Andererseits sehr traurig, weil hier eine “atomspalterei” um definitionen usw. betrieben wird, aber von den wachstumszwangs-gegnern kein beweis erbracht wird, wo das geld herkommt um die zinsen von krediten zu bezahlen.

      wenn sie zustimmen, dass hierzu ein neuer kredit getätigt werden muss um die kreditzinsen zu bezahlen, dann muss mehr produziert werden , – in geld, – um die last zu tilgen.
      in der folge muss jemand anderer einen kredit tätigen, sonst ist nicht genug geld vorhanden. usw.
      folge: eine nach oben offene spirale bei kreidt und wirtschaft; – solange bis deren geschwindigkeit sie zerstört.

      ich konnte jedenfalls bisher keine lösung erkennen, welche diese zerstörerische exponentielle funktion, bändigt, oder beseitigt.

      eine diskussion um “kaisers bart”?

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        “ich konnte jedenfalls bisher keine lösung erkennen, welche diese zerstörerische exponentielle funktion, bändigt, oder beseitigt.”

        Es steht dieses Mal sogar im BTO-Artikel: “Dazu kommen aber noch die Pleiten.”

        Geschöpftes Kreditgeld kann auf 2 Arten wieder verschwinden: Entweder, indem der Kredit getilgt wird, oder indem der Schuldner vor Abschluss der Tilgung pleite geht.

        Antworten
        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ ott 18:25 … ich dachte, wir sind schon weiter mit den erkenntnissen:

          >>Geschöpftes Kreditgeld kann auf 2 Arten wieder verschwinden: Entweder, indem der Kredit getilgt wird, oder indem der Schuldner vor Abschluss der Tilgung pleite geht.<<

          – die zinsen aus dem ursprünglichen kredit sind immer noch weiter exponentiell wirksam.
          – der wirkliche schaden bei einer pleite, beschränkt sich meistens auf einen bruchteil des ursprünglichen kredites:
          wieviel wurde bereitsgetilgt? und vielviel ist noch an restwert vorhanden.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @foxxly

          Ja, das dachte ich auch, aber es ist halt so wie es ist, wenn wir miteinander schreiben.

          “die zinsen aus dem ursprünglichen kredit sind immer noch weiter exponentiell wirksam.”

          Die Zinsen sind aber kein geschöpftes Kreditgeld, sondern werden aus ihm bedient.

          “der wirkliche schaden bei einer pleite, beschränkt sich meistens auf einen bruchteil des ursprünglichen kredites:
          wieviel wurde bereitsgetilgt? und vielviel ist noch an restwert vorhanden.”

          Das, was vom Kredit schon getilgt wurde, hat durch den Vorgang der Tilgung selbst das zuvor geschöpfte Kreditgeld wieder ausgelöscht.

          Es ist für die danach existierende Kreditgeldmenge völlig egal, ob von einem Kredit 100% getilgt werden; oder 95% getilgt werden und dann 5% durch die Pleite des Kreditschuldners abgeschrieben werden; oder 5% getilgt wurden und 95% durch die Pleite abgeschrieben werden.

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ ott 18:51 ……. jetzt glaube ich, sie wollen absichtlich falsch verstehen?
          >>Die Zinsen sind aber kein geschöpftes Kreditgeld, sondern werden aus ihm bedient. <>Es ist für die danach existierende Kreditgeldmenge völlig egal, ob von einem Kredit 100% getilgt werden; oder 95% getilgt werden und dann 5% durch die Pleite des Kreditschuldners abgeschrieben werden; oder 5% getilgt wurden und 95% durch die Pleite abgeschrieben werden.<<

          ein danach existierender kredit, hat mit den vorherigen nichts zu tun. dieser ist eigenständig.

          ich bin nur von einem schaden für die bank aus gegangen.
          abgesehen von diesen eventuellen schaden, hat die wirtschaft durch den pleitier, keinen schaden.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @foxxly

          Was ist Ihr Problem?

          Ihnen gefällt nicht, dass jemand Zinsen dafür verlangt, wenn er jemandem einen Kredit gibt? Verlangen Sie von Ihrem Bäcker auch, dass er Ihnen Brötchen ohne Gegenleistung überlässt?

          “ich bin nur von einem schaden für die bank aus gegangen.
          abgesehen von diesen eventuellen schaden, hat die wirtschaft durch den pleitier, keinen schaden.”

          “Schaden” ist bei der Frage, die Sie aufwerfen, die falsche Kategorie. Sie interessiert doch, wie Kreditgeld geschöpft und wieder aus der Welt geschafft wird. Und da funktioniert der Mechanismus so, wie ich es Ihnen beschrieben habe. Entweder per Tilgung (und Tilgung ist nicht das gleiche wie Zinszahlung) oder per Insolvenz.

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ ott 19:52
          ………. aber, aber! schon wieder falsch!

          >> dass jemand Zinsen dafür verlangt, wenn er jemandem einen Kredit gibt? Verlangen Sie von Ihrem Bäcker auch, dass er Ihnen Brötchen ohne Gegenleistung überlässt?<<

          bei meinen einlassungen gehts doch darum überhaupt nicht!

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ ott 20:12
          >>Wo ist dann das Problem, wenn für den Kredit Zins gezahlt wird?<<

          das problem ist, dass das geld für den zins in der gesamtheit nicht da ist. nur mir einen neuen kredit, können die "altkredtzinsen" bezahlt werden.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @foxxly

          Tja, deshalb sollten Sie eine gute Investitionsidee haben, wenn Sie einen Kredit aufnehmen.

          Dann können Sie nämlich ein ertragbringendes Asset erschaffen und betreiben, was wiederum beleihungsfähig ist. Eigentumsökonomik.

          Wenn Sie einen Konsumkredit aufnehmen, müssen Sie den Zins aus Ihren Reserven bezahlen – beziehungsweise bei einem spekulativen Kredit darauf hoffen, dass Ihre Spekulation aufgeht.

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ ott 20:32
          >>Dann können Sie nämlich ein ertragbringendes Asset erschaffen und betreiben, was wiederum beleihungsfähig ist. Eigentumsökonomik. <<

          mit dieser unterscheidung/abspaltung etc. können sie diese exponentielle funktionsweise nicht aufheben.

          der konsument muss dann höhere preise, für ihr gutes geschäftsmodel/produkte bezahlen.

          ok. aber wo nimmt dieser das mehr an geld her?
          und in der gesamtheit muss dann jemand, oder viele,- neue kredite tätigen, weil eben für den mehrwert auch das geld fehlt.

          das ist doch nicht schwer zu verstehen! wo haben sie dazu ein problem?

          eine eigentumsökonomik kann selber auch kein geld für einen mehrwert etc. herstellen, – nur durch kredite gehts.

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @foxxly

          AktienMehrwert entsteht demnach auch durch Kreditaufnahme?
          Und werden Kredite getilgt durch MehrwertVernichtung, d.h. schrumpft die Geldmenge durch einen Aktiencrash?

          Der Versuch alles und jedes aus exponentiellem Kreditwachstum abzuleiten ist ziemlich eindimensional. Sorry.

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ alexander 20:57

          aktien sind eine völlig andere schublade.
          (falls diese schuldenfinanziert sind, dann geht es in ähnlicher richtung)

          da die meisten aktien aus dem nicht benötigten sparguthaben stammen, ist der wirtschafts-kredit-kreislauf nicht tangiert.

          bei einem aktiencrash ist die frage, wann jemand eingestiegen ist. wenn kurz vor dem crash, dann sind die verluste groß (aus dem sparvermögen)
          wenn jemand langjärig dabei ist, dann kann es leicht sein, dass sein anlagekapital (vom beginn) nicht berührt wird.

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @foxxly

          So einfach entkommen Sie nicht, abgesehen davon dass sich der Aktienmarkt nicht so finanziert wie von Ihnen dargestellt.

          Sie können den Mehrwert von Aktien durch Preissteigerungen von Immobilien, Autos, Kunst, etc. austauschen und nicht behaupten die Wertsteigerung erzwänge Kreditwachstum, vgl. ihr Bsp. Spargroschen.

          Einzig Staaten verschulden sich immer mehr und es ist keine Absicht zu erkennen, dass Tilgungen angedacht werden. Staatliche Verschuldung nimmt exponetielle Formen an, vgl. US Staatsschulden. Als Begründung muss ausgerechnet ihr Mantra herhalten, was nicht der Wahrheit entspricht sondern allein dem politischen Unwillen geschuldet ist – mit freundlichem Dank für die Propagandaarbeit nach foxxly.

          Zins und Tilgung sind kein Problem ungenügender Geldmengen, denn es werden nicht alle Kredite am selben Tag zur 100% Tilgung fällig – tägliche Zahlungen halten vielmehr die Geldmengen stabil zwischen ausleihen und rückzahlen, der Kreislauf ist liquide.

          Dagegen stören Steuerzahlungen, denn der Umweg über den Staat sorgt tatsächlich für eine Verzögerung bis z.B. die Hartz4 Zahlung zum Auftrag für den Automobilwerker wird :o)

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ alexander 12März 2021 21:44
          >Sie können den Mehrwert von Aktien durch Preissteigerungen von Immobilien, Autos, Kunst, etc. austauschen und nicht behaupten die Wertsteigerung erzwänge Kreditwachstum, vgl. ihr Bsp. Spargroschen. <<

          bsp: sie haben ein wertvolles bild. wenn dieses in seinen wert steigt, dann haben sie erst etwas davon, wenn sie es verkaufen.
          wenn sie es dann höher verkaufen, als sie es eingegkauft hatten, dann muss der käufer mehr hinlegen.
          wo nimmt dieser dieses geld her?

          solange nichts ge- oder verkauft wird, bewegt sich kein geld. es herrscht sozusagen ein gleichgewicht.

          wenn also ein objekt inzwischen teuerer ist, dann muss mehr geld bei kauf aufgebracht werden.
          das neue gleichgewicht kann dann nur durch einen neuen kredit hergestellt werden.

          diesen vorgang können sie auf die ganze volkswirtschaft umlegen!

        • weico
          weico sagte:

          “wenn also ein objekt inzwischen teuerer ist, dann muss mehr geld bei kauf aufgebracht werden.
          das neue gleichgewicht kann dann nur durch einen neuen kredit hergestellt werden.”

          ..und wenn das Objekt inzwischen billiger wird ?
          Dann kann ich mir vielleicht 2 Objekte, mit SELBEM Kredit, kaufen !

          ..und wenn dann die 2 Objekte wieder teurer werden, dann verkaufe ich 1 Objekt und zahle damit den Kredit zurück und….BINGO !

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ weico 09:08 …… passt doch! kein widerspruch. wo liegt ihr problem?
          solange sie das zweite bild nicht verkaufen, ändert sich nichts.

        • weico
          weico sagte:

          @foxxly

          “passt doch! kein widerspruch. wo liegt ihr problem?
          solange sie das zweite bild nicht verkaufen, ändert sich nichts.”

          Als Kapitalist hab doch kein Problem damit ,dass mein Wohlstand WÄCHST und bei mir dann KEIN Kredit mehr vorhanden ist !
          Darum stänkere ich ja auch nicht am Kapitalismus herum und beteilige mich auch nicht an einer utopischen Lösungssuche für einen “Kapitalismus-Wandel” !

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ weico 09.37

          es ging doch nur darum, dass diese beschriebenen vorgänge einen kredit-indzierten wachstumszang auslösen! nicht mehr, oder weniger!

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @foxxly

          Gleichgewichtstheorie des “Stillstandes” in einer Welt deren Leben nicht still steht. So wollen Sie sich aus der Frage stehlen?

          Mehrwert entsteht nicht durch Anbieter sondern durch Nachfrage, d.h. der Käufer will mehr bezahlen und steigert den Preis. Wie der Käufer das bezahlt (Kredite, Guthaben) ist offen und nicht zwingend ein neuer Kredit – das Geld welches vor 60 Jahren VW Käfer bezahlte kann schließlich noch in Umlauf sein…..

          Auf die exponentielle Kreditaufnahme des Staates gehen Sie gar nicht ein. Dabei sind es die Staaten, welche sich ohne marktfähige Pfänder (griechenlandAnleihen) durch ihre MonopolZentralbanken ständig neu verschulden ohne einen Gedanken an Tilgung oder Zins zu verschwenden. Diese Geld will schließlich immer neu angelegt und verzinst werden, vgl. foxxly 80% Zinsanteil von Produktkosten.

          Bisher können Sie nicht überzeugen.

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ alexander 10:22 “”Bisher können Sie nicht überzeugen.”” Sie aber auch nicht!!

          zu ihren staatskrediten, habe ich keinen widerspruch.

          “”Wie der Käufer das bezahlt (Kredite, Guthaben) ist offen und nicht zwingend ein neuer Kredit – das Geld welches vor 60 Jahren VW Käfer bezahlte kann schließlich noch in Umlauf sein..””

          in der gesamtbertachtung ist ein neuer kredit notwendig. oder glauben sie ein neues auto zu den damaligen preis noch erwerben zu können?

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @foxxly

          Die AfA Antwort auf @Vater Thiel haben Sie überlesen.
          Ein bilanziell abgeschriebenes Wirtschaftsgut hat einen Marktwert über dem 1€ Bilanzposten. Das gilt für den Finanzier (Bank, Leasinggesellschaft, Unternehmer) genauso wie den Privatmann, der nach 20 Jahren ein gebrauchtes Motorrad verkauft und mit einem mal 2500€ erlöst. Solche Käufe durch Osteuropäer werden von keiner Bank per Kredit finanziert – wobei der Käufer den Preis bestimmt.

          Der Markt für gebrauchte Güter ist weltweit um ein vielfaches größer als wir Wohlstansverwahrlosten Europäer das zur Kenntnis nehmen.

          = keine Kreditaufnahme für solche Käufe, das umlaufende Geld genügt. Kein Wachstumszwang trotz befriedigter Märkte.

          Nicht ich überzeuge sondern Bereiche der Realität, welche Sie gar nicht auf dem Schirm haben.

    6. Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      >bto: … Nein, es ist nicht der Zwang zu „höherer Profitabilität“, sondern der Zwang, Vorfinanzierung zu bedienen.>

      Diese Alternative ist falsch.

      Im Kapitalismus besteht ein RENDITEWETTBEWERB, der – systembedingt – OHNE Vorfinanzierung nicht zu bestehen ist.

      So muss z. B. die Erweiterung der Kapazitäten, mit den Kostenvorteile zu erzielen sind (Skaleneffekte) vorfinanziert werden.

      >„(…), weil die Kreditvergaberegeln der Banken so konstruiert sind, dass Geld nur für gewinnträchtige Unternehmungen produziert wird,>

      Das ist richtig, weil die Banken NORMALERWEISE keine Kredite an Unternehmen vergeben, die diese nicht bedienen können und die Banken zu Abschreibungen zwingen würden, was ihre Rendite mindern würde. Denn ihre Refinanzierungsbedingungen würden sich verschlechtern und der Umfang, weitere Kredite zu vergeben, würde schrumpfen.

      >und nur bei einer wachsenden Wirtschaft funktioniert das wirklich reibungslos.>

      Das ist falsch.

      Denn es funktioniert auch bei einer stagnierenden – ermöglicht durch die Geldpolitik der Zentralbanken, d. h. ZOMBIFIZIERUNG.

      >bto: Also, wir brauchen eine wachsende Geld- = Schulden-Menge, damit die vorhandenen Schulden bedienbar bleiben (in Summe).>

      Richtig – geleistet, so weit ERFORDERLICH, durch Zombifizierung und MONTÄRE STAATSFINANZIERUNG.

      >Wenn es zu viele faule Schulden gibt, vor allem, weil es zu viele unproduktive Kredite gibt, führt ein Schock – aber auch einfach nur eine abnehmende Wertsteigerung der Assets – für alle Schuldner und die Kreditgeber zu Problemen. Diese Bereinigung ist normal und wurde seit über 30 Jahren regelmäßig von den Notenbanken verhindert, wodurch das Problem immer größer wurde.>

      RICHTIG.

      Da es keinen SCHOCK geben darf, wird es auch WEITERHIN verhindert werden.

      >Schulden sind gut!>

      Treffender:

      Sie sind unabdingbar NOTWENDIG.

      >Wieso gelten nur Vorhaben als kreditwürdig, die Profite
      versprechen und nicht Projekte, die nach ökologischen oder sozialen Kriterien sinnvoll für uns als Gesellschaft sind?>

      Völlig FALSCHE Alternative.

      Es ist SINNVOLL für unsere Gesellschaft, durch Kredite und andere Maßnahmen, u. a. DE-BÜROKRATISIERUNG dafür zu sorgen, dass PROFITE erwirtschaftet werden, weil sie erforderlich sind, um VERPFLICHTUNGEN zu erfüllen.

      >Historisch gewachsene, jedoch unsinnige Geldschöpfungsregeln erzeugen so ökologische Probleme.“>

      Richtig wäre:

      Historisch gewachsene, prinzipiell SINNVOLLE Geldschöpfungsregeln führen zu einer Systementwicklung, die ökologische Probleme bewirken.

      Es ist einfach nur DUMM zu behaupten, dass etwas unsinnig sei, weil es u. a. nicht Wünschenswertes als Folge hat.

      >„Es stellt sich doch wirklich die Frage, ob wir uns ein System leisten wollen, das die endlose Kapitalvermehrung in sein ideologisches Zentrum stellt und nicht die Erhaltung unserer ökologischen Lebensgrundlagen oder etwa die Versorgung aller Menschen auf dieser Erde.>

      Eine MASSLOS dumme Alternative:

      Die „Versorgung aller Menschen“ kann durch das System der Kapitalvermehrung am BESTEN geleistet werden.

      Das ist NICHT Ideologie, sondern eine aus der Vergangenheit zu extrapolierende GEWISSHEIT.

      Dass dadurch unsere ökologischen Lebensgrundlagen aller Menschen auf dieser Erde VERSCHLECHTERT werden, dürfte richtig sein.

      Daher:

      Man MUSS sich entscheiden, welche VERZICHTLEISTUNGEN man akzeptieren will.

      Wollen wir WENIGER gute Versorgung vieler Menschen mit BESSEREN ökologischen Lebensgrundlagen

      ODER

      wollen wir WENIGER gute Lebensgrundlagen mit BESSERER Versorgung vieler Menschen.

      Darüber werden letztendlich die Menschen in den entwickelten Volkswirtschaften NICHT entscheiden, sondern die in den unterentwickelten bzw. sich entwickelten Volkswirtschaften.

      >bto: Jetzt sind wir bei der Propaganda. Ein System, das massiv nach Effizienz strebt, muss per Definition besser sein.Fazit: zu kurz gedacht.>

      Mein Fazit:

      FALSCHES Denken.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        Ergänzung, weil wieder einmal nicht alles übertragen wurde:

        >bto: Jetzt sind wir bei der Propaganda. Ein System, das massiv nach Effizienz strebt, muss per Definition besser sein.

        Per Definition IMMER und ÜBERALL, aber NICHT in JEDEM Fall GEWÜNSCHT, weil Effizienz NICHT Ziele bestimmt, sondern NUR für irgendeine Zielerreichung gewollt werden kann.

        Wenn eine solche als SCHÄDLICH für die Gesellschaft angesehen wird, ist DAFÜR einsetzbare Effizienz NICHT wünschenswert.

        Das gilt für Wirtschaftswachstum genauso wie Minderung der Wirtschaftsleistung.

        Beides wird gesellschaftlich VERHANDELT, aber nicht mit MASSIVER Effizienz verfolgt.

        Typischer Fall von:

        ÖKONOMEN, die GEGEN gesellschaftliche PRÄFERENZEN mit dem Kopf an die Wand rennen.

        Antworten
        • troodon
          troodon sagte:

          @Dietmar Tischer
          “>bto: Also, wir brauchen eine wachsende Geld- = Schulden-Menge, damit die vorhandenen Schulden bedienbar bleiben (in Summe).>

          Richtig – geleistet, so weit ERFORDERLICH, durch Zombifizierung und MONTÄRE STAATSFINANZIERUNG.”

          Würde man die nicht investiv genutzten Kredite durch Regulierung langsam zurückfahren, bräuchte man auf Jahre hinaus keine weiteren Anstieg der Schulden in seiner Gesamtheit, selbst wenn die Kredite für die Realwirtschaft stiegen.

          Dabei gilt natürlich trotzdem:
          “Da es keinen SCHOCK geben darf, wird es auch WEITERHIN verhindert werden.”

          Deshalb müsste eine Wende langsam angegangen werde. Sie wird aber gar nicht angegangen, stattdessen volle Kraft bzw. mit noch mehr Dampf im alten, falschen Trott voraus, z.B. beim PEPP der EZB im nächsten Quartal

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ troodon

          >Deshalb müsste eine Wende langsam angegangen werden.>

          Sehe ich auch so.

          Sie nennen auch einen Weg dahin:

          >Würde man die nicht investiv genutzten Kredite durch Regulierung langsam zurückfahren, bräuchte man auf Jahre hinaus keine weiteren Anstieg der Schulden in seiner Gesamtheit, selbst wenn die Kredite für die Realwirtschaft stiegen.>

          Noch WICHTIGER meinem Verständnis nach:

          Es müssten auch die VERPFLICHTUNGEN, u. a. die Summe der Pensionsrückstellungen der Unternehmen sowie die Pensionszahlungen des Staats langsam ZURÜCKGEFAHREN werden.

          Geschehe dies, würde der FUNDAMENTAL-Konflikt zwischen Jungen und Alten zumindest deutlich ENTSCHÄRFT werden.

          Er besteht ja darin, dass nicht nur, aber hauptsächlich die ALTEN von Verpflichtungen leben, die das System bedienen muss.

          Die JUNGEN dagegen leben nicht von Verpflichtungen, sondern sagen:

          Was interessieren mich die Verpflichtungen für EUCH, wenn es um MEINE Lebensgrundlagen geht?

          BEIDE müssten freiwillig KOMPROMISSE eingehen.

          Statt dessen:

          >…volle Kraft bzw. mit noch mehr Dampf im alten, falschen Trott voraus,>

          Klar, so kommt man dem EISBERG schnell NÄHER.

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ troodon 14:53
          ……… das heisst nichts anderes, als im gleichen expontiellen wachstumssytem, einen gang zurück schalten.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          >Würde man die nicht investiv genutzten Kredite durch Regulierung langsam zurückfahren, bräuchte man auf Jahre hinaus keine weiteren Anstieg der Schulden in seiner Gesamtheit, selbst wenn die Kredite für die Realwirtschaft stiegen.>

          Da stimme ich auch zu.

          Allerdings würde so eine Strategie auf den erbitterten Widerstand all jener stoßen, die Kredite derzeit für konsumptive oder rein spekulative Zwecke benutzen – und das schließt die Regierungen in Eurozone und USA mit ein.

        • troodon
          troodon sagte:

          @Richard Ott
          “Allerdings würde so eine Strategie auf den erbitterten Widerstand all jener stoßen, die Kredite derzeit für konsumptive oder rein spekulative Zwecke benutzen”
          Deshalb wird es imho dazu auch leider nicht kommen.
          Man fährt das Ding irgendwann komplett an die Wand. Dann kommt (per Zwang) entweder der Systemwechsel Richtung Verzicht oder noch mehr “Reformen” z.L. breiter Bevölkerungsteilen. Geködert mit BGE für Verzicht auf Freiheiten.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @troodon

          Wir könnten ja zuerst nach den niedrig hängenden Trauben greifen und mit den spekulativen Krediten anfangen und konsumptive Kredite erstmal ausklammern.

          Ich glaube, dass sich die Forderung eines Abbaus der rein *spekulativen* Kredite zum Beispiel durch schärfere Banken- und Finanzregulierung an der Parteibasis fast aller Parteien in den OECD-Ländern durchsetzen ließe. Nach meinem Eindruck besteht da breiter Konsens, quasi eine breite “Querfront”, über das ganze politische Spektrum von Linkspopulisten bis Rechtspopulisten, oder hier in unserem kleinen Kommentarbereich von Stöcker bis Ott.

          Aber gleichzeitig ist so eine Initiative bei den jeweiligen Partei-Establishments und den amtierenden Regierungspolitikern nahezu chancenlos, ob nun bei Biden in den USA (sein politischer Heimatstaat ist bekanntlich die US-Steueroase Delaware…), oder bei Macron in Frankreich, oder bei Draghi in Italien oder auch bei den “philanthopischen” Akteuren der “Zivilgesellschaft” wie George Soros.

          Da stehen die Interessen der globalisierten Finanzindustrie gegen den Rest der Welt – unser Jensi und die Ich-traue-mir-Bundeskanzler-zu-Annalena durchliefen ja auch schon das “Davos Young Global Leaders”-Erziehungsprogramm.

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ troodon

          >Man fährt das Ding irgendwann komplett an die Wand. Dann kommt (per Zwang) entweder der Systemwechsel Richtung Verzicht oder noch mehr „Reformen“ z.L. breiter Bevölkerungsteilen. Geködert mit BGE für Verzicht auf Freiheiten.>

          Sehe ich GENAU so – das sind die beiden ALTERNATIVEN.

          Der reale Ablauf m. E. n.:

          Von BEIDEM etwas und zudem wird die SUPPE, die keiner wirklich serviert bekommen möchte, auch noch völlig VERSALZEN sein – durch eine heftige Überdosis INFLATION.

          Guten Appetit!

          Wir wollen es mehrheitlich NICHT anders.

    7. Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      “Die Unternehmen können ihre Vorfinanzierungskosten nur decken, wenn die Geldmenge in der Größenordnung der Zinsen wächst”.
      Ich kann als Unternehmer meine Kosten nur decken, wenn ich ALLE Kosten in die Preise überwälzen kann.
      Das gilt für Vorfinanzierungskosten ebenso wie für alle anderen Kosten. Da ist kein Unterschied.
      Wenn ich am Anfang von Periode X bei meiner Hausbank 100 Euro aufnehme, um damit die Löhne, … und Zinsen (!) für die Periode X zu bezahlen,
      und ich erziele anhand der von mir gesetzten Preise einen Umsatz von über 100, ist alles in Ordnung.
      Wenn nicht, gehe ich mehr oder weniger bald pleite. Es gibt keinen materiellen Wachstumszwang, der Wachstumszwang ist rein psychologisch.
      Ich bezweifle auch, dass es “dem Kapitalisten” gelingt, mehr Geld aus dem System zu holen, als er ins System hinein bringt.
      Für einige wenige Kapitalisten mag das über längere Zeit funktionieren, die viel größere Zahl von Kapitalisten, die Pleite gehen,
      ist im öffentlichen Bewusstsein gar nicht vorhanden.
      Arbeitnehmer, Banken und sonstige Kapitalgeber erhalten über Löhne und Zinsen feste Einkommen.
      Der Kapitalist hat kein festes Einkommen. Die meisten gehen pleite, einige werden reich.
      Die Reichen sieht man, die Pleitiers nicht.
      Wo liegt mein Denkfehler ?

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Vater Thiel

        „Wo liegt mein Denkfehler ?“

        Nirgends! Der fehlende Zins ist, war und bleibt einer der zahlreichen Zinsfehler. Hatte ich 2013 im Beitrag „Zinsmythen“ beschrieben und Herr Menéndez hatte es in einem mehrperiodigen Modell formal nachgewiesen. Wird leider immer noch von einigen Unverbesserlichen hier am Blog stoisch ignoriert.

        LG Michael Stöcker

        Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Vater Thiel

        Saldenmechanik beschreibt nur absolute Summen und kann mangels Erfassung keine Mehrwerte oder den Untergang von Wirtschaftsgütern ermitteln.

        Das Geld, welches 1950 einen VW Käfer bezahlte ist 2021 noch in Umlauf – obwohl der Käfer 1952 bei einem Unfall im Comer See versank. Entspringt diesen Geldeinheiten heute noch Wachstumszwang?

        Ausbilungsanstrengung für 6 jährige rentiert vielleicht durch humanes Verhalten bei Verkehrsunfällen mit 30 Jahren Verspätung und kann ebenso wenige monetär erfasst werden, obwohl das überlebende Opfer wieder/mehr/länger Sozialversicherungsbeitrge leistet.

        Ich halte den Versuch menschliches Leben zu 100% monetär zu erfassen für den Weg in hochkonzentrierte Arbeitslager…..legitimiert durch Schuldgefühle.

        Wer mit seinem Leben nicht umgehen kann, findet überall Ursachen.

        Slavoj Zizek on the Horror of Tulips
        https://youtu.be/a5yoqjABeBM

        Antworten
        • Dr.LucieFischer
          Dr.LucieFischer sagte:

          @Alexander,
          The Horror of Tulips ist noch gar nichts gegenüber Bewohner*innnen der Meeres-Feuchtgebiete: Generationen von Anthropologen haben sich vergeblich bemüht, Kauri-Schnecken- Muschelgeld zu verstehen, sie tappten ( wie üblich) im Tauschhandel- Verdrängungsdunkel.
          Funktionierende Abwehr sichert psychisches Überleben, manchmal. ( nicht immer) .
          https://www.nbbmuseum.be/de/2007/01/cowry-shells.htm
          auch wiki, ausführlicher.

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @ Dr. Lucie Fischer

          offtopic.

          Begünstigt die gutgemeinte Ritalinmedikation pubertierender Jungen spätere Drogenkarrieren?
          Gibt es darüber vielleicht schon wissenschaftliche Studien?

          merci bien

        • Dr.LucieFischer
          Dr.LucieFischer sagte:

          @Alexander,
          Ob Drogenkonsum in der Adoleszenz Drogenkarrieren zur Folge hat ( ob mit oder ohne Ritalin) hängt wieder von den frühkindlich- internalisierten Objektbeziehungen ab: sind die umfassend fürsorglich stabil , belastbar und sicher , können auch “Drogen-Erfahrungen und – Experimente” episodisch bleiben ohne psychische Abhängigkeit. Bei borderline-Jugendlichen, ( frühkindliche Störung, frühe Trennung ) die nur über unsicher-brüchige Strukturen mit oberflächlicher Anpassung verfügen, reicht ein LSD-Tripp oder joint, um irreversibele Dissoziations-Gefühle mit flash-backs Angstgefühlen/ Depressionen oder anderen schweren Symptomen die Folge haben.
          Der wilde, Alkohol-und Drogenkonsument Robbie Williams lernte während eines Entzugs seine Frau kennen, für seine erstgeborene Tochter komponierte er: ” go gentle”- so kann man sich die zärtliche Botschaft von Eltern an Neugeborene vorstellen, die dann lebenslang über ” gute innere Objekte” Vater/ Mutter/ verfügen. Resilienz.
          https://www.youtube.com/watch?v=o3OWZalpEDk
          Näheres bei D.W. Winnicott:
          Vom Spiel zur Kreativität ( Kap. 11: Konzepte zur Entwicklung Jugendlicher)
          Aggression: Versagen von Umwelt und antisoziale Tendenz ( der mühsame Weg durch die Flaute) .
          Winnicott ist für mich DER Ariadne-Faden , um das Labyrinth oberflächlicher-bewusstseins-psychologisch- deskripitver, neuro- bio-psycho-sozio-Geschwafel-Literatur zu vermeiden: Sie sparen viel Zeit, Nerven und Energie, wenn Sie sich die von Taleb ( J´adore! ) so genannten “Neurogeschwafel”/” Hirnporno-Studien” nicht zumuten.
          Zum ” Wert” von Studien empfehle ich :
          1. Allen Frances: Normal: Gegen die Inflation psychiatrischer Diagnosen.
          Die Pharmaindustrie hat über das DSM-5-Manuel Diagnosen ” erschaffen”, um Normalität medikamentös zu behandeln.
          Dort ( S. 150 ) : the Hall of Shame der Pharmariesen, strafbare Handlungen, Verurteilungen und Geldstrafen in Milliardenhöhe. ALLE aktuellen Impfstoff-Hersteller finden sich dort!
          2. Peter C. Gotzsche: Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität ( Riva) .
          “Das Gewinnstreben der Pharma-Unternehmen gefährdet unsere Gesundheit, die Behörden arbeiten insuffizient und die Parlamente erlassen keinen Schutz für die Bevölkerung.”
          Ausführliches zu von Big-Pharma in Auftrag gegebene Studien/ Prüfpläne.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Vater Thiel

        >Es gibt keinen materiellen Wachstumszwang, der Wachstumszwang ist rein psychologisch.>

        Wenn das so ist, dann sollten sich PSYCHOLOGEN mit der Wirtschaft befassen.

        Die könnten sie von DIESEM Zwang ganz sicher befreien.

        Antworten
        • Vater Thiel
          Vater Thiel sagte:

          Herr Tischer,

          Bin mir nicht sicher, welcher Anteil Ironie in Ihrer Antwort steckt.

          Ich meinte, wenn ich als Unternehmer mit dem zufrieden bin, was mir an Umsatzerlösen nach Abzug von Ausgaben inclusive (!) Zinsen übrig bleibt, gibt es wegen der Zinsen keinen Grund warum ich wachsen muss.

          Psychologisch bin ich Mensch und der Mensch weiß was er will: MEHR. Mehr von was auch immer.
          Ist das gut, schlecht, tragisch, komisch ?

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Vater Thiel

          Wenn ich so einen Brocken wie von Ihnen vorgelegt bekomme, steckt immer Ironie drin, wenn ich antworte. Da kann ich nicht anders.

          Aber ernsthaft:

          Wenn SIE als Unternehmer von dem leben können, d. h. ZUFRIEDEN damit sind – Bewunderung, wenn das gelingt –, was nach Abzug von ALLEM, also nicht nur der Ausgaben, sondern u. a. auch kalkulierter Abschreibungen, übrig bleibt, MÜSSEN Sie nicht wachsen.

          Das Problem ist aber:

          Unternehmen und private Haushalte haben darüber hinaus auch VERPFLICHTUNGEN, die im Renditewettbewerb NUR durch Wachstum zu erfüllen sind.

          Diese Verpflichtungen sind nicht einfach einmal so beiseite zu legen.

          Ich glaube, dass man den Renditewettbewerb global ABSCHAFFEN müsste und es zudem auf der Erde KEINE wachsende Zahl von Menschen geben dürfte, um systemisch auf Wachstum verzichten zu können.

          Wenn das richtig ist, dann gilt:

          Es gibt NIEMAND, der das durchsetzen kann.

          Dann ist die Konsequenz:

          Mehr oder weniger mitwachsen oder untergehen.

        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ vater thiel 11:04

          um es einfach zu sagen:

          wenn sie nach abzug (wirklich) aller kosten bereits gelebt haben und zufrieden sind,
          dann haben sie bereits mehr eingenommen um die mehrkosten, welche sie durch andere auferlegt bekommen haben, zu tragen und selber ausgeben zu können.

          das heisst, sie erhalten ihre substanz, müssen aber mehr geld einnehmen, als zb. 1 jahr vorher.

          somit sind sie genau weiter im exponentiellen system!

    8. foxxly
      foxxly sagte:

      den wachstumszwang durch restriktive kreditvergabe zu bremsen, funktioniert nicht. die wirtschaft wird dadurch abgewürgt. es entsteht ein investitionsstau, bzw. und teuerung für den konsumenten durch geringeres angebot.

      die historie hat es ja gezeigt, dass ein bremsen der notenbanken, oder auch höhere zinsen, gift für die wirtschaft bedeuten.

      es gibt zu diesen kreditgeldsystem mit seinen wachstumszwang keine lösung.
      oder glaubt jemand, dass eine rück-umverteilung von den super-reichen stattfinden wird? sicher nicht! gegenteil!

      allenfalls könnte der wachstumsdruck verringert werden, wenn mehrere wirtschafts-sektoren auf genossenschaft-basis agieren würden.

      selbst, wenn man es schaffen sollte eine wachstumsbremse zu installieren; eine exponentielles kreditgeldsystem bleibt es trotzdem.
      und exponentielle systeme fahren unweigerlich an die wand. sie haben ein (nicht fixes) ablaufdatum!

      lösungen gegen den wachstumszwang habe ich hier mehrfach beschrieben, will es nicht dauernd wiederholen.

      Antworten
    9. Alexander
      Alexander sagte:

      Wohlstandswachstum ist Bedingung für die soziale Marktwirtschaft des postmodernen Europas. Stagnierende Produktivität und ausländisch verlagerte Wertschöpfung ändert am Anspruch des:
      – mehr Kaufkraft/Einkommen
      – weniger Arbeitsstunden/Lebensarbeitszeit etc.
      – mehr Sozialleistungen
      – mehr Chancengleichheit
      – mehr Integration
      – mehr Diversität
      – mehr
      – mehr…
      …nichts. Im Gegenteil erklären Akademiker über mangelnde Nachfrage die Notwendigkeit von Stimulus zu Behebung versagender Märkte.

      Mehr Wachstum, mehr Gewerbegebiete, mehr Anlagen bei sinkender Rendite, mehr Wohnraum, mehr Umverteilung……. war die Devise bis vor Kurzen.

      Dass sich Anspruch und Wirklichkeit schon länger nicht mehr vertragen, stört weder Politik noch Wähler. Im Gegenteil man fordert Nachhaltigkeit ohne Einbußen.

      Kompromisse können nur Einsichtige schließen, alle anderen hämmern weiter.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        “Dass sich Anspruch und Wirklichkeit schon länger nicht mehr vertragen, stört weder Politik noch Wähler.”

        Es ist auch wirklich schwierig, gleichzeitig Forderungen zu erfüllen, die sich völlig widersprechen.

        Beispiel Wohnraum:

        #wirhabenplatz für sogenannte “Flüchtlinge” ohne Obergrenze, aber gleichzeitig haben wir auch so akute Wohnraumknappheit in den Großstädten dass der Immobilienmarkt mit allen möglichen staatlichen Zwangsmaßnahmen gegängelt werden soll damit irgendwie dadurch mehr Wohnraum entsteht. Neubauten sind übrigens auch ganz schlecht für die Umwelt und das Klima, deshalb sollen Einfamilienhäuser verboten werden.

        Alles klar?

        Antworten
        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Alexander

          Oh, Sie sind auch Kaiser-Fan? :)

          Meine liebste linksverwirrte Gutmensch*in ist immer noch die hier, mit ihrer Litanei über den AfD-wählenden kasachischen Arbeitskollegen:
          “Und wenn ich höre, dass derjenige aus Kasachstan gekommen ist und hier wohnt – warum wählt der dann die Partei, die gegen Ausländer ist? Dann soll er bitte auch schön wieder in das entsprechende Land zurück. Ich habe nichts gegen Ausländer, aber wenn Leute hier hinkommen, die aus anderen Ländern kommen, die dann AfD wählen, das geht gar nicht, Leute.”
          https://youtu.be/GtGeqV7rCXw?t=38

    10. Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      Losmann: “Wieso gelten nur Vorhaben als kreditwürdig, die Profite versprechen und nicht Projekte, die nach ökologischen oder sozialen Kriterien sinnvoll für uns als Gesellschaft sind?”

      Ahh, mal wieder der übliche Marketing-Sprech von den angeblich so wichtigen “ökologischen und sozialen” Investitionskriterien.

      Ich war vor kurzem inkognito bei einem “Erneuerbare Energien”-Stammtisch der Grünen und die dort anwesenden Grünen-Parteimitglieder hatten zu meiner Verblüffung alle Haupt- oder Nebengewerbe, die irgendwas mit der “Energiewende” zu tun hatten. Und die interessierten sich sehr dafür, dass zum Beispiel ihre Elektroauto-Ladesäulen-Aufstell-Firmen durch Veränderung der staatlichen Rahmenbedingungen mehr Profit machen und diskutierten lange darüber, was wohl der effektivste Weg wäre, um das zu erreichen. ;)

      bto: “Wie schränken wir unproduktive Kredite ein? Darum geht es doch!”

      Nein, nein, das ist ein Missverständnis. Für die Grünlinken geht es darum, dass die unproduktiven Kredite in ihre eigenen Taschen gelenkt werden!

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        “dass zum Beispiel ihre Elektroauto-Ladesäulen-Aufstell-Firmen durch Veränderung der staatlichen Rahmenbedingungen mehr Profit machen und diskutierten lange darüber, was wohl der effektivste Weg wäre, um das zu erreichen. ;)”
        Da werden Sie doch sicherlich den Finger in die Wunde gelegt haben, wie unsozial dieses Gewinnstreben ist, oder ?
        Oder hatten Sie als Gast keine Sprecherlaubnis ?

        Antworten
        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @troodon

          Ich hätte schon reden können, wenn ich es gewollt hätte. Ich wollte aber nicht, dass meine Tarnung durch grünen-untypische kritische Nachfragen auffliegt, also hab ich gar nichts gesagt und nur sehr interessiert mitgeschrieben.

          Mein neues Insiderwissen hebe ich mir bis zum Bundestagswahlkampf auf, die Grünen hier werden sich noch wundern, woher ich weiß, was die alle für Nebengewerbe haben… ;)

          Sie haben aber recht, einen linksradikalen Zuhörer zu spielen und diese grünen, sich selbst bereichernden Energiewende-Kapitalisten vom linken Rand aus anzugreifen, wäre vermutlich sehr unterhaltsam geworden.

      • Rolf Peter
        Rolf Peter sagte:

        Also auch bei den Grünen ist Politik Interessenpolitik. Das ist ja eine Neuigkeit!
        Ich lerne aus diesem Kommentar eigentlich nur, dass Sie zuviel Zeit haben und nichts Besseres damit anzufangen wissen, als sich bei einem Stammtisch herumzutreiben.

        Antworten
        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Rolf Peter

          “Also auch bei den Grünen ist Politik Interessenpolitik. Das ist ja eine Neuigkeit!”

          Wenn mir die wirtschaftliche Interessenpolitik gleichzeitig als selbstlose Rettung der Welt verkauft wird, finde ich das schon interessant.

          Aber warum so schnippisch? Trifft man Sie etwa regelmäßig bei solchen Grünen-Stammtischen an?

    Ihr Kommentar

    An Diskussion beteiligen?
    Hinterlassen Sie einen Kommentar!

    Schreibe einen Kommentar

    Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.