Die Wasserstoffwirtschaft liegt jenseits des sichtbaren Horizonts
Bekanntlich träumt die Politik von der „Wasserstoffwirtschaft“. Die FINANCIAL TIMES (FT) zeigt auf, wie weit der Weg ist:
- „Yes, hydrogen can be burnt while only producing water vapour rather than carbon product (although most present forms of making the fuel require carbon-emitting processes). Hydrogen has the potential to replace the short-term electricity grid storage provided now, on a small scale, by stationary lithium ion batteries.“ – bto: Deshalb finden wir Wasserstoff auch so gut. Aber wo soll der herkommen?
- „Hydrogen could, hypothetically, be used as aircraft fuel or for heavy vehicle and ship transport. Some natural gas pipeline operators are studying hydrogen shipment through existing networks.“ – bto: Das war ja auch eine der Ideen für das zweite Leben von Nordstream 2.
- „(…) hydrogen is also highly reactive and can seep in between molecules of almost every possible container. It ‘rots’ many grades of steel at high temperatures and pressures in a process called ‘decarburation’ or ‘hydrogen attack’. At room temperature and pressure hydrogen can create ‘embrittlement’, a different form of rot, in steels or other metals. Hydrogen can collect in an explosive mixture with air in many enclosed spaces. Accumulations of pockets of hydrogen from storage batteries and oxygen generators on submarines appear to have led to explosions.“ – bto: Kurzgefasst, es ist ein heikler und schwer zu handelnder Stoff.
- „One of the safest and most widely used materials for handling hydrogen are ‘austenitic stainless steels’. These alloys contain very high proportions of nickel and chromium, which, if procured as a mass product, will create serious supply challenges for a society in a hydrogen transition.“ – bto: Aha, Spezialrohre, deren Herstellung wichtige Rohstoffe verlangt.
- „Devices using hydrogen fuel require demanding welding technologies, which often need inert gases such as argon to help ensure the integrity of the welds. Despite argon being in wide use for this and other applications, it is difficult and expensive to produce, even at the scale it is used today.“ – bto: Also muss auch die Rückwandlung der Energie mit teuren Rohstoffen bewältigt werden.
- „These challenges are not simply overcome by having money or PowerPoint-heavy conferences thrown at them. The real shortage in widely diffusing a set of technologies through a society is skilled labour. That same weakness, in many of the same skills, is the most serious barrier to accelerated development of nuclear power.“ – bto: Das wiederum ist ein sehr interessantes Argument. Denn es bedeutet, wer diese Mitarbeiter ausbildet, hat einen Wettbewerbsvorteil.
- „Westinghouse went bankrupt in 2017. And in the bankruptcy trial transcript, which I read, it is clear that the project-fatal cost overruns on two Westinghouse nuclear plants largely came down to labour costs. Welders, equipment operators and experienced supervisors are not cheap or in plentiful supply. The ‘Unit 3’ French nuclear reactor project at Flamanville in Normandy has had problems finding and supervising skilled welders.“ – bto: Das ist wiederum sehr spannend!
- „It does seem possible to use a modest addition of hydrogen, say 20 per cent, in existing long-distance transmission lines for gas. But then using substantial amounts of hydrogen in the distribution networks or ‘service lines’ for houses and most places of work will be more dangerous. This all comes before we consider how much platinum we can use for hydrogen transport and storage by recycling catalytic converters from old fossil-fuelled cars. There’s maybe enough for pilot projects. But mined platinum supplies are set to decline, and a circular economy for a hydrogen world is not foreseeable yet.“ – bto: Das klingt allerdings nach einem noch nicht so durchdachten Konzept.
- Fazit FT: „Reaching ‘net zero’ carbon with a hydrogen economy is beyond the visible horizon.“
→ ft.com (Anmeldung erforderlich): „A future based on hydrogen fuel seems a way off“, 5. März 2022
“Das lymphatische System, zu dem die Thymusdrüse gehört, verteilt sich über den ganzen Körper. Es steht in engem Zusammenhang mit dem Immunsystem und dem Knochenmark. Dort werden die T- und die B-Lymphozyten gebildet, Abwehrzellen, die im Blutkreislauf zirkulieren und körperfremde Erreger vernichten.
Damit die T-Lymphozyten ihre Aufgabe verrichten können, müssen sie zuerst in der Thymusdrüse “lernen”, zwischen körpereigenen und fremden Zellen zu unterscheiden. Folglich ist die Thymusdrüse ganz wesentlich am Aufbau des Immunsystems beteiligt. Bis zur Pubertät wächst sie. Später nimmt ihre Masse beträchtlich ab, und ihr lymphatisches Gewebe wird durch Fettgewebe ersetzt
Mehr zum Thema: https://www.gesundheit.de/wissen/haetten-sie-es-gewusst/medizinische-begriffe/was-ist-die-thymusdruese”
…
Alle Kommentare behandeln die technische Machbarkeit, was natürlich am wichtigsten ist, denn wenn es technisch unmöglich ist, kann man es gleich vergessen. Anscheinend ist es mindestens zum Teil technisch machbar, nicht zu 100 %. Mich als ökonomisch interessierten Menschen (Homo oeconomicus), interessiert aber auch die wirtschaftliche Machbarkeit. Ist das wirtschaftlich irgendwie machbar? Jeder wird erst einmal versuchen die Kosten abzuwälzen, oder möglichst viel über Subventionen auszugleichen. Die Industrie fordert einen verbesserten Industriestrompreis, die Bürger fordern höhere Zuschüsse für den Heizungsumbau, einen Strom- und Gaspreisdeckel, usw. Volkswirtschaftlich gesehen ist es aber egal wer bezahlt, die Wirtschaft, die Bürger, oder der Staat. Die Frage ist also, wieviel Mehrkosten entstehen durch die Energiewende? Sind die Mehrkosten tragbar? Wieviel Wohlstand kostet es uns? Und diese Frage ist nicht nur für uns in Deutschland wichtig, sondern sie ist maßgebend für alle Staaten und maßgebend für die Energiewende weltweit. Mit unseren 2 % CO2-Verbrauch können wir nur erfolgreich zur weltweiten Energiewende beitragen, wenn wir ein leuchtendes Vorbild sind, und nicht abschreckend.
@@@ ganz aktuell:
der IPCC gilt für den klimawandel als maßgabend!
und nun:
https://report24.news/inszenierte-litanei-von-luegen-zahlreiche-klimawissenschaftler-zerlegen-ipcc-berichte/
Viel ignorieren die medial verbreitete Panikmache immer mehr,weil für langsam ALLES der Klimawandel verantwortlich gemacht wird.
Die Zunahme des Flugverkehrs zeigt aber toll…dass die Leute in der Realität halt gerne reisen und dabei auch die Wärme suchen.
Sogar die Klimakleber gehen ja gerne nach Bali….
Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen,dass die Temperaturdifferenz zwischen der Schweiz und den Philippinen mein Wohlbefinden und mein Lebensgefühl nicht vermindert hat….eher im Gegenteil . Auch Hitzetote sind kein Thema hier .
Vermutlich liegt es aber an der Korruption,dass die Medien darüber nicht berichtet dürfen…. (sic!) :-)
@ weico
Klimawandel und große Autos, SUV’s und eine Person im Auto. Im Grunde genommen ist das Thema zwar da, interessiert aber in Deutschland wenige.
Noch ist die Hoffnung nicht verloren, da fast alle klassischen Hochkulturen in Warmzonen lagen.
Außerdem gilt: Der Klimawandel ist tot, wenn der globale Norden an den Süden nichts bezahlt.
“ein heikler und schwer zu handelnder Stoff”
Allein dieser Satz schließt bereits eine großflächige Verwendung aus.
Natürlich sollte Wasserstoff da eingesetzt werden, wo es betriebswirtschaftlich sinnvoll und geboten ist.
Im übrigen wieder das richtige Fazit: nicht durchdacht.
Na, langsam kommt das Thema Wasserstoffentzauberung ja auch im Mainstream an. Fehlt noch die Klimaschädlichketi und der Verweis auf Leckagen – war aber vielleicht im Artikel erwähnt. (Schön auch, dass der Verweis auf eine der Schwierigkeiten von Kernkraft gleich mit dabei ist…)
Noch ein, zwei weiterführende Aspekte.
a) Energetisch sind Transport und Lagerung problematisch. Tiefkühlung und/oder hoher Druck kosten immer zusätzliche Energie. Es wird an “schlauen” Transportmöglichkeiten gearbeitet, die ohne Kühlung und Druck auskommen – zB über Reaktion in ein Trägermedium mit späterer Rückreaktion in H2. Da gibt’s ganz spannende Ideen. Inwieweit das für die benötigten enormen Mengen an H2 funktionieren kann – 🤷♂️
Für zB Fahrzeuge mit H2 Antrieb aber ohnehin nur begrenzt realistisch, da zur Verbrennung doch wieder Druckbehälter mit Mindestmengen an rückreagiertem H2 eingebaut werden müssen.
b) H2 als Teil der städtischen Gasversorgung gab’s früher schon mal. Als Stadtgas bekannt. Mit entsprechenden, für die Bausubstanz unangenehmen Folgen bei Leckagen/schlechtem Handling. Das Risiko könnte man heute vermutlich gehen – mit entsprechenden zugesetzten Geruchsstoffen und/oder Detektoren.
c) Aus industrieller Logik würde vermutlich die Wanderung zur H2-Produktion stattfinden (zB Chemie, Metallschmelzen, …) Allerdings hat die sehr-großvolumige H2-Produktion noch einen anderen potenziellen Nebeneffekt. Zuviel Sauerstoff bei der Spaltung von H2O. Einfach nur in die Luft blasen, könnte problematisch werden. Jedes % mehr Sauerstoff erhöht die Brandfreude beliebiger Feuer in der Gegend.
Industrien mit hohem thermischen Energiebedarf stehen also vor der Frage Heizen mit H2 oder mit elektrischer Heizung. Nicht so einfach zu beantworten. Und die hier immer so hoch gehaltene Technologieoffenheit ist an der Stelle leider auch nicht hilfreich, da sich kein Unternehmen das Ausprobieren beider Pfade wirtschaftlich leisten kann…
Fazit: wenn man an Probleme aus der Erderwärmung glaubt (ich tue es), gibt es keine einfache Lösung. Vermutlich auch nicht im mittlerem Zeithorizont. Weder die Nutzung nicht-fossiler-Energieformen, inklusive H2 und Kernkraft, noch CCS/CCU bieten bisher gangbare Optionen. (Wenn es wirtschaftlich irgendwie machbar gewesen wäre, hätten die großen CO2-Emittenten schon längst was gebaut. Der Wettbewerbsdruck hatte diverse Verfahrens(verbesserungs)forschungen angestoßen.)
Mein persönlicher Schluss ist daher, dass es nur über Verzicht gehen kann. Mir ist völlig klar, dass das derzeit gesellschaftlich inakzeptabel ist, jedenfalls bei uns. Andernorts zieht man das dann halt einfach durcn.
Ggfs. würde eine sachorientierte, ideologiefreie Diskussion des politisch-medialen Komplexes helfen. Anfänge sind mit der FT (zT auch Handelsblatt) gemacht, auch U Hermann aus der anderen Ecke hat ja klug analysiert. Die Schlussfolgerungen sind dann im nächsten Schritt zu ziehen und ne andere Kanne Bier.
@Stoertebekker
“wenn man an Probleme aus der Erderwärmung glaubt (ich tue es)”
Könnte es sein, dass diese Probleme aus der Erderwärmung viel kleiner sind als die Probleme, die der Verzicht auf fossile Energieträger nach sich ziehen werden?
“Mein persönlicher Schluss ist daher, dass es nur über Verzicht gehen kann. Mir ist völlig klar, dass das derzeit gesellschaftlich inakzeptabel ist, jedenfalls bei uns. ”
Sie sind ja doch einer von den Flagellanten. Selbstquälung zum religiösen Lustgewinn. Oder verstehe ich Sie falsch und der Verzichtsappell gilt nur für andere?
“Anfänge sind mit der FT (zT auch Handelsblatt) gemacht, auch U Hermann aus der anderen Ecke hat ja klug analysiert.”
Nein, hat sie nicht. Sie, Stoertebekker, sind bloß erstaunlich leicht zu beeindrucken, wenn irgendjemand vom Weltuntergang predigt und dazu noch alte Konzepte aus Ihrem DDR-Staatsbürgerkunde-Unterricht von vor 40 Jahren wieder aufwärmt.
@R Ott
Wieder der typische @R Ott
“Könnte es sein, dass die Probleme aus der Erderwärmung viel kleiner sind als die Probleme durch Verzicht auf fossile Energieträger…”
Könnte. Allerdings haben 20% Energieeinsparung im letzten Winter meines Wissens keine bleibenden Schäden bei irgendwem hinterlassen (außer bei de Militanz der öffentlichen Diskussion). Ich habe nicht von der Rückkehr zum vorfossilen Zeitalter geredet. Geschweige denn zum Sozialismus.
Wenn Sie das aber genau wissen, mein Rat: verdingen Sie sich als Politikberater. Da können Sie Stundensätze von 50k+ durchsetzen, falls Ihnen jemand den Blick in die Glaskugel glaubt.
“Nein, [kluge Problamanalyse] hat U. Hermann nicht [gemacht].”
Sie haben selbst geschreiben, dass Sie die ersten 200 Seiten nur überflogen haben. Wie können Sie das dann beurteilen? Achso, stimmt, der Blick in die Glaskugel…
Zum Zweiten wäre ich an Ihrer Stelle bei (natur)wissenschaftlicher Analyse im Augenblick etwas vorsichtig. Vor einer Woche haben Sie bei der Verwechslung von Wasserstoff und Wasser(dampf) grandiose Unverständnis des Sachverhalts nachgewiesen. Aber erstmal flockig draufgehauen.
“Sie sind ja doch einer der Flagellanten.”
Na, mal langsam. Bis zum Büßerhemd mit dem pflanzenfarbenen Aufdruck “R Ott for President” ist’s bei mir noch ein sehr langer Weg.
PS Genau diese Art der Diskussion nervt und bringt gar nix.
Wenn die FT was druckt, ist’s gut. Wenn die taz dasselbe bringt, ist’s schlecht. 🤷♂️🤦♂️
Was für ein Irrsinn. Weitgehend von fernhalten…
@Stoertebekker
“Allerdings haben 20% Energieeinsparung im letzten Winter meines Wissens keine bleibenden Schäden bei irgendwem hinterlassen (außer bei de Militanz der öffentlichen Diskussion).”
Bei der “Militanz der öffentlichen Diskussion” und beim Industriestandort Deutschland – aber wen interessiert der schon?
“Ich habe nicht von der Rückkehr zum vorfossilen Zeitalter geredet. Geschweige denn zum Sozialismus.”
Tja, was wollen Sie denn dann? 20% “Verzicht” weil der ja immer geht und weil aus Ihrer Sicht sowieso viel zu viel haben und dazu vielleicht ein, wie hieß das früher so schön, “Klimasozialismus mit menschlichem Antlitz”?
“Sie haben selbst geschreiben, dass Sie die ersten 200 Seiten nur überflogen haben. Wie können Sie das dann beurteilen? Achso, stimmt, der Blick in die Glaskugel…”
Ja, ich hab den Analyseteil überflogen und mir nun mittlerweile schon mehrere Ulrike-Herrmann-Interviews angehört, in dem naiven Glauben daran, dass der Hype bei ihren Anhängern dadurch entstanden ist, dass sie doch wenigstens irgendeine interessante neue Erkenntnis hatte. Mir ist nicht einmal irgendetwas Originelles daran aufgefallen, höchstens dass ihre mit dem ansonsten drohenden Weltuntergang gerechtfertigten Verzichtsforderungen ganz besonders drastisch und plastisch sind.
“Zum Zweiten wäre ich an Ihrer Stelle bei (natur)wissenschaftlicher Analyse im Augenblick etwas vorsichtig. Vor einer Woche haben Sie bei der Verwechslung von Wasserstoff und Wasser(dampf) grandiose Unverständnis des Sachverhalts nachgewiesen. Aber erstmal flockig draufgehauen.”
Ich hab es immerhin verstanden. Gleichzeitig versuche ich schon seit mehreren Wochen, Ihnen zu erklären, woran die “Kriegswirtschaft” in Großbritannien genau gescheitert ist und wieso das ein starkes Indiz dafür ist, dass die Umsetzung von “Kriegswirtschaft” in Friedenszeiten in demkoratischen Systemen immer scheitern muss (Es steht ja nicht in Herrmanns Buch, oder wird es etwa irgendwo im ersten Teil erwähnt?), aber Sie hören mir ja nicht einmal zu, sondern sind bloß beleidigt, wenn ich die Weisheit Ihrer Heldin anzweifle.
“Na, mal langsam. Bis zum Büßerhemd mit dem pflanzenfarbenen Aufdruck “R Ott for President” ist’s bei mir noch ein sehr langer Weg.”
Hätten Sie lieber eines, wo draufsteht “Ulrike Herrmann schreibt Blödsinn”? ;)
Im Übrigen ist es eine sehr merkwürdige Vorstellung von Buße, Kleidungsstücke mit Aufdrucken zu tragen, die einem persönlich nicht gefallen, aber vielleicht ist das ja das erste Mal, dass Sie Religion für sich entdecken und erstmal alles ganz spielerisch ausprobieren wollen…
@R Ott
Zum Büßerhemd.
Da haben Sie den wuderbaren Pfad der Logik schon wieder verlassen, auf den Sie sich gestern endlich begeben hatten.
Wenn ich das Büßerhemd “R Ott for President” trüge, würde ich die Aufschrift doch gut heißen. Aufgrund logisch überzeugender Argumentation. Naja. Übrigens hatte ich gestern zur Religion geschrieben, dass ich Religion mit J Snider gerade für mich entdeckt hatte…
Zur Untauglichkeit der Kriegswirtschaft.
Keine Ahnung, warum Sie mich da irgendwie überzeugen wollen. Hatte schon mehrfach angemerkt, dass ich die Hermannsche Lösung nicht zu meiner mache. (Allerdings meine Bitte um Alternativen von Ihnen auch nicht erhört wurde.)
Zum Wasserdampf, äh Wasserstoff.
Dass Sie das nicht verstehen, hab ich nichtmal im Traum unterstellt. Mich nervt Ihr Diskussionsstil. Knochen sehen – zuschnappen – aus. Und erst nach Hinweis, dass das vielleicht ein Holzstück oder Kautschuk-Knochen ist, wird der überhaupt angeschaut.
Würde mich freuen, wenn Sie in der Diskussion mit mir Lesen-Prüfen-Nachdenken-Antworten statt Lesen-Antworten-Warten-Prüfen-Nachdenken bevorzugen. Aber das ist nur ein Wunsch…
PS Manchmal frage ich mich, ob Sie ein Chat-(B)Ott sind. Sie antworten mir oft ohne den Kontext vorheriger Antworten bzw. ohne Kontext der antwortenden Person. Na, muss ich noch ein wenig mehr beobachten.
@Stoertebekker
“Wenn ich das Büßerhemd “R Ott for President” trüge, würde ich die Aufschrift doch gut heißen. Aufgrund logisch überzeugender Argumentation. Naja. ”
Nur wenn Sie auch von Herzen überzeugt sind, dass Ihre vorherigen Gedanken Sünde waren und Sie ehrlich bereuen und Umkehr versprechen. Als bloßes Lifestyle-Accessoire oder frecher Fashion-Move funktioniert das nicht. ;)
“Hatte schon mehrfach angemerkt, dass ich die Hermannsche Lösung nicht zu meiner mache. (Allerdings meine Bitte um Alternativen von Ihnen auch nicht erhört wurde.)”
Das grundlegende Problem scheint mir doch zu sein, dass Sie überhaupt davon überzeugt sind, dass die Welt untergehen wird, wenn wir unseren fossilen Energieverbrauch nicht massiv einschänken, mit allen Wohlstandsverlusten, die das bringt, wenn nicht irgendeine wundersame Lösung dagegen Abhilfe schafft. Da kann ich Ihnen jeden Tag “Fürchtet euch nicht!” (übrigens auch ein Bibelzitat, sogar mit etlichen verschiedenen Fundstellen…) schreiben, aber Sie verlangen trotzdem weiter eine Lösung für Ihr eingebildetes Dilemma.
“Mich nervt Ihr Diskussionsstil.”
Ihrer strengt mich auch an, aber in einer Demokratie muss man das aushalten können.
“PS Manchmal frage ich mich, ob Sie ein Chat-(B)Ott sind. Sie antworten mir oft ohne den Kontext vorheriger Antworten bzw. ohne Kontext der antwortenden Person. Na, muss ich noch ein wenig mehr beobachten.”
Aus dem praktischen Umgang mit Chat-Bots müssten Sie eigentlich mittlerweile wissen, dass Äußerungen, wie ich sie hier regelmäßig tätige, schön längst aus dem Textrepertoire der Chatbots wegzensiert worden sind. ChatGPT antwortet ja schon mit einer Moralpredigt, wenn sie ihn bitten, einen schönen Witz über Juden, Muslime oder fettleibige Frauen (Religion egal) zu erzählen.
@R Ott
„Das grundlegende Problem scheint mir doch zu sein, dass Sie überhaupt davon überzeugt sind, dass die Welt untergehen wird, wenn wir unseren fossilen Energieverbrauch nicht massiv einschänken, …“
Könnten Sie mir dazu mal eine Textstelle aus meinen Pamphleten als Nachweis bringen? Damit ich endlich verstehe, welche Sätze Sie wie interpretieren.
PS Meine Lösung war (Teil)Subsistenzwirtschaft, nicht Suizid.
>Und die hier immer so hoch gehaltene Technologieoffenheit ist an der Stelle leider auch nicht hilfreich, da sich kein Unternehmen das Ausprobieren beider Pfade wirtschaftlich leisten kann…
Im technologieoffenen Markt probiert Unternehmen A Strom aus und Unternehmen B Wasserstoff und am Ende steht eines da, das andere ist pleite (oder beide stehen noch oder beide sind pleite oder im Ausland – auch das kann sein). Schöpferische Zerstörung halt. Gefällt dem kontrollillusionierten modernen Menschen natürlich nicht ;)
Verzicht braucht m.E. nicht geplant zu werden, der kommt von selber. Siehe exemplarisch die angepassten Raumtemperaturen durch hohe Erdgaspreise.
@Thomas M.
Naja, wenn 9 bis 10stellige Investitionssummen anstehen, probiert weder Unternehmen A noch Unternehmen B.
In kleinerem (!) Maßstab schon bei Brennstoffzelle vs Elektroantrieb der etablierten Automobilhersteller zu beobachten gewesen. Alle nur halbherzig unterwegs gewesen. Erst crazy Tesla hat es mit einem beispiellosen quasi-religiösen Dogma an der Spitze geschafft. Das war kein Wettbewerb, das war Erzwingen einer Lösung (erinnert sei auch an Video-Standards).
PS Zur Größenordnung: Chemie-Unternehmen haben eigene Kraftwerke. Neben ihren ohnehin massiven Produktionsanlagen.
PS Vom „Planen von Verzicht“ hab ich kein Wort gesagt. Ordentliche carbon tax wird‘s selbstverständlich auch richten, wäre auch meine Option. Dafür braucht man vorher aber das Ziel „Verzicht“ (auf Basis einer ordentlichen Analyse der Situation).
@Stoertebekker
Das die Autohersteller nur halbherzig unterwegs sind/waren, liegt doch daran, dass Risiko/Gewinn bis vor einigen Jahren nicht stimmten. Für den Mini-Markt E-Autos brauchte man nicht aktiv werden, auch wenn Journalisten immer die verschlafenen Unternehmen anprangerten. Unternehmen machen das, was Verbraucher (absehbar) kaufen. Jetzt wo mehr Verbraucher – egal ob freiwillig oder via Nudging oder Subvention oder Verbot oder wegen Öko-Gewissen – E-Autos kaufen, bauen sie halt E-Autos.
Ich hatte auch nie die Aufregung verstanden. Auf der einen Seite hieß es “E-Autos sind viel, viel einfacher zu bauen”. Auf der anderen “ui, ui, ui, jetzt verpassen sie den Anschluss”. Das passte nicht zusammen.
Zu Crazy Tesla: Die wurden aber auch gekauft. Hätte gar niemand Teslas gekauft und wären sie immer liegen geblieben / dauernd in Flammen aufgegangen, hätten sie auch nix erzwingen bzw. bewegen können. (Unabhängig vom Wettbewerb davon haben sie sicherlich den Proof of Concept geliefert, der dann politische und gesellschaftliche Wirkungen hatte.)
>Naja, wenn 9 bis 10stellige Investitionssummen anstehen, probiert weder Unternehmen A noch Unternehmen B.
Ohne aktuellen oder zumindest in einigen Jahren erkennbaren Markt sicherlich nicht – warum auch; macht ja keinen Sinn. Aktuell probieren die deutschen Autohersteller allerdings mit sehr hohen Summen. Kann auch schief gehen. Vielleicht fahren wir in 30 Jahren methanolbetriebene chinesische Mini-Autos und Mofas oder gehen zu fuß, wenn’s ganz schlecht läuft ;) Im Ernst: Die deutschen Automobilkonzerne agieren ja ohnehin global. Mit Blick auf andere Kontinente steckt E-Mobility ja noch viel mehr in den Kindernschuhen als hier.
Bei den Start-ups (Unicorns) sind luftige Ideen aber auch in den windigen Finanz-Höhe wie von Ihnen beschrieben unterwegs. Die können anders als Etablierte halt aber all-in gehen.
>PS Vom „Planen von Verzicht“ hab ich kein Wort gesagt.
Das stimmt; ich hab aus den Sätzen:
>Mein persönlicher Schluss ist daher, dass es nur über Verzicht gehen kann. Mir ist völlig klar, dass das derzeit gesellschaftlich inakzeptabel ist, jedenfalls bei uns. Andernorts zieht man das dann halt einfach durcn.
“Gesellschaftlich (noch) inakzeptabel, woanders durchgezogen” abgeleitet, dass verordneter Verzicht gemeint war.
@Thomas M.
Tja, das mit dem Markt und den Käufern ist richtig und die Krux. Aber es war trotzdem so, dass in Japan Brennstoffzelle halbherzig versucht wurde und Mercedes mit dem Invest bei Tesla (2009) ja durchaus versucht war, da in Richtung Elektomobilität was anzustoßen. Die hatten dann ja mit Evonik sogar noch ne Batteriefabrik probiert.
(Und parallel halt den Diesel-Skandal hinter verschlossenen Türen ausgekungelt, weil das VW-Gesetz zumindest in Wolfsburg dazu geführt hat, dass echter Druck im Sinne von Wettbewerb für Innovationen nicht entstanden ist. Die anderen haben aber wohl gern mitgemacht. Und zB die AdBlue-Produzenten der Chemie sind mit den kalkulierten Mengen für die Diesel-Pkw-Flotte böse auf die Nase gefallen und haben Investitionen in den Sand gesetzt, weil die Abgasreinigung einfach nicht eingebaut wurde, obwohl es nach technischem Ermessen nicht anders gegangen wäre.)
In 2014 war dann Schluss mit Elektro beim Daimler. Verkauf Tesla, weil der Betriebsrat Konkurrenz für seine traditionellen Verbrennerarbeitsplätze befürchtet hat. Denen war schon klar, dass eMobilität ins Arbeitsplätze-Kontor gehen würde.
Und da braucht es eben einen Musk, der keine stehenden Fabriken hat, der von einer Idee besessen ist und nach mehrfacher drohender Insolvenz immer wieder neue Investoren überzeugen kann.
Das alles (Pendant Musk) ist bei der mit mehrfach höheren Investitionssummen kalkulierenden Chemie (ich nehme an bei Stahl dito) nicht gegeben. Zumal da keiner von außen kommt und einfach mal so ne Anlage baut.
Im Übrigen arbeiten Linde, BASF, SABIC zusammen an einem elektrisch beheizbaren Cracker. Das sind der größte Anlagenbauer, das größte Chemieunternehmen und das Chemieunternehmen mit den tiefsten Taschen WELTWEIT zusammen. Zeigt halt, um was für ne Nummer es sich da handelt. Und das ist nur der Cracker, also die Anlage, die den Rohstoff für die Chemie liefert.
(PS Chemie-Startups gibt’s so gut wie nicht. Schwer zu verstehen, hohes Risiko, mehrstufige Entwicklung [Labor-Technikum-Großanlage], naturwissenschaftliches Mindset der Chemiker. Je weiter dran am Erdöl/Erdgas in der Wertschöpfungskette, desto unwahrscheinlicher.)
@Stoertebekker
” Andernorts zieht man das dann halt einfach durch.”
WO genau ?
Beim WOHLSTANDSVERZICHT überlässt wohl JEDER gerne Deutschland die ABSOLUTE Führerschaft…!
“… auch U Hermann aus der anderen Ecke hat ja klug analysiert.”
Das die “grüne Energiewende”, so wie geplant, NICHT funktionieren kann ….hat die Mehrheit wohl schon analysiert und realisiert.
Aber die Schlussfolgerung , eine britische Kriegswirtschaft einzuführen …..und 2500 Kalorienbegrenzung ….ist wirklich eine einmalige Herrmann`sche “Meisterleistung” .
“Lösungen” anzubieten, die völlig unrealistisch sind, zeugt schlicht von Ulrikes absoluter Weltfremdheit und Hilflosigkeit.
Wer ihre Ausführungen m NZZ-Interview gesehen hat, der kann nur noch Lachen über solche unrealistisch-sozialistische Wohnraumbeschränkungen, Kalorienbeschränkung und weiter sozialistische Verzichtslösungen.
Gemütlich anschauen und mit Freunden , bei einem Kasten Bier, ablachen:
https://www.nzz.ch/video/nzz-standpunkte/wohlstand-ade-wird-klimaschutz-zur-armutsfalle-ld.1741306
@weico
>>Andernorts zieht man das dann halt einfach durch.”
>WO genau ?
Nordkorea, Volksrepublik China unter Mao während des “Großen Sprungs nach Vorn” (würde heute vermutlich einen Volksaufstand auslösen…), Kambodscha unter den Roten Khmer, im kleinen Maßstab auch die durchgeknallte “Heavens Gate”-UFO-Sekte bis zu ihrem Massenselbstmord
Sie sehen, es geht also. “Verzicht” durchziehen ist gar nicht so schwer. ;)
Man beachte wie oft die U.Herrmann im NZZ-Interview die Zahl 2045 betont, als ginge dann die Welt unter und wenn das Gesetz/Ziel verfehlt würde,….wäre die Erde am Ende !
Solch eine wahnhafte Ideologie in Reinkultur zu glauben und predigen, lässt halt vernünftige Lösungen schlicht nicht zu.
Das Solches das Hauptproblem in Deutschland ist, habe ich ja schon mehrmals erwähnt:
https://think-beyondtheobvious.com/energiewende-selbst-wenn-es-technisch-ginge-waere-es-sehr-teuer/#comment-312922
@Richard Ott
Der Habeck hat dem philippinischen Handelsminister ja einen tollen Vorschlag für deutsche Technologie gemacht:
https://twitter.com/Hartes_Geld/status/1669053899083243522
Gibt ja mehrere deutsche Firmen, die Fördergelder für solche “Zukunftsindustrien” abgreiffen: Enerkite,Skysails Power usw.
Alles für Olaf’s neues Wirtschaftswunder…..!
@weico
Sehen Sie, das meine ich. Ich hab gesagt, ab S.200 U Hermann vergessen wir mal. Sie diskutieren nur über ab S.200.
Was ist denn Ihr Vorschlag auf Basis der Analyse, der Sie ja zustimmen? 🤷♂️🤷♂️🤷♂️
@Stoertebekker
Also ich würde vorschlagen: Ulrike Hermann bekommt als publizistischen Gnadenhof eine schöne wöchentliche Sendung über Askese und kommunistische Befreiungstheologie im Nachtprogramm des Evangeliums-Rundfunks und der ganze Rest der Klima-Weltuntergangsliteratur kommt in den Schredder. ;)
Oder glauben Sie selbst wirklich ernsthaft, dass die Erde unbewohnbar wird, wenn wir weiter Kohle und Diesel verbrennen?
@R Ott
Sehen Sie, ich GLAUBE gar nix. Ich guck mir die Natur an, wenn ich Woche für Woche draußen unterwegs bin.
Die Pflanzen, die sich über Jahrtausende in unseren Breiten aufgrund des hier herrschenden Klimas breit gemacht haben, geraten zum Teil unter Druck. In der Ostsee gibt es immer größere Todeszonen. Tiere, die ich als Kind regelmäßig beobachtet habe, sehe ich nicht mehr. Andererseits überwintern immer mehr Kraniche bei uns in MV.
Die Landwirte kämpfen Jahr um Jahr mit Trockenperioden.
Ist das lebensbedorhlich? Nein. Gibt es starke Veränderungen? Definitiv. Ist das zu verallgemeinern? ICH weiß es nicht.
Kann ich auf einiges verzichten? Definitiv. Auf zwei Wohnsitze? Wird schwer. Sehen Sie, Flagellant ist nix für mich, aber Anti-Veränderungs-Dogmatiker genausowenig.
@Stoertebekker
“Kann ich auf einiges verzichten? Definitiv. Auf zwei Wohnsitze? Wird schwer. Sehen Sie, Flagellant ist nix für mich, aber Anti-Veränderungs-Dogmatiker genausowenig.”
Sie predigen Verzicht bis hin zur Lebensmittelrationieung, wollen aber gleichzeitig nicht auf Ihren Zweitwohnsitz verzichten? :D
Kann es sein, dass Sie die ganze Zeit bloß einen sinn- und identitätsstiftenden Öko-Lifestyle als Religionsersatz suchen?
@Stoertebekker
“Was ist denn Ihr Vorschlag auf Basis der Analyse, der Sie ja zustimmen?”
Wie ich ja geschrieben habe, soll man nicht dogmatisch und verzweifelt auf dieses 2045 Ziel fixiert sein. Langsame und stetige Änderungen bringen viel mehr.
Wenn Milliardenvölker wie China und Indien sich schon die Zeit bis 2060 bzw.2070 nehmen, sollte der “Werteweltmeister” nicht überheblich Vorbild für die Welt spielen …..und sich dabei völlig verzetteln und auf Extreme wie …..ALLES auf Erneuerbar bzw. Exotenlösungen wie Wasserstoff setzen.
Wenn man nicht mal mehr in der Reaktortechnik (Mit)FORSCHEN will, auf einem Gebiet wo man früher mal FÜHREND war, dann grenzt solches doch fast schon an Selbstaufgabe eines Industrielandes .
@weico
Ich hab doch gar nicht über die Zeitschiene gesprochen. Ich hab erstmal nur gefragt, was INHALTLICH denn passieren soll.
Kernenergie wird oben schon als schwierig geschildert, wenn Sie dann Verfügbarkeit Brennmaterial, Gefahr Bombenmaterial, ausschließlich immer aus dem Ruder gelaufene Zeitpläne und Budgets, Nichtversicherbarkeit (=Staatswirtschaft als einzige Lösung) usw. hinzuziehen – dann ist das schlicht kein realistischer Weg. Ökonomisch UND politisch.
@Stoertebekker
“Kernenergie wird oben schon als schwierig geschildert, wenn Sie dann Verfügbarkeit Brennmaterial, Gefahr Bombenmaterial, ausschließlich immer aus dem Ruder gelaufene Zeitpläne und Budgets, Nichtversicherbarkeit (=Staatswirtschaft als einzige Lösung) usw. hinzuziehen – dann ist das schlicht kein realistischer Weg. Ökonomisch UND politisch.”
Sie haben ,wie die Mehrheit, ein völlig veraltetes Bild über die NEUSTE Kernenergietechnologie und deren Sicherheit.
Damals wurde die ungefährliche Reaktortechnik (Thorium usw.) von der gefährlichen Uran-Reaktortechnik verdrängt, weil das Militär die Forschung bewusst auf die plutoniumfähigen Systeme lenkte/finanzierte.
Sie müssen sich das Vorstellen, wie die Elektroautos damals von den Benzinern verdrängt wurde.
Erfindung des Anlasser, billiges Öl, Einfluss der Standard Oil usw. verdrängten die Elektroautos
“Die Reichweite der historischen Fahrzeuge betrug rund 100 Kilometer. Um 1900 waren 40 % der Autos in den USA dampfbetrieben, 38 % elektrisch und nur 22 % mit Benzin. Knapp 34.000 Elektrofahrzeuge waren in den USA registriert, damals die höchste Anzahl weltweit. 1912 wurden bis dato die meisten Elektrofahrzeuge verkauft. Danach sank der Marktanteil . Von 1896 bis 1939 registrierte man weltweit 565 Marken von Elektroautos.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Elektroautos
Mit anderen Materialien, Batterietechnik, politischen Rahmenbedingungen (Umwelt) usw. kam die Renaissance des Elektrofahrzeugs nun zurück.
Genau so geschieht es nun mit der Reaktortechnik.
Materialien ,Technik, WELTWEITE politische Rahmenbedingungen (CO2-Vermeidung,”Klimarettung” usw.) werden eine gewaltige Renaissance einleiten.
Ob Deutschland mit seinem kleinen CO2 Anteil bei dieser Renaissance mitmacht/mitmachen will, ist der Welt,dem Markt und dem Klima eigentlich ziemlich egal.
@weico
Und wieder an meinen Argumenten vorbei. Hab kein Wort von Sicherheit geschrieben.
a) Zeigen Sie mir den Versicherer, der den Betrieb der neuesten Technik versichert. Wenn Sie den nicht haben, landet das in der Staatswirtschaft. Wollen Sie die?
b) Zeigen Sie mir den Reaktorbau, der zeitlich und budget,äßig auch nur ansatzweise im Plan geblieben ist.
c) Helfen Sie mir mit Zahlen, die zur Verfügbarkeit von Brennmaterial existieren und über die Schätzungen der IAEA deutlich hinausgehen.
d) Und dann würden mich Konzepte zum militärischen Schutz der vielen kleinen Reaktoren interessieren. Man hat sich vor ein paar Dekaden bewusst für,große Anlagen entschieden.
@R Ott
Da, wo mein zweiter Wohnsitz ist, wollen Sie (und die meisten Anderen) nicht hin. Ein Briefkasten, die Altglascontainer gerade abgebaut, kein Bäcker, kein Supermarkt, keine Kneipe, Doktor sowieso nicht, nur frischen Fisch vom Nachbarn und ansonsten viel Barter Economy. Die meisten Erledigungen per Auto. Öko-Lifestyle mit Lastenrad und so ist da nicht. Landwirtschaftliche Bayer-Produkte gehören genauso zum Programm wie Schlachten und Kirschenentsteinen.
Das bringt halt gute Einblicke ins Landleben und die Landlebensferne der Städter im Allgemeinen. Aber immer nur das Staatsbeschimpfen und wenig Interesse für die Welt hinterm Horizont ist mir halt auch zu dünn.
Für mich ist das halt Heimat. Aber das ist dann schon wieder so‘n Kalenderspruch, mit dem Sie nix anfangen können.
@Stoerti
einfach mal hier schmoekern:
https://nukeklaus.net/smr-2023/
beantwortet nicht alle Ihre Fragen, aber ist iwie schon beeindruckend, was da weltweit laeuft …
Schoenen Abend, Joerg
@Joerg
Vielen Dank. Ja, das ist alles voller Aktivitäten. War mir nicht in allen Details bekannt, aber in groben Zügen (auf die existierenden SMRs in Atom-U-Booten hatte ich ja auch schon hingewiesen).
Beantwortet aber nicht eine meiner Fragen. Bzw. eine schon – das ganze wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nur in Staatswirtschaft funktionieren, wenn es irgendwo ans Laufen kommen sollte.
I’m too old a fart to believe in announcements. Habe in der Industrie schon mehrere Ankündigungswettläufe in anderen Themen gesehen, die alle in sich zusammengefallen sind.
Oder als Blockchain voll abging, gab es ein ähnliches Chaos an Aktivitäten (und auf mein kritisches Hinterfragen “Business case statt use case” nie eine befiredigende Antwort).
Hatte mich auch da gefragt, wo eigentlich die ganze Kohle herkam das zu finanzieren. Mittlerweile schaufelt die SEC das Grab, jedenfalls für den Krypto-Teil.
Und bzgl. Wasserstoff kann ich Ihnen exakt so ein Bild malen. Mit globalen Aktivitäten wie im Bienenstock. Aber wie oben gesehen, kommt die Wasserstoffhysterie selbst in der FT langsam in den Entzauberungsmodus.
Vielleicht klappt das mit den SMRs. Und dran forschen soll man auch gern. Aber die Rahmenbedingungen sprechen aus meiner Sicht am Ende dagegen. Rohstoff, Finanzierung, Abfall.
Und dann vor allem der militärischer Schutz – da muss man doch nur die GPS-Daten in die Iskander oder HIMARS eingeben und hat dann de facto eine taktische Nuklearwaffe gezündet – ohne selbst Sprengköpfe bauen zu können/zu müssen. Oder wollen Sie neben jedes der kleinen Meilerchen ne Batterie Patriot/S400/Iron Dome stellen? Und einen Jammer noch dazu? Auf wessen Kosten gehen die Soldaten und die Ausrüstung?
Vielleicht bin ich zu negativ (echt jetzt), aber ich halte das für genauso’ne Träumerei wie die Wasserstoffnummer. Nur aus nem anderen Lager. Es wird Reaktoren geben, so wie es grünen Wasserstoff geben wird. Völlig klar. Aber zur Befiredigung des gesamten Energiehungers – niemals.
@Stoertebekket
“Zeigen Sie mir den Versicherer, der den Betrieb der neuesten Technik versichert.”
Nur schon die grossen,teuren und “gefährlichen” Reaktortypen werden heute versichert.
Für die kleinen,billigeren und sicheren Typen (Thorium) wird solches noch viel einfacher sein.
Viele Reaktoren werden wohl unter BOO angeboten werden, wo solches dann auch die Versicherung beinhaltet.
https://www.swissnuclear.ch/de/haftpflicht-_content—1–1028.html
“Zeigen Sie mir den Reaktorbau, der zeitlich und budget,äßig auch nur ansatzweise im Plan geblieben ist.”
Wie schnell und wie teuer solch eine “neue” Technologie gebaut werden kann,können sie beim chinesischen Prototyp TMSR-LF1 nachlesen.
Die neuen Reaktortypen sind um Faktor kleiner und werden dann serienmässig hergestellt werden….und damit die Produktionskosten dramatisch senken.
Die grosse Zahl an Mitspielern,wird sich positiv auf die Entwicklungszeit und die Herstellungskosten auswirken.
“Helfen Sie mir mit Zahlen, die zur Verfügbarkeit von Brennmaterial existieren und über die Schätzungen der IAEA deutlich hinausgehen.”
Laut IAEA-Schätzungen gibt es weltweit sechs bis elf Millionen Tonnen Thorium.
Die Berichte können sie bei IAEA nachlesen.Genug Energie…für unzählige Generationen …!
“Und dann würden mich Konzepte zum militärischen Schutz der vielen kleinen Reaktoren interessieren. Man hat sich vor ein paar Dekaden bewusst für,große Anlagen entschieden.”
Die Lösung,ob eine grosse Anlage mit einem unter Druck stehenden Uranreaktor gefährlicher ist bzw. ein einfacheres Ziel….oder viele kleine dezentral verstreute drucklose Thoriumreaktoren ….sollte eigentlich jeder selber
beantworten können.
In Ländern mit starker und ausgeprägter Russophobie ,aka West-Deutschland, kann man solch kleine Reaktoren ja auch in unterirdischen Bunkern verbauen. :-)
@weico
Zur Versicherung steht in Ihrer Quelle
„Nuklearrisiken entziehen sich den üblichen versicherungstechnischen Überlegungen: Es handelt sich um eine sehr geringe Anzahl von zu versichernden Risiken, da weltweit eine überschaubare Anzahl von gegen 440 Kernkraftwerke in Betrieb ist. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schaden eintritt, extrem klein, während das allfällige Schadenpotenzial sehr gross ist. Um dieser besonderen Situation gerecht zu werden, wurden in zahlreichen Ländern Nuklearversicherungspools gebildet, die sich gegenseitig rückversichern.“
Die Lösung sind also von den Betreibern finanzierte Töpfe (analog Einlagensicherungsfonds der Banken) und staatliche Gelder. Das ist KEINE Versicherung. Steht ja auch im ersten Satz, das dies nicht geht.
Zudem sind 1,5 Mrd. € als Schadenssumme nix. Fukushima-Kosten werden auf >80 Mrd. € geschätzt.
Zum Schutz vor militärischen Angriffen.
Habe wieder nix von Russophobie geschrieben (warum interpretieren hier am Blog so viele irgendwas in die Texte rein🤷♂️). Im Gegenteil, ich habe Iskander UND HIMARS nebeneinander erwähnt, die chinesische Variante war mir so schnell nicht geläufig. Wer in den nächsten 100 Jahren mit wem kann oder sich beschießt, ist doch völlig unvorhersehbar.
Und ja, man kann unter die Erde gehen. Dann explodieren die Kosten weiter.
Mir ist ja klar, dass es am Ende eine Frage der „Stammesreligion“ ist, der man folgen möchte. Für mich haben die KKW-Jünger (noch?) keine in sich schlüssige Geschichte. Das kann für Sie und andere selbstverständlich anders aussehen.
PS Bei CBDCs waren die Chinesen in der Hype-Phase auch ganz vorn mit dabei. Das hat aber bisher nicht dazu geführt, dass es zu einer massiven Nutzung geschweige denn landesweiten Einführung (als einziges gesetzliches Zahlungsmittel) des eYuan kam.
@Stoertebekker
“Da, wo mein zweiter Wohnsitz ist, wollen Sie (und die meisten Anderen) nicht hin. Ein Briefkasten, die Altglascontainer gerade abgebaut, kein Bäcker, kein Supermarkt, keine Kneipe, Doktor sowieso nicht, nur frischen Fisch vom Nachbarn und ansonsten viel Barter Economy. ”
Na das passt doch hervorragend! Die Ökosozialisten, die Sie im Moment noch spirituell so inspirierend finden, werden Ihnen diesen für sie relativ unattraktiven Zweitwohnsitz lassen und stattdessen Ihren Erstwohnsitz enteignen. Für neu angekommene “Fachkräfte”-Migranten ist es sowieso viel besser, wenn sie zentrumsnah wohnen, so können sie sich viel schneller integrieren und der Weg zum Sozialamt ist auch nicht so weit. So sind alle zufrieden, “jeder nach seinen Bedürfnissen”. ;)
Macht es jetzt vielleicht klick?
“Für mich ist das halt Heimat. Aber das ist dann schon wieder so‘n Kalenderspruch, mit dem Sie nix anfangen können.”
Doch, natürlich verstehe ich das. Es ist genau umgekehrt: Die meisten Leute, die damit nichts anfangen können, werden Sie in den super-hippen Vierteln der größten Großstädte treffen.
PS – weil zufällig mitgelesen: Existieren eigentlich irgendwo auf der Welt Konzepte zum militärischen Schutz von zivilen Anlagen der Chemieindustrie? Die Chemiekatastrophe von Bhopal war ungefähr genauso verheerend wie die von Tschernobyl, obwohl in dieser Chemiefabrik “nur” mit giftigen Stoffen gearbeitet wurde und nicht mit radioaktiven Substanzen. Legen Sie hier an nukleare Anlagen plötzlich Maßstäbe an, die Sie für die Chemieindustrie nie akzeptieren würden?
“Für mich haben die KKW-Jünger (noch?) keine in sich schlüssige Geschichte. Das kann für Sie und andere selbstverständlich anders aussehen.”
Man kann die frühere KKW Technik durchaus sehr kritisch sehen und ich verstehe durchaus Leute bzw Nachbarländer, die solche AKW’s wegen den möglichen Gefahren ablehnten… wie z.B.Italien,Österreich usw.
Wenn aber eine neue Technologie die Gefahren eleminiert ,ist ein festhalten an Angst und Verboten eben schlicht Unsinn.
Darum habe ich auch einen Österrechischen Physiker vorgestellt, der gegen die alten KKW’s ist..aber für die neue….ganz ANDERE Technologie.
Der RedBull Innovator Artikel zeigt die grundlegend ANDERE Technologie auf ,die die Leute einfach nicht verstehen wollen/können
https://www.redbull.com/ch-de/theredbulletin/atomkraft-aus-oesterreich-ades-amplifier
Fazit:
Nicht als KKW-Jünger sondern als Marktjünger ist für mich völlig klar:
Wo ein riesiger Markt ist,ein zunehmend akutes CO2-und Klimaproblem (laut Medien und Regierung) und ein stetig stark wachsendes Bedürfnis nach ständig verfügbarer Elektrizität …..und sich darüber viele Anbieter aus West und Ost um Marktanteile bemühen,wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis solche Thorium-Reaktoren Marktreife erlangen und angeboten werden.
@R Ott
Zum PS:
Für die Chemieindustrie gibt’s Industrieversicherer. Für Kernkraft nicht. Das sagt alles über das Risikopotenzial der Anlagen.
Ansonsten wollten Sie mir noch meine Doomsday-Textstellen nachliefern.
@weico
Das passt doch nicht zusammen.
Wenn Kernkraft nicht versichert werden kann, dann geht das nur in einer Staatswirtschaft (bzgl. der Energieerzeugung). Das ist dann doch keine Marktwirtschaft.
Das hat nix mit Verboten/Ängsten/Sicherheit usw. zu tun. Es geht um die rein ökonomische Betrachtung der Energieerzeugung. (und ich sage zB nicht, dass H2 besser/anders wäre).
Aber ob ich als Bürger jetzt über Steuern entweder in den Risikofond einzahle oder die Folgen eines (seltenen) Unfalls bezahlen muss – am Ende ist das nix anderes als die Subventionierung von PV/Wind/Biogas und was der Politik noch so einfällt.
Das eine wie das andere Programm gefällt mir nicht. Ökonomisch und als Bürger.
@Stoertebekker
“Für die Chemieindustrie gibt’s Industrieversicherer. Für Kernkraft nicht. Das sagt alles über das Risikopotenzial der Anlagen.”
Oh je.
Wissen Sie denn nicht, dass Schäden durch Kriegshandlungen von Schadensversicherungen grundsätzlich ausgeschlossen werden?
Gucken Sie mal in das Kleingedruckte Ihrer Policen, wenn Sie mir nicht glauben.
@Stoertebekker
“Wenn Kernkraft nicht versichert werden kann, dann geht das nur in einer Staatswirtschaft (bzgl. der Energieerzeugung).”
Das eine Versicherung besteht, habe ich doch verlinkt !
Man lese:
“Die Versicherungsleistung wird einerseits durch den Schweizer Pool für die Versicherung von Nuklearrisiken abgedeckt, andererseits durch den Nuklearschadenfonds des Bundes. Die Prämien für den Nuklearschadensfonds des Bundes bezahlen allerdings auch die Inhaber der Kernanlagen jährlich an den Bund. Sie kommen somit vollumfänglich für sämtliche Versicherungsprämien auf.”
Zudem:
Der Wähler wollte die KKW’s mit ihrer “gefährlichen” Technik und war über die möglichen Gefahren/Risiko informiert.
Zudem gehören in der Schweiz die KKW’s zu 82 Prozent der öffentlichen Hand, das heisst dem Volk. Denn die Kantone halten die meisten bis sämtliche Anteile an den grossen Schweizer Energieversorgungsunternehmen, denen die Schweizer Kernkraftwerke gehören. Das Risiko muss demnach auch das Volk mehrheitlich tragen.
Bei der Thorium-Technologie (TMSR), die viel billiger, kleiner und praktisch ungefährlich ist, wird sich sicherlich ein/mehrere Versicherer finden (Risikoanalyse..).Diesen grossen Markt lässt sich wohl kein grosser Versicherer entgehen.
” Das ist dann doch keine Marktwirtschaft.”
Wer redet den davon, dass wir in einer wirklichen Marktwirtschaft leben ? Oder gar in einer DEMOkratie….:-)
“Das eine wie das andere Programm gefällt mir nicht. Ökonomisch und als Bürger.”
Klar.
Als libertär denkender und zunehmend dem Anarchokapitalismus zugeneigter Bürger, gefällt mir noch sehr vieles nicht.
@R Ott
Oh je. Wieder nicht genau gelesen. Natürlich sind Kriegsereignisse nicht abgedeckt.
Es ging aber um ganz was Anderes. Das RisikoPOTENZIAL, das dann durch den Staat, sprich Steuerzahler, abzubilden ist. Und dieses POTENZIAL ist so klein, dass es versichert werden kann (sprich es ist kalkulierbar) oder es ist so groß, dass dies nicht geht. Sie haben von konkreten Schäden in Bhopal gesprochen. Soweit ich mich erinnere, war das kein Kriegsereignis, richtig? Dann bleiben Sie doch bei der Nicht-Kriegs-Diskussion.
Jetzt verstanden?
PS1 Hierhin springen, dahin springen, dorthin springen. Nicht hilfreich für die Klarheit im Kopf.🤷♂️
PS2 Was ist mit den Doomsday-Zitaten? Ach, Herr Ott…
@weico
Das ist der Staat als Risikoträger und der Pool der Kraftwerksbetreiber, die das finanzieren. Also entweder ist der Betreiber finanziell am Haken oder/und der Staat und damit der Steuerzahler – statt der Industrieversicherung im Normalfall.
Das ist KEINE Industrieversicherung im marktwirtschaftlichen Sinne (oder sowas wie Lloyds für Schiffe). Steht doch auch im ersten Satz, dass dies schlicht nicht kalkulierbar ist. Wie sollen dann risikoangepasste Beiträge erhoben werden???
@Stoertebekker
Oh je, es ist ja noch schlimmer: Sie haben gar nicht begriffen, wie Ihre eigene Argumentation funktioniert.
“Natürlich sind Kriegsereignisse nicht abgedeckt. Es ging aber um ganz was Anderes. Das RisikoPOTENZIAL, das dann durch den Staat, sprich Steuerzahler, abzubilden ist. Und dieses POTENZIAL ist so klein, dass es versichert werden kann (sprich es ist kalkulierbar) oder es ist so groß, dass dies nicht geht.”
Und da Versicherer Schäden durch Kriegsereignisse grundsätzlich *ausschließen*, ist die Versicherbarkeit von Chemieanlagen eben *kein* Beleg dafür, dass die im Kriegsfall ein kleineres Risikopotential hätten als Kernkraftwerke.
“Sie haben von konkreten Schäden in Bhopal gesprochen. Soweit ich mich erinnere, war das kein Kriegsereignis, richtig? Dann bleiben Sie doch bei der Nicht-Kriegs-Diskussion.”
Richtig. Wären die Schäden wesentlich kleiner gewesen, wenn die Anlage in Bhopal nicht durch einen Unfall sondern durch HIMARS- oder Iskander-Raketentreffer gravierend beschädigt worden wäre?
Mit der von Ihnen selbst eröffneten Diskussion über Risikopotential im Kriegsfall können Sie jedenfalls nicht punkten, in solchen Szenarien können auch Chemieanlagen sehr gefährlich werden, aber das ist offensichtlich ein allgemeines Lebens- (oder eher Kriegs-)-Risiko, das alle Staaten einfach hinnehmen. Gut für die Chemieindustrie, möglicherweise gäbe es sie sonst in der Form nicht, in der sie heute existiert.
“Was ist mit den Doomsday-Zitaten?”
Wenn Sie immer wieder bekräftigen, dass Sie die Analyse von Frau Herrmann toll finden, dann müssen Sie sich auch ihre Doomsday-Aussagen zueigen machen. Sie benutzt ja beispielsweise immer wieder die Sprachfigur, dass es sich um “eine Frage des Überlebens” handelt, wenn Zwangsmaßnahmen zur CO2-Einsparung auf die Agenda kommen. Finden Sie etwa, da ist sie in ihrer Bewertung zu hysterisch?
“Hierhin springen, dahin springen, dorthin springen. Nicht hilfreich für die Klarheit im Kopf.”
Soll ich in diesem Kommentarzweig bleiben oder nochmal hochspringen?
@Stoertebekker
“Das ist KEINE Industrieversicherung im marktwirtschaftlichen Sinne (oder sowas wie Lloyds für Schiffe). ”
Klar. Hat auch niemand behauptet, dass es eine INDUSTRIEversicherung ist.
Wie sie lesen konnten ,sind die Bürger ja indirekt…über die Kantone und die Kraftwerksbesitzer…..ja “Mehrheitsbesitzer” der KKW’s .
Der Besitzer trägt halt auch das Risiko. Gelebte Marktwirtschaft a la “Skin in the Game” also !
Das auch Leute die Gegen die KKW’s sind, dsich an der “Versicherung” beteiligen müssen (über den Strompreis/Steuern usw.) , ist dem Herrschaftssystem Namens DEMOkratie geschuldet. Die Mehrheit bestimmt halt….!
Wenn ich das richtig verstanden habe ist dass Wort Wasserstoffwirtschaft nur ein Marketing-Begriff, richtig müsste es Ammoniakwirtschaft heißen, aber Ammoniak hat bei den Ökos nicht den besten Ruf.
Die Schiffe die hier den “Wasserstoff” aus Arabien anlanden sollen bringen in Wirklichkeit Ammoniak ( das wird dann hochtrabend Wasserstoffderivat genannt), einfach weil Ammoniak viel leichter zu handeln ist, ist z.B schon bei 9 Bar flüssig, Wasserstoff bei ca. 400 Bar und hat dazu noch ne sehr viel höhere Energiedichte als Wasserstoff usw. usw. die Vorteile von Ammoniak sind Legion. Auf lange Sicht wird der Schiffsverkehr als auch der Luftverkehr mit Ammoniak-Brennstoffzellen laufen.
@Tom
“Auf lange Sicht wird der Schiffsverkehr als auch der Luftverkehr mit Ammoniak-Brennstoffzellen laufen.”
Ob sich das giftige und agressive Amoniak mit schwerer Brennstoffzelle wirklich durchsetzt oder die SMR wird sich zeigen.
Gerade für grosse Schiffe sind kleine SMR eine ideale Lösung.
In verschiedenste Länden sind ja schon verschiedenste Länder aufgegleidt,weil die Vorteile einfach zu verlockend sind.
Ob Dänemark,Korea usw. oder wie im Link…Norwegen:
https://new.abb.com/news/detail/96412/thor-shippings-new-superhero
Nebenbei:
Stoertebekker wird es sicherlich beruhigen,dass auch der Versicherer Lloyd’s für die nukleare Idee sehr offen ist.
Schliesslich wird von der Schifffahrt etwa 3-4 % des EU-weiten CO2 ausgestossen. Fast das doppelte von Deutschland.
Von wegen ‘Wasserstoffwirtschaft’. Da ist der Rückfall in die Eisenzeit schon wahrscheinlicher. Je nach Gusto kann man da vergleichsweise von der Zeit 2000 BC (Griechenland) bis 1000 AD (Nordeuropa) ausgehen. Das reicht dann so ungefähr für 20 % der heute lebenden Weltbevölkerung.
@Bauer
“Von wegen ‘Wasserstoffwirtschaft’.
Deutschland geht voran und zwar mit Deutschlandtempo !
Zuerst bauen und dann schauen…ob man es auch wirklich braucht…!
“Das ist ein großes wirtschaftliches Projekt.” Es gehe darum, das Kernnetz zustande zu bringen, “damit Unternehmen Entscheidungen treffen können, dass sie auf Wasserstoff setzen – weil sie wissen, sie werden ihn haben, wenn sie ihn brauchen”.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-06/ministerpraesidentenkonferenz-olaf-scholz-bundeslaender-eu-asylreform
Schön ist auch die zukünftige Befüllung der Gasspeicher mit Wasserstoff gedacht. Man wird dann schnell feststellen, dass der teure Stoff einfach durch die Wände rausdiffundiert und weder für H2-ready Heizungen noch für H2-ready Gaskraftwerke ausreichend zur Verfügung steht.
Mitte des 20. Jahrhunderts lag vermutlich auch die Erdgas- und Uran-Wirtschaft weit jenseits des sichtbaren Horizonts. Man muss sich mal frei machen von dem planwirtschaftlichen Schnellumbau eines über 100 Jahre aufgebauten Energiesystems. Unterwegs gehen noch viele Unternehmen und Staaten pleite, weil sie aufs falsche Pferd setzen oder sich nicht rechtzeitig anpassen können. Und in anderen Fällen passt es sich sukzessive an und läuft irgendwann. So ist das in der Evolution…
Zumindest wird rückblickend sehr deutlich, wieso fossile Energieträger so erfolgreich waren und sind.
Es ist noch schlimmer, der sogenannte “grüne” Wasserstoff ist in Wirklichkeit pechschwarz:
Wir erzeugen aus 100% Kohlestrom (wahlweise auch franz. Atomstrom) mit miserablen Wirkunsggrad Wasserstoff mit grünen Fake-Label, der dann nur einen Bruchteil der Kohle einspart, die wir zuvor zu dessen Erzeugung verbrannt haben!
Sie dachten, wir erzeugen den Wasserstoff aus erneuerbarer Energie (EE)? Nein! Wasserstoff wird als “grün” definiert wird, wenn bei der Elektrolyse zeitgleich(!) entsprechend EE-Strom buchungstechnische entwertet wird. Klingt gut, ist aber Schwachsinn, denn diese Forderung ist eine notwendige, aber keineswegs hinreichende Bedingung für “grünen” Wasserstoff. Warum ist diese Forderung nun nicht ausreichend? Stellen Sie sich vor, wir haben 10% EE-Strom im Netz und der Elektrolyseur startet seine Elektrolyse und “bucht” dafür genau diese 10% für “grünen” Wasserstoff. Was passiert dann tatsächlich? Ganz einfach, es fehlen jetzt 10% Strom im Netz, die ersetzt werden müssen, in der Praxis aktuell in D durch fossilen Kohlestrom oder wahlweise auch franz. Atomstrom. Tatsächlich nutzt der Elektrolyseur also 100% Kohlestrom! Der Ersatz des durch den Elektrolyseur entnommenen Stroms wird vereinfacht ausgedrückt IMMER durch fossilen Kohlestrom erfolgen, es sei denn wir haben einen der wenigen Zeiträume im Jahr mit einen ÜBERSCHUSS an EE-Strom, der abgeregelt werden muss. Natürlich kennt man dieses “Problem” und schlägt als “Abhilfe” vor, die Volllasstunden der Elektrolyseure auf z.B. 3000h/Jahr zu beschränken. Diese “Abhilfe” ist aber gar keine. Sie ist Schwachsinn! Die Elektrolyse wird -vereinfacht- auch in diesen 3.000h mit 100% Kohlestrom betrieben, mit Ausnahme von den paar wenigen Zeiträumen, wo in Deutschland derzeit EE-Strom im Überschuss vorhanden ist. Wir erzeugen also angeblich “grünen” Wasserstoff aus Kohle und das mit miserablem Wirkungsgrad. Welch ein Schwachsinn! Natürlich gibt es lokale EE-Strom-Überschüsse im Netz (Sturm in Norddeutschland), die wegen eingeschränkter Verteilungsmöglichkeiten durch den Elektrolyseur genutzt werden können, was ich der Einfachheit halber vernachlässigt habe … Dennoch bleibt es bei dem beschriebenen Grundprinzip, dass es nicht sinnvoll ist, über Elektrolyse Wasserstoff zu produzieren, solange ich keinen Überschus an EE-Strom habe. Und das ist in D derzeit nur selten der Fall! Es ist ein riesige, unwirtschaftliche Verarsche und ein Massengrab für Subventionen.
Es gäbe kein H2-Transportproblem, wenn man die Erzeugung des H2 an dem Ort vornimmt, wo er gespeichert und verbraucht/umgewandelt wird (Knallgasreaktion?). Den Strom für die Erzeugung nehmen wir aus den erneuerbaren Energien. Es besteht das Speicherproblem für H2, was aber möglicherweise einfacher zu bewältigen ist als das Speicherproblem der erzeugten Wind- und Solarenergie. Somit könnte zumindest die Grundlast und der Industriebedarf zuverlässig gedeckt werden. Sicherlich eine naive Vorstellung. Aber H2 aufgrund seiner Reaktivität über größere Strecken per Pipeline zu transportieren ist ein hohes Risiko.
FT: “Reaching ‘net zero’ carbon with a hydrogen economy is beyond the visible horizon.”
“CO2-Netto-Null” ist generell eine Schwachsinnsidee mit exorbitanten Kosten bei zweifelhafter Umsetzbarkeit und zweifelhaftem Nutzen, aber die Schmerzen bei der Zwangseinführung dazu passender Maßnahmen durch die grünen Fanatiker müssen wohl immer noch größer werden, bis auch die Londoner Bänkerzeitung sich zu dieser Aussage traut.
……… all dieser aufwand an finanziellen und energetischen mitteln (finanzielle lass ich mal weg), um diese politische vorgaben NULL- co2 zu erreichen, haben wir aktuell noch die möglichkeiten, alle bisherigen energie-quellen zu nutzen um die entsprechenden anlagen zu erstellen. (und wenn es auch atomstrom vom ausland genommen wird!)
spannend und interessant ist, ob all die vorgaben zu den erneuerbaren energien, nach deren erreichen der ziele, noch ausreichen würde, ausschließlich anderer energiequellen, noch den energiebedarf für die industrie und zum anständigen, normalen leben der menschen.
– ohne, dass schwerindustrie etc. mit hohen energiebedarf ausgelagert, bzw. produkte importiert werden muss.
nur so wäre ein entsprechende berechnung aufschlußreich.
ich fürchte, dass diese grün-fanatische politik, um ihre ziel zu erreichen, von einer starken deindustriealisierung und minderung des deutschen wohlstandes ausgehen.
viele andere vorgaben der deutschen regierungen, deuten in diese richtung. (auch bei bk merkel war dies bereits kennbar!)