Wie tief Aktien fallen könnten

Tweet about this on TwitterShare on FacebookShare on Google+Share on LinkedInEmail this to someone

Dieser Beitrag erschien im Februar 2016 bei bto:

Albert Edwards ist der Vater der „Eiszeit“-Theorie. Schon seit Jahren warnt er vor einer Eiszeit an den Finanzmärkten mit Niedrigzinsen und fallenden Aktienkursen, so zuletzt bei der Investorenkonferenz im Januar. Dort sorgte er mit der Aussage, dass der S&P 500 um bis zu 75 Prozent fallen könnte, für Aufsehen. Nun ja, mittlerweile sind wir schon einige Schritte in dieser Richtung unterwegs. Sein Kollege Andrew Lapthorne hat ausgerechnet, wie tief es noch gehen könnte:

  • Szenario 1:
    MSCI US & Europe gehen auf das durchschnittliche PE seit 1970 (14.7 x für US und 13.3 x für Europa) zurück.
  • Szenario 2:
    Die Bewertungen sinken auf frühere „Krisenniveaus“ von 12 x für die USA und 10 x für Europa
  • Szenario 3:
    wie 1, allerdings mit einem Gewinnrückgang von 25 Prozent – was nicht undenkbar ist.
  • Szenario 4:
    wie 2, allerdings mit einem Gewinnrückgang von 25 Prozent – was dann noch wahrscheinlicher wäre.

Und schon sind wir in einem Umfeld, in dem die Aktien noch fast 60 Prozent fallen können:

Aber bestimmt „retten“ uns die Notenbanken vorher.

zerohedge.com: „Maybe Albert’s Crazy Forecast Is Not That Crazy After All“, 8. Februar 2016

12 Antworten
  1. Frank Präuner says:

    Sehr geehrte Damen und Herren des blogs,

    Aktienmärkte sind nicht prognostizierbar und werden es auch in Zukunft nicht sein! Bewertungen hin oder her. Sie sagen gar nichts aus, außer dass Sie ein Indiz sein können auf welches Risiko man sich einlassen will oder nicht!
    Vielleicht sollte man ja nach dem Wetter gehen! Gem. den Professoren Gary Smith und Michael Zurhellen vom Pomona College besteht eine sehr starke Korrelation zwischen Wetter und den Börsenkursen. Da sieht man mal was man alles mit Statistik hin bekommt :-)
    link:
    http://www.rofea.org/index.php?journal=journal&page=article&op=view&path%5B%5D=204&path%5B%5D=144

    Antworten
  2. Wolfgang Selig says:

    Dem kann ich nur beipflichten: Auslöser kann alles sein, ein Militärkonflikt in Ostasien, das lange erwartete Erdbeben in Kalifornien oder eine große Insolvenz. Was auch immer. Positive Prognosen kann man eigentlich nur in ausgebombten Märkten mit extrem niedrigen Bewertungen aus value-Sicht machen. Daher wird Edwards in einem der kommenden Jahre irgendwann recht bekommen. Die Frage ist, in welchem. Daher sind seine Warnungen notwendig , aber nicht hinreichend.

    Antworten
    • Frank Präuner says:

      Sehr geehrter Herr Selig, sehr geehrter Herr Stöcker,
      das schlimme an der Sache ist sogar, dass man auch hinterher nicht so richtig weiß, was der eigentliche Auslöser für eine Börsenbaisse gewesen ist. Die Literatur von Robert Shiller ist dafür sehr lesenswert. Mir selbst sind mittlerweile 12-15 Theorien(auch nachträglich!) bekannt, was angeblich die Gründe für den großen Börsencrash von 1929 und die darauf folgende Depression gewesen sind. So sind halt die Wirtschaftswissenschaften! Man sollte sich dem aber zumindest bewusst sein, dass die Wirtschaftswissenschaften in ihren Erkenntnissen den Naturwissenschaften Jahrhunderte hinter hinken. Dafür gibt es auch eine sehr schöne Literatur: Die Krise in der Wirtschaftstheorie von Arrow, Bell etc.
      Das einzige was ich aufgrund der Erfahrung(Literatur John Kenneth Galbraith: Finanzgenies etc.) für gesichert halte, wenn die Menschen so doof sind, in ein wirtschaftliches System, zu viel Leverage gekoppelt mit Assets, hineinbringen, dass es dann irgendwann zu erheblichen Problemen kommt. Somit kann ich der Eiszeittheorie sehr wohl zu stimmen. Die Gretchen Frage bleibt aber trotzdem immer noch: Wann? Meine persönliche Prognose ist für den Zeitpunkt wird sein, wenn alle derzeitigen Pessimisten (inklusive meiner Wenigkeit) zu Optimisten werden und laut Hals verkünden: Diesmal ist alles ganz anders :-)

      Antworten
  3. Felix Kurt says:

    Die EINLEITUNG von Dr. Stelter sagt doch schon viel: „Albert Edwards ist der Vater der „Eiszeit“-Theorie. SCHON SEIT JAHREN warnt er vor einer Eiszeit an den Finanzmärkten mit Niedrigzinsen und fallenden Aktienkursen, so zuletzt bei der Investorenkonferenz im Januar. . . .“

    Mit anderen Worten: Schon seit Jahren liegt er völlig falsch damit.
    Die in der Zwischenzeit eingetretenen Aktienreturns hat A. E. auch „verpennt“.

    Wie die meisten Crash-Propheten. Damit kann man als Prognose in der Tat wenig anfangen. LOHNENSWERT ist m. E. allein die Auseinandersetzung mit den Sichtweisen und Argumenten/Herleitungen. Sicher wird es einen Rücksetzer bei Aktien mal geben. Edwards hat für sich zumindest mal definiert, was er unter einem Crash versteht: -75%.

    Und die von A. Edwards zu Beginn seiner Eiszeit-Theorie, also sehr früh, und ex post betrachtet, richtig indizierte Bond-Rally ist seit geraumer Zeit bereits zu Ende gegangen. Oder erwarten Sie, verehrte Leser/Kommentatoren wieder neue historische Tiefststände bei den Anleiherenditen??

    Dass sich der Blick für andere, vielleicht selbst nicht bemerkte Umstände verstellt, sollte eine wichtige Eigenschaft und selbst-kritische Herangehensweise bei der Beurteilung von Meinungen bleiben. Dies scheint mir bei dem in diesem Blog oft – so auch heute wieder – zu beobachteten Aktien- oder allgemeiner ausgedrückt- Finanzmarkt-Bashings nicht immer der Fall zu sein. Man verliebt sich zu sehr in die eigene Position, das ANDERE ist dann eben nicht erklärbar. Hhmm – scheint mir sehr schlicht!

    Zur Frage der Bewertung und auch der in diesem Blog von den für Aktien negativ gestimmten Kommentatoren hier ein interessantes und keineswegs so negatives Interview von Mai 2017 mit Robert Schiller, inkl. (Übergewichtungs-)Empfehlungen für ein paar Branchen wie z. B. Industrials und – man horche auf – Technology. Lassen wir ihn also selbst zu Wort kommen:

    http://fortune.com/2017/05/26/stock-market-robert-shiller-pe-techstocks/

    Allerdings gilt sowohl für das Shiller- als auch für das „normale“ KGV, dass diese für Timingzwecke
    meistens wenig brauchbar sind. Dieser Einschätzung scheint auch Robert Shiller selbst zuletzt Tribut gezollt zu haben, wie er in dem Interview mit Fortune am 26. Mai 2017 (s.o.) erklärte.

    Aktien oder Aktienmarkt als solches zu verteufeln oder schlecht zu reden halte ich für verfehlt. Im WESENTLICHEN ist es das Eigenkapital, also das RISIKOKAPITAL, das für die Entwicklung von Ideen, Technischen Fortschritt und die Entwicklung von Unternehmungen notwendig ist und diese vorantreibt. Hinzu kommt geliehenes Geld in Form von Krediten oder Anleihen. (Im Unterschied zu Staaten, Regierungen, allgemein: Politikern) gibt es hier KEINE beliebigen Verlängerungsmöglichkeiten, sondern ein konsequentes Insolvenz- und damit Existenzrisiko, inkl. weiterer Sanktionen, welche im Übrigen bei politisch verwaltetem/verschwendetem Geld fehlen.

    Aktienmärkte sind bis heute – leider – die einzigen liquiden und weitgehend offen funktionierenden Märkte für Risikokapital, also Märkte für Anteile am produktiv schaffenden Kapital. Sie geben für jeden, auch in kleinstem Umfang, die Möglichkeit zur Beteiligung am Produktionsstock. Und nur wenn die Unternehmen funktionieren (wenn sie sich Kapital beschaffen können), gibt es Produkte/Dienstleistungen, Arbeitseinkommen, Steuern, Infrastruktur, usw.

    Warum das negativ behaftet sein soll, kann man nur durch sachlich falsche und oft politisch motivierte Sichtweisen erklären. Mit dem realen Leben hat das dann wenig zu tun.

    Als BASISLITERATUR zum Grundverständnis von WIRSTSCHAFTILICHEM HANDELN, der Rolle von und der Bereitschaft zur ÜBERNAHME VON RISIKO sei empfohlen: „Against the Gods – The Remarkable Story of Risk“ von Peter L. Bernstein; deutsche Übersetzung: „Wider die Götter“

    Antworten
    • Frank Präuner says:

      Sehr geehrter Herr Kurt,
      ich habe grundsätzlich nicht das Gefühl, dass jemand grundsätzlich hier die Aktienmärkte verteufeln will. Aber man darf m.E. bei einem derartigen hohen Bewertungsniveau der amerikanischen Leitbörse schon darauf aufmerksam machen, auf was sich die Leute möglicherweise einlassen. D. h.nicht dass man gar nicht am Aktienmarkt investieren sein sollte. Aber vielleicht sollte man zurzeit auf mehr Diversifikation in alle möglichen Assetklassen achten. Dazu gehört auch einen größeren Anteil Cash zu halten, um handlungsfähig zu sein. Bekanntlich hält der Starinvestor Warren Buffet mittlerweile 80 Mrd. Cash, trotzdem ist auch er maßgeblich in den Märkten investiert und wird es selbst bei einer Börsenbaisse auch bleiben. Nach schlechtem Wetter kommt, bekanntlich auch wieder Sonnenschein. Einen Regenschirm darf man vielleicht trotzdem zurzeit dabei haben. :-) Aber dies ist die Entscheidung jedes einzelnen. Man sollte dann nur nicht jammern, wenn es zum Regnen anfängt!

      Antworten
      • Felix Kurt says:

        Hallo Herr Präuner,
        Sie schreiben pauschal, dass Aktienmärkte nicht prognostizierbar sind, Bewertungen nichts aussagen, man sich nach dem Wetter richten sollte, und es sowieso nur Scheinkorrelationen gibt. Später ergänzen Sie noch, dass es irgendwann wegen zu viel Leverage zu Problemen kommt.

        Dem schließen sich weitere Kommentatoren mit – weitgehend inhaltlosen – Allgemeinplätzen an.

        Was genau Sie meinen, welche Bewertungen sie für nicht aussagefähig halten, schreiben Sie nicht.

        Sie sind ja bei weitem nicht der erste, der hohe Bewertungsniveaus in Amerika anführt – ohne zu benennen, was genau Sie meinen, wie Sie konkret Bewertung messen. (Wo Bewertungen doch I.A.n. gar nichts aussagen.)

        Sie zitieren Robert Shiller, was in diesem Blog immer wieder gerne „genommen“ wird.
        Und da sollte R. SHILLER SELBST MAL ZU WORT KOMMEN: vgl. oben den von mir eingestellten Link mit seinem Interview!

        DIVERSIFIKTAION: JA, vollkommen richtig. Das ist das WICHTIGSTE. Deshalb wird D. in diesem Blog immer wieder empfohlen/angemahnt. Sie werden das feststellen, wenn Sie den Blog länger verfolgen.

  4. Frank Präuner says:

    Sehr geehrter Herr Kurt,
    aber Herr Shiller hat selbst vor ein paar Wochen bzw. Monaten einen Crash aufgrund des Bewertungsniveau in Amerika vorausgesagt(sieh unten links). Ich schätze Herrn Shiller sehr, denn er sagt selbst, dass Börsen nicht prognostizierbar sind!!!!! Eine ehrliche offene Meinung eines Nobelspreisträgers für Wirtschaftsissenschaften!!!! Die sog. Cape Ratio ist auch nur als Maßstab für langfristige zukünftige Rendite am Aktienmarkt zu verstehen. Bei einer Cape ration von aktuell 30,05 in Amerika bedeutet dies eine erwartete Rendite von 3,30% für amerikanische Aktien. Jeher Mau also! Da muss sich schon jeder fragen, ob er bei einer derartigen Renditeerwartung der Leitbörse USA, erhebliche Schwankungen aushalten kann oder nicht! Und bei meiner Erfahrung bei deutschen Anlegern kann ich ihnen versichern, daß diese es nicht aushalten werden!

    http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/robert-shiller-vielleicht-noch-zwei-jahre-bis-zum-crash-vielleicht-auch-schneller/12300682-2.html
    http://www.goldseiten.de/artikel/337898–Robert-Shiller-warnt-vor-moeglichem-Crash-und-hohen-Marktbewertungen.html

    Antworten
  5. Frank Präuner says:

    Sehr geehrter Herr Kurt,
    zudem noch die Bemerkung, daß ich nicht empfholen habe, seine Investment nach dem Wetter auszurichten. Ich habe lediglich auf oben genannten link verwiesen:
    http://www.rofea.org/index.php?journal=journal&page=article&op=view&path%5B%5D=204&path%5B%5D=144

    dass 2 Professoren für Finanzwissenschaften am pomona college eine derartige Korrelation zwischen Wetter und Aktienmärkte festgestellt haben und zwar mit Hilfe der Statistik.

    Lüge, Meineid, Statisitk :-)

    Antworten
    • Felix Kurt says:

      Hallo Herr Präuner,
      Sie Schreiben: “Vielleicht sollte man ja nach dem Wetter gehen! . . .“

      Hier zietiere ich aus dem von Ihnen empfohlenen Artikel:

      Sunny Upside? The Relationship Between Sunshine
      and Stock Market Returns, GARY SMITH (Pomona College), MICHAEL ZURHELLEN (Pomona College):

      „Weather can have profound effects on economic activity, most obviously agriculture, construction, and transportation. It has also been reported that the daily weather in New York City affects U. S. stock returns, a clear challenge to the efficient market presumption that rational investors will not let their assessment of a stock’s value be swayed by whether the sun happens to be shining. Studies claiming to have found a sunshine effect are clouded by differing methodologies which may have been chosen to buttress the results. We examine a fresh set of data and confirm the existence of a New York City sunshine effect which may have weakened over time as trading has become more geographically dispersed.“

      Sicherlich ist es eine Binse, dass man MIT STATISTIK Vieles, auch VIEL UNSINN „beweisen“ kann. Ich sollte sagen: ‚veranschaulichen‘ kann.
      Der Artikel stellt die fundamentale, an wirtschaftlichen Entwicklungen orientierte Betrachtungsweise für Aktienmärkte überhaupt nicht in Frage, sondern er beschäftigt sich lediglich mit den Mängeln der Effizienzhypothese auf kurze/kürzeste Sicht, TAGESRETURNS. Dazu befasst er sich lediglich mit einem kleinen (na ja, kleinsten) Randproblem der Finanzliteratur.

      Ich zitiere: „Following Hirshleifer and Shumway, we calculated the average cloudiness each day between the hours of 6 a.m. and 4 p.m. and adjusted these daily averages by subtracting each week’s mean cloudiness (averaged over the whole period) from each daily average. . . .“ Nett, aber wenig hilfreich für das, was hier diskutiert wird.

      Für Aussagen über das Kurs-Niveau, irgendeine Art von niedriger oder hoher Bewertung, oder irgendeine sinnvolle Art der fundamentalen Analyse liefert er keine Anhaltspunkte. Will er auch gar nicht. Also, sollte man nach dem Wetter gehen??

      Haben Sie denn R. Shiller nun mal angeschaut. Das Interview ist ca. 2 Monate alt, also wesentlich aktueller als das WiWo-Interview, welches dem Text nach VOR der ersten Zinsanhebung der FED geführt wurde.

      Antworten
  6. Frank Präuner says:

    Sehr geehrter Herr Kurt,

    da können Sie mal sehen, dass selbst ein Nobelpreisträger kurzfristig seine Meinung ändert! Sie wissen aber auch mit Sicherheit, daß Herr Shiller zusammen mit Prof. Fama und Hansen den Nobelpreis bekommen hat, die diametral eine andere Meinung über Bewertung, Effizienz etc. von Aktienmärkte haben.
    Der zweite link den ich oben erwähnt haben ist vor 4 Wochen! Herr Kurt, Ich will mit Ihnen auch nicht darüber streiten, ob ein Artikel vor 1 Monat oder 2 monaten veröffentlicht worden ist. Das ändert nichts an der Tatsache, daß jedem Investor an den Aktienmärkte zur Zeit klar sein muss, daß er teuer einkauft und nicht billig. Mehr sage ich überhaupt nicht. Siehe interpretieren meine Aussagen zu sehr!

    Antworten

Hinterlassen Sie einen Kommentar

Wollen Sie an der Diskussion teilnehmen?
Feel free to contribute!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

Bitte das Captcha ausfüllen * Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.