Industrie auf der Flucht aus Deutschland?

Am Wochenende habe ich die deutschen Exportüberschüsse thematisiert und dabei den Zusammenhang mit der inländischen Ersparnis erklärt. Ein wichtiger Sektor, der spart, sind die Unternehmen. Erst seit der Jahrhundertwende, besonders seit der Finanzkrise, sind die deutschen Unternehmen Nettosparer. Um die Ursachen zu analysieren, hat die KfW die Daten tiefer aufbereitet:

Quelle: KfW, Destatis

Gehen wir die Punkte nacheinander durch:

  • Deutliche höhere Vermögenseinkommen: „Hinter dieser hier als Nettogröße definierten Position stehen in fast gleichem Ausmaß ein Rückgang der geleisteten Vermögenseinkommen infolge des langjährigen Zinsverfalls und geringerer Fremdverschuldung (Beitrag: 2,5 Pp.) wie auch ein deutlicher Zuwachs der empfangenen Vermögenseinkommen (Beitrag: 2,2 Pp.).Darunter spielen die im Ausland reinvestierten Gewinne aus Direktinvestitionen eine wichtige Rolle. (…) Die damit erwirtschafteten und im Ausland belassenen Gewinne kommen isoliert betrachtet auf einen Beitrag von 1,6 Pp. zum Anstieg des Finanzierungssaldos der Unternehmen. Auch unter den übrigen empfangenen Vermögenseinkommen dürften wachsende Mittelzuflüsse aus dem Ausland besonders bei Dividendenzahlungen und Ähnlichem dominieren.“ – bto: Die Unternehmen investieren immer mehr im Ausland (was richtig ist!) und bekommen dafür Erträge. Wichtiger noch: Wie auch der Staat profitieren die Unternehmen von den tieferen Zinsen, die wiederum den privaten Haushalten direkt oder indirekt (Lebensversicherung, Pension) als Einnahmen fehlen. Die Umverteilung über den Zins wirkt also konsumdämpfend!
  • Geringere Lohnkosten: „Ein weiterer bedeutender Treiber der wachsenden Eigenmittel und des Finanzierungsüberschusses im Unternehmenssektor ist die gesunkene Lohnquote (Anteil des Arbeitnehmerentgelts an der Bruttowertschöpfung der Unternehmen), die sich vor allem in der langjährigen Phase der ausgeprägten Lohnzurückhaltung nach der Jahrtausendwende bis etwa zum Jahr 2007 aufgebaut hat (Beitrag: 2,3 Pp.).“ – bto: und die außerdem die Binnennachfrage dämpft und damit den Handelsüberschuss weiter wachsen lässt. Besser wäre es, die Lohnquote zu erhöhen, allerdings ist es nicht nur ein deutsches Phänomen.
  • Geringere Ausschüttungen: „Von den steigenden Gewinnen schütten die Firmen jedoch immer weniger an die Anteilseigner aus und setzen stattdessen auf eine Stärkung ihrer Innenfinanzierungsmöglichkeiten und ihrer Eigenkapitalbasis. Wurden zum Start der Währungsunion noch rund 90 % der Unternehmensgewinne ausgeschüttet, ist die Ausschüttungsquote 2017 auf das neue Tief von 60 % gefallen. Besonders rasant sinkt sie seit 2010.“ – bto: Wer einmal gesehen hat, wie schnell Kredite nicht mehr fließen im Zuge einer Finanzkrise, dem passiert das nicht wieder.
  • Mehr Steuern: „Lediglich die zuletzt im Zuge des aktuellen, kräftigen Aufschwungs steigenden Steuern, Abgaben und Beiträge an den Staat haben den Finanzierungsüberschuss der Firmen im Betrachtungszeitraum gedämpft.“ – bto: Der Staat hat bekanntlich bei allen heftig abkassiert in den letzten Jahren.
  • Und 4,3 Prozentpunkte weniger Investitionen: „Wie (…) abzulesen, ist die häufig beklagte Investitionsschwäche der Firmen mit 4,3 Pp. zwar ein erheblicher, aber nicht der einzige Treiber dieses sehr starken Anstiegs. (…) Schwach entwickelten sich vor allem die Investitionen der Firmen in Ausrüstungen und Wirtschaftsbauten, also diejenigen Investitionsgüter, die recht eng mit dem Expansionsmotiv verknüpft sind.“ – bto: Die Investitionen liegen rund 20 Prozent unter dem früheren Niveau. Wir haben gerade angesichts der Rekordgewinne und des erheblichen Mittelzuflusses (+6,4 Prozentpunkte!) tiefe Investitionen. Man hätte theoretisch mit höheren Investitionen rechnen müssen angesichts der Lage der Wirtschaft.

Die schleichende Deindustrialisierung

Dahinter liegt eine weitaus dramatischere Entwicklung. Während wir uns des Exportweltmeister-Titels erfreuen, wandert die Industrie ab. Die F.A.Z. berichtete in der vergangenen Woche:

  • „Die deutsche Industrie steckt in der Krise. Die Unternehmen scheinen vermehrt ins europäische Ausland abzuwandern. (…) Seit dem Jahr 2016 sinkt der Anteil der Industrie an der Wertschöpfung, von 23 auf nur noch 21,5 Prozent, wie das Statistische Bundesamt Mitte Januar mitteilte. Es ist der niedrigste Wert seit der Finanzkrise.“ – bto: Und die Zahlen zeigen, es ist ein deutsches Problem, kein europäisches. Die Industrie flieht aus Deutschland.
  • „Verliert Deutschland also nach und nach seine Industrie? Davon sind zumindest die Ökonomen der Commerzbank mittlerweile überzeugt. Als Beleg für ihre These von der schleichenden Deindustrialisierung dient ihnen die Entwicklung der Industrieproduktion, die in Deutschland deutlich schlechter aussieht als im übrigen Euroraum. Der Commerzbank-Chefvolkswirt Jörg Krämer spricht unumwunden von der Rückkehr des ‘kranken Mann Europas’ wie um die Jahrtausendwende herum.“ – bto: mit einem wesentlichen Unterschied. Unsere Industrie wandert aus, das ist ein Struktur-, kein Konjunkturproblem.
  • „Besonders beunruhigend ist die Lage im Fahrzeugbau. Hier gab es parallel zur Diskussion über Fahrverbote und die Zukunft des Dieselmotors Mitte 2018 in Deutschland einen regelrechten Produktionseinbruch. Das Produktionsniveau liegt derzeit fast 10 Prozent unter dem Wert von 2015. (…) Quartalszahlen des Automobilverbands VDA stützen Vermutungen über eine erodierende Standortqualität und eine Produktionsverlagerung ins Ausland. So wurden im Jahr 2007 je Quartal noch doppelt so viele Fahrzeuge von deutschen Herstellern hierzulande gefertigt wie von deutschen Herstellern im übrigen Europa.“ – bto: Es produzieren dieselben Unternehmen mehr im Ausland und weniger im Inland! Das nenne ich mal Abstimmung mit den Füßen. Aber unsere Politik hat ja andere Probleme.
  • „Für Stefan Kooths, den Konjunkturchef am Kieler Institut für Weltwirtschaft, gehen Konjunkturflaute und Standortverschlechterung Hand in Hand. Zwar sei die Fallhöhe nach der jahrelangen Sonderkonjunktur besonders hoch. „Es ist aber nicht nur die Unsicherheit in der übrigen Welt, die auf die exportorientierte deutsche Wirtschaft durchschlägt, sondern auch hausgemachte Unsicherheit“, sagt Kooths. Neben dem Stillstand in der Steuerpolitik werfe die Energiepolitik große Fragen auf.“ – bto: So ist es. Angesichts von Rekordpreisen und zunehmenden Zweifeln an der Versorgungssicherheit muss jedes vernünftige Unternehmen woanders investieren.
  • „Maßnahmen zum Bürokratieabbau blieben aus, die Infrastruktur bröckele, was Gift sei für die engmaschige „Just-in-Time“-Produktion. Auch die Steuerquote für Unternehmen verharre auf hohem Niveau, während andere Industrieländer sie gesenkt haben. All das bedinge die längst eingesetzte Abwanderung der deutschen Industrie ins Ausland.“ – bto: Und dieses Abwandern geht einher mit unzureichenden Investitionen hierzulande.

Die Ursachen liegen auf der Hand:

  • unattraktive Steuerbelastung
  • schlechte und zunehmend verfallende Infrastruktur
  • Rückstand bei Digitalisierung und Mobilfunk
  • absehbar schlechte demografische Entwicklung
  • Verfall des Bildungswesens
  • falsche politische Prioritäten mit mehr Dirigismus (siehe Donnerstag bei bto)
  • hohe Energiekosten mit absehbar schlechterer Versorgungssicherheit
  • Technologieskepsis, investitions- und innovationsfeindliches Klima.

Was ist also zu tun?

  • Mehr staatliche Investitionen in bessere Infrastruktur und Digitalisierung führen auch zu mehr privaten Investitionen.
  • Staatliche Förderung von Innovation.
  • Umstellen der Besteuerung der Unternehmen, um Investitionen besonders zu begünstigen, also keine generelle Steuersenkung, sondern Anreize zu Investitionen in Sachvermögen, aber auch Forschung und Entwicklung.
  • Weniger Regulierung und Bürokratie.
  • Eine nachhaltige Klimapolitik mit planbaren Kosten, wettbewerbsfähigen Energiepreisen und Verstand.
  • Bekenntnis der Politik zur freien Marktwirtschaft und Investition statt Konsum.

Nicht absehbar.

→ faz.net: „Die schleichende Deindustrialisierung“, 7. Februar 2020

Kommentare (51) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Michael Stöcker sagte:

    @ ikkyu

    „Falls Sie dabei überfordert sind, können Sie natürlich wieder die Hilfe von Herrn Anders in Anspruch nehmen,“

    Sie liegen ausnahmsweise mit Ihrer Einschätzung mal völlig richtig. War aber auch nicht weiter schwer, da ich hier schon des Öfteren geschrieben habe, dass mir für dieses Thema einfach die Expertise fehlt. Insofern schreibe ich über die Dinge, von denen ich etwas verstehe und verlasse mich in anderen Bereichen auf die Experten, die unter ihrem Namen ihre Argumente vortragen und nicht auf das intransigent trollende Dichtertalent ikkyu: https://de.wikipedia.org/wiki/Ikky%C5%AB_S%C5%8Djun . Im Gegensatz zum Original scheinen Sie aber hochgradig bestechlich zu sein oder aber ideologisch irregeleitet. Suchen Sie sich aus, womit Sie besser leben können.

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      ikkyu sagte:

      @ M. Stöcker

      „While JP Morgan economists have warned about unpredictability in climate change before, the language used in the new report was very forceful.
      “We cannot rule out catastrophic outcomes where human life as we know it is threatened,” JP Morgan economists David Mackie and Jessica Murray said.“

      Da wittert wohl jemand das große Geschäft.

      Soviel zur Bestechlichkeit und auf wessen Seite das Big Money steht.

      Bezahlen darf die Rettung vor der Apokalypse der Normalverdiener.

      Der Umweltaktivist Michael Shellenberger über die apokalyptischen Klimaprognosen:
      Why Apocalyptic Claims About Climate Change Are Wrong

      „First, no credible scientific body has ever said climate change threatens the collapse of civilization much less the extinction of the human species.“

      “There is robust evidence of disasters displacing people worldwide,” notesIPCC, “but limited evidence that climate change or sea-level rise is the direct cause”

      „In 1931, 3.7 million people died from natural disasters. In 2018, just 11,000 did. And that decline occurred over a period when the global population quadrupled.“

      „As for fire, one of Australia’s leading scientists on the issue says, “Bushfire losses can be explained by the increasing exposure of dwellings to fire-prone bushlands. No other influences need be invoked. So even if climate change had played some small role in modulating recent bushfires, and we cannot rule this out, any such effects on risk to property are clearly swamped by the changes in exposure.”

      I asked the Australian climate scientist Tom Wigley what he thought of the claim that climate change threatens civilization. “It really does bother me because it’s wrong,” he said. “All these young people have been misinformed. And partly it’s Greta Thunberg’s fault. Not deliberately. But she’s wrong.”
      …….
      https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/11/25/why-everything-they-say-about-climate-change-is-wrong/#63f3825b12d6

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      ikkyu sagte:

      Kam nicht durch, deswegen ohne Link.

      @ M. Stöcker

      „While JP Morgan economists have warned about unpredictability in climate change before, the language used in the new report was very forceful.
      “We cannot rule out catastrophic outcomes where human life as we know it is threatened,” JP Morgan economists David Mackie and Jessica Murray said.“

      Da wittert wohl jemand das große Geschäft.

      Soviel zur Bestechlichkeit und auf wessen Seite das Big Money steht.

      Bezahlen darf die Rettung vor der Apokalypse der Normal-Verdiener.

      Der Umweltaktivist Michael Shellenberger über die apokalyptischen Klimaprognosen:
      Why Apocalyptic Claims About Climate Change Are Wrong

      „First, no credible scientific body has ever said climate change threatens the collapse of civilization much less the extinction of the human species.“

      “There is robust evidence of disasters displacing people worldwide,” notes IPCC, “but limited evidence that climate change or sea-level rise is the direct cause”

      „In 1931, 3.7 million people died from natural disasters. In 2018, just 11,000 did. And that decline occurred over a period when the global population quadrupled.“

      „As for fire, one of Australia’s leading scientists on the issue says, “Bushfire losses can be explained by the increasing exposure of dwellings to fire-prone bushlands. No other influences need be invoked. So even if climate change had played some small role in modulating recent bushfires, and we cannot rule this out, any such effects on risk to property are clearly swamped by the changes in exposure.”

      I asked the Australian climate scientist Tom Wigley what he thought of the claim that climate change threatens civilization. “It really does bother me because it’s wrong,” he said. “All these young people have been misinformed. And partly it’s Greta Thunberg’s fault. Not deliberately. But she’s wrong.”
      …….

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      ikkyu sagte:

      @ M. Stöcker

      Da Sie ja selber zugeben, dass Sie keine Ahnung haben, um was sich die Diskussion mit Herrn Anders drehte, nachfolgend eine kurze leicht verständliche Erläuterung (extra für Lehrer an Oberschulen mit 80% Anteil an nicht studierfähigen Schülern).

      Die Erde strahlt Energie als Wärmestrahlung (IR-Strahlung) ins Weltall ab.

      Hierbei gibt es Wellenlängenbereiche, in dem kein Treibhausgas absorbiert, so dass die Energie ungehindert ins Weltall abstrahlen kann (= atmosphärisches Fenster, hier laut K&T zwischen 8 – 12 µm, laut Dr. Thüne zwischen 7 – 13 µm).

      Die Abstrahlung in diesem Wellenlängenbereich ist also weitgehend unabhängig von der Konzentration an Treibhausgasen in der Atmosphäre, d.h. je größer die Energieabstrahlung in diesem Wellenlängenbereich ist, desto geringer ist der Einfluss der Treibhausgase auf die Temperaturen auf der Erde.

      Nur bei Bewölkung wird die Abstrahlung durch wiederholte Absorption und Emission der IR-Strahlung in den Wolken behindert (laut K&T eine gemessene Abnahme von 99 Wm-2 auf 80 Wm-2).

      Herr Anders hat anhand des Modelles von K&T vorgerechnet, dass die Abstrahlung bei 62% durchschnittlicher Bewölkung 70 Wm-2 beträgt, d.h. die Abstrahlung bei 100% Bewölkung (80 Wm-2) wäre größer als bei nur 62% Bewölkung (70 Wm-2).

      Gewürzt hat er seine Replik noch -ähnlich wie Sie- mit ad-hominem-Angriffen und Hinweisen wie einfach doch am Computer (STRG+F) die „richtigen“ Werte zu finden seien.

      Für mich ist aber nicht plausibel, dass mit abnehmender Bewölkung die Energieabstrahlung durch das atmosphärische Fenster abnimmt, da ja die Satelliten-Messung genau das Gegenteil zeigen.

      Die vermutliche Intention von K&T für die zu niedrigen Werte findet man in diesem Fazit der Autoren:

      „This emphasizes that very little radiation is actually transmitted directly to space as
      though the atmosphere were transparent.”

      Wer hier nun der Troll ist und nicht fähig ist, einfache mathematische Zusammenhänge zu durchschauen, kann jeder selber entscheiden.

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        Christian Anders sagte:

        Lieber ikkyu,

        Sie sollten vorsichtig sein damit, anderen zu erklären, was ich in meinem Kommentaren vorrechne. Sie haben meinen Kommentar genau so wenig verstanden, wie Sie das Paper, auf das Sie sich beziehen, verstanden haben.

        Zitat:
        „Herr Anders hat anhand des Modelles von K&T vorgerechnet, dass die Abstrahlung bei 62% durchschnittlicher Bewölkung 70 Wm-2 beträgt, d.h. die Abstrahlung bei 100% Bewölkung (80 Wm-2) wäre größer als bei nur 62% Bewölkung (70 Wm-2).“

        Das ist schlicht falsch.
        K&T haben vorgerechnet (und ich habe es lediglich wiederholt, in der Hoffnung, dass Sie es verstehen), dass die DIREKTE Abstrahlung des Bodens im sogenannten „atmosphärischen Fenster“ 40 W/m² beträgt. Nämlich für die ca. 40% der Erde, die nicht von Wolken bedeckt sind. Das ist im Diagramm auch schon der einzige Wert, der sich auf das atmosphärische Fenster bezieht.

        Hinzu rechnen K&T das sogenannte LCWF, eine Abkürzung für die Differenz der Abstrahlung der Erde
        „klarer Himmel“ minus „bewölkter Himmel“
        Dieses gilt für das gesamte Spektrum und NICHT(!!!) für das atmosphärische Fenster. Es ergibt, das Wolken die Abstrahlung der Erde in den Weltraum im gesamten Spektrum um 30 W/m² reduzieren. Dabei bezieht sich das LCWF auf die realen ca. 60% Bewölkung, um „bewölkter Himmel“ zu definieren.

        Für die bewölkten ca. 60% der Erde haben wir also
        (A)100 W/m² – (B)(0,4*100) W/m² – (C)30 W/m² = 30 W/m²

        (A) = theoretische Abstrahlung der Oberfläche ins All bei 0% Bewölkung
        (B) = reale Abstrahlung der Oberfläche ins All bei 60% Bewölkung
        (C) = LCWF

        So kommt der Pfeil mit den 30 W/m² im K&T Diagramm zustande. Er hat mit dem Frequenzbereich des atmosphärischen Fensters nichts zu tun. Dieser Bereich ist ausschließlich für die 40 W/m² direkter Abstrahlung relevant. Alles andere betrifft das gesamte Spektrum.

        HÄTTEN (Konjunktiv) K&T die totale Abstrahlung der Erde im atmosphärische Fenster visualisieren wollen, DANN hätten Sie, ikkyu, mit den 87 W/m² recht. Das wollten K&T aber explizit nicht und haben es entsprechend auch nicht gemacht.

        Sie haben ausgerechnet, wie ein Teil eines Diagramms aussehen müsste, das eine andere Aufteilung der Energieströme zeigt, als K&T sie zeigen wollten. Das heißt aber nicht, dass das, was K&T zeigen, falsch ist, wie Sie dauernd versuchen zu suggerieren.

        Es heißt, dass Sie das Paper nicht verstanden haben, obwohl dort nach dem wissenschaftlichen Standard die Dinge explizit erklärt werden.
        Trotzdem einen Satz wie diesen abzulassen:

        „nachfolgend eine kurze leicht verständliche Erläuterung (extra für Lehrer an Oberschulen mit 80% Anteil an nicht studierfähigen Schülern).“

        zeugt von schlechter Selbsteinschätzung. Bevor Sie anderen etwas erklären, müssen Sie es selbst verstehen. Das Problem haben Sie ja nicht zum ersten Mal.

        Wenn Sie geschrieben hätten, dass Sie die Aufteilung des Gesamtstroms an Energie im K&T-Diagramm nicht sinnvoll finden und es lieber anders gemacht hätten, z. B. die 87 W/m² Erdabstrahlung im Frequenzbereich des atmosphärischen Fensters gesondert zu visualisieren (warum auch immer das sinnvoll sein könnte), hätte ich Ihnen nicht widersprochen.
        Ihre Schlussfolgerung, das K&T mit einer anderen Wahl einen mathematischen Fehler gemacht hätten, ist aber: Falsch.

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Ich habe mich doch bei meinen Posts ausdrücklich auf das atmosphärische Fenster und die oben zitierte Schlußfolgerung von K&T bezogen:

        „This emphasizes that very little radiation is actually transmitted directly to space as
        though the atmosphere were transparent.”

        und:

        „In the clear sky case, the radiation in the window amounts to 99 W m-2, while in the cloudy case the amount decreases to 80 W m-2, showing that there is considerable absorption and re-emission at wavelengths in the so-called window by clouds.“

        Die theoretische Abstrahlung in Ihrer Rechnung von 100 Wm-2 bezieht sich also eindeutig auf den Frequenzbereich des atmosphärischen Fensters und das Verrechnen Sie dann mit den 30 Wm-2 LWCF, die sich nach Ihrer Aussage auf das gesamte Spektrum beziehen.
        Für mich ist das Unsinn, sorry.

        Nach K&T kommen am Erdboden 168 Wm-2 direkte Sonnenstrahlung an und allein durch das atmosphärische Fenster bei 8-12 µm (es gibt auch noch andere Bereiche) werden davon 87 Wm-2 bei durchschnittlicher Bewölkung abgestrahlt, was bereits über 51% der eingestrahlten Leistungsdichte entspricht.

        K&T bezeichnen das als „very little radiation“ und zeigen damit die Intention hinter dieser Publikation.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Es gehen keine 87 W/m² DURCH das atmosphärische Fenster, also direkt vom Boden in den Weltraum.

        Bei Ihren 87 W/m² wäre die Abstrahlung der Oberseite der Wolken im Frequenzbereich 8 – 12 µm dabei. Sie ist aber keine direkte Abstrahlung des Bodens und somit auch nicht teil des atmosphärischen Fensters. Nur Teil des Frequenzbereichs, zu dem auch das Fenster gehört.

        Direkt vom Boden verlassen 40 W/m² die Oberfläche als Strahlung. Von insgesamt 390 W/m². Das sind pi mal Auge etwas über 10%.
        Dies nennen die Autoren „very little“.

        Ich kann das nicht noch einfacher erklären.

        Zitat:
        „Die theoretische Abstrahlung in Ihrer Rechnung von 100 Wm-2 bezieht sich also eindeutig auf den Frequenzbereich des atmosphärischen Fensters und das Verrechnen Sie dann mit den 30 Wm-2 LWCF, die sich nach Ihrer Aussage auf das gesamte Spektrum beziehen.
        Für mich ist das Unsinn, sorry.“

        Die gut 60% Wolken der Erde senken die Abstrahlung dieser Erde um 30 W/m² relativ zum hypothetischen Fall völliger Wolkenlosigkeit. Bei einer Energiebilanz können Sie diese 30 W/m² von jedem gen All gerichteten Energiefluss abziehen, ohne mathematisch was falsch zu machen, sofern sie es nirgendwo anders mehr tun. K&T haben sich nun für eine Darstellung entschieden, bei der sie die atmosphärische Abstrahlung neben derjenigen durch das Fenster noch mal über das LWCF aufteilen.

        Kann man so machen, ist nicht falsch. Kann man anders machen, wäre auch richtig. Was man nicht machen kann, ist Ihre Rechnung – die hat mit dem Diagramm nämlich nichts zu tun.

        Vielleicht liegt folgender Denkfehler vor: Sie halten den „cloudy case“ für den hypothetischen Fall völliger Bewölkung.
        Das ist er nicht. Der „cloudy case“ ist die Realität einer ca. 60%igen Bewölkung. Zum Vergleich wird der tatsächlich hypothetische „clear sky case“ (0% Bewölkung) genommen. Es ist NICHT der Vergleich zweier hypothetischer Werte, sondern eines Realwertes mit einem hypothetischen Wert.
        Hilft das?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Edit:

        Folgender Satz ist unpräzise:
        „Die gut 60% Wolken der Erde senken die Abstrahlung dieser Erde um 30 W/m² relativ zum hypothetischen Fall völliger Wolkenlosigkeit.“

        Präzise ist: […] die Abstrahlung der Erdoberfläche in den Weltraum […]

        (Das ist auch der Grund, warum K&T diese Aufteilung und keine der möglichen anderen gewählt haben)

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        „Es gehen keine 87 W/m² DURCH das atmosphärische Fenster, also direkt vom Boden in den Weltraum.“

        Das habe ich so auch nicht behauptet.

        In den Regionen ohne Bewölkung gehen laut K&T 99 Wm-2 direkt durch das atmosphärische Fenster.
        Im „cloudy-case“ ergibt die Summe aus Oberflächenabstrahlung und LWCF im atmosphärischen Fenster laut K&T 80 Wm-2.

        In der Realität treten örtlich durchschnittlich 38% klarer Himmel (= 99 Wm-2) und 62% bewölkter Himmel auf, woraus sich der gemittelte Durchschnitt von 87 Wm-2 ergibt.

        Da nach Ihrer Interpretation der „cloudy case“ bereits einer Bewölkung von 62% entspricht, wären dafür laut K&T 80 Wm-2 Abstrahlung im atmosphärischen Fenster anzusetzen, was etwas mehr als 47% der solaren Einstrahlung am Boden entspricht.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Zunächst ziehe ich meine Präzisierung von oben zurück. Langsam stecken Sie mich mit Verwirrung an. Der ursprüngliche Satz war natürlich richtig. Weiter:

        Zitat:
        „In den Regionen ohne Bewölkung gehen laut K&T 99 Wm-2 direkt durch das atmosphärische Fenster.“

        NEIN. 99 W/m² ist der Wert einer hypothetischen, unbewölkten Erde für die Abstrahlung im Bereich 8 – 12 µm.

        Zitat:
        „Im „cloudy-case“ ergibt die Summe aus Oberflächenabstrahlung und LWCF im atmosphärischen Fenster laut K&T 80 Wm-2.“

        NEIN. Der „cloudy case“ ist das Mittel der realen Erde mit ihrer ca. 60%igen Bewölkung. Die Abnahme der insgesamt im Frequenzbereich von 8 – 12 µm von der Erde abgegebenen Leistung auf 80 W/m² ist NICHT das LWCF.

        Das LCWF ist die Differenz „D“ der Leistungsabgabe der gesamten Erde im IR zwischen dem hypothetischen „clear sky case“ und dem realen, zu gut 60% bewölkten „real sky case“

        Per Definition ist „cloudy sky case“ = „real sky case“.
        „D“ = 30 W/m²

        Zitat:
        „Da nach Ihrer Interpretation der „cloudy case“ bereits einer Bewölkung von 62% entspricht, wären dafür laut K&T 80 Wm-2 Abstrahlung im atmosphärischen Fenster anzusetzen, was etwas mehr als 47% der solaren Einstrahlung am Boden entspricht.“

        JA. Es sind gut 47% der solaren Einstrahlung direkt am Boden und ca. 30% der von der Erde insgesamt aufgenommenen solaren Einstrahlung.
        Die Hälfte davon, nämlich 40 W/m², gehen direkt vom Boden in den Weltraum. Das sind ca. 10% der gesamten Abstrahlung des Bodens.

        Auf diese 10% beziehen sich K&T mit ihrem „very little radiation“.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        NEIN. 99 W/m² ist der Wert einer hypothetischen, unbewölkten Erde für die Abstrahlung im Bereich 8 – 12 µm.

        Laut K&T sind im Durchschnitt 38% der Erde ohne Bewölkung.
        Für diese Bereiche ist der Wert real und nicht hypothetisch.

        Oder wollen Sie bestreiten, dass es auf der Erde immer Regionen mit klarem Himmel ohne Bewölkung gibt?

        „Die Hälfte davon, nämlich 40 W/m², gehen direkt vom Boden in den Weltraum.“

        Von wo kommem dann die restlichen 40 Wm-2 im atmosphärischen Fenster (LWCF sind ja nur 30 Wm-2 im ganzen Spektrum)?

        Ich denke, der Fehler von K&T ist, dass der direkte Strahlungsflux vom Boden ins Weltall bei bedecktem Himmel im atmosphärischen Fenster mit 0 Wm-2 angenommen wird (nur dann macht die Rechnung Sinn), d.h. die Wolken absorbieren 100% der vom Boden kommenden Strahlung in diesem Bereich.

        Die fehlerhafte Rechnung sieht dann so aus:

        Bei 0% Bewölkung (also 100% klarem Himmel): 99 Wm*-2
        Bei 100% Bewölkung: 0 Wm-2
        Bei 38% klarem Himmel: 0,38 * 99 Wm-2 = 38 Wm-2

        Diese Annahme ist mit Sicherheit falsch.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Zitat:
        „Bei 0% Bewölkung (also 100% klarem Himmel): 99 Wm*-2
        Bei 100% Bewölkung: 0 Wm-2
        Bei 38% klarem Himmel: 0,38 * 99 Wm-2 = 38 Wm-2

        Diese Annahme ist mit Sicherheit falsch.“

        Jetzt haben Sie es endlich richtig verstanden und sind sofort der Meinung, da sei ein Fehler. Warum Sie der Meinung sind, dass das falsch sein müsse, harrt einer Erklärung: Wolken sind für IR vollständig undurchlässig. Selbstverständlich ist die direkte Abstrahlung ins All vom Boden unter einer Wolkendecke 0 W/m², bei klarem Himmel hingegen 100% aller Frequenzen, welche die Atmosphäre ungestört passieren können.

        Wenn Sie dort eine Fehlannahme unterstellen, müssen SIE auch erklären, wie IR-Strahlung Wolken passieren kann, ohne dort absorbiert zu werden.

        Zitat:
        „Von wo kommen dann die restlichen 40 Wm-2 im atmosphärischen Fenster (LWCF sind ja nur 30 Wm-2 im ganzen Spektrum)?“

        Wolken strahlen im IR als fast perfekte Schwarzkörper (sie sind eine Aerosol, kein Gas!) natürlich auch nach oben. 40 W/m² dieser Strahlung entfallen auf den Bereich 8 – 12 µm.
        Im K&T Diagramm tauchen diese 40 W/m² nicht als separate Größe auf, sie sind ein Teil der atmosphärischen Abstrahlung von 195 W/m², die K&T in (165 + 30) W/m² aufgeteilt haben.

        Zitat:
        „Oder wollen Sie bestreiten, dass es auf der Erde immer Regionen mit klarem Himmel ohne Bewölkung gibt?“

        Natürlich nicht. Wenn es Ihnen hilft, können Sie „clear sky“ auch gedanklich auf die 38% beziehen. Dann müssen Sie „cloudy sky“ konsequent als „all skies“ setzen (das ist es per Definition nämlich).
        Sie kommen dann auf jenes Ergebnis, auf das Sie jetzt endlich auch gekommen sind – genau so rechnet man es. Warum Sie dort jetzt einen Fehler vermuten müssen Sie, wie gesagt, erläutern.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders
        „Dann müssen Sie „cloudy sky“ konsequent als „all skies“ setzen (das ist es per Definition nämlich).“

        Eine genaue Definition wie z.B. cloudy sky = 62% cloudiness kann ich in diesem Paper nicht finden.
        Vielmehr wird die örtliche Verteilung von bedecktem und klarem Himmel so eingestellt, dass die durchschnittliche OLR mit der Satelliten-Messung übereinstimmt.

        „The global annual mean of these data (Kiehl et al. 1994) indicate that the outgoing longwave radiation is 235 W m−2….
        The ERBE data imply a global mean clear sky out-going longwave flux of nearly 265 W m−2.
        To obtain the cloudy sky top-of-atmosphere flux of 235 W m−2,three levels of cloud are introduced into the model.
        A low cloud layer between 1 and 2 km with fractional area of 49%, a midlevel cloud cover of fractional amount of 6% between 5 and 6 km, and a high cloud amount of 20% between 10 and 11 km.
        This assumes that random overlap implies a total cloud cover of 62%,..“

        Für mich ist daher nicht ganz eindeutig, ob sich der cloudy-case beim atmosphärischen Fenster wirklich auf 62% und nicht eher auf 100% Bewölkung bezieht.

        Zitat von Ihnen:
        „Wolken strahlen im IR als fast perfekte Schwarzkörper (sie sind eine Aerosol, kein Gas!) natürlich auch nach oben. 40 W/m² dieser Strahlung entfallen auf den Bereich 8 – 12 µm.
        Im K&T Diagramm tauchen diese 40 W/m² nicht als separate Größe auf, sie sind ein Teil der atmosphärischen Abstrahlung von 195 W/m², die K&T in (165 + 30) W/m² aufgeteilt haben.“

        Es geht hier aber um die Abstrahlung im atmosphärischen Fenster, wo die THG weder absorbieren noch emittieren.

        Außerdem haben Sie weiter unten geschrieben:

        „Na sicher. Die Lösung steht gleich im darauf folgenden Satz des Papers, den Sie beim Zitieren übersehen (vergessen? weggelassen?) haben: „The atmospheric emitted radiation is apportioned into two parts to show the LWCF of 30 W m^-2“

        Hier steht doch ausdrücklich „two parts“.

        Also müssen Sie die 80 Wm-2 (falls der cloudy-case 100% bewölkt ist, 87 Wm-2) auf die direkte Oberflächenstrahlung (z.B. 50 Wm-2) und dem LWCF (z.B. 30 Wm-2) aufteilen.

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Die ganze Verwirrung entsteht dadurch, dass K&T für das atmosphärische Fenster keinen Wert für 100% Bewölkung angeben.

        Diese könnte man doch leicht aus den Satelliten-Messungen bestimmen, wobei die minimal gemessene Abstrahlung im atmosphärischen Fenster dem Fall der maximal vorkommenden Bewölkung auf der Erde enstpricht.

        K&T geben nur folgende Daten für das atm. Fenster an:

        Abstrahlung clear sky: 99 Wm-2
        Abstrahlung cloudy sky (62%): 80 Wm-2

        Die Abstrahlung bei 100% Bewölkung wäre in diesem Modell nur noch 30 Wm-2 für den LWCF-Anteil, da die direkte Abstrahlung ins Weltall dann 0 Wm-2 beträgt.

        Ich vermute mal, dass die in der Realität gemessene minimale Abstrahlung im atmosphärischen Fenster größer als der Modellwert 30 Wm-2 ist und deshalb von K&T einfach weggelassen wird.

        Vielleicht habe ich ja mal die Zeit, die ERBE-Daten genauer unter die Lupe zu nehmen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Richtig, es gibt keinen gemessenen Wert für 100% Bewölkung. Die vorhandenen Werte sind klarer Himmel und zu 62% bewölkte Erde. Ich definiere diese für diesen Kommentar jetzt mal als „clear sky“ und „all skies“, weil das am unmissverständlichsten ist.

        Nur für den begrenzten Wellenlängenbereich des atmosphärischen Fensters ( 8 – 12 µm ) ist die Abstrahlung der Erde in den Weltraum für „clear sky“ 99 W/m², für „all skies“ 80 W/m²

        Von den 80 W/m² von „all skies“ ist ca. die Hälfte Direktabstrahlung des Bodens ( 0,38 * 99 ). Nur dieser Wert taucht auch im Diagramm auf.

        Die andere Hälfte, die von der Oberseite von Wolken abgeht, ist im Diagramm nicht separat visualisiert, sondern steckt in den 195 W/m² Abstrahlung aus der Atmosphäre mit drin.

        Die 195 W/m² haben K&T nun in zwei „Portionen“ geteilt: 165 + 30
        Die 30er Portion ist auf das LWCF zurückzuführen. LWCF reduziert die Abstrahlung der Erde im langwelligen IR um 30 W/m². Man muss also einen aufwärts gerichteten Energiefluss um 30 W/m² reduzieren.
        Ohne Wolken hätten wir im Frequenzbereich des atmosphärischen Fensters ca. 60 W/m² bei den 62% der Erdoberfläche, die real bewölkt sind. Wegen LWCF sind es nur noch 30 W/m².

        Wichtig: LWCF beschreibt eine Leistungsabnahme. Die können Sie zwar von beliebigen Frequenzbereichen abziehen, da man nur die fließende Leistung betrachtet. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass LWCF nur für diesen Frequenzbereich gilt.
        Beispiel: Wolken emittieren im IR mehr als 30 W/m². Im Diagramm ist dies aber in den 195 W/m² gesamter Abstrahlung aus der Atmosphäre aufgegangen.

        Kann man so machen, muss man nicht. Ist aber nicht falsch.

        Der wirklich interessante Wert der direkten Abstrahlung vom Boden, 40 W/m², ist davon unberührt – der ist nämlich leicht zu messen und berechnen.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Aus Wikipedia:

        „This means that, at the scarcely absorbed continuum of wavelengths (8 to 14 μm), the radiation emitted, by the earth’s surface into a dry atmosphere, and by the cloud tops, mostly passes unabsorbed through the atmosphere, and is emitted directly to space; there is also partial window transmission in far infrared spectral lines between about 16 and 28 μm.

        Clouds are excellent emitters of infrared radiation.
        Window radiation from cloud tops arises at altitudes where the air temperature is low, but as seen from those altitudes, the water vapor content of the air above is much lower than that of the air at the land-sea surface.

        Moreover,[9] the water vapour continuum absorptivity, molecule for molecule, decreases with pressure decrease. Thus water vapour above the clouds, besides being less concentrated, is also less absorptive than water vapour at lower altitudes.

        Consequently, the effective window as seen from the cloud-top altitudes is more open, with the result that the cloud tops are effectively strong sources of window radiation;

        that is to say, in effect the clouds obstruct the window only to a small degree.

        K&T versuchen einfach, die wirkliche Größenordnung der Abstrahlung durch das atmosphärische Fenster zu verschleiern.

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    JürgenP sagte:

    Mich erinnert die Kurve zur „Produktion im verarbeitenden Gewerbe an den Seneca-Effekt, der kollabierende Systeme kollabieren beschreibt:

    https://2.bp.blogspot.com/-TzFVKnGhUMY/VrTAzOycQQI/AAAAAAAAPsU/0hMgQfX3igs/s1600/Seneca-Cliff2.png

    Auch [Vester] hat den Kurvenverlauf mehr als einmal beschrieben mit dem Hinweis, dass Menschen dazu neigen, diesen Mechanismus zu ignorieren. Was durchaus eine Zeit lang gut gehen kann, da Systemgrenzen dehnbar und Systeme generell elastisch sind. Dieser Erfolg führt aber zu einer Selbstüberschätzung der eigenen Fähigkeiten [… haben wir das nicht schon ein paar Mal gehört], mit meist langfristigen negativen Folgen [… ach].

    So haben etwa langjährige Marktführer wie Kodak im Bereich der analogen Fotografie oder Nokia im Bereich der Mobiltelefone derartige Entwicklungen (Digitalfotografie beziehungsweise Smartphones) unterschätzt. Kodak ist Geschichte, Nokia spielt gegenüber seiner früheren Rolle nur mehr ein Schattendasein.

    Kodak können wir nun durch Daimler ersetzen, Nokia durch irgendeinen PV-Hersteller usw.usw.

    Die Vorschläge zur Veränderung der Situation sind ja ganz nett, aber wirkungslos in Bezug auf die Veränderung des Kurvenverlaufs. Die Krönung ist, dass die Unternehmen mit hochinnovativem Leistungsportfolio vom eigenen Staat und seinen Beraterstäben für Dumm verkauft werden, anstatt Unterstützung zu bekommen. Nehmen wir als Beispiel den Marineschiffbau.

    Besonders erfreut die Idee zu „weniger Regulierung und Bürokratie“. Spaßeshalber sollte mal ein „Forschungsantrag“ auf die Reise gebracht werden. Man wundert sich, wie viel Menschen sich mit dem Antrag und wie wenig sich mit Forschung & Entwicklung beschäftigen.

    An dem Verlauf der Produktionskurve wird sich trotz aller Interventionen gar nichts ändern. Die Lenkung in Richtung des gewünschten Verlaufs kommt wie immer in solchen Fällen zu spät.

    Das Prinzip der Lenkung stimmt nicht.

    Das ist der erste Ansatz, um an dem Verlauf etwas zu verändern.

    Antworten
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    Dieter Krause sagte:

    J’accuse Angela Merkel und ihr lähmendes politisches Biedermeier!

    Die Ursachen liegen auf der Hand:
    – unattraktive Steuerbelastung
    – schlechte und zunehmend verfallende Infrastruktur
    – Rückstand bei Digitalisierung und Mobilfunk
    – absehbar schlechte demografische Entwicklung
    – Verfall des Bildungswesens
    – falsche politische Prioritäten mit mehr Dirigismus (siehe Donnerstag bei bto)
    – hohe Energiekosten mit absehbar schlechterer Versorgungssicherheit
    – Technologieskepsis, investitions- und innovationsfeindliches Klima.

    Antworten
    • Avatar
      Ulrich Remmlinger sagte:

      J’accuse!
      Ich habe mir letzte Woche den Film im Kino angeschaut (auf Deutsch „Intrige“) – sehenswert.
      Émile Zola wurde für diese Anklage zu einer Gefängnisstrafe verurteilt.
      Die Dreyfus-Affäre spaltete das Land bis in die Familien hinein.
      Der Film endet damit, daß nach 12 Jahren die Wahrheit über die Korruption siegt.
      Ähnlichkeiten mit heute wären rein zufällig.

      Antworten
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    Michael Stöcker sagte:

    @ Freie Marktwirtschaft

    Es gibt zwar libertäre Zeitgenossen, die die Soziale Marktwirtschaft für ein Oxymoron halten, tatsächlich gilt dies jedoch für die Freie Marktwirtschaft. Ein Markt ist ohne staatliche Regelungen praktisch nicht existent und somit auch nicht mehr frei.

    Der Markt ist und war schon IMMER eine soziale Veranstaltung mit unterschiedlicher Regelintensität. Insofern ist die Soziale Marktwirtschaft kein Oxymoron, sondern vielmehr ein Pleonasmus.

    Unglaublich, wie Investoren abgeschreckt werden: https://www.focus.de/finanzen/boerse/gastbeitrag-von-gabor-steingart-deutschstunde-fuer-elon-musk-in-brandenburg-blamiert-sich-die-deutsche-wirtschaft_id_11676028.html

    Sind die wirklich so blöd oder steckt dahinter VW & Co.? Ich bin mal wieder fassungslos!

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      Markt mit/ohne Staat – die Grundsatzdebatte ohne Ende

      Das sind m.E. im Extrem fruchtlose Diskussionen über (idealisierte) Konstrukte. Da Menschen nun mal Gruppen bilden, gibt es keinen total freien Markt in dem Sinne, dass jeder einzelne mit jedem einzelnen isoliert Handel treibt. Selbst wenn der Staat weg wäre, würden sich die Krabbenpuler und Fischer organisieren und auch wieder was regeln. Und selbst wenn sie sich nicht organisieren würden, hätte jeder die ein oder anderen Werte im Kopf und Wissen, wie man was macht. Und Werte und Wissen fallen auch nicht vom Himmel, sondern sind Teil der Sozialisierung in einer Kultur.

      Ich denke, am Ende geht es den Diskutierenden eigentlich über das Ausmaß. (Hoffe ich zumindest.)

      Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      Die Verwendung von Begriffen rettet nicht vor Verwirrung.

      So auch bei G. Steingart:

      Er VERBREITET seinen Gastbeitrag unter „in-brandenburg-blamiert-sich-die-deutsche-wirtschaft“ während im TITEL steht „ … blamiert sich Deutschland vor der Welt“.

      Die deutsche Wirtschaft ist nicht Deutschland – hier hat sich einer nicht aussortiert, bevor er den Mund aufmacht.

      Andere sind in diesem Punkt schlauer, liegen aber auch daneben, so M. Fratzscher hier:

      https://www.welt.de/wirtschaft/article205913435/Tesla-DIW-Chef-Marcel-Fratzscher-kritisiert-die-deutsche-Buerokratie.html

      >Der Fall Tesla sei symptomatisch für eine überbordende, ineffiziente und selbstgefällige Bürokratie, die immer häufiger eine Bremse für Wohlstand und Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft sei. >

      Dr. Stelter hat ihm in einem Tweet zugestimmt, hier:

      https://twitter.com/thinkBTO

      Das adelt zwar die Auffassung von Fratzscher, macht sie aber nicht richtig.

      Denn wenn Menschen klagen und vor Gericht mit ihrer Klage durchkommen, ist das kein Verschulden der Bürokratie.

      Wir sind doch in einem Rechtsstaat – oder?

      Deutschland blamiert sich auch nicht.

      Deutschland zeigt, was bei uns Sache ist:

      Wir WOLLEN qua Gesetzeslage, dass quasi jeder ÜBERPRÜFEN lassen kann, ob es rechtmäßig ist, irgendwo einen Baum zu fällen.

      Das darf dann auch schon mal Jahre dauern, so viel Zeit muss sein.

      Wir wollen das, DAMIT selbstgefällige Bürokraten eben NICHT einfach etwas durchwinken.

      Wir sollten stolz darauf sein, der Welt zeigen zu können, wie eine gefestigte Demokratie funktioniert:

      Die Menschen müssen das Sagen haben und nicht irgendwelche Kapitalisten, die Profit machen wollen.

      Und wenn dadurch keine Arbeitsplätze entstehen?

      Mein Gott, was soll die Aufregung, wir haben doch genügend.

      Antworten
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      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Sind die wirklich so blöd oder steckt dahinter VW & Co.? Ich bin mal wieder fassungslos!“

      Das sind nicht Blöde, sondern Grüne. Moderne Luddisten, die schon aus Prinzip industriefeindlich sind. Nur dass sie normalerweise nicht Ihr Zorn trifft, weil in den so verhinderten Industrieanlagen meistens keine Produkte hergestellt werden sollten, die Sie persönlich interessieren.

      Warten Sie ab, wie lustig es noch wird, wenn in dem Waldstück ein Umweltschützer glaubt, die Rufe einer seltenen Vogelart gehört zu haben, oder wenn ein besonders geschützter Schleimpilz im Boden entdeckt wird…

      Antworten
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      Ulrich Remmlinger sagte:

      Mich würde interessieren, ob Tesla auch bauen würde, wenn es keinen einzigen Euro Subventionen gäbe.
      Außerdem sind Trinkwasserversorgung und Schmutzwasserentsorgung noch völlig ungeklärt. Die Fabrik wird in einem Wasserschutzgebiet geplant. Unsere Gesetze sind vielleicht überzogen, aber solange sie gelten, gelten sie für alle gleichermaßen. Die Alternative wäre Wild-West.

      Antworten
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        JürgenP sagte:

        … wenigsten kann der gerodete Wald in der nächsten monatelangen Dürreperiode nicht mehr abbrennen. Man sollte auch die Vorteile sehen!

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      Richard Ott sagte:

      Es wird ja noch viel schneller superlustig, als ich mir das hätte träumen können… :D :D :D

      „Spiegel Online berichtet, dass der Verein für Landschaftspflege und Artenschutz in Bayern (VLAB) Verbindungen zur AfD hätte. Dem widerspricht der Vorsitzende vehement. Der Verein grenze sich immer von allen Parteien ab und sei überparteilich. Einladungen von der AfD und auch anderen Parteien seien nie angenommen worden. Die Autorin des Spiegel-Artikels habe ihn überhaupt nicht kontaktiert, sagt Bradtka dem BR.

      Auch die Aussagen in dem Artikel, der VLAB lehne die Energiewende vehement ab oder protestiere gegen Stromtrassen treffe nicht zu. Die Mitglieder sprächen sich zwar gegen Windkraft aus und würden die ‚jetzige Form der Energiewende‘ ablehnen, so Bradtka, deshalb lasse man sich aber nicht in die rechte Ecke stellen. Man warne lediglich vor der Hysterie, die bezogen auf den Klimawandel herrsche und versuche bei jedem Projekt ohne Polemik eine ‚vernünftige Lösung‘ zu finden.“
      https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-rodungsstopp-fuer-tesla-fabrik-vlab-unter-beschuss

      Teslafeindliche Umweltschutz-Nazis. Möglicherweise sogar Klimaleugner. Plötzlich ergibt auch Sinn, dass unter Hitler das erste Reichsnaturschutzgesetz in Deutschland verabschiedet wurde!

      Das ist alles eine riesige rechtsradikale Verschwörung, Herr Stöcker! Zum Glück haben unsere Haltungsjournalisten bei Relotius Online aufgepasst und den Skandal rechtzeitig aufgedeckt!

      Antworten
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    RaS sagte:

    „….Nach Schellnhuber folgte Prof. Dr. Ottmar Edenhofer als Direktor des Potsdamer Instituts. Er gilt als der Marktwirtschaftler der Klimaretter, nicht zuletzt, weil er eine rapide Steigerung der Abgaben auf CO2 verlangt, und das weltweit, wobei er bisher noch nicht erklärt hat, wie wir China, Indien und Südostasien dazu bringen, keine Kohle mehr zu verheizen. Edenhofer hat schon 2010, wie in der Zürcher Zeitung steht, deutlich gemacht, um was es ihm in Wirklichkeit geht. Als Begründung für die Entindustrialisierung der westlichen Industriestaaten sagte er:

    „Zunächst haben wir Industrieländer die Atmosphäre der Weltgemeinschaft enteignet. Aber man muss klar sagen: Wir verteilen durch die Klimapolitik de facto das Weltvermögen um. Das die Besitzer von Kohle und Öl davon nicht begeistert sind, liegt auf der Hand. Man muss sich von Illusionen freimachen, dass internationale Klimapolitik Umweltpolitik ist. Das hat mit Umweltpolitik, mit Problemen wie Waldsterben oder Ozonloch fast nichts mehr zu tun.“… “

    Quelle:https://www.achgut.com/artikel/die_demokratie_ist_klimaschaedlich_rette_sich_wer_kann

    Antworten
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      ikkyu sagte:

      @ RaS

      Die internationale Klimapolitik hat es ja nicht mal geschafft, die FCKW-Immissionen zu reduzieren.

      Den Leuten wurde aber erzählt, dass das Ozonloch nur aufgrund des international getroffenen FCKW-Verbots in den letzten Jahren kleiner geworden ist und das doch der Beweis für die Effektivität der internationalen Umweltpolitik wäre.

      Tatsächlich steigen die Konzentrationen aber wieterhin an und belegen damit die Unwirksamkeit dieser globalen Umweltschutzpolitik.

      „Under the Kigali Amendment to the Montreal Protocol, new controls are being implemented to reduce emissions of HFC-23 (CHF3), a by-product during the manufacture of HCFC-22 (CHClF2). Starting in 2015, China and India, who dominate global HCFC-22 production (75% in 2017), set out ambitious programs to reduce HFC-23 emissions. Here, we estimate that these measures should have seen global emissions drop by 87% between 2014 and 2017. Instead, atmospheric observations show that emissions have increased and in 2018 were higher than at any point in history (15.9 ± 0.9 Gg yr−1). Given the magnitude of the discrepancy between expected and observation-inferred emissions, it is likely that the reported reductions have not fully materialized or there may be substantial unreported production of HCFC-22, resulting in unaccounted-for HFC-23 by-product emissions. The difference between reported and observation-inferred estimates suggests that an additional ~309 Tg CO2-equivalent emissions were added to the atmosphere between 2015 and 2017.“

      https://www.nature.com/articles/s41467-019-13899-4

      Man kann sich ausmalen, wie erfolgreich die internationalen Bemühungen zur CO2-Reduktion ausfallen werden, wenn man nicht mal fähig ist, das Verbot der technisch leicht ersetzbaren FCKW effektiv durchzusetzen.

      PS:
      In einer neuen Publikation in Nature vom Januar 2020 wurde herausgefunden, dass etwa 50% der Erwärmung in der Arktis (+ Eisschmelze) und ein Drittel der globalen Erwärmung im Zeitraum von 1955 – 2005 auf die zunehmende Konzentration von ODS (Ozone Depleting Substances) zurückzuführen ist.

      Antworten
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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        Gucken und empfehlen Sie das wirklich unironisch? Rahmstorf, Quaschnig und dazu auch noch der Wettermann aus dem Staatsfernsehen, der mittlerweile bei wirklich ausnahmslos jedem Wetterphänomen behauptet, es sei ein Beleg für den Klimawandel?

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      ikkyu sagte:

      @ M. Stöcker

      Ich hatte Sie (und die anderen Klimaalarmisten) doch mal gebeten den durchschnittlichen Wert für den Strahlungsflux des atmosphärischen Fensters bei 38% klarem Himmel aus dem Paper von Kiehl und Trenberth vorzurechnen.

      https://think-beyondtheobvious.com/die-highlights-vom-januar-2/#comment-113078

      Falls Sie dabei überfordert sind, können Sie natürlich wieder die Hilfe von Herrn Anders in Anspruch nehmen, der sich intensiv mit dieser Studie auseinandergesetzt hat und diese als richtig bewertet.

      Was machen schon 47 W*m-2 Rechenfehler bei einer solaren Einstrahlung von 168 W*m-2 und einem CO2-forcing von 1,85 W*m-2 bei 395 ppm CO2.

      Antworten
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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Sie reiben wirklich penetrant an der Lampe, obwohl Sie Ihre Wünsche längst aufgebraucht haben.

        Die Lösung für all Ihre Fragen habe ich mit einer kurzen Textsuche STRG + F wo gefunden: Richtig, in genau dem Paper, dass Sie selbst verlinkt, aber offensichtlich nie gelesen haben.

        Ich bin so frei und zitiere hier mal Ihren Beitrag, den Sie verlinkt haben:

        Zitat ikkyu:
        „Kann bitte mal ein Klimaalarmist (Stöcker, Horst, Krause, Anders usw.) hier im Forum vorrechnen, wie man hier auf 40 W*m-2 kommt, wenn der Minimalwert 80 W*m-2 und der Maximalwert 99 W*m-2 ist?“

        Na sicher. Die Lösung steht gleich im darauf folgenden Satz des Papers, den Sie beim Zitieren übersehen (vergessen? weggelassen?) haben: „The atmospheric emitted radiation is apportioned into two parts to show the LWCF of 30 W m^-2“

        Eine weitere Suche (STRG + F) im Paper nach „LWCF“ zeigt, dass nur die 99 und 80 sich auf den Frequenzbereich des atmosphärischen Fensters beziehen, der Rest auf die totale langwellige Abstrahlung.

        Die Rechnung, die Sie suchen, ist folgende: 38% von 99 sind gerundet 40. Dazu kommen die 30 LCWF, macht insgesamt 70.
        „LCWF“ ist im Paper klar definiert: “ The longwave cloud forcing, clear
        minus cloudy sky flux, is 30 W m^-2″ (NICHT nur für das atmosphärische Fenster, sondern TOTAL! )
        Wir haben also 70 W/m^2, zusammengesetzt aus 40 W/m^2 durch das atmosphärische Fenster für 32% wolkenlosen Himmel plus 30 W/m^2 LCWF. Die Beiträge der Atmosphäre kommen hinzu, die haben Sie natürlich gleich ganz unterschlagen. Und schon ist man beim Gleichgewicht IN = OUT…

        Ganz ehrlich: K&T haben Ihnen ein Bild gemalt, dass eine EINFACHE Bilanz enthält. Dass Menschen immer wieder denken, in dieser simplen Darstellung einen Fehler gefunden zu haben, liegt nicht an der Darstellung, sondern, ähm, nun ja…
        Man muss halt nicht nur das Bild angucken, sondern auch den erklärenden Text dazu lesen und verstehen.

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Dann darf man das aber nicht so formulieren:

        „In the clear sky case, the radiation in the window amounts to 99 W m-2, while in the cloudy case the amount decreases to 80 W m-2, showing that there is considerable absorption and re-emission at wavelengths in the so-called window by clouds.

        The value assigned in Fig. 7 of 40 W m-2 is simply 38% of the clear sky case, corresponding to the observed cloudiness of about 62%. “

        Die genannten Zahlen 80 bzw. 99 W*m-2 beziehen sich eindeutig nur auf das atmosphärische Fenster („in the window“) und stellen im bewölktem Fall die Summe aus Oberflächenabstrahlung und LWCF im angegebenen Wellenlängenbereich (8-12 µm) dar.

        Der gewichtete Durchschnitt bei 38% klarem Himmel ergibt demnach 87 W*m-2 und nicht 70 W*m-2.

        Man sollte die Autoren zwingen die Konfidenzintervalle der gezeigten Werte anzugeben – wie es in den Naturwissenschaften üblich ist- dann würde jeder sofort erkennen, wie unsinnig diese auf Durchschnittswerten basierenden globalen Energiebilanzen sind.

        Willis Eschenbach schreibt in diesem Zusammenhang:

        If the albedo goes from 30% to 31%, it has increased by 3.3%.

        And clouds are only part of the equation as you say. However, as my analysis shows, in the Pacific Ocean the change in clouds is responsible for a 60 W/m-2 change between 10:30 and 11:30 each day …
        And you are correct that when clouds come over, they warm as well as cool.

        However, the true change is masked by the use of averages.

        For example, in the tropics the mornings are generally clear, warming the earth when it is cool. After about 11:00, clouds form and cool the earth when it is warm.
        Since it is the tropics, the solar radiation is on the order of a kilowatt per square meter, and the afternoon change in net radiation is quite large.
        In addition, since over the tropics the humidity is quite high, adding clouds doesn’t change the downwelling radiation as much as it would in the desert. Finally, during the night the clouds disperse, allowing increased outgoing radiation.

        The net result of the timing of these processes is critical.
        If we swapped day clouds and night clouds, the average cloudiness would be the same … but the result in terms of the change in net radiation would be huge.

        As a result, the use of averages in these matters can be very misleading. That’s why it’s a Tinkertoy model.“

  6. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Eine gewisse Deindustrialisierung Deutschlands wird auf längere Frist nicht zu vermeiden sein, wenn die Gesellschaft insbesondere der demografischen Entwicklung wegen mehr Dienstleistungen verlangt.

    Die FLUCHT der Industrie aus Deutschland ist etwas anderes.

    Der Befund ist eindeutig.

    Es gibt konkret die genannten Gründe, die sich in folgenden Feststellungen bündeln lassen:

    Wenn die Industrie dem Renditewettbewerb unterliegt und dieser nicht bei starkem Wachstum ausgetragen wird, gilt:

    Sie muss die KOSTEN minimieren und die NACHFRAGE dort bedienen, wo sie noch zunimmt.

    DAFÜR in Deutschland zu investieren, wäre KONTRAPRODUKTIV.

    Vielmehr wird die Produktion nach Osteuropa verlagert und vermehrt die Konsumenten in den sich entwickelnden Volkwirtschaften Asiens bedient, was auch dort Investitionen verlangt.

    Das ist so folgerichtig, dass man darüber nicht kontrovers diskutieren muss.

    Man muss es in Deutschland noch nicht einmal thematisieren.

    Denn nach weit verbreiteter Auffassung ist hierzulande genug Geld da, man muss es nur richtig ausgeben.

    Ich habe die Befürchtung, dass die Bevölkerung erst dann aufwacht, wenn sich nicht mehr alles mit Geld zuschütten lässt.

    Der Tag wird kommen und vielleicht erreichen wir ihn schneller, als viele es ahnen.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer
      „Denn nach weit verbreiteter Auffassung ist hierzulande genug Geld da, man muss es nur richtig ausgeben.“

      So ein altmodisches Denken. Der Trend geht zur Idee, einfach Geld auszugeben ohne überhaupt noch für Finanzierbarkeit zu interessieren.

      Hier ein besonders dummes Prachtexemplar, offenbar ein „Wirtschaftsexperte“ der SPD-Jusos Rheinland-Pfalz:

      „[Finanzierungspläne] braucht es nicht. Der Staat kann das Geld einfach investieren. Es ist überhaupt kein Problem eine anständige Rente und eine anständige Gesundheitsversorgung zu garantieren. Das Geld muss nicht erst irgendwo ‚erwirtschaftet‘ werden.“
      https://twitter.com/joheinen1/status/1226933528492937216

      Antworten
  7. Avatar
    Richard Ott sagte:

    @Horst

    „So lässt sich weder ein großes, noch ein kleines, noch ein mittelständisches Unternehmen führen. Womit Sie wiederum bewiesen haben, dass Sie – das entnehme ich Ihrem großwichtigtuerischen und weinerlichen Gehabe – weder das eine, noch das andere und andere führen.“

    Sie postulieren irgendwelche Aussagen über mein Verhalten und ziehen daraus dann Schlussfolgerungen über mein Leben mit angeblicher Beweiskraft? So gehen wohl überzeugende und logisch schlüssige „Beweisverfahren“ bei Linksradikalen?

    Kein Wunder, dass Sie dann auch glauben, dass Marxismus eine wissenschaftliche Lehre sei und Kommunismus tatsächlich funktionieren könnte…

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      Horst sagte:

      „Sie postulieren irgendwelche Aussagen über mein Verhalten und ziehen daraus dann Schlussfolgerungen über mein Leben mit angeblicher Beweiskraft? So gehen wohl überzeugende und logisch schlüssige „Beweisverfahren“ bei Linksradikalen?“

      Schön, dass sich in Ihrem Fall, wie so oft, die Beweislast umkehren lässt; nur sollte es in Ihrem Fall dann heißen: „So gehen wohl überzeugende und logisch schlüssige „Beweisverfahren“ bei Rechtsradikalen?“ Da Sie so sehr in im Lechts- und Rinks-Argumentieren verankert sind…

      „Kein Wunder, dass Sie dann auch glauben, dass Marxismus eine wissenschaftliche Lehre sei und Kommunismus tatsächlich funktionieren könnte…“

      Ebenfalls: Kein Wunder, dass Sie dann auch glauben, dass der Neoliberalismus eine wissenschaftliche Lehre sei und der Kapitalismus (im engeren Sinn als vollständig freier Markt, der losgelöst von staatlichen Regularien funktionieren) tatsächlich funktionieren könnte…“

      Kommen Sie zur Vernunft und blicken Sie auch einmal in die Welt außerhalb Ihrer thüringischen AfD-gefärbten Filterblase.

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        Richard Ott sagte:

        @Horst
        Was wollen Sie eigentlich von mir? Soll ich irgendeinem dahergelaufenen linksradikalen „Horst“ (ohne Nachnamen) im Internet die Gründungsurkunden meiner Gesellschaften zeigen damit Sie mir glauben, dass ich auch tatsächlich Unternehmer bin?

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    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,

    Sie fragen, was zu tun sei? Ihre Antwort lautet neben anderen: „Bekenntnis der Politik zur freien Marktwirtschaft und Investition statt Konsum.“

    Da antworte ich: Will doch kaum einer! Sehen Sie sich das deutsche Wahlverhalten, die meisten Medien, die Hochschulen oder die Intellektuellen an. Jeder Politiker, der so etwas fordert, ist bestenfalls erzkonservativ oder vertritt gleich „Thesen der AFD“. Auf dieser Basis ist eine solche Forderung an Politiker völlig unrealistisch. Die Arbeitsmarktsituation und die Steuereinnahmen der öffentlichen Hand sind noch viel zu gut als dass der Leidensdruck auf die Wahlbevölkerung groß genug wäre, solche Politiker zu wählen. Und solange die CDU nicht endlich Angela Merkel absetzt, brauchen wir über eine Änderung der Investitionsfreundlichkeit noch nicht einmal anfangen, nachzudenken.

    Ihre Forderung lässt sich vor einer massiven Erhöhung der Arbeitslosenzahlen bzw. vor einem deutlichen Absenken des Wohlstandsniveaus nicht erfolgreich kommunizieren.

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    Bauer sagte:

    Lieber Horst, ich bin keineswegs Pessimist, sondern Realist. Aus meiner Industrieerfahrung weiß ich, dass Verlagerungsentscheidungen in der Grössenordnung, wie sie jetzt sichtbar werden, eine interne Vorlaufzeit von fünf+ Jahren haben, und wenn sie einmal laufen, d.h. die Investitionen im Gange sind, nur mehr existenzgefährdend rückgängig gemacht werden können. Modifizierungen ja, so flexibel wird immer geplant.

    Nachdem Frau M, eine promovierte Physikerin (!), ihre panische Fehlentscheidung zur Aufgabe der Kernkraft getroffen hatte und sichtbar wurde, dass sie das auch durchsetzte, sind in der deutschen Industrie die Konsequenzen gezogen worden. Greta lag da noch in den Windeln und war noch kein persönlicher Sanierungsfall!

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    Alexander sagte:

    Evolution ist keine Flucht.

    Evolution, denn nur die Kfz Industrie konnte eine Wachstumsgeschichte erzählen. Das Wachstum fand im Ausland statt und regionale Regierungen wollten regionale Kompetenz & regionale Arbeitsplätze. Dieser Zwang zum joint venture erstreckt sich natürlich auf Zulieferer-Wertschöpfungsketten.
    Beleg: welt.de/wirtschaft/article139427042/Deutschlands-Wohlergehen-haengt-an-den-Autobauern.html

    Parallel wuchs die Restindustrie nur auf niedirgem Niveau, bestehende Kapazitäten auslasten war erste Wahl.

    Wer keine Wachstumsphantasie hat, kann seine Null-Eigenkapitalrendite nicht mit Nullzins hebeln und so mancher Maschinenbauer endete mit der Gründerpersönlichkeit aus Altersgründen, wenn Erbengemeinschaften mehr Gewinn aus Patentverkäufen und Wohnbebauung städtischer Produktionsflächen realisierten.

    Der Wunsch nach Gesundheit, geregeltem Lebensplan und möglichst wenig Risiko tat sein übriges unter den Unternehmensnachfolgern oder potentiellen Fachkräften, die vorzugsweise den Staatsdienst einer aufreibenden Führungsposition vorziehen.

    Wenn niemand um den Verlust dieser Zweige trauert ist es keine Strukturkrise, sondern die Entwicklung einer Gesellschaft. Nachhaltig ist diese Evolution nicht, denn in China zahlt keiner für dt. Staatsdiener Steuern und Beiträge….aber das ist ein Problem von morgen.

    Aus Gründen der Aufopferung wird niemand solche Berufe wählen, Unternehmen gründen und industrielle Arbeitsplätze schaffen….wenn der leichtere Weg der gesellschaftlich anerkanntere ist, zum eigenen Wohl, dem der Familie, bisher mit unvergleichlichen Altersansprüchen.

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    Richard Ott sagte:

    Tja, man muss sich halt entscheiden und kann nur maximal 2 von den folgenden 3 Dingen haben:

    Atomausstieg
    Kohleausstieg
    günstige Energie für die heimische Industrie

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      Bauer sagte:

      @ R. Ott

      Diese Überlegung hätte neun Jahre früher angestellt werden müssen – am 11.03.2011 wurde Fukushima überflutet – und die richtige Entscheidung getroffen werden müssen. Jetzt ist der Exodus in vollem Gange. Die Versäumnisse sind nicht mehr einholbar. Das EEG hätte man sich schon gleich sparen können. Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.

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        Horst sagte:

        „Industrie auf der Flucht aus Deutschland?“

        Die üblichen Pessimisten sind die ersten Kommentatoren.

        In der Region Wuhan sollen deutsche Unternehmen sehr produzieren können, hörte ich vor Kurzem.

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        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Die üblichen Pessimisten verstehen deutlich mehr von Industrie als Sie, manche sogar aus der Perspektive von richtigen klein- und mittelständischen Unternehmen. Könnte das der Grund sein, wieso die pessimistischer sind als Sie?

        Und was hat das mit dem Coronavirus zu tun? Deutsche Unternehmen können auch in Tschechien und Polen sehr sicher und gut produzieren. Oder glauben Sie etwa, die Struktur der Stromversorgung eines Landes beeinflusst die Ausbreitung des Virus irgendwie?

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        Horst sagte:

        „Die üblichen Pessimisten verstehen deutlich mehr von Industrie als Sie, manche sogar aus der Perspektive von richtigen klein- und mittelständischen Unternehmen. Könnte das der Grund sein, wieso die pessimistischer sind als Sie?“

        Ich bin weder sonderlich optimistisch, noch sonderlich pessimistisch, nur etwas weniger aufgeregt und hysterisch als Sie es üblicherweise sind.

        So lässt sich weder ein großes, noch ein kleines, noch ein mittelständisches Unternehmen führen. Womit Sie wiederum bewiesen haben, dass Sie – das entnehme ich Ihrem großwichtigtuerischen und weinerlichen Gehabe – weder das eine, noch das andere und andere führen.

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