Polarisierung erschwert rationale Klima- und Energiepolitik
Warum ist es nicht möglich, angesichts des offensichtlichen Scheiterns unserer Energiepolitik, eine Kehrtwende zu vollziehen? Es dürfte an der Debattenkultur liegen, die sich immer mehr auf Emotionen, „Haltung“ und Lager fokussiert und immer weniger auf die Inhalte.
Eine Studie des Mercator Forums für Migration und Demokratie an der Technischen Universität Dresden ist der Frage nachgegangen, ob die „affektive Polarisierung“ zugenommen hat. Darunter versteht man, dass Menschen sich in wichtigen gesellschaftspolitischen Fragen mit emotionaler Ablehnung begegnen.
Kernergebnis: In Europa gehen die Wähler von linken und grünen Parteien stark auf Distanz zu Menschen, die politisch anders denken. Das wird besonders bei den emotional besetzten Themen deutlich. Letzteres ist natürlich der Themenbereich „Klima“.
U.a. die Frankfurter Allgemeine Zeitung berichtete:
- „Im Herbst 2022 befragten sie in Zusammenarbeit mit dem Meinungsforschungsinstitut YouGov dazu etwa 20.000 Menschen aus Deutschland, Frankreich, Griechenland, Italien, den Niederlanden, Polen, Schweden, Spanien, der Tschechischen Republik und Ungarn nach ihrer eigenen politischen Haltung und ihrer Wahrnehmung des politischen Gegenübers. Die Befragten sollten sich zunächst auf einer Skala von 0 bis 10 zu verschiedenen gesellschaftspolitischen Themen einordnen und anschließend angeben, wie sie Menschen bewerten, die am jeweils anderen Ende des Spektrums stehen. Danach mussten die Befragten beantworten, wie hoch sie das Spaltungspotenzial des jeweiligen Themas einschätzen.“ – bto: Das ist eine ziemlich umfassende Anzahl an Teilnehmern.
- „So fanden die Forscher heraus, dass Wähler linker und grüner Parteien Menschen mit anderen Ansichten stärker ablehnen als Menschen, die sich eher im rechten politischen Spektrum verorten, besonders bei Themen wie dem Klimawandel und dem Umgang mit Pandemien. (…) Die geringste Ablehnung gegenüber Menschen mit anderen Positionen sah die Studie bei FDP-Wählern, gefolgt von Christdemokraten und Nicht-Wählern.“ – bto: Das sehen wir tagtäglich an den Diskussionen in den Medien, der Besprechung dieser Themen, aber auch der Kommentare in den sozialen Medien.
- „Bei der Frage nach den Themen, denen die Befragten das größte Spaltungspotenzial zuschreiben, nannten viele aber nicht nur das Thema Klimawandel, sondern auch Sozialleistungen und ihre Finanzierung. Dabei, so zeigten die Ergebnisse, sind Sozialleistungen nur geringfügig polarisierend, rufen also keine besonders starke Ablehnung von Personen mit anderer Haltung hervor.“ – bto: Weil vermutlich diejenigen, die bezahlen, sie als kritisch sehen, aber eben dem bürgerlichen Lager angehören und damit, wie gesehen, offener sind für andere Meinungen.
- „Im europäischen Vergleich liegt Deutschland bei der affektiven Polarisierung laut der Studie aber nicht vorne, sondern Italien, gefolgt von Griechenland. Deutschland liegt im Mittelfeld: Etwa 21 Prozent der deutschen Befragten ordneten die Forscher als ‚stark polarisiert‘ ein, das heißt, dass sie Menschen mit einer entgegengesetzten Haltung als besonders negativ, und Menschen mit einer ähnlichen Haltung wie der eigenen als besonders positiv einschätzten.“ – bto: Ich finde das einen sehr hohen Wert.
- „Worin genau dieses Phänomen seinen Ursprung findet, da sind sich die Forscher noch uneins. Als mögliche Gründe führen sie mediale Diskurse, politische Konfrontationen oder schlicht eine sehr überzeugte politische Gesinnung auf. Sie betonen, dass gesellschaftliche Diskurse grundsätzlich zu begrüßen sind. Gefährlich werde es aber, wenn die politische Meinung, wie beim Phänomen der affektiven Polarisierung, zu einem Teil der Identität werde.“ – bto: Und genau das verhindert konstruktive Lösungen!
Genau hier dürfte die Ursache dafür liegen, dass wir sehenden Auges in die Deindustrialisierung laufen. Wir haben genug Beispiele und Fakten dazu. Wir sehen, dass die Energiewende gescheitert ist. Wir haben es aber mit einer einflussreichen, lautstarken und – wie diese Studie zeigt – nicht erreichbaren, um nicht zu sagen, intoleranten Gruppe zu tun, die jeglichen sachlichen Diskurs verhindert. Dank der medialen (Über-)präsenz laufen wir als Gesellschaft damit in das gestern an dieser Stelle zitierte Szenario hinein. Massive Wohlstandsverluste, Verteilungskonflikte und politische Destabilisierung sind die unvermeidliche Folge.
→ faz.net: „Linke lehnen die Meinungen anderer stärker ab“, 18. Juli 2023
@R. Ott
„Das ist eine der umständlichsten Darstellungsformen überhaupt – allerdings die einzige, die auch für Sie den Vorteil hat, dass die Linienverläufe dann genauso wären wie sie durch die geschickte Skalenmanipulation sind…“
Ne. Das hat den Vorteil, dass es die prozentuale Veränderung beider Größen pro Zeit direkt vergleichbar macht.
( Es ist übrigens nicht „die umständlichste Darstellungsform überhaupt“, sondern ein Standard. )
Der Witz ist ja, dass die von IHNEN vorgeschlagene Darstellungsform nichts zeigen würde, weil man nichts sehen kann. Obwohl nachweislich etwas gezeigt werden kann. Aber Sie wollen damit sicher nicht manipulativ sein…
„Ich hab genau begriffen, wer mich mit solchen Darstellungen manipulieren will, da hilft auch kein Totquatschen und kein Gaslighting mehr, so wie Sie das jetzt gerade versuchen.“
Sie haben noch nicht mal begriffen, wieso man das Diagramm korrekterweise so erstellen kann und dann etwas sieht, was als Muster in den Daten nicht nur tatsächlich da ist, sondern auch die Fragestellung beantwortet: Kommen mehr positive Ergebnisse von mehr Tests?
Antwort: Nein. Sonst wäre die Zunahme Tests pro Zeit korreliert mit der Zunahme positiv pro Zeit. Was das Diagramm schlicht widerlegt.
Das verstehen Sie nicht, meinen aber gleichzeitig zu verstehen, dass sie das manipulieren soll und wer das warum tut. Nun, das ist eine gefühlte Wahrheit, die halt mit den Fakten kollidiert. Ist wohl so wie bei Trägern von XY-Chromosomen, die gefühlt wahre Frauen sind. ;-)
@D.Tischer
->Zitat
“Kann es nicht die ABSICHT sein, DIESE [“wissenschaftliche”] Erkenntnis so EINGÄNGIG wie MÖGLICH darzustellen und wenn so, ist dies ethisch VERWERFLICH oder nicht, wenn damit GLEICHZEITIG denen, die kein hinreichendes Wissen über Dokumentieren haben, die Möglichkeit eröffnet wird, über den Wahrheitsgehalt der Erkenntnis ernsthaft zu streiten?”
1. ab wann sind “wissenschaftliche” Erkenntnisse absolut, wegen alternativloser Konsequenzen?
2. wer kann ohne hinreichendes Wissen den Wahrheitsgehalt “wissenschaftlier” Erkenntnis ernsthaft “streiten”?
3. dürfen demokratische Institutionen ohne hinreichendes Wissen alternativlose Konsequenzen beschließen?
4. dürfen Wissenschaftler ohne hinreichendes Wissen absolute Erkenntnisse erklären und alternativlose Darstellung so eingehend wie möglich in alternativlose Konsequenzen bewerben?
5. dürfen Medien ohne hinreichendes Wissen alternativlose Konsequenzen fordern?
6. dürfen Menschenrechte ohne absolutes Wissen alternativlos ausgesetzt werden, durch Institutionen ohne hinreichendes Wissen?
7. dürfen demokratische Institutionen=Grundrechte ohne hinreichendes Wissen ohne absolute Erkenntnis und ohne unmittelbare Zustimmung der Betroffenen abgeschafft werden?
8. darf Widerspruch ausgegrenzt, diffamiert, straftrechtlich verfolgt und bestraft werden, wenn niemand absolutes Wissen in Anspruch nehmen kann aber absolute Konsequenzen im Raum stehen?
Max Weber, aus Wissenschaft + Politik als Beruf
“wenn da plötzlich die Gesinnungspolitiker massenhaft in das Kraut schießen mit der Parole: »die Welt ist dumm und gemein, nicht ich, die Verantwortung für die Folgen trifft nicht mich, sondern dieanderen, in deren Dienst ich arbeite, und deren Dummheit oder Gemeinheit ich ausrotten werde«, so sage ich offen: daß ich zunächst einmal nach dem Maße des inneren Schwergewichts frage, was hinter dieser Gesinnungsethik steht, und den Eindruck habe: daß ich es in neun von zehn Fällen mit Windbeuteln zu tun habe, die nicht real fühlen, was sie auf sich nehmen, sondern sich an romantischen Sensationen berauschen.”
…als günstige Annahme in einer Weltgeschichte ohne Rücksicht auf nichts / niemanden.
Original:
Lesung und Gespräch
https://youtu.be/5UY77dRvdo0
Max Weber: Politik als Beruf. Neue Fragen an ein altes Thema
Stiftung Bundespräsident-Theodor-Heuss-Haus
2017
@ Alexander
Ich habe zwei Fragen gestellt, auf die zu antworten ist oder auch nicht.
Fragen, wie Sie sie stellen sind, legen dar, dass Sie nicht einmal eine annähernd zutreffende Vorstellung davon haben, was Wissenschaft IST.
Um dieses Verdikt zu begründen, beantworte ich Ihre erste Frage
>1. ab wann sind “wissenschaftliche” Erkenntnisse absolut, wegen alternativloser Konsequenzen?>
Es ist völlig UNVERSTÄNDLICH von „absoluten wissenschaftlichen Erkenntnissen“ zu reden.
Als ERKENNTNISSE gelten Findungen, die nach VERFAHREN, die von der COMMUNITY der Wissenschaft betreibenden AKTEURE als verbindlich für die Erkenntnisgewinnung anerkannt sind, erlangt werden.
Derartige Findungen haben diese Geltung nur solange, d. h. werden nur solange als Erkenntnisse ANGESEHEN, wie sie nicht durch anerkannte Verfahren falsifiziert bzw. durch weitreichendere oder genauere Findungen überholt werden.
Merkmale der Verfahren sind u. a. WIDERSPRUCHSFREIHEIT und INTERSUBJEKTIVITÄT der Verifizierung oder Falsifizierung von Findungen.
WAS die Wissenschaft IHREM VERSTÄNDNIS nach als Erkenntnis vorweisen kann, wird in der Gesellschaft genutzt, um lebensweltliche Projekte, die sie als VORTEILHAFT erachtet, zu realisieren.
Das kann z. B. die Herstellung von lebensverkürzenden Substanzen sein, oder auch die Produktion von Nuklearwaffen, um sich vor Auslöschung durch andere zu schützen.
Die Wissenschaft ENTDECKT, „alternativlose Konsequenzen“ ihrer Entdeckungen INTERESSIEREN sie NICHT.
Die GESELLSCHAFT, darunter auch Menschen, die Wissenschaftler sind, hingegen mitunter schon, z. B. die Konsequenz als ZWEITER ausgelöscht zu werden, wenn man als ERSTER seine Nuklearwaffen gegen ANDERE Nuklearwaffenbesitzer einsetzt.
@Dietmar Tischer
Wer nichts weis -wie ich- , muss glauben.
Glauben schenkt der Dumme anderen Menschen, die mehr wissen.
Dabei kann der Dumme das Wissen der Anderen nicht prüfen,
selbst Massen von Akademikern laufen letzten Erkenntnissen nach.
Die Zweifel / Prämissen von eingängig beworbenen Erkenntnissen behält für sich, wer politische Führung will oder von politischer Finanzierung abhängt.
Denn der Dumme wählt keine Zweifelnden sondern Gewissheit.
Die wissenschaftliche Abstimmung ist der Kunstgriff alle Zweifel durch Mehrheitsentscheidung zu entkräften. Nicht, weil die Mehrheit im Recht ist,
sondern weil die Mehrheit alles weitere erzwingt.
Weil auch wissenschaftliche Positionen durch Mehrheitsentscheidungen besetzt werden, schließt sich der Weg der 1x durch Mehrheiten bestimmt ist, trotz verbliebener Zweifel.
Umkehr wird mit Zeitverlauf unmöglich, parallel zur Dimension getroffener Entscheidungen ist das “weiter so” alternativlos – weil andernfalls der Machtverlust droht – für jene die mit Gewissheit Fehlentscheidungen trafen.
“Woke” – Erwachte sind meist (demnächst) Hochschulberechtigte + Akademiker, deren Wissen staatlich geprüft ist. Follow the science als “eingängige” Gewissheit, deren Quelle im Zweifel immer “Mehrheitsentscheidungen” sind.
Alle anderen als Wissenschaftsleugner, Nazis, Rechte, Volksfeinde oder einfach nur als dumm/unverständig zu diffamieren gibt Auskunft über die Tiefe des Glaubens ohne Wissen.
Dass sich viele Wissenschaftler gegenseitig misstrauen bleibt der Mehrheit verborgen.
Dass politische Aktivisten und Wissenschaftsdarsteller politische Ziele verfolgen und man im Zweifel alle Verantwortung abstreiten – ist keine Warnung mehr sondern Gewissheit.
Die Verweigerung zur Aufarbeitung jüngster Fehlentscheidungen ist weder wissenschaftlich noch juristisch haltbar – sondern dient allein dem Machterhalt für politische Ziele….
Dr. Gunter Frank – …. deframing
https://youtu.be/eYg0v9XzqRE
@ Alexander
Sie legen hier Aussagen wie unausgebrütete Eier ab.
Zudem noch welche, die JEDER Erfahrung WIDERSPRECHEN.
Beispiel:
>Denn der Dumme wählt keine Zweifelnden sondern Gewissheit.>
Die REALITÄT ist:
Selbst die KLÜGSTEN Menschen ZWEIFELN nicht, „wählen“ auch nicht einen GLAUBEN (nur Annahmen) und auch nicht ÜBERZEUGUNGEN (irgendwie begründete Annahmen), sondern GEWISSHEITEN (auf ERFAHRUNG beruhende Annahmen), wenn sie LEBENSPRAKTISCHE Entscheidungen treffen (bis HIN der Ebene von Entscheidungen zu abstrakten Sachverhalten, wie in der Politik und Wissenschaft)
Sie MÜSSEN es, weil Zweifeln als Verhalten sie lebensweltlich NICHT weiterbringt und weil sie KEIN Wissen haben.
Konkret die UNTERSTE Ebene mit dem KLÜGSTEN:
Selbst Einstein wäre NICHT mit ZWEIFEL, sondern auf der Basis von GEWISSHEIT (und nicht Wissen) an irgendeinem Tag zum Einkaufen zu „seinem“ Supermarkt aufgebrochen.
SEINE Gewissheit, dass er seine Absicht, einzukaufen, verwirklichen wird:
Supermärkte brennen nur äußerst selten ab, werden in aller Regel auch nicht über Nacht ausgeraubt, bzw. schließen auch nicht von einem zum anderen Tag, weil das Unternehmen insolvent ist.
Das Wissen, das Einstein vor dem Supermarkt stehend ERWIRBT, wenn dieser geöffnet ist, BESTÄTIGT und VERFESTIGT seine Überzeugung, dass er auch nächstes Mal mit GEWISSHEIT, aber OHNE Wissen in diesem Supermarkt einkaufen kann.
So FUNKTIONIERT das Leben – für für die Dummen, den Durchschnitt und die Klugen.
Ihre Sätze gehen an der Realität vorbei.
Sie sind daher für eine RATIONALE Klärung wesentlicher gesellschaftlicher Sachverhalte UNERHEBLICH.
@D.Tischer
Ihr Eingangszitat
““Kann es nicht … ABSICHT sei…. Erkenntnis so EINGÄNGIG wie MÖGLICH darzustellen … wenn damit GLEICHZEITIG denen, die kein hinreichendes Wissen ….die Möglichkeit eröffnet wird, über den Wahrheitsgehalt der Erkenntnis ernsthaft zu streiten?”
Reinstes Geheuchel, weil wer über kein hinreichendes Wissen verfügt nichts zu entscheiden hat. Stimme abgeben reicht.
Unter Erkenntnis sind politische Motive verborgen, denen unsere Wissenschaft als staatliche Insitution unterworfen ist. Abweichende Meinungen werden auf dem Dienstweg unterdrückt, vgl. Barberowski zur Gewaltforschung.
Ethisch verwerflich Erkenntnisse zu faken um Legitimation zu erhalten, vgl. Lauterbach / Falschaussagen.
Dass Sie nichts können als schwätzen, haben Sie hinlänglich bewiesen.
Sie haben keine Quellen als den Salat aus dem Zeitungswald, laufen damit jeder Entwicklung nach….s.o. akademische Mitläufer, hämmern, hämmern….
@ Christian Anders, @ Thomas M. und @ Interessierte
Zur Darstellung der Grafik in der WISSENSCHAFTLICHEN Fachzeitschrift
@ Christian Anders:
>Kann man in einer Fachpublikation so machen. Kann man auch anders machen.>
|@ Thomas M.:
>Aber das ist eine *Inszenierung* der Daten mit suggestiver Absicht.>
Das sind zwei Aussagen zur Grafik, die sich nicht widersprechen.
Sie werfen jedoch folgende Frage auf:
Ist es ETHISCH für Wissenschaftler, ihre Erkenntnisse so zu dokumentieren, wie sie sind UND – obgleich sie es könnten − zugleich NICHT zu verhindern, dass die Dokumentation, ob willentlich oder nicht, so INTERPRETIERT werden kann, dass sie von Menschen, die keine hinreichendes Wissen vom Dokumentieren haben, über den WAHRHEITSGEHALT der Erkenntnis ernsthaft STREITEN können?
Anders gefragt:
Schließt die Ethik der Wissenschaft über Erkenntnisgewinnung hinaus AUCH ein, für eine möglichst unproblematische WISSENSANEIGNUNG in der (unwissenschaftlichen) Öffentlichkeit zu SORGEN?
Das sind keine einfachen Fragen.
Die BEGRÜNDUNGEN für die eingenommenen Positionen sind interessant.
Denn sie ZWINGEN, die jeweilige EINSTELLUNG zur Wissenschaft offenzulegen.
Ein Aspekt zur Grafik, der in der Diskussion nicht zur Sprache kam:
Die Grafik mit der kritisierten unterschiedlich skalierten x-Achse zeigt DEUTLICHER, als die mit der nicht unterschiedlich skalierten zeigen kann, dass es in der Summe der Altersgruppen nicht nur im wärmeren Süden Europas mehr Hitze-Tote als im Norden gibt, sondern die jeweilige Gesamtzahl weitgehend UNABHÄNGIG von der GEOGRAFISCHEN Lage der Länder auch von LÄNDERSPEZIFISCHEN Gegebenheiten abhängen KANN (Croatia, Slovenia, Bulgaria).
Ich habe den Artikel nicht gelesen, frage aber dennoch:
Kann es nicht die ABSICHT sein, DIESE Erkenntnis so EINGÄNGIG wie MÖGLICH darzustellen und wenn so, ist dies ethisch VERWERFLICH oder nicht, wenn damit GLEICHZEITIG denen, die kein hinreichendes Wissen über Dokumentieren haben, die Möglichkeit eröffnet wird, über den Wahrheitsgehalt der Erkenntnis ernsthaft zu streiten?
@DT
“Ist es ETHISCH für Wissenschaftler, ihre Erkenntnisse so zu dokumentieren, wie sie sind UND – obgleich sie es könnten − zugleich NICHT zu verhindern, dass die Dokumentation, ob willentlich oder nicht, so INTERPRETIERT werden kann, dass sie von Menschen, die keine hinreichendes Wissen vom Dokumentieren haben, über den WAHRHEITSGEHALT der Erkenntnis ernsthaft STREITEN können?”
Scheint mir eine reine Charaktersache zu sein bzw. wie die einzelne Person die Wissenschaft bzw. deren Vermittlung für die Allgemeinheit … versteht und vornehmen will.
Man kann die Leute gut in 3. Gruppen einteilen
1. Die Fanatiker und Ideologen… wie ein Prof. Rahmstorf ,der seine Ideologie krampfhaft auf Twitter usw verbreitet und Andersdenkende in die Leugnerecke drängt.
2. Der CO2 fixierten “Mitschwimmer/ Mitlâufer”wie ein Hr. Anders, die sich bei Nachfragen wie z.B.beim H2-Thema… zuerst noch “einlesen” müssen…aber sonst treu den Leuten und Zielen von Nr.1 folgen
3. Die vernünftig argumentieren Zeitgenossen ,wie z.B. Prof. Marotzke, bei denen sich eine Diskussion auch lohnt.Der Herr war ja auch schon ,wohl auch darum,schon in Hr.Stelter’s Podcast.
Die Unterschiede zwischen den Wissenschaftlern Rahmstorf und Marotzke:
https://www.derstandard.de/story/3000000180423/bricht-der-golfstrom-schon-in-wenigen-jahren-zusammen
Nebenbei:
Prof Rahmstorf bringt in seinen Twitter Beiträgen nun schon Bilder vom letzten Taifun in den Philippinen.
Vielleicht erklärt ein Klimakollege dem Prof. einmal ,dass die Philippinen schon seit Urzeiten in einem Taifungürtel liegen und es daher völlig normal ist,dass es heutzutage halt mehr Schäden und Tote gibt,weil sich die Bevölkerung …..nur schon im letzen Jahrhundert…. vervielfacht hat.
Vielleicht mit einem simplen Dreisatz… !? :-). :-)
@Hr. Tischer
Bei der Erstellung des Diagramms hatte vermutlich einfach nur einer gesagt oder gedacht “da sieht man ja rechts nichts, zoom mal rein, ah so ist besser – jetzt sieht man die Unterschiede”. Nach Überfliegen des Artikels glaube ich nicht, dass die suggestive Wirkung des Diagramms – ähnliche Verhältnisse Kälte- und Wärme-Tote – beabsichtigt war, auch wenn es definitiv eine hat.
Ich würde es nicht als “ethisch verwerflich” einstufen, da der Artikel eine faktische und wissenschaftliche Bestandsaufnahme ist mit der erkennbaren Absicht, möglichst neutral Fakten zu dokumentieren.
Als Gegenbeispiel: Nimmt man diese Grafik, macht eine Pressemitteilung mit dieser, um vor Hitzetoten zu warnen und mit der Botschaft, dass man was gegen die globale Erwärmung tun muss, fände ich es ethisch verwerflich, weil eine zentrale Information, nämlich dass die Wärmetoten nur einen Bruchtteil der Kältetoten ausmachen, nicht spontan erfassbar ist. (Basierend auf den Daten müsste die öffentliche Gesundheitsvorsorge viel dringender bei den Kältetoten ansetzen.)
Insofern würde ich es als “etwas ungeschickt” einstufen. Ich bin mir sicher, die Skalierung hätte keinen interessiert, wenn es um irgendein wissenschaftliches Nischenthema ginge.
Die Autoren haben das Paper aber schon mit Blick auf eine erweiterte Zielgruppe erstellt. Siehe Abstract: “The modelling framework and results are crucial for the design of national and local health and climate policies and for projecting the effects of cold and heat under future climatic and socioeconomic scenarios.” Da könnte man m.E. schon Sorge tragen, dass der erweiterte Ermpfängerkreis (Policy-Makers) nicht ggf. fehlinterpretiert, wenn sie die Ergebnisse nur überfliegen.
Ob Wissenschaftler Sorge tragen sollten und Verantwortung haben, dass auch Fachfremde die Ergebnisse leicht erfassen können, hängt m.E. stark vom Thema ab. Bei Papern zu irgendwelchen physikalischen Quanteneffekten würde ich das nicht erwarten. Aber bei Papern, die ein erhöhtes öffentliches oder politisches Interesse haben und genutzt werden, um “Policies” anzustoßen, gehört m.E. dazu, dass man als Forscher dafür sorgt, dass die Ergebnisse möglichst nicht von Laien und Halb-Laien fehlinterpretiert werden. Generell sollte man auch nicht vergessen, wer die Forschung letztlich finanziert. Ab und an dem Laien zu zeigen und zu erklären, was man da forscht, sollte im Preis bei öffentlich geförderter Forschung inbegriffen sein.
Überraschendes Key-Take-Away für mich war jedenfalls, dass es so viele Kältetote gibt; viel mehr als Hitzetote. Ich hätte vor dem Artikel geschätzt, dass es genau anders herum ist.
@Thomas M.
“Überraschendes Key-Take-Away für mich war jedenfalls, dass es so viele Kältetote gibt; viel mehr als Hitzetote. Ich hätte vor dem Artikel geschätzt, dass es genau anders herum ist.”
Wenn man dauernd in den Medien hört, dass Lauterbach die Anzahl der Hitzetöten halbieren möchte und die Wetterberichte blutrote Hitzetemperaturen auf den Bildschirm zaubern…… dann ist solches absolut verständlich.
Wenn man die Zahl der Hitzetoten extrem hoch angibt, dann ist das Ziel auch locker zu erreichen:
Etwa 8.000 Menschen sind im vergangenen Jahr in Deutschland an Hitze gestorben. Gesundheitsminister Lauterbach will diese Zahl halbieren – unter anderem mit einer Plakataktion.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/hitzeschutz-hitzeplan-lauterbach-hitzetote-100.html
8000 … :-) :-) :-)
@Thomas M. @weico
„ Ob Wissenschaftler Sorge tragen sollten und Verantwortung haben, dass auch Fachfremde die Ergebnisse leicht erfassen können, hängt m.E. stark vom Thema ab. Bei Papern zu irgendwelchen physikalischen Quanteneffekten würde ich das nicht erwarten. Aber bei Papern, die ein erhöhtes öffentliches oder politisches Interesse haben und genutzt werden, um “Policies” anzustoßen, gehört m.E. dazu, dass man als Forscher dafür sorgt, dass die Ergebnisse möglichst nicht von Laien und Halb-Laien fehlinterpretiert werden. Generell sollte man auch nicht vergessen, wer die Forschung letztlich finanziert. Ab und an dem Laien zu zeigen und zu erklären, was man da forscht, sollte im Preis bei öffentlich geförderter Forschung inbegriffen sein.“
Einige der besten Forscher sind als Didaktiker so miserabel, wie sie als Fachleute brillant sind.
WER genau soll die Außenkommunikation übernehmen? Und WIE genau antwortet derjenige dann auf die zwangsläufigen Anschlussfragen:
„Was bedeutet das jetzt? Was sollen wir tun?“
Die Journalisten können das in der Breite nicht. Die Handvoll, die das kann, hat keinen massenmedialen Impact.
Die Wissenschaftler selber können es großteils auch nicht.
Diejenigen, die das tun, stehen sofort im Kreuzfeuer, weil sie sich zwangsläufig zu nichtwissenschaftlichen Fragen äußern sollen ( s. o! ).
Rahmstorf ist ein Panikmacher für die einen, für andere ist Marotzke ein Abwiegler.
Dass beide auf die exakt selben Fakten und Berechnungen zurückgreifen, scheint dabei völlig egal. Weil die Frage „ was SOLLEN wir tun?“ die eigentlich interessante ist für die Leute.
Dabei scheint man auch nur zu hören, was man hören möchte, siehe wie @weico einordnet:
„ 2. Der CO2 fixierten “Mitschwimmer/ Mitlâufer”wie ein Hr. Anders, die sich bei Nachfragen wie z.B.beim H2-Thema… zuerst noch “einlesen” müssen…aber sonst treu den Leuten und Zielen von Nr.1 folgen“
So geehrt ich bin, nicht direkt unter Rubrik 1 gelandet zu sein, finde ich es dennoch schwer, meine Beiträge so zu lesen. Außer man will es unbedingt. Ergo: Die Leute, die Diskussionen fordern, sind der Möglichkeit der eigenen Fehlbarkeit als Grundlage einer Diskussion oft gar nicht zugänglich.
Wer kann wie dagegen ankommunizieren? Lohnt sich der Aufwand? Das fragen Wissenschaftler sich ganz im ernst. Ich frage das auch mal – ergebnisoffen.
@Hr. Anders
Ich schätz mal, dass die Frage 99%+ aller Paper / Forschungsergebnisse ohnehin nicht berührt. Die Materie ist dort so kompliziert und spezifisch, dass sie für Nicht-Fachleute unverständlich und i.d.R. auch uninteressant ist. Kein Bedarf an Außenkommunikation oder “laiensicherer” Aufbereitung.
Bei leichter zugänglichen Themen, die eher von öffentlichem Interesse wie hier sind, wäre es *wünschenswert*, so in Fachmagazinen zu publizieren, dass interessierte Laien / Policy-Maker es leichter / mit weniger Fehlschlüssen rezipieren. Ich würde das eher als Kür denn Pflicht sehen. (Meine Kritik hatte ich ja unten schon ausgeführt. Wie gesagt: Ist für mich kein Elefant, aber halt zumindest ungeschickt visualisiert, wenn man keine tiefere Absicht annimmt.)
Erst in dem Moment, wo der Forscher sich direkt und primär an Nicht-Forscher wendet (Öffentlichkeit, Entscheider in Politik/Unternehmen) entsteht m.E. eine Pflicht, mögliche Fehlinterpretationen zu antizipieren und entsprechend zu kommunizieren, um diese zu vermeiden.
Warum? Ich würde wie folgt begründen. Wenn ich mich direkt an diese Gruppen wende, dann weil ich als Forscher möchte, dass die Ergebnisse von der Gruppe rezipiert werden. Da liegt mir doch die richtige Rezeption am Herzen. In dem Falle muss ich auf eine Weise kommunizieren, dass die Empfänger meine Ergebnisse fehlerfrei rezipieren können. So wie ich für die wissenschaftliche Community nach Standards Ergebnisse publiziere, damit sie ohne Fehler in der Übermittlung nachvollziehbar sind, muss ich an Laien kommunizieren. Sonst sollte man es lieber bleiben lassen; es wäre m.E. fahrlässig. Ich halte dies tatsächlich für eine Pflicht.
Soweit meine kleine Knigge, spontan zusammengeschrieben ;)
Inwieweit man als Forscher den nächsten Schritt geht und Empfehlungen ableitet… ganz schwieriges Thema. Ich würde im Zweifel die Finger davon lassen, weil sich die Mischung nicht gut verträgt (neutrale Forschung und Ableitungen, die immer Interessen tangieren und damit “Drücke” auf die Interpretation bedingen) und weil die Laien die falsche Vorstellung haben, man können allein (!) aus Forschungsergebnisse ableiten, was zu tun sei.
@Jörg: Hab’s unten noch gelesen. Bin alles in allem bei Ihnen. Hab auch mein “Pfui” auf “ungeschickt” downgegraded bei vollem Bauch und mit etwas Abstand ;)
@ Thomas M.
Ich halte die von mir gestellten Fragen zwar für bedeutsam, was den durch die Diskussion aufgeworfenen Klärungsbedarf anlangt.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie SCHLÜSSIG zu beantworten sind und neige dazu, es zu bezweifeln.
Denn man kann über meine Qualifikationen hinaus ASPEKTE einbringen, mit denen die PRÄMISSEN für eine Klärung signifikant erweitert werden.
Sie haben dankenswerterweise zwei davon KONKRET benannt:
a) >“The modelling framework and results are crucial for the design of national and local health and climate policies and for projecting the effects of cold and heat under future climatic and socioeconomic scenarios.”>
Hier wird BEHAUPTET, dass die Ergebnisse der Studie ENTSCHEIDEND seien für MASSNAHMEN, wenn es um Gesundheit und Klima geht.
Nehmen wir an, diese Behauptung wäre nicht nur eine Behauptung, sondern eine wissenschaftliche Erkenntnis, OHNE darüber zu debattieren, ob „entscheidend“ für Maßnahmen, die im Bereich alternativen gesellschaftlichen Wollens liegen, eine Kategorie ist, sich wissenschaftlicher Erkenntnis erschließt.
Ich würde jedenfalls sagen:
Wenn eine wissenschaftliche Erkenntnis A nach WEITERER wissenschaftlicher Erkenntnis B BEDEUTSAM für gesellschaftliche GESTALTUNGSALTERNATIVEN IST, sollte A von den Wissenschaftlern so VERSTÄNDLICH wie es ohne Verfälschung möglich ist, der Gesellschaft vermittelt werden.
Es läge insoweit eine VERPFLICHTUNG der Wissenschaft vor.
b) >Generell sollte man auch nicht vergessen, wer die Forschung letztlich finanziert.>
Mit dem unstreitigen Sachverhalt, dass nicht nur die Forschung, sondern praktisch der gesamte öffentliche Wissenschaftsbetrieb, also auch die institutionalisierte Lehre als Weitergabe von Erkenntnissen und Ertüchtigung, Wissenschaft betreiben zu können, von der Gesellschaft finanziert wird, kann durchaus begründet werden, dass die Gesellschaft einen ANSPRUCH haben sollte, über für sie relevante Ergebnisse der Wissenschaft hinreichend und auch hinreichend verständlich informiert zu werden.
Es wäre ein ANSPRUCH an die Wissenschaft und auch einer an die VERMITTLUNG von wissenschaftlicher Erkenntnis.
@Thomas M.
„Soweit meine kleine Knigge, spontan zusammengeschrieben ;)“
Ihrem Knigge stimme ich als Ideal voll zu. In der Praxis ist es aber so, dass ( sehr ) viele Fachleute dies schlicht nicht KÖNNEN ( nicht: nicht wollen ). Und viele Journalisten es auch nicht können.
Zu Antizipieren, was jemand verstehen könnte, der weniger weiß und eine kleinere Auffassungsgabe als man selbst das Thema betreffend oder auch generell hat, ist eine Leistung des Gehirns, die auch bei vielen Leuten mit IQ 130+ nicht läuft. Das gut zu können ist in sich selbst eine Spezialbegabung. Und keine hinreichende Bedingung, verstanden zu werden.
Oder sehr salopp: Dem Transmissionsriemen zwischen Wissenschaft und Gesellschaft fehlt gutes Personal.
Das Personal, das es gibt, ist hinreichend damit beschäftigt, halberfolgreich den Unsinn abzuräumen, die andere Leute absichtlich oder unabsichtlich zu Themen prominent machen.
„Inwieweit man als Forscher den nächsten Schritt geht und Empfehlungen ableitet… ganz schwieriges Thema. Ich würde im Zweifel die Finger davon lassen […]“
Das halte ich für nicht praktikabel. Warum „darf“ man als Wissenschaftler überhaupt in die Massenmedien? Weil man darlegt, was eigener Meinung nach aus den Erkenntnissen für Handlungen folgen sollten. Die Erkenntnisse selbst sind nur Beiwerk, denn so funktionieren unsere Medien. Wer Impact will, spielt mit. Wer nicht mitspielt, hat keinen Impact.
Man kann auch superseriös einen YT-Channel betreiben und dann sechsstellige Zuschauerzahlen haben, falls es gut läuft. Heißt: Das, was Sie vorschlagen, sehen 99% dann nicht, egal wie gut und richtig es ist.
@Hr. Tischer und Hr. Anders
Danke für die Replies; ich denke wir sind uns einig.
Vielleicht noch die Ergänzung @Hr. Anders: Die Problematiken sind mir aus der Praxis wohlvertraut inkl. Journalismus. Insofern wie Sie schreiben: Die zuvor beschriebene Kommunikation als (m.E. erstrebenswertes, wenn auch letztlich nicht immer und durch viele erreichbares) Ideal, begründet mit den zwei Punkten die Herr Tischer eigens benannt hat.
@alle
Mich fasziniert ja, welche wortreichen Diskussionsorgien sich entspinnen, wenn die grünen Klima-Alarmisten mit Wissenschaftlerkittel beim plumpen Manipulieren ihrer Diagrammachsen erwischt wurden.
Vielleicht gibts ja einen Zusammenhang zwischen Diskussionslänge und dem theologischen Schmerz, den ein Diskussionsaufhänger bei den Gläubigen der Klimareligion auslöst? Dazu sollte ich mal eine Studie machen – egal was rauskommt, die Achsen von den Datendiagrammen bearbeite ich auf jeden Fall so, dass es wie ein linearer Zusammenhang aussieht. ;)
@Christian Anders
“Wer kann wie dagegen ankommunizieren? Lohnt sich der Aufwand? Das fragen Wissenschaftler sich ganz im ernst. Ich frage das auch mal – ergebnisoffen.”
Sie können gar nicht. Schon deswegen nicht, weil Sie nicht aufrichtig sind und Ihre politische Agenda bloß verstecken um Unvoreingenommenheit zu heucheln.
@R. Ott
„Sie können gar nicht. Schon deswegen nicht, weil Sie nicht aufrichtig sind und Ihre politische Agenda bloß verstecken um Unvoreingenommenheit zu heucheln.“
Ich bin wahrscheinlich genau so überrascht wie Sie: Ich stimme Ihnen hier zu.
Niemand wird zu Interviews oder Sendungen geladen, wenn er nicht die Fragen beantwortet, was denn „am besten“ zu tun oder lassen sei. Die Beantwortung dieser Fragen ist zwangsläufig IMMER Agenda, was sonst? Agendafreie Antworten auf derlei Fragen gibt es nicht.
Dass man bei Wissenschaftlern davon ausgeht, die Agenda sei keine, weil sie im Beruf Wissenschaftler sind, ist ein Fehlschluss. Dass einige Wissenschaftler diesen Fehlschluss gerne hinnehmen und nicht aufklären, sehe ich.
Wenig überrascht mich hingegen Folgendes:
„[…] beim plumpen Manipulieren ihrer Diagrammachsen erwischt […]“
Manipulation wäre Weglassen oder gleich Fälschen von Daten. Existiert hier nicht. Ich votiere für „suggestiv“. Manipuliert wurde hier aber nachweislich nichts – man kann es anschauen und den Text lesen und sieht und liest dann, was durch angebliche Manipulation angeblich gar nicht zu sehen oder lesen sei.
Merksatz: Nicht alles, was man selbst nicht sieht oder versteht, ist gleich Manipulation. Kann auch an einem selbst liegen.
@ Christian Anders
“Manipulation wäre Weglassen oder gleich Fälschen von Daten. Existiert hier nicht.”
Manipulation kann vielfälltig geschehen.
Nicht umsonst gibt es jasogar einen seperaten wiki- Eintrag über Medienmanipulation .
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Medienmanipulation
“Die Rolle des Visuellen
Bearbeiten
Neben der Selektion, der Platzierung und der Wortwahl spielen nicht-sprachlich vermittelte Informationen, in erster Linie die Bebilderung durch Fotos, Tabellen, Grafiken oder auch die Größe, die Platzierung und Farbwahl oder die Schriftart eine wichtige Rolle.”
Wer in der selben Grafik die Skalierung wechselt…handelt bewusst manipulativ.
Wie vielfälltig das Gebiet der Manipulation schon geworden ist :
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Techniken_der_Propaganda_und_Meinungsmanipulation
Moin @Hr. Anders,
zu “Wer kann wie dagegen ankommunizieren? Lohnt sich der Aufwand? Das fragen Wissenschaftler sich ganz im ernst. Ich frage das auch mal – ergebnisoffen.”
Vielleicht ist das die falsche Frage? Was heisst schon “lohnen”? Da ist ein grosses Spektrum, was sich lohnen heisst …
Dazu faellt mir ein:
a) CHARAKTER/Persoenlichkeit. Es gehoert zur eigenen Natur: “Freiheit(MelGibson in Brave-Heart)”, “Geronimo” (gleichnam. Indianer-Film)”, “Ich kann nicht anders(Luther”, “Wahrheit (Ihre Ueberzeugung?)”
VERLANGT ggfs sich gegen die Windmuehlen zu stellen. Bzw man kann nicht anders (Persoenlichkeitsstruktur)!
b) AUFTRAG. Fuer mich ist es einfach: im Optimalfall nach innen auf die feine Stimme (fuer mich: des Heiligen Geistes) hoeren und das tun, was mir damit im Einklang erscheint. Im Suboptimalfall: die eigene, egozentrische Meinung verblendet, missionarisch Verbreiten …
Gemaessigt/Unideologisch: “Ich mache das, weil ich es kann und es gibt womoeglich nicht viele (Zeit, Geld, Interesse), die es koennen”.
c) SINN/Nutzen. Ob sich die richtige Wirkung entfaltet, ist unklar/offen
Manche Wahrheiten passen nicht in jede Zeit und es dauert opferreich, ermuedend lange (viele histor. Bsp) bis die “richtige” Zeit kam. Da man aber nicht in die Zukunft schauen kann, ist die “richtige” Zeit oft JETZT?
Auf was hoeren Sie? Was ist Ihr Antrieb, zB zu Klima-Themen (hier) zu reagieren?
LG Joerg
Groesser: Warum betreibt Hr. Stelter diesen Blog? Warum lesen und schreiben wir hier?
@weico
„Wer in der selben Grafik die Skalierung wechselt…handelt bewusst manipulativ.“
Auch dann, wenn die Adressaten den Umgang mit mehrfachskalierten Grafiken aus dem effeff beherrschen (können sollten)?
Die Grafik wurde ja gerade nicht von eben den Wissenschaftlern über den Lancet hinausgetragen.
Ich stelle mir gerade vor ich treffe einen ehemaligen Kollegen auf dem Markt, er erklärt mir extrem komprimiert woran er arbeitet, weil er weiß, dass ich ihn verstehe und ein Danebenstehender nimmt das auf, schmeißt den für ihn verwirrenden Mitschnitt via Twitter in die Öffentlichkeit und beschwert sich:
„SO manipuliert(!) die(!!) Wissenschaft“
( Dass im vorliegenden Fall ausgerechnet Lomborg, also ein Mensch, der es mit der Datenauswahl – sagen wir mal: kreativ – hält, das macht, ist dann auch noch gleich Ironie. Da wird noch richtig manipuliert. Er hätte sich über die Amateure beim Lancet mokieren sollen )
@Joerg
„Was ist Ihr Antrieb, zB zu Klima-Themen (hier) zu reagieren“
Um den gröbsten Unsinn nicht unwidersprochen im Netzt stehen zu haben.
„Groesser: Warum betreibt Hr. Stelter diesen Blog? Warum lesen und schreiben wir hier?“
Warum DS den Blog betreibt, weiß er selber. Aber ich schreibe hier, weil der Blog zu der Handvoll qualitätsvoller Blogs mit offenem Kommentariat gehört, die ich regelmäßig lese. Und weil hier ein Kommentarquerschnitt vorhanden ist, der zum Kommentieren einlädt – in meinem Fall meist: Widerspruch bei grobem Unsinn.
@Christian Anders
“Niemand wird zu Interviews oder Sendungen geladen, wenn er nicht die Fragen beantwortet, was denn „am besten“ zu tun oder lassen sei. Die Beantwortung dieser Fragen ist zwangsläufig IMMER Agenda, was sonst? Agendafreie Antworten auf derlei Fragen gibt es nicht.”
Sicher, das hat dann aber mit der Kommunikation von wissenschaftlichen Erkenntnissen nur noch so viel zu tun wie wenn “Dr. Best” oder seine Zahnarztfrau in der Werbung die angeblich beste Zahnbürste empfehlen.
“Dass man bei Wissenschaftlern davon ausgeht, die Agenda sei keine, weil sie im Beruf Wissenschaftler sind, ist ein Fehlschluss. Dass einige Wissenschaftler diesen Fehlschluss gerne hinnehmen und nicht aufklären, sehe ich.”
Lohnt sich ja auch finanziell für sie persönlich, wenn sie die Agenda genau desjenigen politischen Lagers unterstützen, von dem die Wissenschaftler das größte Budget in Aussicht gestellt bekommen. ;)
“Manipulation wäre Weglassen oder gleich Fälschen von Daten. Existiert hier nicht. Ich votiere für „suggestiv“. ”
Soso, “suggestiv” wollen Sie es nennen? Was glauben Sie, welchen Zweck hat diese “Suggestion”? Soll sie vielleicht den Leser… hmmm… manipulieren?
Herrje… geht ja noch weiter. Es scheint sich um ein Reizthema zu handeln.
@Joerg
>Warum lesen und schreiben wir hier?
Ich: Lernen und verstehen / Nachdenk-Stimulation sowie wortwitziges bis skurriles Entertainment.
Wenigstens hat der “Weltklimarat” nun einen Chef bekommen … der nicht gleich in die 1.5 Grad-Weltunterganspanik verfällt.
https://m.bild.de/politik/inland/politik/weltklima-chef-skea-wer-ist-der-anti-panik-professor-84869774.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Man Stelle sich nur mal vor,ein indoktrinierte Potsdam-Jünger….. wäre Chef des IPCC geworden.
@R. Ott
„Sicher, das hat dann aber mit der Kommunikation von wissenschaftlichen Erkenntnissen nur noch so viel zu tun wie wenn “Dr. Best” oder seine Zahnarztfrau in der Werbung die angeblich beste Zahnbürste empfehlen.“
Guter Vergleich. Denn die Erkenntnis, dass Karies existiert und Zähneputzen dagegen hilft, ist ja trotzdem enthalten.
Dass Karies ( = menschgemachte Erderwärmung ) überhaupt existiert, steht in vielen Blasen ja auch in Frage – unabhängig davon, was die Wissenschaftler für Lösungen vorschlagen.
„Lohnt sich ja auch finanziell für sie persönlich, wenn sie die Agenda genau desjenigen politischen Lagers unterstützen, von dem die Wissenschaftler das größte Budget in Aussicht gestellt bekommen.“
Macht Sinn. Deshalb erzählen die Rahmstorfs und Schellnhubers, Marotzkes und Hausfathers dieser Welt auch alle genau Dasselbe mit genau demselben Wording.
„Soso, “suggestiv” wollen Sie es nennen? Was glauben Sie, welchen Zweck hat diese “Suggestion”? Soll sie vielleicht den Leser… hmmm… manipulieren?“
Hier ging es aber um den Unterschied zwischen einer manipulierten und einer manipulativen Grafik. Die Grafik ist nicht manipuliert. Sie könnte auf Laien manipulativ wirken, weil sie etwas suggeriert. Fachleute, die den Lancet lesen, sollte das kalt lassen.
( Da fällt mir grad auf, dass ich noch aus einem anderen Grund hier schreibe: Manchmal muss man sogar auf das Offensichtliche hinweisen, weil von bestimmten Kommentatoren so getan wird, als sei es etwas ganz anderes. Natürlich nie in manipulativer Absicht, ist ja klar. )
@Christian Anders
Sehr schön, jetzt hissen Sie das grüne Banner und verteidigen offen Ihre Agenda. Warum immer der anstrengende Umweg mit der Wissenschaftler-Heuchelei-Masche?
“Guter Vergleich. Denn die Erkenntnis, dass Karies existiert und Zähneputzen dagegen hilft, ist ja trotzdem enthalten.”
“Dr. Best” würde allerdings auch dann weiter seine Zahnbürstenwerbung machen, wenn Karies nicht existierte, irgendwie muss er seiner Zahnarztfrau ja den neuen Porsche finanzieren.
Davon abgesehen: Löcher in Zähnen lassen sich viel einfacher diagnostizieren und ausmessen als “menschgemachte Erderwärmung”.
“Macht Sinn. Deshalb erzählen die Rahmstorfs und Schellnhubers, Marotzkes und Hausfathers dieser Welt auch alle genau Dasselbe mit genau demselben Wording. ”
Unironisch ja. Allerdings nicht mit genau demselben Wording sondern nur mit der gleichen grundsätzlichen Botschaft, der Rest ist dann Binnendifferenzierung in der Kundenansprache. Das dient dazu, möglichst viele Zielgruppen abzudecken, von der histrionischen Teenagerin mit psychischen Problemen bis zum besorgten konservativ-bürgerlichen Rentner.
“Die Grafik ist nicht manipuliert.”
Mit welchem Statistikprogramm kann man eigentlich unkompliziert ein Diagramm erstellen, in dem die X-Achse links vom Nullpunkt anders skaliert ist als rechts? Gibts da schon Standardlösungen für die “Klimafolgenforschung”? ;)
“Sie könnte auf Laien manipulativ wirken, weil sie etwas suggeriert. Fachleute, die den Lancet lesen, sollte das kalt lassen.”
Sie wird auch auf Fachleute manipulativ wirken, wenn die nicht genau das Kleingedruckte lesen. Von Politikern und Journalisten ganz zu schweigen.
“Da fällt mir grad auf, dass ich noch aus einem anderen Grund hier schreibe: Manchmal muss man sogar auf das Offensichtliche hinweisen, weil von bestimmten Kommentatoren so getan wird, als sei es etwas ganz anderes. Natürlich nie in manipulativer Absicht, ist ja klar.”
Beklagen Sie gerade eine Skalenverschiebung im Raum der Erkenntnis?
@ Christian Anders, @ Richard Ott
@ Christan Anders
>Hier ging es aber um den Unterschied zwischen einer manipulierten und einer manipulativen Grafik. Die Grafik ist nicht manipuliert. Sie könnte auf Laien manipulativ wirken, weil sie etwas suggeriert.>
Das ist der Punkt:
„ist“ ist NICHT „wirkt“
Die Grafik ist nicht manipulativ, weil sie die Daten der Tabelle RICHTIG anzeigt.
Mit „richtig“ kann man NICHT manipulieren.
Denn „richtig“ IST richtig – und sonst NICHTS.
Denn “richtig” wird nicht durch welche INTERPRETION auch immer richtig oder falsch.
Eine richtige Darstellung, wie die der Grafik, WIRKT jedoch auf diejenigen Laien MANIPULATIV, die mit einem ABWEICHENDEN Vorverständnis eine BOTSCHAFT der SELBSTBESTÄTIGUNG finden wollen.
Obwohl die Grafik richtig darstellt, SUGGERIERT sie für sie etwas ANGEBLICH Falsches.
Dafür ist diese RICHTIGE Grafik BESTENS geeignet.
Die Kommentare beweisen es.
@ Richard Ott
>Sie wird auch auf Fachleute manipulativ wirken, wenn die nicht genau das Kleingedruckte lesen. Von Politikern und Journalisten ganz zu schweigen.>
„Wenn“:
Für den, der aus welchen Gründen auch immer einen richtig dargestellten Sachverhalt – hier in der Grafik − NICHT in der Vollständigkeit, in der er dargelegt wird, zur Kenntnis nimmt oder das, was er zur Kenntnis nimmt, nicht versteht, ist von SEINER Referenz aus geurteilt der Sachverhalt NICHT richtig.
Dann wird mitunter UNTERSTELLT, dass mit dem Sachverhalt MANIPULIERT wird.
Selbst wenn ein Sachverhalt falsch dargestellt wird – anders als hier in der Grafik −, ist er MANIPULATIV dargelegt nur dann, wenn die Darlegung mit der ABSICHT erstellt wurde, eine Botschaft zu vermitteln, die nicht dem Sachverhalt entspricht.
Richtige grafische Darstellungen KÖNNEN nicht manipulativ sein.
Falsch grafische Darstellungen, können, MÜSSEN aber nicht manipulativ sein.
Sie sind dann nicht manipulativ, wenn das Falsche ihrer Darstellung auf einem IRRTUM beruht, gegen den auch Wissenschaftlern nicht immun sind.
Wenn – was hier der Fall ist – die Darstellung der Grafik NICHT falsch ist, ist die UNTERSTELLUNG der Manipulation ALLEIN denen zuzurechnen, die sie NICHT verstehen KÖNNEN oder WOLLEN.
@Dietmar Tischer
„Richtige grafische Darstellungen KÖNNEN nicht manipulativ sein.“
Ich neige an dieser Stelle zu Widerspruch. Begründung:
a) Ein Problem bei der Wissenschaftskommunikation ist, dass die Sender sich nicht vorstellen können, was die Adressaten hören müssten um zu verstehen, was die Sender schon verstanden haben. Das kommt – echtes eigenes Erleben – selbst bei den Klügsten vor, die ich treffen durfte. Es ist sogar eher der Regelfall.
b) Andersherum gibt es welche, die über die Spezialbegabung verfügen, sich in die Adressaten so hineinzuversetzen, dass sie auch komplizierte Sachverhalte so erklären können, dass mindestens die Möglichkeit des Verstehens bei Adressaten mit mangelndem Vorwissen besteht.
Worauf ich hinaus will: Wenn b) geht, dann ist es auch möglich, nichtmanipulierte Darstellungen so darzubieten, dass sie dem Adressaten mit mangelndem Vorwissen etwas anzeigen, was eigentlich nicht Inhalt der Daten ist. Denn wer sich in jemanden so hineinversetzen kann, kann auch antizipieren, wie eine nichtmaipulierte Grafik bspw. aussehen müsste, um Eindruck x zu erzeugen.
Ich würde deshalb sagen: Nichtmanipulierte Darstellungen können in manipulativer Absicht benutzt werden. Es können sogar nichtmanipulierte Darstellungen absichtslos manipulativ wirken. Das halte ich im vorliegenden Fall für gegeben – deshalb schrieb ich „suggestiv“.
Dass Menschen mit entsprechenden Vorurteilen dankbar auf den Zug aufspringen, sehen wir hier im Blog, da haben Sie recht.
Am Ende ist das Problem hier oft benannt worden: Die Leute in der Breite verstehen nicht, dass die Meinung von Wissenschaftlern über Handlungsoptionen nicht nur keine Wissenschaft ist, sondern sogar über deren wissenschaftliche Kompetenz erstmal nichts aussagt. Und über die Validität ihrer Erkenntnisse auch nichts.
Das mit dem Nichtuzsammenhang zwischen dieser Validität und den öffentlichen Äußerungen der Wissenschaftler hatte ausgerechnet Herr Ott mit seinem Dr. Best Gleichnis oben toll illustriert. Und was folgt ( für ihn ) daraus:
„ “Dr. Best” würde allerdings auch dann weiter seine Zahnbürstenwerbung machen, wenn Karies nicht existierte, irgendwie muss er seiner Zahnarztfrau ja den neuen Porsche finanzieren.
Davon abgesehen: Löcher in Zähnen lassen sich viel einfacher diagnostizieren und ausmessen als “menschgemachte Erderwärmung”.
„Einfacher“ heißt nicht, dass das andere nicht ginge und Dr Best könnte werben wie er wollte, ohne die Existenz von Karies wären seine Bemühungen umsonst.
Ob Herr Ott DAS zeigen wollte und der Einwurf deshalb Ironie ist? ;-)
„[…] BOTSCHAFT der SELBSTBESTÄTIGUNG finden wollen.“
@ Christian Anders
Zu a)
Ja, es gibt dieses Vorstellungsdefizit der Sender.
Wann ist dieses Defizit ein PROBLEM der Wissenschaftskommunikation?
Es ist dann ein PROBLEM der WISSENSCHAFTSKOMMUNIKATION, wenn a) die Erkenntnis der Wissenschaft nach außerhalb der Wissenschaft kommuniziert wird UND b) Wissenschaftler sie nach außerhalb kommunizieren UND zwar c) so, dass sie bei bestmöglicher Vorstellung des Verständnisses der Adressaten die Erkenntnis an die Adressaten verfälschen.
Konkret:
Wenn Sie als Physiker mir, einem Nicht-Physiker, bestimmte Erkenntnisse der Physikwissenschaft so kommunizieren MÜSSTEN, dass ich sie bestmöglich, aber nicht genau oder nur teilweise verstehen würde, also sagen wir eine Ahnung dessen, was die Erkenntnis ist, haben würde, dann ist die Wissenschaftskommunikation ein Problem.
Das Problem liegt dann bei den Wissenschaftlern, die kommunizieren.
Um es sicher auszuschalten, sollen sie – die Wissenschaftler – nicht nach außerhalb der Wissenschaft kommunizieren.
Zu b)
Wenn b) geht, dann ist es auch möglich, nichtmanipulierte Darstellungen so darzubieten, dass sie dem Adressaten mit mangelndem Vorwissen etwas anzeigen, was eigentlich nicht Inhalt der Daten ist.
Ich glaube, dass diese so nicht stehen gelassen werden kann.
Denn wenn b) geht, VERSTANDEN als komplizierte Sachverhalte nicht irgendwie, sondern RICHTIG erklären zu können, UND – unterstellt, was Wissenschaftlern mit NICHT manipulativer ABSICHT unterstellt werden kann −, dass der kommunikativ SPEZIELL begabte Wissenschaftler die Erkenntnis RICHTIG erklärt, ist NICHT zu folgern, dass den Adressaten etwas angezeigt wird, was NICHT Inhalt der Daten ist.
Es wird ihnen MÖGLICHERWEISE etwas angezeigt, was sie NICHT verstehen (können).
>Ich würde deshalb sagen: Nichtmanipulierte Darstellungen können in manipulativer Absicht benutzt werden.>
Ja, aber nicht von Wissenschaftlern, die nicht manipulieren wollen, es aber natürlich könnten, was ein anderes Thema wäre.
Denn Wissenschaftler würden mit POSITIVER Absicht bei nicht wissenschaftlichen Adressaten VERSTÄNDNIS erzielen wollen und, um dies zu erreichen, von der Erkenntnis abweichend sie VERFÄLSCHEND kommunizieren MÜSSEN.
Dies ist nicht MANIPULATION, d. h. nicht die ABSICHT, ein FALSCHES Verständnis erzeugen zu WOLLEN, sondern das UNVERMÖGEN, die ERKENNTNIS (dargestellter) wissenschaftlicher Erkenntnis vermitteln zu KÖNNEN.
Manipulation ist IMMER mit der ABSICHT verbunden, etwas FALSCHES zu WOLLEN.
Dem wissenschaftlichen Ethos ist sie fremd.
>Es können sogar nichtmanipulierte Darstellungen absichtslos manipulativ wirken.
Das halte ich im vorliegenden Fall für gegeben – deshalb schrieb ich „suggestiv“. >
Da sind wir uns einig – ich hatte ja auf den Unterschied zwischen „ist“ und „wirken“ verwiesen.
„Absichtslos manipulativ wirken“ ist bei denen mit fehlendem Verständnis möglich.
@Herr Tischer
“Selbst wenn ein Sachverhalt falsch dargestellt wird – anders als hier in der Grafik −, ist er MANIPULATIV dargelegt nur dann, wenn die Darlegung mit der ABSICHT erstellt wurde, eine Botschaft zu vermitteln, die nicht dem Sachverhalt entspricht. Richtige grafische Darstellungen KÖNNEN nicht manipulativ sein.”
Oh doch. Ich bin überrascht, dass Ihr Klimaglaube Sie hier zu dieser Behauptung verleitet, obwohl Sie bei anderen Themen vermutlich schon hunderte Beispiele von Diagrammen mit manipulativ gewählten Skaleneinteilungen gesehen haben, besonders dann, wenn 2 verschiedene Datenreihen so präsentiert werden, dass der Eindruck entsteht, dass sie mit gleich skalierten Achsen als Graphen gezeichnet sind, das tatsächlich aber überhaupt nicht der Fall ist.
Hier noch ein schönes Beispiel aus dem Facebook-Propagandakanal der Tagesschau vom 11. Oktober 2020 (können Sie auch ohne Facebook-Account lesen):
https://www.facebook.com/193081554406/posts/ein-vergleich-der-daten-des-rki-zeigt-dass-die-zahl-der-gemeldeten-neuinfektione/10159080390649407/
@Christian Anders
“Am Ende ist das Problem hier oft benannt worden: Die Leute in der Breite verstehen nicht, dass die Meinung von Wissenschaftlern über Handlungsoptionen nicht nur keine Wissenschaft ist, sondern sogar über deren wissenschaftliche Kompetenz erstmal nichts aussagt. Und über die Validität ihrer Erkenntnisse auch nichts.”
Allerdings viel darüber, von wem sie sich kaufen lassen haben oder wie groß ihr ideologisches Sendungsbewusstsein ist. Und das geht leider oft einher mit einer Bereitschaft, die eigenen Erkenntnisse so zu frisieren, dass sie ihrem Geldgeber oder dem ideologischen Vorbild besser gefallen. Fallen Ihnen da vielleicht sogat selbst Beispiele aus dem Zeitraum 2020-2022 ein, vielleicht sogar welche, die auch in “Lancet” publiziert wurden? ;)
“‘Einfacher’ heißt nicht, dass das andere nicht ginge und Dr Best könnte werben wie er wollte, ohne die Existenz von Karies wären seine Bemühungen umsonst.
Ob Herr Ott DAS zeigen wollte und der Einwurf deshalb Ironie ist? ;-)”
Sind Sie sich da so sicher? Ich bin überzeugt: Viele Leute würden sich die Dr-Best-Schwingkopf-Zahnbürste auch als Statussymbol kaufen, wenn sie teuer genug ist – oder ihnen der Doktor mit noch mehr Tomaten-Splatter in der Werbung genug Angst vor schweren Zahnfleischverletzungen gemacht hat. (“Die Dr. Best Forschung stellt fest: Wir haben nur noch bis 2030 Zeit, um die Zahnfleischkatastrophe zu verhindern!”)
@ Richard Ott
Manipulativ soll Ihrer Meinung nach sein,
> … wenn 2 verschiedene Datenreihen so präsentiert werden, dass der Eindruck entsteht, dass sie mit gleich skalierten Achsen als Graphen gezeichnet sind, das tatsächlich aber überhaupt nicht der Fall ist.>
Wenn zwei verschiedene Datenreihen in zwei grafischen Darstellungen dargestellt, die unterschiedlich skalierte Achsen haben, sind sie NICHT notwendigerweise falsch dargestellt.
Wenn sie dennoch falsch dargestellt sind, kann das irrtümlich geschehen sein, EGAL welcher Eindruck entsteht.
Wenn sie richtig dargestellt sind, sind sie nicht manipuliert, EGAL welcher Eindruck entsteht.
Es ist ein VÖLLIG irriges Verständnis, vom Eindruck auszugehen, wenn man Manipulation feststellen will.
Wenn man vom Eindruck ausgeht, KANN jede DARSTELLUNG als manipulativ angesehen werden.
Man muss nur einen DAFÜR passenden Eindruck wählen.
@Herr Tischer
Finden Sie mein Beispiel aus der Tagesschau auch “nicht manipulativ”, obwohl da für den blauen Graphen eine Skaleneinheit auf der Y-Achse 100.000 ist und für den roten Graphen 2.000?
“Wenn man vom Eindruck ausgeht, KANN jede DARSTELLUNG als manipulativ angesehen werden. Man muss nur einen DAFÜR passenden Eindruck wählen.”
Der gewünschte Eindruck ist doch kein Zufall, sondern wird bewusst und mit voller Absicht erzeugt! Diese Propagandatechnik heißt “Framing” und der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat dazu für Framing mit dem Werkzeug “Sprache” sogar als bezahlte Auftragsarbeit einen 89-seitigen Leitfaden erstellen lassen: https://cdn.netzpolitik.org/wp-upload/2019/02/framing_gutachten_ard.pdf
Hier wirkt das gleiche Prinzip – nur mit dem Unterschied, dass das Framing mit der Visualisierung von Daten auf eine ganz bestimmte Weise geschieht.
Aber es ist wohl immer das Wesen von Propaganda, dass die Anhänger der propagandierten Idee sie nicht als solche erkennen können – oder wollen.
@Dietmar Tischer @R. Ott
Was ich meinte war, dass jemand, der die Perspektive des Empfängers einnehmen kann von dort aus auch überlegen kann, wie eine richtige Darstellung angelegt werden müsste, um einen falschen Eindruck zu erzeugen.
Diese Möglichkeit besteht und auf diese Möglichkeit heben auch manche Vorwürfe der Manipulation ab: Absichtsvoll(!) unter mehreren möglichen korrekten Darstellungen diejenige auszuwählen, die falsch verstanden wird.
Denn, merke:
Verstehen andere was falsch, ist es die Deutsche Bildungsmisere. Versteht man selbst was falsch, dann nur, weil man absichtsvoll manipuliert wurde.
Ein Beispiel dafür steht direkt oben, nämlich Herr Ott mit seinem Facebook-Link, der angeblich eine solche Manipulation aufdeckt.
Kurz erklärt:
Auch hier wurde die Skala der Y-Achse uneinheitlich gewählt. Warum? Man wollte darstellen, dass sich bei einer Schwankungsbreite der Testzahlen von +/- 5% die positiven Tests ca. verdoppelten ( + 100% ) in einem definierten Zeitraum, hier KW 34-40 in 2020.
Eine solche Darstellung wäre fachlich mit zwei Y-Achsen links und rechts üblich. Man hat vereinfacht und nur die linke Achsen gebrochen mit Skalenwechsel. Unüblich, aber machbar und vor allem nicht die Aussage verfälschend.
Den Grund kann ich nur raten: Mit Doppelskalen wird man bis zu den meisten Schulabschlüssen und in vielen Studienfächern nie behelligt. Das hat jemand versucht, mitzudenken.
Fakt ist: Der Zusammenhang existierte und hätte mit einer einzelnen, einheitlich skalierten Achse absoluter Zahlen aber nicht abgebildet werden können.
Wo ist jetzt die Manipulation, also die Verfälschung der Wahrheit? Herr Ott, erklären Sie!
( Man hätte auch zahlenlos einfach Prozente +/- nehmen können. Das wäre mit einer einheitlichen Skala dann gegangen. Selbes Ergebnis.
Eine Prozentdarstellung wollte man dem Publikum wohl nicht zumuten. Wenn ich die Kommentare lese, kann man den Leuten aber eigentlich gar nichts zumuten, das mit Zahlen zu tun hat. )
@ Christian Anders
>Absichtsvoll(!) unter mehreren möglichen korrekten Darstellungen diejenige auszuwählen, die falsch verstanden wird.>
Dies beinhaltet:
Derjenige, der ABSICHTSVOLL handelt, WEISS bereits VOR dem Verstehen des Adressaten, dass dieser sie falsch verstehen WIRD, obwohl er sie möglicherweise auch richtig verstehen könnte, wenn er sich genügend damit befasst.
Dieses Wissen hat niemand, hier liegt keine Absicht vor.
Was Sie vermutlich meinen:
“Absichtsvoll(!) unter mehreren möglichen korrekten Darstellungen diejenige auszuwählen, die NUR falsch verstanden werden kann, weil der Adressat nicht die Fähigkeit hat und haben wird, sie richtig zu verstehen.”
Diese Möglichkeit hatte ich bisher nicht auf dem Schirm.
Ich muss nachdenken – Danke.
Meine Meinung anhand von drei Alternativen, sich auf die richtige Darstellung von Erkenntnis bezogen KORREKT zu verhalten:
a) Erkenntnis so darstellen, dass sie nach EINSCHÄTZUNG des Darstellenden von der GRÖSSTEN Zahl derer, die sie zur Kenntnis nehmen können, RICHTIG verstanden werden wird.
b) Erkenntnis so darstellen, dass sie nach Einschätzung des Darstellers mit SICHERHEIT von mindestens einem derer, die sie zur Kenntnis nehmen können, FALSCH verstanden werden muss, obwohl die größte Zahl derer, die sie zur Kenntnis nehmen können, RICHTIG verstanden werden wird.
c) Erkenntnis so darstellen, dass die x Adressaten, welche AUSSCHLIESSLICH die Darstellung zur Kenntnis nehmen können, diese NUR falsch verstehen können.
a), b) und c) sind insoweit korrektes Verhalten, wie sie Erkenntnis mit ihrer Darstellung NICHT verfälschen.
Ist c) MANIPULATION und wenn so, warum?
Es ist Manipulation.
Denn es besteht ein WIDERSPRUCH zwischen WOLLEN und WOLLEN, d. h. zwischen der Absicht des Darstellenden, ERKENNTNIS, also RICHTIGES darzulegen, und seiner Absicht (!) bei Adressaten eine FALSCHE Überzeugung zu genieren, OHNE gleichzeitig anderen eine richtige zu ermöglichen.
Ich muss also meine Pauschalaussage >mit „richtig“ kann man nicht manipulieren> aufgeben.
Gleichzeitig gilt demnach:
Korrektes und manipulatives Verhalten sind miteinander VEREINBAR zumindest in diesem einen Fall c).
Es ist nicht Manipulation in den REGELFÄLLEN a) und b).
Denn es besteht NICHT die Absicht, falsche Überzeugungen zu genieren. Vielmehr sind diese UNVERMEIDBARES Nebenprodukt, bei einer GRÖSSEREN Zahl eine richtige Überzeugung zu verschaffen.
@Christian Anders
Sie wirken gerade wie eine Prostituierte, die es tatsächlich schafft, noch zu erröten, nachdem ihr pornografisches Material gezeigt wurde. Oder wie ein Profi-Radsportler, der ganz schockiert tut, wenn ihm eine Frage über Doping gestellt wird. Ein überaus putziges Schauspiel der Heuchelei.
“Wo ist jetzt die Manipulation, also die Verfälschung der Wahrheit? Herr Ott, erklären Sie! ( Man hätte auch zahlenlos einfach Prozente +/- nehmen können. Das wäre mit einer einheitlichen Skala dann gegangen. Selbes Ergebnis. Eine Prozentdarstellung wollte man dem Publikum wohl nicht zumuten.”
Ja, für die Prozentdarstellung hätte man nur eine Linie und nur eine Achse gebraucht, wie Ihnen ja selbst noch schnell eingefallen ist. Allerdings klingt ein Anstieg der positiven Testungen von ungefähr 0,7% auf ungefähr 1,5% schlicht zu popelig, um es für regierungskonforme Panik-Propaganda ausschlachten zu können, und die Skalen ganz unbeschriftet zu lassen, lässt einem auch der durchschnittliche Tagesschau-Rentner nicht durchgehen.
Da ist der tatsächlich durch die geschickte Skalierung und Achseneinteilung für die 2 Graphen gewählte optische Frame doch viel besser: Die blaue Linie verläuft ungefähr horizontal, aber die rote Linie geht steil nach oben! Total gefährlich! Jetzt muss uns die Regierung beschützen und uns schnell ganz viele neue Vorschriften machen!
“Wenn ich die Kommentare lese, kann man den Leuten aber eigentlich gar nichts zumuten, das mit Zahlen zu tun hat.”
Für die ganz doofe Zielgruppe, die gar keine Vorstellung von Zahlen oder Mengen hat und die man über die Manipulation der Skalierungen nicht beeindrucken kann, wird daher ja auch immer noch die grafische Darstellung der besonders gefährlich wirken sollenden Datenreihe rot eingefärbt. Viel rot ist ganz schlimm! Traurige Smileys oder das 😱 Emoji würden auch funktionieren, wirken aber schnell infantil und finden sich daher noch nicht in “Lancet” sondern bisher nur bei den öffentlich-rechtlichen Propagandaformaten auf Instagram oder Tiktok.
@Dietmar Tischer
„ Was Sie vermutlich meinen:
“Absichtsvoll(!) […] NUR falsch verstanden werden kann, weil der Adressat nicht die Fähigkeit hat und haben wird, sie richtig zu verstehen.”“
Exakt so meinte ich das.
Das ist Antizipation der Vorkenntnisse und Kompetenzen des Gegenübers gepaart mit der Fähigkeit, auf die Antizipation mit Änderung der eigenen Darstellungsleistung zu reagieren ( sprachlich, schriftlich, bildlich ).
Es ist diejenige Fähigkeit, die gute Lehrer haben müssen, um gute Lehrer sein zu können. Oder die Wissenschaftskommunikation überhaupt möglich macht. Deshalb können Wissenschaftskommunikation auch nicht so viele, weil Ihnen o. g. Fähigkeit einfach fehlt.
Diese Befähigung hat mit IQ und Fachkompetenz meiner Erfahrung nach fast nichts zu tun. Ebenfalls meiner Erfahrung nach zählt diese Fähigkeit zum schnellen Denken, kommt also „aus dem Bauch.“
Man kann mit ihr aber auch derart absichtsvoll umgehen, dass man jene Darstellungsform wählt, die zwar nicht inkorrekt ist, aber unter Antizipation dessen, was das Gegenüber verstehen wird, ein Fehlverständnis erzeugt.
Am konkreten Fall von oben wäre das absichtsvoll erzeugte Fehlverständnis: Dass Leser einer Grafik denken, es gäbe ähnlich viele Hitzetote wie Kältetote pro Jahr.
Dies ist der Vorwurf, der hier vorgetragen wurde.
– Den Vorwurf, die Grafik an sich wäre manipuliert, kann man einfach entkräften.
– Dem Vorwurf, die Grafik sei ABSICHTSVOLL manipulativ, kann man fehlende Plausibilität mit guten Gründen attestieren.
– Dem Vorwurf, dass die Grafik manipulativ wirken KANN, weil nicht jeder das sieht, was man sehen muss, um sie richtig zu lesen, kann man nicht entgegentreten. Das ist möglich und passiert sicher auch.
Dem Ergebnis Ihres Nachdenkens in Form von a) – c) stimme ich zu.
Es gibt aber noch sowas wie ein d): Diejenigen, die sich vorstellen können, was sich jemand vorgestellt haben könnte, der nach Ihrem c) manipulieren will. Solche Leute schreien immer „Manipulation“, selbst wenn es völlig daneben geht.
Das Beispiel sehen sie wenig weiter oben an dem FB-Link von Herrn Ott. Die dortige Grafik wurde so skaliert, dass man das, was es wirklich gibt laut Daten, überhaupt sehen kann.
Dies ist nämlich nur mit doppelter Y-Achse, Y-Achse mit zwei Normierungen oder eben wie hier mit einer gebrochenen Y-Achse darstellbar.
Man entschied sich für Letzteres und die üblichen Schreihälse schreien natürlich sofort „Manipulation“. Lächerlich!
@R. Ott
„Ja, für die Prozentdarstellung hätte man nur eine Linie und nur eine Achse gebraucht, wie Ihnen ja selbst noch schnell eingefallen ist. Allerdings klingt ein Anstieg der positiven Testungen von ungefähr 0,7% auf ungefähr 1,5% […]“
So macht man das nicht. Man nimmt den Wert bei der ersten gezeigten KW als Startwert normiert auf 1. Bei beiden gezeigten Größen.
Dann sieht man, dass eine Linie über die Zeit um +/- 0,05 schwankt, während im selben Zeitraum die andere um + 1,00 steigt.
Oder auf den Punkt: Während ungefähr gleich viel getestet wurde, verdoppelte sich die Zahl positiver Tests pro Testtag nach einigen Wochen.
Das ist genau so in den Daten gewesen, genau so zeigt das die Grafik, wo ist das Problem? Gefällt Ihnen die Farbe nicht?
Der Claim, dass mehr positive Tests ausschließlich von mehr Testungen herrühren war damit natürlich passée. Wenn ich die Kommentare lese, hat das vielen Besserwissern nicht geschmeckt.
Apropos Besserwisser, Ich meinte das ernst: Sie überschätzen sich. Sie haben etwas nicht begriffen, was allerdings an Ihnen liegt, nicht an dem Etwas.
@Christian Anders
“So macht man das nicht. Man nimmt den Wert bei der ersten gezeigten KW als Startwert normiert auf 1. Bei beiden gezeigten Größen.”
Ja klar, ziehen Sie sich Ihre Hose auch mit der Kneifzange an? Das ist eine der umständlichsten Darstellungsformen überhaupt – allerdings die einzige, die auch für Sie den Vorteil hat, dass die Linienverläufe dann genauso wären wie sie durch die geschickte Skalenmanipulation sind…
“Apropos Besserwisser, Ich meinte das ernst: Sie überschätzen sich. Sie haben etwas nicht begriffen, was allerdings an Ihnen liegt, nicht an dem Etwas.”
Ich hab genau begriffen, wer mich mit solchen Darstellungen manipulieren will, da hilft auch kein Totquatschen und kein Gaslighting mehr, so wie Sie das jetzt gerade versuchen.
@ Richard Ott
>Ich hab genau begriffen, wer mich mit solchen Darstellungen manipulieren will, …>
Jemand will Sie manipulieren – SIE?
Sie will NIEMAND manipulieren, weil es bei IHNEN viel zu SPÄT ist, noch irgendetwas zu BEWIRKEN.
Nicht Wahrhaftigkeit, nicht Manipulation kriegt sie vom Sockel manischer Fixiertheit runter.
Arbeiten Sie sich weiter an den Grünen und anderen ab.
Das hält sie fit – und stärkt GEGEN alles, was sinnvollerweise zu diskutieren ist.
@Herr Tischer
“Sie will NIEMAND manipulieren, weil es bei IHNEN viel zu SPÄT ist, noch irgendetwas zu BEWIRKEN. Nicht Wahrhaftigkeit, nicht Manipulation kriegt sie vom Sockel manischer Fixiertheit runter.”
Wie können Sie das behaupten, wenn Sie es mit Wahrhaftigkeit noch nie probiert haben? ;)
“Vielleicht machen die das damit wir vollständig von der richtigen Wissenschaftlichkeit wegkommen…”
https://www.youtube.com/watch?v=WuEaNhV0vQM&t=2713s
DIE GRÖßTE VERSCHWÖRUNG DER WELT (2) 🌎😵💫 [DOKU] REACTION – Leon Lovelock
RANDOM IS LIFE
Zur Klimanötigung noch eins:
Der einzige öffentlich relevante Tod durch Hitze ist in unseren Breiten die HEXENVERBRENNUNG.
Aber immerhin: die Beiträge auf bto werden wieder relevanter. Die Toleranten müssen aufgeweckt werden und dann -leider- ihre Toleranz gegenüber den Intoleranten aufgeben.
Wer mit Phantastereien den Wohlstand senkt, tötet Menschen durch und mangelde Versorgung und verkürzt die Lebenserwartungen von Milliarden Menschen. Wer das stillschweigend mitträgt, trägt die volle Mitschuld und ist obendrein ein Feigling oder wahlweise im Sinne von Anne Frank, der das Böse ermöglicht.
@Joerg
“Ob das dann wirklich Taeuschung oder vorsaetzliche Schoenfaerberei ist?”
Bewusste Meinungsmanipulation..!
Die Klimasekte merkt eben langsam,dass man mit Text alleine nicht viel erreicht und spielt halt mit Bildern!
Warum soll man auch die Skalierung für eine Seite sonst auch plötzlich änden?
Solche Trickseteien sind ja langsam Alltag in der Klimaszene.Darum nimmt das Vertrauen in “Klimawissenschaft” auch stetig ab.
Weiteres Beispiel aus der Klinaszene:
https://axelbojanowski.substack.com/p/wetterkatastrophen-und-klimawandel
Nicht umsonst meinte ja der gemässigte Klimaforscher Jochem Marotzke kürzlich in der “Welt”:
“Wenn wir nicht aufrichtig über Wissenschaft sprechen, wird uns nicht mehr geglaubt !”
Er mein weiter:
“Eine neue Studie warnt vor dem Kollaps der nordatlantischen Meeresströmungen. Der Klimaforscher Jochem Marotzke kritisiert die Studie und andere alarmistische Klimawandel-Warnungen. Mit Differenzierung und Abwägung finde man immer schwerer Gehör.”
Die gleiche Studie lobte übrigens der deutsche radikale Klimasektenführer Rahmstorf …ganz überschwänglich auf twitter !
Interessante Seite, danke fuer den Link
Joerg
„Worin (…) sind. Gefährlich werde es aber, wenn die politische Meinung, wie beim Phänomen der affektiven Polarisierung, zu einem Teil der Identität werde.“ –bto: Und genau das verhindert konstruktive Lösungen!
Wieso?
Wenn polarisierte Auffassungen zwischen Unternehmerverband und Gewerkschaften über Löhne und Arbeitsbedingungen zu Lösungen geführt werden können, warum sollten dann nicht auch vernünftige Lösungen zwischen den polarisierten „Klima“gegnern machbar sein.
Die Antwort darauf könnte die nächste Studie geben. Wird Zeit, dass die angeschoben wird.
Am 30.09. ist Quartalsende.
@JürgenP
Eine Definitionsfrage bzw. Frage der Stärke der Polarisierung. Wenn die Standpunkte derart polarisiert sind, dass kein mittlerer Weg gefunden werden kann oder gefunden werden will, hat man ein Problem.
Ray Dalio hat hierzu wiederholt für sein Land USA geschrieben und sorgt sich, dass die nächste Stufe Bürgerkrieg sein könne. Er leitet das aus Beobachtungen in anderen Ländern und den Zyklus der politischen Polarisierung ab. Hört sich überspitzt an, aber wäre nicht das erste Mal und ein Blick auf Ausschreitungen in diversen Städten, No Go-Viertel und wie Bürger, Cops und Nationalgarde mit Handfeuerwaffen ausgerüstet sind, holt das durchaus ins Reich des Möglichen.
In dem Falle setzt sich am Ende schlicht der Stärkere durch. Kugeln und Gefängnisse können Streitfragen auch abschließend “klären”.
@Thomas M
“Ray Dalio hat hierzu wiederholt für sein Land USA geschrieben und sorgt sich, dass die nächste Stufe Bürgerkrieg sein könne. Er leitet das aus Beobachtungen in anderen Ländern und den Zyklus der politischen Polarisierung ab. ”
Das liegt in den USA auch daran, dass der letzte amerikanische Bürgerkrieg damit endete, dass diejenige Seite militärisch gewann, die einen einseitig erklärten Austritt einiger Bundesstaaten aus den USA nicht politisch akzeptierte und natürlich diese Sichtweise dann geltendes amerikanisches Recht wurde.
Dadurch wird es sehr schwierig, einen drohenden amerikanischen Bürgerkrieg noch dadurch zu entschärfen, dass man irgendeine politische Lösung findet.
Ja das ist eine Form des Kulturkampfes, den wir in den USA, allerdings anders geartet, erleben. Anders geartet weil wir andere Bedingungen, eine andere Situation, eine andere Historie, ja eben selbst auch eine andere (bzw. eben überhaupt eine :-)) Kultur haben. Und die Aufhängerthemen sind prädestiniert, weil hochkomplex und argumentativ in viele Richtungen so tief ausrollbar, dass fast allen der Überblick schwinden würde, würde man diese voll ausrollen. Eines ist mit u.a. den USA aber gemeinsam, die Hauptursache: Das Vorhandensein des Internets als Verbreitungsmedium für Kommunikation. Ohne dem wäre es nicht möglich, dass selbst über solche kompl. Themen Diskurse bzgl. grunds. Haltungsfragen beginnen könnten. Dass das möglich ist, ist sehr gut, denn der Ausgang bzgl. der Themen ist ggüber der Wichtigkeit der Diskurse über Haltungsfragen zweitrangig. Und das ist deswegen richtig, weil selbst das überdies eben eine Haltungsfrage ist! (so etwas wurde nat. wieder sicherlich nicht mitbefragt, aber an solcher Art re-entries würde man erkennen, ob und inwieweit sich die Diskurse über die Themen tat. polarisiert haben – die Zahl 21% sagt für mich nur wenig aus (zumindest wenn man weis, wie solche Studien gemacht werden bzw. wie solche Ergebnisse zustande kommen!!).
Wichtiger wäre übrigens mal zu bedenken, dass die symmetrische bzw. polarisierte Situation das letzte Stadium in der Phase der Getriebenheit bzw. in der des Chaoses darstellt (hier bzgl. der Sinnwelt bzw. eben Sinnsystemen gedacht, wer es versteht), bevor es zum Strukturbruch und damit einer neuen Form kommt (siehe I. Prigogines Thermodynamik im Buch “Dialog mit der Natur”, oder allgemeiner die Synergetik usw.)!
@bto:”Es dürfte an der Debattenkultur liegen, die sich immer mehr auf Emotionen, „Haltung“ und Lager fokussiert und immer weniger auf die Inhalte.”
Wenn die “Haltung” auf Emotionen zielt, dann entstehen solche dramatischen Bilder …die dann von Leuten aus einem anderen Lager…. richtiggestellt und korrigiert werden müssen.
https://twitter.com/EcoSenseNow/status/1683126977669255168/photo/1
Solche ausgewählten Bilder/Studien/Modelle usw., ist man sich ja aus Klimakreisen langsam gewohnt.
@weico
“The journal “Lancet” published the chart on left with unequal Y-Axis to downplay fact that cold causes 10X more deaths than heat in Europe.”
https://twitter.com/EcoSenseNow/status/1683126977669255168
Toller Fund – ein hervorragendes Beispiel für “Lügen mit Statistikdiagrammen”.
Die Ironie ist, dass solches von Patrick Moore,Mitgründer von Greenpeace und ehemaliger Halbgott der grünen Bewegung…als es damals noch um Natur und Umwelt ging ( sic !) …auf Twitter gepostet wird.
Nebenbei:
Dem Entdecker dieses manipulativen Hitzetote- Diagrammes ,Björn Lomborg ,wird ja vom den allgegenwärtigen Gesinnungs- und Klimafaktencheckern ja (laut Wikipedia) immer solche Statistikdesinformation vorgeworfen. :-)
Warum nur habe die Gesinnungs- – und Klimafaktenchecker diese Manipulation…aus eigenen Reihen.. “übersehen” ? :-)
Naja, im Abstract
http://www.thelancet.com/journals/Lanplh/article/PIIS2542-5196(23)00023-2/fulltext
steht das schon mal klar:
“Findings
Across the 854 urban areas in Europe, we estimated an annual excess of 203 620 (empirical 95% CI 180 882–224 613) deaths attributed to cold and 20 173 (17 261–22 934) attributed to heat. These corresponded to age-standardised rates of 129 (empirical 95% CI 114–142) and 13 (11–14) deaths per 100 000 person-years.”
Also Faktor 10x so viele Kaelte- vs Hitze-Tote, wie man bei europaeischem Klima auch erwartet.
Wer dann in der Graphik genau hinschaut, sieht, dass die Skala links von der Null in 50er Schritten, rechts von der Null dagegen in 10er Schritten (Faktor 5) ausgestaltet wird. https://www.thelancet.com/journals/Lanplh/article/PIIS2542-5196(23)00023-2/fulltext#%20
Ob das dann wirklich Taeuschung oder vorsaetzliche Schoenfaerberei ist? Vermutlich einfach kreative Darstellungs-Freiheit mit dem Ziel auch kleine Werte (zur Uebersichtlichkeit) besser abbilden zu wollen?!
Von wissenschaftlich geschulten Lesern kann man doch erwarten, dass sie 1) den Abstract lesen und 2) auch die X-Achse eines Graphen genau anschauen, oder?
Das jetzt aufzuhaengen als “Aetsch, beim Manipulieren erwischt, kennen wir ja schon von Corona” ist ein bisschen albern …
LG Joerg
Naja, im Abstract (thelancet.com/journals/Lanplh/article/PIIS2542-5196(23)00023-2/fulltext)
steht das schon mal klar:
“Findings
Across the 854 urban areas in Europe, we estimated an annual excess of 203 620 (empirical 95% CI 180 882–224 613) deaths attributed to cold and 20 173 (17 261–22 934) attributed to heat. These corresponded to age-standardised rates of 129 (empirical 95% CI 114–142) and 13 (11–14) deaths per 100 000 person-years.”
Also Faktor 10x so viele Kaelte- vs Hitze-Tote, wie man bei europaeischem Klima auch erwartet.
Wer dann in der Graphik genau hinschaut, sieht, dass die Skala links von der Null in 50er Schritten, rechts von der Null dagegen in 10er Schritten (Faktor 5) ausgestaltet wird. https://www.thelancet.com/journals/Lanplh/article/PIIS2542-5196(23)00023-2/fulltext#%20
Ob das dann wirklich Taeuschung oder vorsaetzliche Schoenfaerberei ist? Vermutlich einfach kreative Darstellungs-Freiheit mit dem Ziel auch kleine Werte (zur Uebersichtlichkeit) besser abbilden zu wollen?! Von wissenschaftlich geschulten Lesern kann man doch erwarten, dass sie 1) den Abstract lesen und 2) auch die X-Achse eines Graphen genau anschauen, oder?
Das jetzt aufzuhaengen als “Aetsch, beim Manipulieren erwischt, kennen wir ja schon von Corona” ist ein bisschen albern …
LG Joerg
@Joerg
“Das jetzt aufzuhaengen als “Aetsch, beim Manipulieren erwischt, kennen wir ja schon von Corona” ist ein bisschen albern …”
Natürlich ist das Manipulation. Oder zeichnen Sie regelmäßig Koordinatensysteme, wo die Skala der X-Achse rechts vom Koordinatenursprung pötzlich eine andere ist als links?
@Joerg @R. Ott
Mal eröffnen:
„Oder zeichnen Sie regelmäßig Koordinatensysteme, wo die Skala der X-Achse rechts vom Koordinatenursprung pötzlich eine andere ist als links?“
Eine andere Größe oder eine andere Skalierung derselben Größe, beides gibt es und beides gilt nicht als Manipulation, denn:
„Von wissenschaftlich geschulten Lesern kann man doch erwarten, dass sie 1) den Abstract lesen und 2) auch die X-Achse eines Graphen genau anschauen“
Fachleute lesen solche Graphen anders als Laien. Aus fachlicher Sicht Manipulation wäre, diese Unterschiede unkenntlich zu machen, was hier nicht passiert ist.
Dass der Laie es noch anders sieht – muss das in einer FACHzeitschrift interessieren?
Derlei Einordnung für Nichtfachleute erwarte ich von Journalisten, die das in die breite Öffentlichkeit tragen. Womit ich regelmäßig zu viel erwarte.
Völlig andere Frage: Wieso sind Hitzetote weniger wichtig, wenn es Kältetote gibt? Es sagt ja auch niemand: „Verkehrsopfer sind nicht relevant, solange 50 mal mehr Menschen an Diabetes sterben.“
Oder?
@Christian Anders
War mir klar, dass Sie auch die manipulativste Panikmache verteidigen, solange sie die von Ihnen gewünschte politische Agenda befördert.
“„Von wissenschaftlich geschulten Lesern kann man doch erwarten, dass sie 1) den Abstract lesen und 2) auch die X-Achse eines Graphen genau anschauen“”
Erwarten Sie von jedem Leser einer Zeitschrift, dass er jeden Artikel liest und nicht nur grob überfliegt und dabei zusätzlich noch bei jedem Diagramm genau die alle Achsenbeschriftungen auf solche dreisten Manipulationsversuche hin untersucht?
“Aus fachlicher Sicht Manipulation wäre, diese Unterschiede unkenntlich zu machen, was hier nicht passiert ist.”
Fachlich korrekt wäre, die Hitze- und die Kältetoten in zwei verschiedenen Diagrammen darzustellen und auf die unterschiedlichen Skaleneinteilungen explizit hinzuweisen, wenn man unbedingt will, dass auch die Unterschiede bei den Hitzetoten gut ablesbar sind.
“Derlei Einordnung für Nichtfachleute erwarte ich von Journalisten, die das in die breite Öffentlichkeit tragen. Womit ich regelmäßig zu viel erwarte.”
Das werden nur Journalisten mit grünem Parteibuch oder ähnlichfarbiger Sektenmitgliedschaft so “einordnen” wie Sie, dafür ist es wirklich zu plump und zu dreist.
“Völlig andere Frage: Wieso sind Hitzetote weniger wichtig, wenn es Kältetote gibt? Es sagt ja auch niemand: „Verkehrsopfer sind nicht relevant, solange 50 mal mehr Menschen an Diabetes sterben.“”
Könnte das vielleicht daran liegen, dass es einen naheliegenden Zusammenhang zwischen Kältetoten, Hitzetoten und globaler Durchschittstemperatur gibt?
Warum stellen Sie sich wieder so dumm? Glauben Sie, Sie haben das nötig, damit Ihre Panikmache zieht?
An C. Anders:
ich habe Statistik studiert. Eine solche Darstellung gilt als Manipulation.
Wenn es sachliche Gründe für eine Änderung der Darstellung gibt, werden die im Text nahe der Darstellung erläutert. Und es sollten gute Gründe sein.
Journalisten sind in der Lage das auch so einzuordnen. Das Problem ist, dass unsere Medien von Linksgrün dominiert wird. “Haltung” und “Gendern”.
@R. Ott @Felix
Die Grafik ist FÜR ein Fachpublikum IN einer Fachzeitschrift veröffentlicht. Die Frage
„Erwarten Sie von jedem Leser einer Zeitschrift, dass er jeden Artikel liest und nicht nur grob überfliegt und dabei zusätzlich noch bei jedem Diagramm genau die alle Achsenbeschriftungen auf solche dreisten Manipulationsversuche hin untersucht?“
ist mit JA zu beantworten. Genau das erwarte ich von Fachleuten, die einen Fachartikel lesen, für den sie sich interessieren. Was sonst?
WÄRE der Artikel für das interessierte Laienpublikum geschrieben und absichtlich in – sagen wir mal, der FAZ – veröffentlicht worden, DANN würde ich zustimmen, dass hier manipulative Absicht besteht, wenn es nicht näher erklärt würde.
Für ein geschultes Publikum ist das ein „piece of cake“. Die Achsen wurden so gewählt, dass der jeweils längste Balken nah an der Außengrenze liegt. Kann man so machen. Muss man nicht so machen. Aber derlei sieht das geschulte Auge sofort. Weil es kenntlich ist und nicht versteckt wurde. Das ist Standard in Veröffentlichungen auf allen möglichen Feldern.
Das, was Felix da meint, ist insofern Unsinn, dass es keine Änderung der Darstellung gab. Es gibt nur die eine Originaldarstellung. Und mit korrekt beschrifteten Achsen samt der Erläuterung der Zahlen im Text ist die einfach eine ganz normale wissenschaftliche Darstellung in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, wie es sie zu tausenden gibt, in allen Feldern.
Wenn ein Interesse daran besteht, das als Manipulation zu framen, kann man sich fragen, warum. Dann ist im Prinzip jede Graphik manipulativ und nur die Rohdatentabellen sind „sauber“. Unleserlich für einen Menschen und dadurch garantiert nicht manipulativ.
( Ich hätte übrigens was anderes untersucht, sofern es die Zahlen gibt: Die Entwicklung der Hitzetoten von Jahr zu Jahr. Was interessiert es einen Hitzetoten, dass im Winter 10 andere an Kälte sterben? Nix! )
@Hr. Anders
Ne, also ich schätze ja Ihre sachlichen Beiträge und Sie haben insofern recht, als dass nicht Daten manipuliert wurden.
Aber das ist eine *Inszenierung* der Daten mit suggestiver Absicht. Hätte man die Darstellung symmetrisch gemacht, um eine neutrale *visuelle* Interpretation zu erleichtern – darum geht es ja, sonst kann ich auch Tabellen machen – , wäre der gewünschte Wow-Effekt ausgeblieben. Rechts dann noch Doppellinie auf dem Weg zu 250, damit es so aussieht, als ob es symmetrisch ist – das hätte man sich auch gerne sparen können.
Sorry, das ist schon eher Pfui und schlechter Stil, auch wenn ich keinen Elefanten draus machen würde.
@Thomas M.
“Sorry, das ist schon eher Pfui und schlechter Stil, auch wenn ich keinen Elefanten draus machen würde.”
Klar.
Wenn es nicht so häufig vorkommen würde, dann würde man auch keinen Elefanten daraus machen, sondern solches schlicht als “versehen” einstufen.
Bei solch einer zunehmenden Häufigkeit von manipulativen Darstellungen, ist die erwünsche Wirkung aber völlig klar ….wie ja auch die vielen twitter-Kommentar zeigen.
Bei Klimastatistiken ist es ja fast wie bei Max und Moritz:
“Dieses war der erste Streich, doch der zweite folgt sogleich”:
https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/polarisierung-erschwert-rationale-klima-und-energiepolitik/#comment-318266
@Thomas M.
Mag sein, dass ich biased bin, auch weil ich beinahe täglich neue Graphiken lese. Ich sehe das in einer halben Sekunde und setze im Kopf auch die Zahlen ins Verhältnis.
Die Doppelstriche brechen für mich gerade die Symmetrie, weil sie auf nur einer Seite platziert eine einseitige(!) Lücke anzeigen. Hier sieht mein Auge genau das Gegenteil von dem, was Sie sehen.
Also stehe ich dazu: Kann man in einer Fachpublikation so machen. Kann man auch anders machen.
Zum „Wow-Effekt“: Für mich gab es den nicht. Ich habe mit einer Frage bereits angedeutet, wieso:
Was haben Hitzetote mit Kältetoten zu tun? Sind die weniger tot, wenn auch wegen anderen Gründen gestorben wird? Entsprechend habe ich auch im letzten Kommentar geschrieben, was ich eigentlich untersucht sehen wollte ( sofern die Daten dafür existieren. Da steckt dann Potential für einen „wow-Effekt“ drin, oder eben nicht ).
Aktuell steht in einer Studie im Lancet ein in meinen Augen wenig nahrhaftes Diagramm. Dieses Diagramm ist für ungeschulte Augen offensichtlich suggestiv.
Das wäre kaum aufgefallen, weil der Lancet kein Massenblatt ist, das kaum von ungeschulten Augen gelesen wird.
Via Twitter sickert es jetzt in die größere Diskussion ein, eingetragen von Leuten, die gegen suggestive Grafiken sind. Tenor: SO wird manipuliert.
Nochmal: Es ist Manipulation. Das Medium spielt keine Rolle. Im Gegenteil, in einer wissenschaftlichen Fachpublikation ist der Anspruch höher und Darstellungs-Gründe waren verpönt.
In einem Aspekt stimme ich C. Anders zu: es ist heute üblich geworden. Wie in so vielen Bereichen hat sich eine gewisse Dekadenz breit gemacht. Man schaue sich nur die Urteile des BVG an. Noch vor 30 Jahren hätte man einem Jura-Studenten im ersten Semester einen Wechsel nahegelegt.
@Hr. Anders
Klar, ich seh das auch in wenigen Sekunden… (nicht in einer halben Sekunde, aber das glaube ich Ihnen auch nicht, so schnell sind Sakkaden nicht ;-) Aber ich erleb auch in der Praxis, dass Leute Daten wenig(er) trauen und da ist das freilich nicht hilfreich und ich finde es auch nicht gut mit Blick auf wissenschaftliches Personal. Siege folgende Begründung.
Diagramme sind ein Tool, um deskriptive Daten schneller zu erfassen. Hierzu nutzt man, dass wir Muster schneller verarbeiten können als Zahlenkolonnen. Soweit so gut.
Wenn ich die Kälte- und Hitzetoten in eine Zeile schiebe, dann, um die Anzahlen für das eine vs. das andere zu visualisieren. Implizit – ob ich das will oder nicht – visualisiere ich damit auch das Verhältnis. (Ich unterstelle, dass die Verhältnisse auch gezeigt werden sollten. Sonst brauche ich das nicht in ein Diagramm zu packen.)
Wenn ich dann unterschiedlich skaliere, wird das rein visuelle Erfassen der Verhältnisse erschwert bzw. unmöglich. Ohne Hinzunahme der Achsen leitet man ähnliche Verhältnisse ab, wo keine sind.
Natürlich ist die Info da drin und mit extra Hirnoperationen kann man das gedanklich adjustieren, aber die Frage ist doch: Warum überhaupt die unterschiedliche Skalierung? Ich behaupte: Es gefiel den Autoren nicht, wie kurz die Balken waren. Wir wissen doch, Forscher sind auch nur Menschen.
Wenn ich weniger Hitzetote hab und daher die Unterschiede zwischen den Ländern nicht fein genug aufgelöst hab, muss ich halt noch ein Diagramm machen bzw. mach ohnehin zwei, weil die Niveaus zu unterschiedlich sind.
Mal losgelöst von Diagrammen ist ja ohnehin die Frage – wie Sie es auch schreiben: Was haben Kältetote mit Hitzetoten zu tun?
Und wenn man die Frage stellt, frage ich auch: Warum dann in die gleiche Grafik?
@Christian Anders
“Via Twitter sickert es jetzt in die größere Diskussion ein, eingetragen von Leuten, die gegen suggestive Grafiken sind. Tenor: SO wird manipuliert.”
Zurecht .. wie ja jeder, einmal Mehr, sehen kann !
1) ich verstehe, dass man uebersensibel reagieren kann, bei der Lancet-Graphik
(vielleicht haben wir schon ein “Klima-Kriegchen” und das erste Kriegs-Opfer ist immer die Wahrheit … und Propaganda ist ein strategisches Kriegs-Element)
2) TheLancet ist eine Fachzeitschrift. Sie lesen ueberwiegend wissenschaftlich Geschulte
3) Der Leserkreis ist klein; die Auflage ist klein; die Kosten sind entsprechend hoch; Publizierende werden angehalten (Referees) sich kurz zu fassen, zu viele Graphiken sollten zusammengefasst und so Platz gespart werden (lieber Info in eine Graphik packen als in zwei)
4) Noch ein neuer Aspekt: Wenn die Graphik die absoluten Zahlen der Toten fuer jedes Land lesbar abbilden soll, ist es eine logische Entscheidung mit einer geteilten Skalierung zu arbeiten unter Platznot!
5) ich wuerde hier keine manipulativen Absichten unterstellen
6) wir alle nehmen Informationen gefiltert war, so kommen vorschnelle Unterstellungen in Richtung unserer Erwartungshaltung vor, manchmal gerechtfertigt, manchmal nicht
LG Joerg
Die EZB hat die Probleme ,mit einer weiteren Zinserhöhung, nun wohl weiter angeheizt .
Flassbeck schrieb Gestern korrekt:
“So wird die EZB mit ihrer fehlgeleiteten Politik fortfahren und die Zinsen morgen noch einmal erhöhen. Wenn auch am Ende dieses Weges niemand persönliche Verantwortung für die Fehlentscheidungen übernimmt, wird man erleben, dass große Teile der Bevölkerung für die Demokratie endgültig verloren sind. Denn selbst wenn die Zusammenhänge nicht im Einzelnen verstanden werden, wird doch richtig vermutet, dass „die da oben“ versagen, selbst aber nicht die Folgen ihres Versagens tragen, sondern die „kleinen Leute“ die Suppe auslöffeln lassen.”
https://www.relevante-oekonomik.com/2023/07/26/overkill-die-ezb-faehrt-die-europaeische-wirtschaft-vor-die-wand-und-alle-schauen-zu/
Nebenbei:
Jetzt wären wohl gewisse Länder sehr froh, wenn sie ihre EIGENE Währung noch hätten. :-) :-)
Im Land des “kleinen Sultan’s” schein die Theorie : Zinsen rauf = Inflation runter…wohl nicht so ganz zu funktionieren.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/tuerkei-notenbank-erwartet-bis-zu-58-prozent-inflation-a-fdf07500-0098-446e-a92c-8591d2068ded
Aber solches wussten die Erdogan-Wähler ja schon vorher…weil es damals ja auch schon nicht so richtig geklappt hat. :-)
Die pol. Polarisierung ist FOLGE der nicht rationalen Klima- und Energiepolitik – nicht umgekehrt.
Eine Politik, die top down mit Hilfe unablässiger Panik-Propaganda und Diffamierung anders Denkender durchgesetzt werden soll.
Degrowth ist NICHT unbeabsichtigte Nebenwirkung, sondern Teil der Strategie.
https://youtu.be/8Jpe4HVGJsI
@ jobi
>Die pol. Polarisierung ist FOLGE der nicht rationalen Klima- und Energiepolitik – nicht umgekehrt.>
Das ist FALSCH, abgesehen davon, dass die politische/gesellschaftliche Polarisierung die Folge von MEHREREN Ursachen ist, u. a. auch der Migrationspolitik (anderes Thema – lasse ich daher außen vor).
Es ist falsch, denn obwohl die Klima- und Energiepolitik zwar „handwerklich“ insbesondere hinsichtlich der Gesetzgebung nicht rational GEMACHT ist, ist sie insoweit RATIONAL, wie sie die Erreichung des Klimaziels 2045 ANSTREBT.
NICHT rational ist es vielmehr, SICH dieses ZIEL zu SETZEN.
Wenn man ein Ziel NICHT erreichen kann – hier: UNSER Klimaziel 2045 −, dann ist es IRRATIONAL es sich zu setzen.
Wir SIND bezüglich unserer Zielsetzung IRRATIONAL, denn wir WERDEN das Klimaziel 2045 NICHT erreichen KÖNNEN.
Dies ist GEWISS – man muss sich nur bewusst machen, dass wir, um es zu erreichen a) NICHT über die erforderlichen Ressourcen verfügen und b) durch enorm reduzierten Energieverbrauch nicht so arm werden wollen, dass die CO2-Emissionen uns dieses Ziel erreichen lassen.
Insofern würde ich Ihre Aussage wie folgt modifizieren:
Die pol. Polarisierung ist u. a. FOLGE der mit RATIONALEM Fanatismus vorangetriebenen Klima- und Energiepolitik – nicht umgekehrt.
Wenn auch auf unterschiedliche Weise sind wir BEIDE der Meinung, dass die Politik die Ursache für die Polarisierung ist und eben nicht die Polarisierung ursächlich für die Politik ist.
>Degrowth ist NICHT unbeabsichtigte Nebenwirkung, sondern Teil der Strategie.>
Ja, für einige, wie z. B. den von Ihnen verlinkten T. Parrique.
Er begründet DEGROWTH mit einer Aussage über KOSTEN, denen zufolge wir KEINE Alternative haben.
Seine Auffassung kann man auseinandernehmen.
Unabhängig davon:
NICHT alle verfolgen DIESE Strategie.
Meiner Einschätzung nach ist z. B. Habeck davon ÜBERZEUGT, dass die Klima- und Energiepolitik scheitern MUSS, d. h. das Ziel nicht erreicht wird, wenn die Mehrheit nicht DAFÜR ist.
So auch Scholz, der jüngst in der traditionellen Sommerpressekonferenz gesagt hat:
„Meine Überzeugung ist, wer zum Beispiel Klimapolitik machen will, muss sich zutrauen, dass jede einzelne gesetzliche Regelung in einer Volksabstimmung eine Mehrheit fände. Das muss der Ehrgeiz sein“
Heiß im Klartext:
Wenn wir als Regierungskoalition gesetzgeberisch NICHT mehrheitsfähig SIND, werden wir abgewählt und es wird eine ANDERE Klimapolitik gemacht werden.
Habeck und Scholz nehmen INSOWEIT Realität zur Kenntnis.
@Herr Tischer
“So auch Scholz, der jüngst in der traditionellen Sommerpressekonferenz gesagt hat:
‘Meine Überzeugung ist, wer zum Beispiel Klimapolitik machen will, muss sich zutrauen, dass jede einzelne gesetzliche Regelung in einer Volksabstimmung eine Mehrheit fände. Das muss der Ehrgeiz sein'”
Das ist eine vollmundige Ankündigung für einen Regierungschef, der Anfang des Monats noch das beim Volk extrem unbeliebte Heizungsgesetz aller Bedenken zum Trotz durchs Parlament peitschen wollte. Fortsetzung folgt im September.
>Warum ist es nicht möglich, angesichts des offensichtlichen Scheiterns unserer Energiepolitik, eine Kehrtwende zu vollziehen?>
Die hypothetische Antwort:
>Es dürfte an der Debattenkultur liegen, die sich immer mehr auf Emotionen, „Haltung“ und Lager fokussiert und immer weniger auf die Inhalte.>
Diese Antwort trifft es nicht.
Denn die Debattenkultur ist lediglich ein SYMPTOM für URSÄCHLICH etwas anderes.
Meine hypothetische Antwort:
Je MEHR sich Menschen – ob tatsächlich oder eingebildet – EXISTENZIELL gefährdet sehen, desto WENIGER debattieren sie, sondern wehren durch HANDELN das ab, was sie als ihre Existenzbedrohung einschätzen.
Das trifft z. B. auf die Klima-Kleber zu.
Warum sollten diese debattieren, wenn Debatten IHRER Auffassung nach – und NUR diese zählt für sie – NICHT gegen die Existenzbedrohung WIRKEN?
Das ist m. A. n. beispielhaft und zugleich extrem.
Und:
Meine Hypothese verengt die Problematik NICHT auf rot/grün gegen ALLE anderen, sondern ließe Differenzierungen zu wie z. B. rot/grün gegen rechts/national und gegen konservativ sowie rechts/national gegen konservativ.
Natürlich gibt es länderspezifische Ausprägungen und vor allem auch Abstufungen bei den eingeschätzten Existenzbedrohungen und den Debattenkulturen.
Es wäre auf Länderebene die jeweilige objektive Debattenkultur mit den jeweiligen subjektiv wahrgenommenen Existenzgefährdungen zu KORRELIEREN und dann zwischen den Ländern zu VERGLEICHEN.
Es könnte sich zeigen, dass Debatten, d. h. RATIONAL geführte Auseinandersetzungen über politisches Handeln, dem Umfang und der Qualität nach einen GRÖSSEREN Raum einnehmen, wenn die Existenzgefährdung GERINGER eingeschätzt wird.
Abgesehen von diesen Überlegungen:
Die Kehrtwende ist MÖGLICH und sie WIRD insoweit vollzogen werden, wie der jetzt vorgezeichnete Weg hin zum Klimaziel 2045 von Mehrheiten GEWOLLT nach Wahlen politisch VERLASSEN wird.
Dies erfolgt NICHT als Ergebnis von DEBATTEN, sondern aufgrund der ERFAHRUNG des ÄRMERWERDENS.
Erst wenn eine derartige Kehrtwende ERFOLGT ist, kann man von einem SCHEITERN der Energiewende reden.
Auch wenn sie nicht so vorankommt, wie sich das viele wünschen und andere es befürchten, ist sie bis heute NICHT gescheitert.
Zur Kehrtwende in der Energiepolitik:
https://www.onvista.de/news/2023/07-27-ifo-industrie-denkt-verstaerkt-ueber-entlassungen-nach-20-26159538
Daraus:
>Das Beschäftigungsbarometer für die deutsche Wirtschaft fiel im Juli auf den schlechtesten Wert seit fast zweieinhalb Jahren, wie das Münchner Ifo-Institut am Donnerstag zu seiner Umfrage unter Tausenden Unternehmen mitteilte.
Es gab um 1,2 auf 97,1 Punkte nach – den niedrigsten Stand seit Februar 2021, als die Corona-Krise die Wirtschaft belastete.
In der Industrie wird verstärkt über Entlassungen nachgedacht, insbesondere in der Chemischen Industrie und der Metallbranche”, betonte das Ifo-Institut. Auch der Handel neigt demnach dazu, mit weniger Personal auszukommen.
“Die Schwächephase der deutschen Wirtschaft geht in die Verlängerung”, sagte dazu Ifo-Experte Wohlrabe. Das Bruttoinlandsprodukt werde im laufenden dritten Quartal voraussichtlich wieder sinken.>
Selbst RATIONAL geführte Debatten unter den TOP-ENTSCHEIDERN von Politik und Wirtschaft lösen die Kehrtwende NICHT aus.
Sie BEGINNT im vorliegenden Fall mit Nachdenken über Entlassungen, FÜHRT zu Entlassungen und spätestens dann zur INSTALLATION einer anderen Regierung – und damit zu einer ANDEREN Politik.
Ich unterstütze die Ottsche These.
Allerdings kommt hinzu, dass die Entwicklung gewollt ist. Phänomene wie Greta fallen nicht vom Himmel, sondern werden gemacht. Die Ausführungen von Larry Fink & Co. kann jeder lesen. Das große Geld möchte derzeit gerne weltweit einheitliche Bevölkerungen die von einheitlichen Regierungen einheitlich regiert werden. Es herrscht dort z.Zt. die Mehrheitsmeinung, dass man so am besten Geld verdienen kann. Die Kritiker beschreiben das als neuen “Feudalismus”.
Es wird an der Realität scheitern.
Dass Linke und Grüne besonders intolerant sind überrascht nicht.
Ein Konservativer kann zugestehen, dass Andere (z.B. auch Linke oder Grüne) Recht haben könnten. Da man es aber nicht genau weiß, sollte man bei Bewährtem bleiben (Keine Experimente!”)
Der Progressive will aber die Welt verändern. Da muss man schon behaupten alles ganz zweifelsfrei zu wissen. Alles wissenschaftlich bewiesen. Daraus folgt logisch, dass alle Andersdenkenden Dummköpfe oder Bösewichter (wahrscheinlich beides) sind.
Die Intoleranz ist der linken Ideologie immanent.
Die Analyse greift zu kurz. HEUTE sind sie links-grün. Es gibt diesen soziopathischen Bevölkerungsanteil immer. In gesunden Zeiten gehen die ihren Jobs nach (Mülleimer leeren und Regale auffüllen). Aber dann und wann drängen sie sich mit irgendeinem Thema nach vorn. Das letzte mal waren sie Faschisten, diesmal sind sie Antifaschisten.
Nach diesem Spiegel-Artikel ,rückt der Fachkräftemangel und das Wirtschaftswunder wohl nun etwas in den Hintergrund :
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/prognose-des-muenchner-ifo-instituts-deutsche-industrie-denkt-verstaerkt-ueber-entlassungen-nach-a-65491b77-baf5-4df9-8348-b10d7360550f?sara_ref=re-so-tw-sh
Olaf Scholz noch vor wenigen Monaten :
Wegen der hohen Investitionen in den Klimaschutz wird Deutschland für einige Zeit Wachstumsraten erzielen können, wie zuletzt in den 1950er und 1960er Jahren geschehen.”
Arbeitslosigkeit werde in den nächsten Jahrzehnten kein großes Problem mehr sein, “im Gegenteil, es wird einen Mangel an Arbeitskräften geben”
Mal schauen ob die Wasserstoffwirtschaft das Wirtschaftswunder nun endlich einläutet …:-)
Vermutlich hatte Sophie Scholl recht, als sie meinte, dass das Problem die Mitläufer sind. Nur deshalb kann eine radikale Minderheit (vielleicht 3%), aktiv unterstützt von einer größeren Minderheit (vielleicht 15%) der breiten Mehrheit ihren Willen aufdrücken.
Jeder könnte ja mal im Alltag kurz und knapp seine abweichende Meinung kundtun. Fast alle, die ich kenne, sind dazu zu feige. Feigen vermag aber auch Gott nicht zu helfen.
@Erik Ziehon
“Jeder könnte ja mal im Alltag kurz und knapp seine abweichende Meinung kundtun. Fast alle, die ich kenne, sind dazu zu feige. Feigen vermag aber auch Gott nicht zu helfen.”
Richtig…
…aber wenn all die Feigen nicht einmal bei Wahlen ihre EIGENE Meinung kundtun wollen ,dann paart sich diese alltägliche Feigheit….. mit einer unglaublichen DUMMHEIT.
@Erik Ziehon
Diskussionskultur wurde während der gen-manipulativen Injektions- Massenhysterie beerdigt:
” Impflinge” blieben resistent gegenüber simpelst- rationalen Argumenten, selbst Haftungs-Ausschlüsse von Big- Pharma wurde in Massenzentren individuell unterschrieben. Fahrlässige Notzulassung blieb unkritisiert , Gruppenzwang wirkt .
Selbst z-mal erlebt, ich schweige aus Resignation , wenn damals
” Imf-Begeisterte” heute über multiple Symptome von Immunschwäche klagen, für die es keine kausale Therapie gibt . ” Überraschendes ” Rezidiv mit Metastasen eines seit 7 Jahren als geheilt geltenden Karzinoms , gestern. ( Nachbar, 52 J) .
Bildung sollte helfen, in Krisenzeiten unabhängig denken und entscheiden zu können. Wer als mouton mit der troupeau rennt, ist leider verloren.
( Soziale Evolution selektiert wie biologische Evolution, manche verlassen den Genpool dann schneller) .
Bewusste Irreführung, Betrug und Destruktion ( Schwangere und Kinder ” impfen” ) offenbarte Wuhan-Lab- Corona, wird finanz- ökonomisch fortgesetzt .
Nicht nur die vorbestrafte Madame Lagarde bleibt unbehelligt im Amt.
Angst macht dumm , individuelle Realitätprüfung wird durch kollektives Wunschdenken ersetzt .
Mark Twain ( 1835-1910)
“Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience” .
@Erik Ziehon
Im Netz hingegen scheint es keine Feigen zu geben. Da hat jeder seine Klappe offen, auch die Feigen, in der naiven Annahme, sie wären dort sicher.
@Zweifler
Einer, der selbst unter Pseudonym kommentiert, sollte vielleicht weniger über Mut und Feigheit dozieren…
Gestern war ja Wasserstofftag in den Medien, und unser Wirtschaftsminister Habeck hat einen 2 Milliarden-Scheck an irgendeinen Stahlkocher übergeben, der dann gelacht hat und die Energiewende gelobt hat. Eine Wasserstofflobbyistin erzählte von den Vorzügen des Wasserstoffs, z.B., dass wir ein wundervolles Gasnetz besitzen, das zum Wasserstofftransport geeignet ist, usw.
Ich stelle fest, dass die Öffentlichkeit einfach verarscht wird, mit Unwahrheiten und Propaganda. Es wird nicht nach der Machbarkeit und den Kosten gefragt (außer natürlich bei bto). Ohne erhebliche Subventionen ist Wasserstoff nicht konkurrenzfähig. Wenn eine Firma in Deutschland auf Wasserstoff umsteigt, dann nur mit Subventionen, die den Unterschied zu anderen Energieträgern ausgleicht. Oder es kommen noch mehr Verbote und die letzten Firmen verlassen Deutschland.
Wasserstoff ist niemals wirtschaftlich, er ist extrem teuer. Sollen wir auf ewig Wasserstoff subventionieren? Können wir uns das leisten?
Bei dem G-20-Treffen der Energieminister wollte Habeck die anderen Staaten von den Vorzügen der Energiewende überzeugen, aber so blöd wie Deutschland ist halt niemand. Darüber hat er sich dann beschwert.
Es wundert mich aber schon, dass es die Linken und Grünen sind, welche die Energiewende und deren Kosten nicht hinterfragen. Erstens geht man davon aus, dass diese Klientel intellektuell gebildeter ist, zweitens müsste ihnen bewusst sein, dass diese Kosten zu Lasten des Wohlstands geht und die schönen sozialen Errungenschaften in Gefahr bringt.
Man sagt ja oft, die kleinen Leute verstehen nicht alles, aber sie haben meistens ein zutreffendes Gefühl, insbesondere, wenn sie davon betroffen sind.
Ein weiteres Beispiel der Verarschung lief gestern im TV. Energieberater, die Hauseigentümern Sanierungen für über 100.000 € vorschlagen, mit Energieeinsparung von 400 € im Jahr. Amortisation nach ca. 250 Jahren (ohne genauere Berechnung). In dem Bericht des Energieberaters wird aber nicht darauf hingewiesen, vielleicht merkt es ja niemand. Es wurden mehrere solcher Beispiele aufgeführt, teilweise noch krasser. Gehts noch.
Ach ja, ich vergaß zu erwähnen, der Grundstückswert des o.g. Hauseigentümers ist nach Berechnung der örtlichen Sparkasse innerhalb eines Jahres um 100.000 € gesunken. Ein Immobilienverkauf ist also schon zu spät.
@Lothar
Intellektuelle Bildung bedeutet leider nicht auch geistige Flexibilität und Fähigkeit zum kritischen Denken. Ich bin zum Ergebnis gekommen, dass der moderne Spießbürger links-grün ist und tatsächlich konservativ, auch wenn er sich für progressiv hält, da er an Überzeugungen festhält und aggressiv wird, wenn diese kritisch hinterfragt werden.
Ein Teil der Aggression von links-grün erklärt sich vielleicht auch dadurch, dass manch einem schwant, dass die Zukunft sich gerade anders entfaltet als gewünscht. Wer liegt schon gerne falsch und ändert seine Einstellung um 180 Grad (oder, aus Kompatibilitätsgründen: 360 Grad ;)
@ Lothar
“die Hauseigentümern Sanierungen für über 100.000 € vorschlagen, mit Energieeinsparung von 400 € im Jahr. Amortisation nach ca. 250 Jahren (ohne genauere Berechnung).”
Lassen Sie den Zinssatz für die Sanierung auf 4,8 %, ergibt sich Energieeinsparung 400 EUR, Zinsbelastung 400 EUR, also folglich:
Die Mathematik der Energiewende funktioniert nur für Thyssen-Krupp (staatl. Milliardensubv.), nicht für den Normalbürger. Der Bürger zahlt auch für Thyssen-Krupp (Subvention = Steuergeld).
@Lothar
“Ich stelle fest, dass die Öffentlichkeit einfach verarscht wird, mit Unwahrheiten und Propaganda. Es wird nicht nach der Machbarkeit und den Kosten gefragt (außer natürlich bei bto). ”
Machbar ist fast alles – nur die Kosten sind dann oft so hoch und die Verfahren so umständlich, dass es ohne üppige Subventionen eben niemand *freiwillig* macht.
Gestern wurde in der Tagesschau wegen der Berichterstattung über die “Nationale Wasserstoffstrategie” auch die Propaganda wiedergekäut über die angeblich erste Papierfabrik, die es geschafft habe, “Papier CO2-frei herzustellen”. Der ganze Trick dabei war, den riesigen Trockner für das frisch produzierte und noch sehr feuchte Papier statt mit Erdgas mit Wasserstoff zu betreiben, der extra auf dem Firmengelände von den kommunalen Stadtwerken für die Papiermaschine per Elektrolyse aus Wasser hergestellt wird, weil es ja noch kein Wasserstoffnetz gibt. Ist um ein Vielfaches teurer und viel aufwendiger als der Gasbetrieb und hat einen viel schlechteren Wirkungsgrad, aber es geht schon, und wenn man 1,4 Millionen Euro EU-Fördermittel so verbrät und sich artig bedankt, dann freut sich auch der grüne Landesminister:
https://www.essity.de/presse/pressemitteilungen/2023/co2-free-with-green-hydrogen/
Natürlich braucht so eine Papiermaschine auch noch sehr viel Strom, aber da kann man ja “bilanziell” einfach annehmen, dass der zu 100% aus “erneuerbaren” Quellen kommt, auch wenn das in der Praxis nicht der Fall ist, und Papiermaschinen normalerweise im 3-Schicht-Betrieb durchlaufen und damit auch sehr schnell die Frage aufkommt, wo denn nachts und bei Windflaute der “CO2-freie” Strom herkommen soll.
(Und die Rohstoffe kommen in der Betrachtung gar nicht vor – ist auch besser so, sonst geht wieder die “Ist Holz beziehungsweise Zellstoff CO2-neutral?”-Diskussion los…)
Wenn der Essity-Konzern sein Klopapier irgendwann nur noch so wie bei dieser Machbarkeitsdemonstration produzieren darf, weil alle anderen Energieträger ins Nirvana besteuert oder gleich komplett verboten wurden, dann wird das Klopapier entsprechend teurer.
Das ist dann der ganz real jeden Tag beim Abwischen und Blättchen einteilen spürbare Wohlstandsverlust durch den “Kampf gegen den Klimawandel”.
“Es wundert mich aber schon, dass es die Linken und Grünen sind, welche die Energiewende und deren Kosten nicht hinterfragen. Erstens geht man davon aus, dass diese Klientel intellektuell gebildeter ist”
Das wundert mich überhaupt nicht. Die Beschäftigung mit der Kulturtheorie des feministischen Ausdruckstanzes oder der gattungstheoretischen Begründung literarischer Ästhetizität versetzt den typischen Linksgrünen eben noch lange nicht dazu in die Lage, einfache Wirtschaftlichkeitsberechnungen durchzuführen oder den Wirkungsgrad von Energieumwandlungsprozessen zu beurteilen – besonders dann nicht, wenn Physik und Mathematik schwerpunktmäßig immer freitags in der Schule unterrichtet wurden…
@Hr. Ott
Mal eine scheinbar naive, aber physikalisch – denke ich – nicht dumme Frage: Warum erst mit Strom Wasserstoff produzieren und dann mit Wasserstoff heizen? Könnte man dann nicht direkt mit Strom heizen/trocknen; da müsste doch der Wirkungsgrad höher sein? Oder sammelt man erst mal länger Wasserstoff, um dann mit hoher Temperatur in kürzerer Zeit durch Verbrennung zu trocknen?
@Thomas M
“Warum erst mit Strom Wasserstoff produzieren und dann mit Wasserstoff heizen?”
Ja, ist zieml. unschlau. Warum machen sie mit? Vielleicht weil: “Machst du brav Kunstueck, gibts ein Leckerli (gute Presse, green-washing, Subventionen)”?
“Könnte man dann nicht direkt mit Strom heizen/trocknen; da müsste doch der Wirkungsgrad höher sein?”
Ja, Wirkungsgrad ist hoeher.
Viel guenstiger ist es aber beim Gas zu bleiben (zZ f Industriekunden 3-5 Cent/kwh Gas, statt 15 Cent/kwh Strom).
Ist viell. so eine “Neue-Kleider”-Aktion, wie die Projekte fuer Bioethanol-betriebenen Strom-Ladestationen fuer E-Autos an der Autobahn? 🤦♂️
Aber Hr. Ott macht sie nackig 😂
LG Joerg
@Thomas M., @Joerg
Meines Wissens bekommt man hohe und sehr hohe Temperaturbereiche elektrisch nicht hin. Das geht dann quasi nur über „offene Flamme“.
Deswegen ist es für Chemie, Stahl usw. ja auch so schwer, Alternativen zir Prozesswärme hinzubekommen. Die Chemie versucht es aber.
@T
“Warum erst mit Strom Wasserstoff produzieren und dann mit Wasserstoff heizen? Könnte man dann nicht direkt mit Strom heizen/trocknen; da müsste doch der Wirkungsgrad höher sein?”
Stoertebekker hat schon genau die richtige Idee gehabt.
Ja, der energetische Wirkungsgrad wäre so sicherlich höher. Aber das technische Problem ist, dass eine Papiermaschine mit ihrer sehr großen Papierproduktion pro Stunde auch eine entsprechend hohe Heizleistung braucht. Das Papier muss ja trocken sein, wenn es aus der Maschine rauskommt, sonst ist es nicht weiterverarbeitungs- und lagerfähig.
Jetzt kann man die Maschine natürlich, innerhalb bestimmter technischer Grenzen, langsamer laufen lassen, und dann braucht man entsprechend weniger Heizleistung, aber dadurch sinkt wiederum proportional auch die Produktivität der Maschine und bei den Stundensätzen für den Betrieb so einer großen Papiermaschine wird das Papier dadurch dann pro Rolle am Ende noch viel teurer.
Essity schreibt dazu:
“In einem großindustriellen Wasserstoffversuch bei laufender Produktion war das Werk Mainz-Kostheim erstmalig in der Lage, in der sogenannten Tissue-Haubentrocknung 100 Prozent grünen Wasserstoff einzusetzen. Denn bislang war es klimaneutral nicht möglich, Luft mit Hilfe von Strom in ausreichender Menge und Geschwindigkeit auf bis zu 600 Grad zu erhitzen, so dass diese in der industriellen Papiertrocknung verwendet werden kann.”
“Oder sammelt man erst mal länger Wasserstoff, um dann mit hoher Temperatur in kürzerer Zeit durch Verbrennung zu trocknen?”
Das ist keine gute Idee, selbst wenn man so irgendwie viel höhere Temperaturen erzeugen könnte, wollen wir das Papier ja immer noch durchtrocknen und nicht an der Oberfläche anrösten. Klopapier mit braunen Grillstreifen verkauft sich so schlecht… ;)
Der ganze Stunt ist darauf ausgerichtet, irgendwie in einem Modellversuchdie Voraussetzungen erzeugen zu können, dass man “CO2-frei produziert” auf eine Packung Papier schreiben kann, egal ob das in der Serienproduktion sinnvoll und realistisch ist oder nicht.
@Joerg
“Viel guenstiger ist es aber beim Gas zu bleiben (zZ f Industriekunden 3-5 Cent/kwh Gas, statt 15 Cent/kwh Strom).”
Unsere Grünen würden jetzt sagen, dass wir das Gas einfach durch Steuern im Preis verzwanzigfachen müssen (während der Strompreis so bleiben müsste), dann wird auch die Wasserstofferzeugung per Elektrolyse für die Trocknung plötzlich wirtschaftlich sinnvoll. ;)
Schönen Dank die Herren, dann dachte ich ja schon mal in die halbrichtige Richtung…
>Das ist keine gute Idee, selbst wenn man so irgendwie viel höhere Temperaturen erzeugen könnte, wollen wir das Papier ja immer noch durchtrocknen und nicht an der Oberfläche anrösten.
Ist das dann Backpapier?
(Achtung: Doppel-Witz zum Nachdenken ;-)
@Thomas M.
Die unlustige, aber lehrreiche Antwort:
Wenn Sie das Papier nicht durch besondere Zusatzstoffe hitze- oder flammfest machen, dann fängt jedes fertig getrocknete Papier ab einer bestimmten Temperatur an zu brennen, genau so wie trockenes Holz oder Zellulosefasern das eben tun.
In einer Papiermaschine läuft das Papier aber mit ungefähr 50% Wasseranteil an der Gesamtmasse aus dem “nassen Teil” der Maschine in den Trockner, deshalb kann man dort kurzzeitig höhere Temperaturen einsetzen und braucht für das Trocknen auch so viel Energie und so viel Heizleistung.
@thread
Wieder ein schönes Beispiel für die vielen versteckten Anwendungen der Chemieindustrie…
Wobei Papierchemie dank dramatisch abnehmender Papiermengen schon lange kein Knaller mehr ist.
@Stoertebekker
“Wobei Papierchemie dank dramatisch abnehmender Papiermengen schon lange kein Knaller mehr ist.”
Echt?
Wo doch die weltweiten Papier-und Kartonmengen praktisch stetig STEIGEN.
@ lothar
verarschung und ausbeutung……. das ist pur absicht……… für den, der es noch nicht kappiert hat!
@Lothar
Dass es kein Wasserstoffwunderland geben wird, predige ich hier ja schon etwas länger. Aus meiner Sicht schwant den Grünen langsam, auf welch klapprige Mähre sie sich da gesetzt haben. Allerdings werden die das vermutlich noch ne Zeit subventionieren, da die betriebswirtschaftliche Lösung (Abwanderung der energieintensiven Produktion ZUR Wasserstofferzeugung) im Moment zum Kollaps aller Argumentationen führen würde.
Leider ist das Thema doch etwas komplizierter (energetische & stoffliche Nutzung werden munter durcheinandergeworfen und nebeneinander gestellt, ohne ein Gesamtbild zu entwickeln). War neulich auf ner Wasserstoff-Veranstaltung von „Die ZEIT“ – abenteuerlich. Wenn die Journalisten nicht in der Lage sind, die richtigen Fragen zu stellen, kann jeder alles erzählen und kommt damit durch…
…… die polarisierung wurde in erster linie von der politik selbserzeug und betrieben.
bk merkel hat spätestens 2012 mit experten- personal begonnen die bevölkerung in ihre richtung zu trimmen.
kritik wurde von oben mit todschlag-(argumenten) zu nichte gemacht.
spätestens hier hat die demokratiefeindlichkeit der sog. “demokraten” begonnen.
dies wurde stets perfektioniert und bei der massenzuwanderung 2015 war dies deutlich zu erkennen und zu spüren;
aber nur jene, welche nicht regierungsblind waren!
diese ampel-regierung steigern alle negativ-grundsteine der merkel-regierung
es läuft alles in richtung totalitäre finanzmacht!
Auftrags-Forschung ( Drittmittel-Forschung) muss zu Ergebnissen führen, die dem Auftraggeber genehm sind. Wenig überraschend!
Angst-schüren paralysiert, Klima-Corona, usw.
Wer nicht das Glück hatte, in früher Kindheit von emphatischen Eltern zu autonomen und kritischem Denken untertützt worden zu sein – bei miesen Schulbildung – glaubt Medien & so genannten “Experten” , die Mietmäuler und Schwätzer sind.
Wo sind die ” Inzidenz” Paniker, die ” positiv-Getestete” ohne Krankheitssyptome in Isolation zwangen?
Abgetaucht und hoffend auf Vergessen.
Bundespräsident beschwört als Frühstücks-Direktor mit leeren Phasen Denkverbote, unnötiges, teueres Staatsamt ( wie 2/ 3 der leeren Parlamentarier ) .
https://www.youtube.com/watch?v=C_40pFnMLeo
” Magic Cleaning, wie richtiges Aufräumen Ihr Leben verändert” / Marie Kondo´s Bestseller.
@Lucie Fischer
Warum kommen Sie eigentlich immer noch mit Corona? Das ist vorbei, Vergangenheit.
Ach die Impfschäden? Ja richtig, die verlagern sich Gott sei Dank immer mehr ins Paranoialand.
Wir haben zur Zeit andere Probleme, ganz andere.
Ah, nur Paranoiker haben Impfschäden. Sehr interessant …
bto: “So fanden die Forscher heraus, dass Wähler linker und grüner Parteien Menschen mit anderen Ansichten stärker ablehnen als Menschen, die sich eher im rechten politischen Spektrum verorten, besonders bei Themen wie dem Klimawandel und dem Umgang mit Pandemien (…) Wir sehen, dass die Energiewende gescheitert ist. Wir haben es aber mit einer einflussreichen, lautstarken und – wie diese Studie zeigt – nicht erreichbaren um nicht zu sagen intoleranten Gruppe zu tun, die jeglichen sachlichen Diskurs verhindert”
Vielleicht könnten Projekte zur “Demokratieerziehung” in den besonders intoleranten westdeutschen Großstädten und zivilgesellschaftliches Engagement “gegen linksgrün” helfen? ;)
@ Richard Ott
Es geht auch so
https://youtu.be/yesyhQkYrQM
Zager and Evans – In The Year 2525
Viedo bereits 14 Jahre alt also zum Lehman Crash
@ R.Ott
Ach was! Warten, bis die Evolution den Spuk weggeräumt hat.