Die Gold-Frage

Immer wieder habe ich mich für Gold im Portfolio ausgesprochen. Sogar eine Lösung der Schuldenkrise durch Aufwertung der Goldbestände in den Bilanzen der Notenbanken habe ich an dieser Stelle diskutiert:

 → „Die Weltwirtschaft hat sich aufgehängt – so funktioniert der globale Neustart“

Selbst Profis wie Ray Dalio betrachten Gold als wichtige Absicherung im Portfolio und stocken derzeit ihre Position auf. In diesen Zeiten erreichte mich nun eine E-Mail eines Lesers mit ein paar Fragen, die ich hier beantworte.

  • „Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass der Staat (oder die EU) – analog zum Goldverbot in den USA von 1933 – versuchen würde, Zugriff auf das Gold der Bürger zu erhalten?“ – bto: Für sehr wahrscheinlich. Wenn Gold sich als Vehikel zum Vermögenserhalt entpuppt oder gar eine wichtige Rolle in der Krisenpolitik spielt – wie damals bei Roosevelt –, ist es für mich zu 100-prozentig sicher, dass der Staat wieder ähnliche Eingriffe vornimmt.
  • „Kommt es dann zur Meldung von privatem Goldbesitz (Anlagebarren/-münzen) bei zentralen Stellen?“ – bto: Ja, ich denke, Bankschließfächer werden im Beisein von Beamten geöffnet werden müssen.
  • „Ist die Abgabe von privaten Goldbeständen (sofern diese über einer zuvor festgelegten Freigrenze liegen) zu einem vom Staat festgelegten Preis denkbar?“ – bto: eindeutig ja. Das wäre ja der Sinn der ganzen Übung.
  • „Angeblich sitzen die deutschen Privathaushalte auf knapp 8.700 Tonnen des gelben Metalls (ca. 4.700 Tonnen in Form von Barren und Münzen, ca. 4.000 Tonnen in Form von Schmuck); da ist also in jedem Fall etwas zu holen.“ – bto: Das stimmt. Ich nehme auch an, dass ein Großteil (aus durchaus berechtigten Gründen!) in Bankfächern liegt und deshalb dem Zugriff des Staates ausgeliefert ist. Ein guter Teil könnte allerdings auch im Ausland liegen, wo sich die Frage nach der Kooperationsbereitschaft der dortigen Behörden stellt. Mit Blick auf die Entwicklung der letzten Jahre würde ich allerdings davon ausgehen, dass diese Länder – also vor allem die Schweiz und auch Singapur – sich zu Handlangern einer solchen Enteignungspolitik machen werden.
  • „Inwiefern ist anzunehmen, dass der von Privatpersonen erzielte Aufwertungsgewinn beim Goldverkauf durch den Staat (oder die EU) besteuert werden würde?“ – bto: Diese Frage halte ich für naiv. Natürlich wird eine große Koalition der Verlierer alles daransetzen, diejenigen, die etwas gerettet haben, zur Kasse zu bitten.
  • „Analog zu sehen zu der Zwangshypothek auf Immobilienbesitz 1948 im Rahmen der Währungsreform; Immobilienbesitzer sollten damals nicht als Kriegsgewinnler dastehen; ähnlich könnte es sich ja im Fall einer Neubewertung mit Gold verhalten (quasi eine Abgeltungssteuer).“ – bto: Ja, Immobilien werden auf jeden Fall (hoch) belastet werden; Goldbesitz dürfte erheblichen Einschränkungen unterliegen.
  • „Inwiefern wären solchen Maßnahmen sowie Sanktionierungen bei Zuwiderhandlung in der heutigen Zeit überhaupt (politisch/gesellschaftlich) durchsetzbar?“ – bto: Nun, ich weiß nicht, welchen Eindruck der Fragesteller vom Zustand der deutschen/europäischen Gesellschaft hat. Ich finde sie schon heute so stark von Neid- und Gerechtigkeitswünschen durchzogen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man den Besitzenden nichts wegnimmt.
  • „Mir ist bewusst, dass in solch einem Szenario wahrscheinlich das Prinzip je schlimmer die Zeiten, desto drastischer die Mittel zum Tragen kommt; Enteignungen (gegen Kompensation) sind nach dem Grundgesetz ausdrücklich erlaubt, wenn sie zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen; das Widerherstellen des Vertrauens in ein Währungssystem dürfte ein solcher Fall sein.“ – bto: Stimmt!
  • Wahrscheinlich wäre im Fall der Einführung einer Freimenge für Privatpersonen (z. Bsp. 100 Gramm) nur ein Bruchteil der Bevölkerung betroffen, was die Akzeptanz solcher Maßnahmen in breiten Teilen der Bevölkerung erhöhen würde (Prinzip: Es trifft ja die Richtigen!)“ – bto: Auch dies ist zutreffend. Es ist ja auch so schon rund die Hälfte der Bevölkerung ohne nennenswertes Vermögen (und Einkommen) und wird deshalb immer für mehr Umverteilung votieren.
  • Ich persönlich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die von einer Neubewertung von Gold profitierenden Privatpersonen „gänzlich ungeschoren“ davonkämen. Oder um es sinngemäß mit den Worten von Voltaire auszudrücken: Es ist gefährlich, richtig zu liegen, wenn der Staat falsch liegt.“ – bto: Genau so ist es.
  • Für wie realistisch halten Sie das Szenario der Neubewertung von Gold und dessen Stabilisierungsfunktion in einem neuen Währungssystem?“ bto: für wenig wahrscheinlich. Das wäre so radikal und vor allem würde es die Akteure für die Zukunft zu sehr einschränken. Ich denke, es ist ein schönes Gedankenmodell.
  • Erwarten Sie für die monetäre Verwendung von Gold in solch einem Szenario quasi einen Monopolanspruch der Zentralbanken und Staaten (privater Goldbesitz wird verboten)?“ bto: ja.
  • „Inwiefern werden auch Privatpersonen mit Goldbesitz vollumfänglich von einer Neubewertung von Gold profitieren können? Oder ist eher von einem Mittelweg auszugehen, bei dem Privatpersonen zwar einen Aufwertungsgewinn verzeichnen dürfen, jedoch nicht in voller Höhe (da quasi eine Abgeltungssteuer auf Privatverkäufe erhoben wird)?“ bto: Ja, ich denke der „Gewinn“ ist eigentlich ja ein verhinderter Verlust wird gedeckelt sein, und zwar tief.
  • Wie sehen Sie die Ende Juni 2017 in Kraft getretene neue EU-Geldwäscherichtlinie, die die Grenze anonymer Tafelgeschäfte von 14.999 EUR auf 9.999 EUR senkt? Inwiefern kann man hierin bereits die Vorboten für ein mögliches Goldverbot (in 5 Jahren sind es vielleicht nur noch 4.999 EUR und irgendwann geht es gar nicht mehr anonym) oder für den Aufbau eines Registers der Goldbesitzer sehen?“ bto: Natürlich wird man es ihnen später schwer machen, mit dem Gold wieder „rauszukommen“. Es wird nicht nur nötig sein, dass sie einen Kauf nachweisen, Sie werden nachweisen müssen genau dieses Gold gekauft zu haben. (Nummer). Und sie werden Abstriche für Kratzer und Ähnliches hinnehmen müssen, wenngleich es schon beim Kauf nicht ohne Kratzer war. Aber das ist doch eigentlich klar.
  • Inwiefern würde sich, falls die Staaten jemals nach dem Gold der Privatanleger greifen sollten, parallel dazu auch die Rechtslage der Beweislast ändern (müssen)?“ bto: Man wird einfach prohibitiv hohe Strafen festlegen für Goldbesitz.
  • „(…) wie könnte man als Privatanleger ein mögliches Goldverbot oder eine drohende Besteuerung des Aufwertungsgewinns umgehen?“ bto: indem man es sicher versteckt und darauf hofft, nicht erwischt zu werden …

Die Frage ist doch nur, was sollte man stattdessen tun? Auf Gold verzichten? Ich denke nicht. Stattdessen sollte man: 

  • Gold physisch halten,
  • zum Teil außerhalb des Bankensystems
  • und international gestreut
  • und auch Goldminen – da diese nicht enteignet werden und wir aus den 1930er-Jahren wissen, dass sich die Aktien recht gut entwickelt haben.

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53 Kommentare
  1. Ernscht sagte:

    Vreneli und Lateinische Münzunion
    @qed:
    Freneli und alle Münzen der Lateinischen Münzunion sind nicht teuer. Der Aufschlag auf den Goldpreis ist der geringste im Vergleich zu anderen Münzen, insbesondere aktuelle Prägung.
    Die Lateinische Münzunion ist die erste Währungsunion in Europa. Gescheitert vor allem wegen Griechenland. Und wegen der Innovation der Geldscheine.
    Beim Euro ist die Innovation die Target Salden, die ökonomisch meiner Meinung nach ähnlich negativ wirken wie die damalige Innovation.
    Danke für die Antworten und die Diskussion rund um Gold und Alternativen.
    Gruß
    Ernscht

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  2. qed sagte:

    Weils so schön bunt ist hier, will ich auch noch Dönikens erzählen und ein paar Worte zu Metallsuchsonden sagen, um den Angsthasen etwas Mut zu machen.

    In Berührung kam ich mit dem Thema als Student. Ich verdingte mich in den Semesterferien ein paar mal bei Rheinbraun, die bekanntlich die riesigen Braunkohletagebaue im Erftbecken betreiben. Da in der Gegend zu Kriegsende heftige Panzerschlachten tobten, stecken eine Menge Blindgänger im Boden, der abgebaggert werden soll. Selbstverständlich mußte jeder qm in den ehemaligen Kampfzonen mit Sonden abgesucht werden und das Zeug weg, es hat da in der Nachkriegszeit schlimme Unglücke gegeben. Für ne Granate gabs 10 DM, für eine Bombe 50 DM extra- echte Nummer damals für einen Studenten. Der Bau der Trinkwasserleitung nach Düsseldorf war eine richtige Bonanza, soviel Zeug lag da auf der Trasse. Gefährlich? Nö. Der Sondenmeister hatte Karten, auf denen die ehemaligen Stellungen eingetragen waren und sagte treffsicher voraus, in welcher Tiefe mit welchem Einschlagwinkel und -Richtung das Ding hockte und wer es abgefeuert hatte- er hatte immer recht. Ich als Knecht grub mich dann von hinten ran- so kann nix passieren. Dann holte man bei Fund den Kampfmittelräumdienst. Bißchen Bammel hatte man nur vor Panzerminen, aber die sind immer an der Oberfläche und waren damals schon alle weg.
    Die Arbeit war nicht spannend, sondern nur schweißtreibend- 99,9% Eisenschrott, Granatsplitter und ab und zu verrottete MG-Munition- dafür gabs keine Leckerli.

    Diese Sonden sind kein Hexenwerk. Im Prinzip zwei Spulen, die ein elektomagnetisches Wechselfeld aufbauen und im in der Erde liegenden Metall einen Wirbelstrom induzieren, der dann seinerseits wieder ein Feld aufbaut, das das andere stört und genau das Störfeld wird gemessen. Die Eigenschaften des Störfeldes hängen entscheidend davon ab, welche „Magnetisierbarkeit“ das Metall hat- man kann also Para-, Dia- und Ferromagnetismus gut unterscheiden und entsprechende Metalle zuordnen. Tiefe? Unter günstigsten Bedingungen 1,5 m und dann muß das Ding mindestens dosengroß sein und flach liegen. Eine Münze- und von der Größenordnung sprechen wir- 50 cm, wenns hochkommt. Alles andere ist gelogen. Es gibt super-hyper-extra-Sonden, die angeblich 15 m schaffen- ja, wenn das Objekt groß wie ein Öltank ist. Die Sondenausmaße sind dann aber auch gigantisch.
    Befinden sich eisenhaltige Mineralien in inhomogener Verteilung im Boden (häufig der Fall), können wir unsere Methode fast vergessen.
    Die Induktionsmethode, kombiniert mit Messung der Schalleitgeschwindigkeit ist auch Grundlage der Echtheitsprüfung von Münzen und Barren: Gold ist diamagnetisch, Wolfram paramagnetisch, völlig easy zu unterscheiden. Und die Schalleitung unterscheidet sich auch erheblich und zwar um Zehnerpotenzen. Nix mit Goldüberzug versehenes Zeug, das man untergejubelt kriegt, wenn man bei seriösen Händlern kauft, die alles prüfen. Prüfgeräte sind übrigens erschwinglich, weil das Prinzip physikalisch so primitiv ist. Mit dem Schall ists etwas schwieriger, wird Piezo-Technik verwendet.

    Also Leutz, auf in den Garten. Und damit ihr euch merken könnt, wo der Schatz vergraben ist: Keine GPS-Daten nehmen! Unsere amerikanischen Freunde verfälschen nämlich vorsätzlich ein bißchen. Sollen schließlich nur ihre Drohnen punktgenau treffen. Das gute alte Maßband nehmen.

    Hat Spaß gemacht

    qed

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  3. qed sagte:

    Es ist schon abenteuerlich, wie man vom Gold-Thema zu Kriegsschuldfrage und Holocaust kommt. Thema verfehlt. Setzen. Sechs.
    Es geht schlicht darum, wie man einen Notvorrat an Edelmetall vor gierigen Griffeln schützt. Dabei wird einer uralten Erfindung zu wenig Beachtung geschenkt: Dem Gartentresor, auch in Zeiten moderner Metallsuchgeräte nicht zu verachten. Denn diese benötigen zur sicheren Detektion eine möglichst große, parallel zur Erdoberfläche ausgerichtete Metallschicht und werden mit zunehmender Tiefe rasch blind. Man kann z.B. ein handelsübliches, auf der Unterseite verschlossenes PVC-Rohr von 2 m Länge und 5 cm Durchmesser ohne große Schachtarbeiten hauswandnah senkrecht abteufen und in ihm einen Behälter mit Münzen z.B. versenken (den versieht man mit einem Bindfaden aus Kunststoff)- die detektierbare Fläche ist somit minimal. Das obere Rohrende sollte natürlich auch unterhalb der Erdoberfläche sein und ist mit den üblichen Verschlüssen und der Bindfadenbefestigung auszustatten. Wer dann noch die Flächen um das Lager herum großzügig mit alten Nägeln etc. schmückt, verdirbt jedem Hobby-Schatzsucher den Spaß, auch ist der täuschende Effekt von Eisenarmierungen in einer Wand nicht zu verachten. Silber muß luftdicht verpackt werden, läuft sonst an.

    Inzwischen gibt es auch eine Reihe privater Anbieter von Schließfächern, bei denen der beamtete Herr mit der Flex nicht ohne weiteres ran kommt. Einfach googeln nach bankenunabhängiges Schließfach. Von den Tresoren der Goldhändler ist abzuraten- die sind mit Sicherheit genauso schnell dran wie die Banken.
    Vorsicht bei Einlagerungen z.B. Schweiz: Der Transport über die Grenze ist riskant, in jede Richtung. Der Zoll hat bis tief ins Hinterland mobile Rö-Anlagen u.ä. stationiert und von den kostümierten Damen und Herren gefilzt zu werden, kann einem schon 30 km vor der Grenze passieren, die legen gerade große Plätze sogar mit festen Gebäuden an, wo man praktischerweise gleich festgesetzt werden kann. Selbst wenn man streng legal vorgeht, weckt man u.U. schlafende Hunde: Erinnert sei an den alten Herrn Gurlitt, der auffällig unauffällig war und nachfolgend seines Vermögens vom Staat beraubt wurde.
    Überdies ist mit Schweizer Zöllnern auch nicht gut Kirschen essen, habe seinerzeit als grenznah wohnender Jungmann so meine Erfahrungen gemacht. Eindringlich zu warnen ist vor kleinen Schiebereien über die Exklave Büdingen: Schweizer Zollgebiet, aber auf dem Weg dahin kontrolliert man sogar die Waldspitzmäuse, da hat sich so mancher Wandersmann schon schwer gewundert, warum sie da immer ihre Hundchen ausführen. Außerdem ist jeder zweite Einwohner des Kaffs ein Spitzel. Soviel auch zum Thema Grenzen könne man nicht sichern…
    Wer gerne anonym was einkauft, dem sei das Aufbewahren der Quittungen wärmstens empfohlen, genauso das Aufbewahren der Kontoauszüge. Was im Fall der Fälle als erstes festgenagelt wird, ist die rückwirkende Beweislastumkehr im Zahlungsverkehr.

    Wer noch Tips hat- her damit.

    Antworten
    • Wolfgang Selig sagte:

      Nur zwei: je nach politischer Entwicklung Gewerbeschein besorgen und Schmuck- und Edelmetallhandel eröffnen. Ist derzeit noch Quatsch, weil dann die Spekulationsfristgrenze nicht mehr greift. Könnte aber künftig noch interessant werden, wenn dann andere Freigrenzenmengen für Händler greifen.
      Und der zweite: in die Politik gehen. Wie immer, wenn die Marktwirtschaft schwindet und der Sozialismus wächst, werden politische Kontakte und Informationen wichtiger als Marktkenntnisse und Fleiß. Jetzt wäre es noch früh genug, um glaubwürdig zu sein. Wäre jetzt nicht mein Stil, aber für einen bedingungslosen Opportunisten, die es in solchen Situationen immer gibt, vermutlich weitblickend. Die Oligarchen nach der Pleite der Sowjetunion sind meist aus dieser Gruppe entstanden…

      Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ qed

      >Wer noch Tips hat- her damit.>

      Gern.

      Hier einer, der sich auf Ihre folgenden Aussagen bezieht:

      >… z.B. ein handelsübliches, auf der Unterseite verschlossenes PVC-Rohr von 2 m Länge und 5 cm Durchmesser … Das obere Rohrende sollte natürlich auch unterhalb der Erdoberfläche sein und ist mit den üblichen Verschlüssen und der Bindfadenbefestigung auszustatten… großzügig mit alten Nägeln …>

      Klingt alles sehr aufregend.

      Sie sollten daher etwas vorsichtig sein und aufpassen, dass sie mit derartigen Bauanleitungen im Netz nicht irgendwo auflaufen, etwa bei den Geheimdiensten, die sich mit der Terrorabwehr beschäftigen. ☺

      Antworten
  4. Ernscht sagte:

    Die für mich entscheidende Frage lautet:
    „Wie bringen die Entscheider und sog. Eliten ihre Schäfchen in Trockene“.
    Je nachdem ob Gold und Silber dabei ist wird es ein Gold- und Silberverbot geben oder auch nicht. Irgend ein Schlupfloch brauche auch sie.
    Während der Nazi-Zeit gab es übrigens auch ein Silberverbot. Mein Vater hat mir davon berichtet, daß die Familie noch Silbermünzen hatte, deren Besitz nach dem Besitzverbot für ALLE Edelmetalle von einem Tag auf den anderen illegal war. Es wird immer wieder behauptet, es habe nie ein Silberverbot gegeben, das stimmt somit also nicht.
    Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß der Besitz von Goldmünzen mit einem Nennwert in Fremdwährung, z.B. die Schweizer Vreneli-Goldmünze, nicht gerne gesehen aber nicht verboten war. Warum ist mir allerdings nicht bekannt. Eingriff in das Hoheitsrecht eines anderen Staates, dem die Währung gehört?
    Wer weiß mehr darüber? Gibt es hier international gültige Regeln?

    Antworten
    • qed sagte:

      Das Vreneli ist immer noch offizielles Zahlungsmittel, nur wegen des geringen Nennwerts ist halt keiner mehr im Umlauf, sondern sind alle in Schatzkästlein gebunkert. Somit wie ein Schein. Vrenelis sind eher was für Liebhaber. Für ihren Goldgehalt sind sie zu teuer. Für alle Münzen mit aufgeprägtem Währungswert gelten besondere Bestimmungen. Konfiszierbar sind auch sie, wenn der eingeprägte Wert zum Handelswert in keinem Verhältnis mehr steht, sie werden dann wie Vermögenswerte behandelt. In großer deutscher Zeit war ihr Goldwert in etwa der aufgeprägte in Franken und somit pures Geld. Diesbezüglich interessant wären neuere Goldmünzen wie Dirhams und Dinars, die sich in der arabischen Welt großer Beliebtheit erfreuen, auch im Zahlungsverkehr. Da mach ich mich mal beim Zoll schlau.

      Antworten
  5. fli sagte:

    Also Herr Stelter, da haben Sie ja eine interessante Diskussion entfacht.
    Das Niveau ist durchaus vielfältig.

    Also ich plädiere für Tampons, Nägel, Platen und Alk.
    Tampons und Nägel kommen ins Bankschließfach, Platen in den Müll und Alk in den Keller.

    Denn jetzt geben ja wieder die Richtigen den Ton an und nehmen ihre Opferrolle schon einmal vorweg.
    Die „b.) Die Umsichtigen, welche etwas weiter, als nur bis heute Abend gedacht haben.“

    Und die Anderen, die von „a.) Die sozialistischen Nichtvorsorger und Nichtsparer“, haben immer noch nicht begriffen, dass soziale Marktwirtschaft mal war, wir sind jetzt schließlich bei neoliberal.

    Jetzt stellen Sie sich doch mal vor, es wäre gar keine Krise und jene, also diese hier:
    „Es ist ja auch so schon rund die Hälfte der Bevölkerung ohne nennenswertes Vermögen (und Einkommen) und wird deshalb immer für mehr Umverteilung votieren.“, nehmen nach Anzahl noch zu wegen ihrer prekären Arbeitsverhältnisse, Leiharbeit, Zeitverträgen und Altersarmut.
    Vielleicht verteilen diese schon um obwohl noch gar keine Krise ist.
    Man weiß ja nie…

    Und Mist, wo habe ich jetzt bloss wieder den Goldbarren verbuddelt, der zu der Nummer auf dieser Rechnung gehört…

    Antworten
  6. Nordmann sagte:

    Ja, in der Tat sehr interessant, was dieses Thema hier auslöst und an Beiträgen produziert. Aber Hut ab vor dem Niveau, inhaltlich und formal. Spannend, gehaltvoll, anregend, mitunter ein Genuss zu lesen. Ein Dank in die Runde.
    Herr Stelter stellt hier nicht nur sehr bereichernde Beiträge ein, sondern hat auch ein ausgesprochen kreatives Forum entstehen lassen.

    Antworten
  7. Eierdieb sagte:

    Zur Lagerung im eigenen Tresor:
    Ich als Staat würde natürlich die Kunden der Tresorbauer akribisch filzen. Auch Versicherungsunternehmen die bestimmte zusätzliche Risiken in der Hausratversicherung abdecken, müssen sachdienliche Hinweise liefern (ist für die nur ein kleiner staatstragender Mausklick).

    Fazit:
    Eine entsprechende öffentliche Ansage, gepaart mit dem Zeigen gewisser Folterwerkzeuge, wird der Selbstanzeigequote beachtlich auf die Sprünge helfen.

    PS: Ich teile die Auffassung von Herrn Stelter, dass die Wahrscheinlichkeit eines goldgedeckten Szenarios gering ist.

    PPS: Elektriker wissen um die Funktion einer Opferanode! Von daher könnte die Lagerkombination Bankschließfach und Einmachglas im Keller sinnvoll sein.

    Antworten
  8. Thomas sagte:

    Ist doch tiefenpsychologisch hoch interessant, was das Thema Gold hier so triggert: Von Friedas Kochbuch, was ich gerade mal querlese, über Goethe und das goldene Kalb bis hin zur Weltkriegsschuldfrage… Hui.

    Aber ist es nicht wirklich faszinierend, dass ein industriell relativ unwichtiges Metall über die Jahrtausende und weltweit eine monetäre Funktion hat? Eine epochen- und kulturübergreifende und letztlich doch völlig irrationale Wertzuschreibung.

    Ist es die Physik? Die Historie und Geschichten einiger Jahrtausende? Oder doch letztlich nur die unnatürliche Farbe?

    http://www.bbc.com/news/magazine-25255957

    Ein Kuriosum.

    Antworten
  9. Marco sagte:

    Etwas Gold zur Absicherung gehört anonym in den häuslichen Keller. Ne Hausrat versichert gegen Diebstahl bis zur Summe X (Bargeld weit weniger). Schraubt man sich einen ordentlichen Tresor rein, auch noch mehr. Besser als Bankschliessfächer meiner Meinung nach.
    Hilft auch, falls es im Leben schief läuft und man vor Hartz IV die Hosen runterlassen muss.

    Und wie immer: Nicht alle Eier in ein Nest packen ;)

    Antworten
  10. einKritischerBlick sagte:

    Werter Axel,

    es hat zwar nichts direkt mit dem Thema Gold zu tun, aber folgenden Satz finde ich sehr interessant:

    „Nach dem Krieg konnten die Deutschen sich noch ans eigene Schlawittchen packen und sich reumütig eingestehen : „Es war unsere Schuld und wir haben dafür zu bezahlen“.“

    Nach gängiger Lesart hat man die Deutschen doch aus der Diktatur befreit, aus der nationalsozialistischen Diktatur Hitlers. Wie ist es denn dazu gekommen, dass sich die sogenannten Opfer, die befreit wurden, plötzlich eingestanden haben, sie seien selbst Schuld und sie müssten dafür bezahlen? Für was bezahlen? Das sie zuvor in einer Diktatur unterdrückt wurden?

    Letztendlich hat Deutschland ja noch bis 2010 an der alten „Schuld“ des ersten Weltkrieges abbezahlt, bis auf den letzten Pfennig.

    Quelle: http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-10/weltkrieg-schulden-deutschland

    Wobei dann 2012 – kaum 2 Jahre später – mit dem Buch „die Schlafwandler“ von Christopher Clark ganz offiziell diese Schuld der Deutschen am Ausbruch des ersten Weltkrieges revidiert wurde.

    DIE ZEIT schreibt dazu in ihrer Online-Ausgabe in dem Artikel „Zündschnur und Pulverfass“, und beginnt den Artikel mit dem schönen Satz:

    „Geschichtsschreibung lebt von der Revision, von der fortwährenden Infragestellung scheinbarer Gewissheiten.“

    Quelle: http://www.zeit.de/2013/38/sachbuch-christopher-clark-die-schlafwandler-europa-erster-weltkrieg

    Deutschland hat also 100 Jahre lang eine absolut gigantische „Schuld“ bezahlt, die es – rückblickend betrachtet und nun auch ganz hochoffiziell – überhaupt nicht hatte. Und niemand hat sich dazu geäussert, und niemand hat gefragt, wann Deutschland sein Geld und v.a. sein Gold (da die Schulden im Versailler Vertrag auf Goldmark beziffert waren) wieder zurückbekommt.

    Diese Thematik ist übrigens „Beyond the Obvious“ und wäre einmal schön aufzugreifen. Nun zurück zu dem Anfangs zitierten Satz zur Frage der „Schuld“ am 2. Weltkrieg, die sich die Deutschen „reumütig eingestanden“ haben. Und tatsächlich noch heute, Tag für Tag aufs neue, eingestehen – oder besser, eingestanden bekommen. Das Thema „Deutsche Schuld“ ist medial Dauerpräsent und es vergeht kein Tag, in dem nicht in irgendeiner Weise durch Politik und Medien dieser „Schuld“ gedacht werden. Sie ist ja auch oft die Begründung politischer Entscheidungen, vor allem der Entscheidungen, die schlecht für die Deutschen und gut für irgendwelche anderen sind.

    Kommen aber tatsächlich Menschen auf die Idee, nach dem in der ZEIT vollmündig verkündeten Motto „Geschichtsschreibung lebt von der Revision, von der fortwährenden Infragestellung scheinbarer Gewissheiten“ zu handeln – vor allem, nach dem sie Kenntnisse vom Schmuh der Kriegsschuld- und Reparationsfrage des 1. Weltkriegs haben und untersuchen wollen, ob es im Falle des 2. WK ähnlich ist und vielleicht die Sieger die Geschichte (anders) geschrieben haben (als sie wirklich ist), dann werden sie als „Revisionisten“ in ein furchtbar negatives Licht gerückt (warum?) und mittels § 130 StGB für viele Jahre ins Gefängnis gesteckt.

    Siehe Ernst Zündel, Horst Mahler, Germar Rudolf, Sylvia Stolz, Ursula Haverbeck, Monika Schäfer, um nur einmal ein paar der bekannteren zu nennen. Sie alle haben nichts gemacht, ausser scheinbare Gewissheiten in Frage zu stellen, wovon die Geschichtsschreibung doch lau ZEIT angeblich lebt.

    Aber um dennoch einen Bogen zum Gold zu schlagen: es gibt Mächte auf dieser Welt, die schon seit langer Zeit daran arbeiten, dem hochproduktiven Volk der Deutschen ihr Gold wegzunehmen und dafür zu sorgen, dass sie keines mehr haben. Am besten, dass gerade die Deutschen ganz verschwinden von dieser Welt, sind doch gerade aus dem Deutschen Volk immer und immer wieder geniale und kritische Geister erstanden, die den Weltfeinden und Hintergrundmächten Widerstand entgegenbrachten und ihnen gar die Masken vom Gesicht rissen.

    Antworten
      • einKritischerBlick sagte:

        Es ist recht bemitleidenswert zu sehen, daß das einzige, was Sie meinem ausführlichen Kommentar entnehmen können, ein mögliches „Meinungsvergehen“ ist, aber bestätigt 100% das, was ich geschrieben habe und um was es geht.

        Mal aus Neugier gefragt, was empört Sie denn konkret daran, wenn eine Frau Haverbeck oder wer auch immer einen historischen Tatbestand anders interpretiert als Sie selbst – abgesehen davon, dass es verboten ist?

        Im Falle Ernst Zündel hatte sich das Gericht ausschliesslich dafür interessiert:

        „Zuletzt lehnte das Gericht alle Anträge mit der lapidaren – und für einige Antifaschisten im Publikum schockierenden – Begründung ab, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht“

        Quelle: http://www.taz.de/!318416/

        Und das ist der Punkt: wer eine andere Meinung hat wird bestraft, und das ist Meinungsdiktatur.

        Und um Ihnen die absolute Unsinnigkeit Ihrer gekünstelten Empörung vor Augen zu führen, behaupte ich jetzt, es hat keinen Vietnamkrieg gegeben. Und keinen Irak Krieg. Und keinen Golfkrieg und keinen Koreakrieg. Und alle die vielen Millionen Menschen, die angeblich in diesen Kriegen gestorben sind, sind in Wirklichkeit nie gestorben. Und den Genozid von Tutsie/Hutu hat es auch nie gegeben.

        Habe ich diese Menschen oder ihre Nachkommen jetzt verunglimpft und bin ich jetzt ein Vietnamkriegsleugner? Ein Tutsie/Hutu Genozidleugner? Würde es überhaupt irgend jemanden interessieren, und sollte ich für diese infame Behauptung jetzt am besten ein paar Jahre ins Gefängnis gehen? Was sagen Sie, werter MFK?

    • Axel sagte:

      Werter einKritischerBlick

      Letztens sah ich eine Doku auf Phoenix oder 3Sat über Gold. Was interessant war: Die Deutschen begannen ihre Feldzüge (WK2) just in dem Moment, als ihre eigenen Goldreserven aufgebraucht waren und das Reich quasi zahlungsunfähig wurde.
      Zu allererst wurden demnach die Goldvorkommen der besiegten Länder geplündert.
      1945 war alles Gold der Deutschen demnach zu 100% reines Raubgold (inkl. das der enteigneten Juden). Eigenes Gold war also nicht mehr vorhanden. Was soll denn da bitte den Deutschen zurückgegeben werden?

      Was den ersten WK angeht, gab es ja schon immer diverse Meinungen zur Kriegsschuld. Das wurde sogar schon offen in meiner Schule vor 30 Jahren im Geschichtsunterricht diskutiert.
      Was den WK 2 angeht, gibt es wohl keine 2 Meinungen darüber, wer den Krieg begonnen hat und welche „Nation“ die Schuld dafür trägt.
      Ich halte nichts davon, die deutschen als Opfer der Diktatur in Schutz zu nehmen, auch wenn sogar vielleicht die Mehrheit der Bevölkerung nicht hinter dem System gestanden und nur aus purer Angst vor dem brutalen Regime keinen Widerstand geleistet hat. Der WK2 wurde von den Deutschen begonnen. Öffentlichen Widerstand als Massenphänomen war Fehlanzeige und industriell vollzogenen Genozid gab es bis zu diesem Zeitpunkt in dieser perversen Form bisher auch noch nicht. Punkt! Da sollte man keinen Jota dran rütteln!

      Mit der immer wieder aufgebrühten Schuldkultur habe ich allerdings auch so meine Probleme. Ich sehe die Mechanismen nicht national, sondern eher der menschlichen Natur insgesamt eigen.
      Nachdem ich ca. 30 GEO Epoche gelesen hatte, war mir klar, daß die gesamte Geschichte der Menschheit (hier natürlich historisch verdichtet) ein einziges Hauen und Stechen, Morden und Plündern war. Die Deutschen sind weder besser noch grausamer als andere Kulturen. Alle, alle, alle haben Dreck am stecken und wenn der dünne Schleier der in Friedenszeiten aufrechtgehaltenen Sozialisation fällt, bricht sich das Böse, animalische, triebhafte seinen Bann. Immer. Überall. Aber natürlich nicht bei jedem…

      Die Deutschen haben allerdings eben das „Pech“, daß es über den WK2 unzählige Filmaufnahmen gibt, die immer wieder vorgeführt werden können und so die Erinnerungskultur (Schuld) frisch halten.
      Wie sähe die Schuldkultur auf dem Planeten aus, gäbe es Filmaufnahmen vom Schlachten der Mayas, Inkas, der Kreuzzüge, der amerikanischen Ureinwohner, Napoleons Feldzügen, der Ausrottung der Eingeborenen in Indonesiens, usw, usf…und diese immer und immer wieder den entsprechenden Kulturen vorgeführt werden würden?
      Tja, andere haben da eben historisch gesehen mehr „Glück“ gehabt. Aus den Augen aud dem Sinn, könnte man sarkastisch anmerken!

      Ich will die Greueltaten des Naziregimes in keinster Weise relativieren. Interessant ist aber, daß uns ständig eingebleut wird, wir sollten nicht mehr in kleinlichen nationalen Maßstäben denken, sondern uns als edle Europäer fühlen. Aber gerade wenn es um die Nazizeit geht, werden wir interessanter Weise immer wieder mit dem dunklen Kapitel unserer Geschichte konfrontiert. Wie aber sollen wir „Europäer“ werden, wenn wir ständig auf das nationale Trauma reduziert werden? Ein intellektueller Widerspruch, der sich meiner Meinung nach aber nahtlos in das hohle Geschwafel der „großen Europäer“ einreiht.

      Und was ist eigentlichmit den anderen europäischen Nationen? Sollen wir jetzt alle europäisch denken und uns die Verfehlungen der anderen Nationen in unserer Identitätsbildung zu eigen machen? Was für ein Schwachsinn wäre das!!!

      Ich bin für mich und meine Taten verantwortlich und nicht für die irgendeines Anderen. Ich werde mich nicht für irgendwas schuldig fühlen, was andere, die ich nicht kenne und die mir unter Umständen höchst widerwärtig gewesen wären, getan haben. Das erwarte ich auch von keinem anderen! Banal, aber leider nicht Teil der politischen Realität…

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Axel

        Sie sehen WK2 richtig.

        Das sollte reichen, um nicht gereizt auf eine „immer wieder aufgebrühte Schuldkultur“ zu reagieren.

        Und wenn Sie sich für IHRE Taten verantwortlich sehen, dann sind Sie viel weiter, sehr viel weiter als die vielen, der erst einmal Schuld bei anderen suchen und natürlich auch finden.

        Einfach ruhig bleiben, auch bei der x-ten Filmvorführung – das aber mit der VERPFLICHTUNG, der sich insbesondere jene, die in den dieser Tage geführten Debatten auf einer deutschen Identität bestehen, der Frage stellend nicht entgehen können:

        Wie konnte es geschehen, dass in einer zivilisierten Gesellschaft unglaubliches kollektives Versagen, an erster Stelle das der Eliten, unsägliche Verbrechen in einer unfassbaren Dimension ermöglichen konnte?

        Auch wenn es letztlich keine angemessene Antwort geben wird, darf man sich diesem Aspekt unserer Geschichte nicht entziehen.

        Wer es nicht tut, kann nicht vorgeführt werden.

      • einKritischerBlick sagte:

        Werter Axel,

        Was den WK 2 angeht, gibt es nur aus dem Grund keine 2 Meinungen darüber, wer den Krieg begonnen hat und welche „Nation“ die Schuld dafür trägt, weil es unter Androhung von Gefängnisstrafe verboten ist, eine andere als die eine, vorgegebene Meinung zu haben:

        (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

        Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

        Die Behauptung, Deutschland habe den Krieg nicht begonnen, kann gerichtlich ohne weiteres als „Verharmlosung von NS Handlungen“ interpretiert werden und zur Verhaftung führen.

        Das ist auch der Grund der Dauer-Beschallung mit Informationen, die unsere Vorfahren als grausame Monster darstellen. und immer, immer, immer nur schlechtes zu berichten wissen. Die erwähnte Dokumentation über „Goldraub“ fällt doch darunter.

        Einmal Hand aufs Herz: unter den unzähligen Nazi und Hitler-Dokus, die da ständig im TV hoch und runter laufen, wurde denn in einer einzigen schon mal ein positiver Aspekt der Nationalsozialisten erwähnt? Ich denke nicht.

        Und glauben Sie, dass es zwischen 1933 und 1945 gar nichts gutes gab in Deutschland? Dass die Menschen, die dann später zu unseren liebenden Eltern und Grosseltern wurden, in der Zeit wesentlich anders waren? Dass sie in der Zeit abgrundtief böse waren?

        Und wenn dem nicht so war, warum würde man dennoch eingesperrt werden, wenn man darüber redet?

      • SB sagte:

        @Axel: „Was den WK 2 angeht, gibt es wohl keine 2 Meinungen darüber, wer den Krieg begonnen hat und welche „Nation“ die Schuld dafür trägt.“

        Sie meinen wohl: offiziell gibt es keine 2 Meinungen darüber. @einKritischerBlick hat insoweit vollkommen recht.

        Man sollte auch und gerade derartige Ereignisse nicht aus dem historischen Kontext mit Blick auf das vorangegangene Zeitgeschehen reißen. Hier also der Blick auf die Schuldfrage zu WK I und die wirtschaftlichen und finanziellen Folgen für D., die eine entscheidende Ursache für WK II waren.

        „Die Deutschen sind weder besser noch grausamer als andere Kulturen. Alle, alle, alle haben Dreck am stecken und wenn der dünne Schleier der in Friedenszeiten aufrechtgehaltenen Sozialisation fällt, bricht sich das Böse, animalische, triebhafte seinen Bann. Immer. Überall.“

        Mit Blick auf den kulturellen Aspekt, kann man dieser Aussage wohl großteils zustimmen. Mit Blick auf den wirtschaftlichen Aspekt nicht. Die Deutschen waren schon vor WK I wirtschaftlich wesentlich leistungsfähiger, als viele andere Länder, insbesondere auch die europäischen, insbesondere GB. Und genau das war den „lieben Nachbarn“ ein Dorn im Auge (Nur nebenbei: so, wie es das heute auch ist!!! – Oder warum will ganz Europa, die Grande Nation vorneweg, gegenleistungslos ans deutsche Geld??? Heute wird dieser Raub allerdings mit dem Begriff „Solidarität“ verkauft)

        „Die Deutschen haben allerdings eben das „Pech“, daß es über den WK2 unzählige Filmaufnahmen gibt, die immer wieder vorgeführt werden können und so die Erinnerungskultur (Schuld) frisch halten.“

        Es gibt mit Sicherheit auch genügend Filmaufnahmen von den gigantischen Kriegsverbrechen der Alliierten am Ende von WK II in D (Rheinwiesen, Dresden, etc. pp.). Nur die werden uns selbstverständlich nicht gezeigt: Die Gewinner machen eben die Geschichte. Und D ist nicht souverän.

        Zur Schuldfrage und dem „Wir sind Europäer“-Unfug der heutigen „Eliten“: dito.

      • einKritischerBlick sagte:

        Werter SB,

        vielen Dank, ich stimme voll zu. Ich wollte ja nur noch relevantes und nichts mehr in diesem Zusammenhang posten, schon alleine zum Schutz des Blogs, und um das wunderbare Forum zu erhalten. Daher nur noch eine abschliessende, kurze Bemerkung:

        „Man sollte auch und gerade derartige Ereignisse nicht aus dem historischen Kontext mit Blick auf das vorangegangene Zeitgeschehen reißen. Hier also der Blick auf die Schuldfrage zu WK I und die wirtschaftlichen und finanziellen Folgen für D., die eine entscheidende Ursache für WK II waren.“

        Das ist ganz richtig, und wird ja auch offiziellen und erlaubten Geschichtsschreibung nicht in Frage gestellt:

        „Die Belastung des Deutschen Reichs durch die Versailler Verträge galt als begünstigender Faktor für die Machtergreifung Hitlers.“

        Quelle: http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-10/weltkrieg-schulden-deutschland

        Und das, obwohl ich es zuvor nicht explizit geschrieben hatte, war einer der zentralen Punkte meines Kommentars. Die Lage stellt sich nämlich inzwischen so dar:

        Erster WK: Deutschland verliert, und die Kriegsschuld wird gemeinsam mit unerhört hohen Reparationsforderungen per Versailler Vertrag festgeschrieben (= aufgezwungen).

        Dies bringt Deutschland an den Rand des finanziellen und gesellschaftlichen Kollapses (u.a. waren Massenarbeitslosigkeit und Hungersnot eine direkte Folge), was den Aufstieg Hitlers erst ermöglichte.

        Der hat dann das Deutsche Volk per Diktatur unterdrückt (= offizielle Geschichtsschreibung) und den 2. WK angefangen, und aus dieser Diktatur hat man die Deutschen dann mittels Bombenhagel befreit.

        Nach der Befreiung müssen sich die Deutschen dann aber sagen lassen, als Tätervolk sind sie schuldig und müssen dafür noch mehr bezahlen als beim 1. WK.

        Fast 100 Jahre später wird dann jedoch offiziell festgestellt, dass die Deutschen eben NICHT Schuld am 1. WK waren, ergo dieser Vertrag und die damit bis 2010 geleisteten Zahlungen eben ungerecht waren, da sie im besten Falle auf Unwissen und im schlechtesten Falle auf Lüge beruhten.

        Ich würde es als sinnvoll erachten, diesen Themenkomplex und die damit verbundene Kausalitätskette doch näher zu durchdenken, und sich dieser aus meiner Sicht absolut gerechtfertigten Fragestellung einmal zu stellen, anstatt immer nur die vorgegebenen Schlagworte nachzubeten, sobald es einmal unangenehm wird.

        Es ist traurig festzustellen, dass die absolute Mehrheit der Menschen genauso reagiert, wie sie programmiert wurde. Aber der erste Schritt zur Besserung wäre bereits, wenn sie überhaupt erst einmal erkennt, DASS sie programmiert wurde. Hier ist ein wunderbares Büchlein, das dabei helfen kann:

        Charakterwäsche: Die Re-education der Deutschen und ihre bleibenden Auswirkungen
        https://www.amazon.de/Charakterwäsche-Re-education-Deutschen-bleibenden-Auswirkungen/dp/3902475013

    • MFK sagte:

      Ist das auch von Ihnen?

      einkritischerblick
      8. Januar 2018 at 15:52

      Werter Franz Maier,

      Denkverbote gab es doch schon lange, die wurden v.a. von der Kirche ausgesprochen. Die Geschichte der Katharer („Ketzer“) ist nur ein kleines Beispiel.

      Es gibt eben heute soooo viele Leugner … da wird munter der Holokloss… kausss…. klausssst (es will nicht so richtig raus) geleugnet, genauso wie die Klimawandelleugner oder die Schönwetterleugner der Chemtrailfront.

      Die leugnen da alle so munter herum. Man könnte meinen, das sind alles Kinder der Lüge, in denen nicht die Wahrheit ist. Wahrscheinlich ham’se alle zuviel im Johannes-Evangelium geschmökert.

      Außer bei ZEIT ONLINE – da leugnet man nicht, sondern spricht die Wahrheit.

      So schrieb man dort am 12.09.2013 in dem tollen Artikel „Zündschnur und Pulverfass“ (über das damals neue Buch von Christopher Clark „Die Schlafwandler“ zur Kriegsschuldfrage des ersten Weltkrieges):

      „Geschichtsschreibung lebt von der Revision, von der fortwährenden Infragestellung scheinbarer Gewissheiten.“

      Ich liebe diesen Satz. Damit ist also Revisionismus keine schlimme Krankheit, die mit drakonischem Freiheitsentzug zu kurieren ist, sondern Lebe-stoff für die Geschichtsschreibung.

      http://n8waechter.info/2018/01/von-xantens-kolumne-jahresrueckblick-2017-ein-jahr-das-man-nicht-anzeigen-muss/

      einKritischerBlick sagt:

      Es mutet schon ein wenig erstaunlich an, dass über die Jahrzehnte und Jahrhunderte (oder länger?) immer genau 6 Millionen Juden in grosser Gefahr waren und gar getötet wurden. Da stellt sich doch die Frage, wie viele Juden es tatsächlich auf dieser Welt gibt, wenn alle paar Jahre 6 Millionen davon verschwinden?

      Vor allem scheint dann die offizielle Zahl der Juden (15 Millionen?) ja sehr wenig, denn von 15 Millionen können nicht all zu oft 6 Millionen verschwinden.

      Weiterhin stellt sich die Frage, warum es denn immer genau 6 Millionen sind – das wäre ein zu grosser Zufall. Viel mehr erweckt es den Eindruck, als würde die gleiche Geschichte immer und immer wieder abgespult werden…

      Sie denken wohl, weil Sie überwiegend im Ausland leben seien Sie vor Strafverfolgung geschützt? Der Fall Rudolf sollte Sie eines Besseren belehren.

      Antworten
      • Daniel Stelter
        Daniel Stelter sagte:

        Ich finde es völlig inakzeptabel die schweren Verbrechen der Nationalsozialisten und den Holocaust zu relativieren oder gar zu leugnen. Ich bitte erneut, bto nicht zu derartigem Schmutz zu missbrauchen. Ich biete ein ökonomisches Forum, was natürlich auch Politik betrifft. Aber nicht krude und rassistische Thesen und Ausfälle.

        Es wäre Schade, wenn ich das Diskussionsforum schließen müsste.

        Danke für Ihre Mithilfe. DSt

      • einKritischerBlick sagte:

        Werter MFK,

        Ich gebe Ihnen nun ein Beispiel Ihrer nicht vorhandenen Diskussionskultur und Ihrer scheinbar bevorzugten Taktik, in keinster Weise auf irgendwelche Argumente einzugehen und die Diskussion stattdessen auf irrelevante Nebengleise abzulenken, wo Sie sich dann ungestört in Ihrer scheinbaren moralisch/juristischen Überlegenheit suhlen können, indem ich Ihre eigene Vorgehensweise anwende:

        Ich habe die obigen Texte hier nicht eingestellt. Sie haben diese hier veröffentlicht, werter MFK, und damit weiterverbreitet, ganz egal wer sie geschrieben hat. Bitte passen Sie auf, wenn Sie rechtsterroristische bzw. strafrechtlich relevante Inhalte auf öffentlichen Seiten weiterverbreiten und teilen. Das ist nämlich auch verboten, genauso wie das verfassen derselben. Es ist wie beim Falschgeld: nicht nur das Geld drucken ist strafbar, sondern auch das in-Umlauf-bringen. Warum machen Sie das denn? Jetzt sind Sie selbst rechtsradikal und ein Nazi weil Sie helfen dieses braune Gedankengut zu verbreiten.

        Schon alleine aufgrund strafrechtlicher Relevanz und mit Respekt dem Blogbetreiber und seiner wunderbaren Seite gegenüber halte ich es wie er und finde es völlig inakzeptabel die schweren Verbrechen der Nationalsozialisten und den Holocaust zu relativieren oder gar zu leugnen. Das ist darüberhinaus verboten. Sie sollten das auch beachten, MFK, und hier keine kruden Thesen verbreiten.

      • einKritischerBlick sagte:

        Sehr geehrter Herr Stelter,

        Ich hatte nicht die Absicht, dass mein ursprüngliches Kommentar solche heftige Reaktionen auslöst und von dem ein oder anderen empörten Leser sogleich in eine juristische Grauzone gezogen wird, ohne jedoch auf das eigentlich geschriebene einzugehen. Bitte entschuldigen Sie die Umstände.

        Aus Rücksicht auf Sie und Ihre Plattform werde ich zu diesen Meinungsverbrechen nichts mehr kommentieren bzw. nur noch relevantes das zum jeweiligen Beitrag passt.

        Schließlich hat man ja auch genug damit zu tun, türkische oder chinesische Dissidenten und Meinungsabweichler zu bedauern und die türkische und chinesische Regierungen für ihre Unnachgiebigkeit in Sachen Gesinnungsverbrechen und politischer Verfolgung zu kritisieren. Gut, dass in Deutschland niemand wegen falscher Gesinnung, falscher politischer Ausrichtung oder falscher Meinung im Gefängnis sitzt :-)

    • Jacques sagte:

      @einkritischerblick

      Ich lese hier nicht alle ihre langen Beiträge durch aber sie machen bereits zu Beginn einen massiven Denkfehler. Sie setzen Verantwortlichkeiten und Kriegsschuld gleich mit Reparationen. Reparationen wurden und werden immer den Verlieren aufgebürdet, wie soll es auch anders sein? Der Verlierer des 1. WK musste eben für die Schäden aufkommen, so wie Frankreich nach dem Deutsch-Französischen Krieg einen hohen Betrag an das Deutsche Reich zahlen musste!
      Das das Deutsche Reich keine Alleinschuld am 1. WK trägt, wusste damals schon im Grunde jede der beteiligten Nationen. Nicht umsonst gab es das Programm von US-Präsident Wilson! Insofern braucht man keine alten Kammellen aufwärmen, der Feldzug der Nationalsozialisten war insofern der Revanche Versuch (und nicht nur das).

      Antworten
  11. Thomas sagte:

    Zu Minen: Die sind zwar super-volatil, aber im Endeffekt kauft man damit auch Silber und Gold; es ist halt nur noch nicht gefördert und liegt noch im Boden.

    Transparente ETFs gibt’s da (VanEck z.B.). Einzelwerte würde ich persönlich die Finger von lassen. Ich hab mir das mal systematisch angeguckt; da muss man schon viel Glück – oder richtig Ahnung – haben, um Werte zu finden, die die ETF outperformen. Die Minen gehen als kapitalintensive und vom eher erratischen Goldpreis abhängige Unternehmen auch gerne mal pleite oder bekommen schwere Schlagseite.

    Ansonsten ist der Markt verglichen mit anderen Industrie-Sektoren absolut winzig, obwohl es hier um Edelmetalle geht, die für weite Teile der Welt eine gewisse monetäre Funktion haben. Falls also irgendwann einmal eine große Menge globales Geld die Aktien im Sektor kaufen möchte, während gleichzeitig die Gewinnen der Minen aufgrund eines steigenden Goldpreise gehebelt steigen…

    Wir schauen mal. Es ist ein spekulatives Invest, aber m.E. deutlich konservativer als Bitcoin und Co.

    Antworten
  12. Christian sagte:

    Eine Rückkehr zu einem reinen Goldstandard, wie ihn das britische Pfund oder der US-Dollar im letzten Jahrhundert noch hatten, halte ich für ausgeschlossen. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass Gold im Rahmen eines Neustarts Systems als 6. Währung (neben USD, GBP, Euro, Yen und Yuan) in den Korb der Sonderziehungsrechte aufgenommen und als Referenzpunkt für Wechselkurse bzw. Wechselkursbandbreiten zu den anderen 5 Währungen dient. Somit könnten diese Währungen in einem gewissen Verhältnis (gegen Gold) auf- bzw. abwerten und es gäbe gleichzeitig wieder einen „festen Anker“ für das weltweite Währungssystem (den es zweifelsohne nötig hat; Stichwort: Systemfrage), ohne dass man die negativen Auswirkungen eines vollständigen Goldstandards in Kauf nehmen müsste. Außerdem müsste auf diese Weise nicht alles verfügbare Gold kumuliert werden. Die von den Notenbanken physisch gehaltenen Goldreserven sollten, begleitet durch eine Neubewertung des Goldpreises, theoretisch für eine bis zu 40%ige Deckung der vorhandenen Geldmenge ausreichen. Vielleicht wäre der Griff nach den privaten Goldbeständen daher gar nicht notwendig?! Wer privat von der Aufwertung profitiert, würde beim Verkauf seiner Bestände zwar einen Abschlag (quasi eine Abgeltungssteuer) in Kauf nehmen müssen, die jedoch von der Quote her vielleicht für den Verkäufer immer noch einen akzeptablen Gewinn ermöglicht. Damit wäre auch noch ein halbwegs fairer Anreiz gegeben, seine privaten Bestände irgendwann doch zu veräußern.

    Antworten
  13. Thomas sagte:

    >“„Für wie realistisch halten Sie das Szenario der Neubewertung von Gold und dessen Stabilisierungsfunktion in einem neuen Währungssystem?“ – bto: für wenig wahrscheinlich. Das wäre so radikal und vor allem würde es die Akteure für die Zukunft zu sehr einschränken. Ich denke, es ist ein schönes Gedankenmodell.““

    Genau das wäre aber auch der Grund, weshalb der Staat dann womöglich doch nicht nach dem Golde greift. Beim damaligen Goldverbot hatte Gold ja noch eine zentrale monetäre Funktion.

    Ansonsten bleibt zu hoffen, dass genügend Politiker, Richter und wichtige Freunde der Mächtigen selbst Gold besitzen und daher ein Goldverbot – wenn es denn kommt – nur halbherzig verfolgt wird.

    Antworten
  14. Evi Dent sagte:

    Schon Goethe ließ Dr. Faust mit allem und jedem zum Golde drängen. in der Bibel kommt auch ein goldenes Kalb vor. Ich gestehe, dass ich mich ebenfalls dem Zauber des Edelmetalls nicht entziehen kann, obwohl „diamonds are a girl´s best friends“.
    Nun ist der tiefe Staat seinen (An)gehörigen immer mindestens zwei Schritte voraus, will nur deren Bestes und bekommt es auch durch „Schliessen von Schlupflöchern oder Paradiesen“ und „Austrocknung von Oasen“. Das entscheidende Wort vor jedem dieser Begriffe heisst „Steuer“. Beschlagnahme bzw. Enteignung von Gold kommt letztlich auf das Selbe heraus.
    Sind in Zeiten wertlosen Geldes Gold und Silber die Heilsbringer? Haben vielleicht andere täglich benötigte Tauschmittel eher die Nase vorn? Zertifikate und Kryptos werden in schweren Krisen und anarchischen Situationen meiner Meinung nach zu Totalverlusten. Der von Herrn Pfister erwähnte Alkohol möchte auch gut verschlossen gelagert werden, sonst entfleucht er schnell. Evtl. sind Reis, Seife , Toilettenpapier, Tampons, Nahrungsergänzungspräpatate (Mineralstoffe, Vitamine) , etc. bessere Alternativen.
    Wesentlicher Teil des zentralen Problems ist es , von welcher Seite es gesehen wird:
    a.) Die sozialistischen Nichtvorsorger und Nichtsparer, welche grundsätzlich alles verfrühstücken und immer sich als legitime Nehmer im grossen „Wir“ sehen. Diese Leute werden jede(n) mit Restbesitz verpflichten diesen selbstlos zur Verfügung zu stellen. Darauf scheint alles hinzulaufen.
    b.) Die Umsichtigen, welche etwas weiter, als nur bis heute Abend gedacht haben. Der Fortschritt einer Zivilisation und Kultur ist nur ihnen zu verdanken. Leider sieht es danach aus, dass gerade sie zu den Verlierern gehören werden, denn die Gruppe a.) wird wegnehmen, pfänden, einziehen, besteuern, gleichmachen.
    Alternativ sollte auch über räumliche Vorbereitung nachgedacht werden. Das ist nicht einfach, denn diese räumliche Veränderung haben andere vollzogen bzw. vollziehen sie gerade. Der Spruch von Peter Scholl-Latour über Kalkutta kommt mir in den Sinn. Wo könnte man und frau einem Neu-Kalkutta entfliehen?

    Antworten
  15. Axel sagte:

    „Prinzip: Es trifft ja die richtigen“ …natürlich nicht nur! Die Personen, die ich kenne, kaufen EM, eben weil sie sich KEINE edlen Oldtimer, Bilder oder Immobilien (als Altersabsicherung) leisten können und sich auf Grund kritischer Auseinandersetzung mit der globalen Finanzentwicklung ihre sauer verdienten Krumen ins trockene schippern möchten…

    Wie werden die enteigneten Menschen, egal ob arm oder reich (die wohlhabenden mit ihrer enormen politischen und gesellschaftlichen Macht), wohl reagieren, wo sie das Unheil doch haben kommen sehen, gemahnt haben und nun vom Staat beraubt werden?
    Welche Parteien werden bei den nächsten Wahlen nach oben gespült und wo werden die Politiker hingejagt, die der Bevölkerung den Schlammassel eingebrockt, bzw. sie jahrelang eingelullt und belogen haben?
    Nach dem Krieg konnten die Deutschen sich noch ans eigene Schlawittchen packen und sich reumütig eingestehen : „Es war unsere Schuld und wir haben dafür zu bezahlen“.
    Nach einem Währungscrash nimmt wohl niemand mehr die Konsequenzen auf seine eigene Kappe. Es werden Schuldige gesucht und in der Politik gefunden. Sollte man von den Verantwortlichen der Krise auch noch enteignet werden, schlägt die große Stunde der Populisten und Aufwiegler…das wissen wohl auch die Regierenden….daher bin ich mir nicht so sicher, ob eine Enteignung, bzw. Lastenausgleich ohne weiteres durchsetzbar wäre…
    Auch die Konsequenzen der Migrationspolitik würden mit brachialer Gewalt im Sinne von „für die, die nichts geleistet haben, hatten wir jahrelang wir Geld, und die, die ihr Leben lang geschuftet haben, gucken jetzt dumm aus der Röhre…“ durchschlagen. Da bin ich mir sicher und dann Gute Nacht…

    Da wäre ein weiteres jahrelanges durchwurschteln doch wohl die angenehmere Perspektive…

    Antworten
  16. drgro sagte:

    Sehr angenehm, diese Fragen auch einmal ausserhalb der „Prepper-Hysterie“ seriös diskutiert zu sehen.

    Mein Goldhändler meint, der Staat habe nicht die personelle Kapazität, alle Schliessfächer annähernd zeitgleich zu kontrollieren, und falls doch seien zuerst die der Banken dran und nicht die der Händler.

    Ich bin da skeptisch, könnte mir aber vorstellen, dass im Rahmen einer staatlichen Verordnung der Zugang zu Schliessfächern gesperrt wird, und die wenigsten Banker/Goldhändler würden den Mut haben, sich darüber hinwegzusetzen.

    Spannend die Frage, ob sich die Schweiz tatsächlich als Handlanger missbrauchen liesse, denn hier würde der Fall anders liegen als bei illegalem Schwarzgeld.

    Es sei denn, ein Goldverbot gelte international.

    Antworten
    • MFK sagte:

      Warum empfehlen Sie ein inflationierendes System wie Ethereum gegenüber einem deflationierenden (Bitcoin)? Noch hat Bitcoin die höhere Marktkapitalisierung, nur durch das inflationierende Element in E. wird dieses wahrscheinlich irgend wann einmal aufholen. Die Diskussion über Sicherheitslücken in IOTA (Curl-P) ist Ihnen bekannt? Ich selber halte es da mit der höchstrichterlichen Rechtsprechung wonach es fehlerfreie Software nicht gibt. Wer die technischen Abläufe in der BlockChain aus eigenem Wissen versteht und nachvollziehen kann und zu einem anderen Ergebnis kommt, mag in Kryptos investieren. Ich selber lasse in Geldanlagedingen von allem die Finger, was ich nicht verstehe.

      Antworten
  17. Carsten Pabst sagte:

    Das einfachste Mittel einer Besteuerung zu entgehen, ist das Investment in Bildung und Erinnerungen. Das kann kein Staat der Welt besteuern, auch nicht rückwirkend.
    Handwerkliches Geschick für Alltagsreperaturen werden auch nicht gänzlich schlecht sein. Genauso wie Demut, Bescheidenheit (kommt in diesen Zeiten von Selbst) und Kenntnisse über die Natur und ihre Pflanzen.
    Und für die ganz Hartgesottenen, die den Untergang des Abendlandes vermuten, das Kochbuch der Frieda Staude:
    http://www.grafschaft-glatz.de/archiv/f-staude.pdf
    Die Kunst, aus wenigem viel zu zaubern, wird in diesen Zeiten mehr bringen, als Gold gehortet zu haben. Das tauscht keiner, da werden kleinere Einheiten Silber fungibler sein. Und Nägel, Fahrradreifen, Werkzeug, billiger Alkohol, Zigaretten, Baumaterial, das handwerkliche Geschick Tiere schlachten zu können…
    Aber wer will schon den Teufel an die Wand malen!
    Freundliche Grüße
    Carsten Pabst

    Antworten
  18. Hansjörg Pfister sagte:

    Wie wäre es damit (als „Beimischung“ zu Edelmetallbeständen):
    1000l reinen Alkohol einlagern, der kostet ca. 23500.- Euro). Platz für 1 Kubikmeter C2H5OH sollte eigentlich in jedem Keller sein.
    Die Rechnung gut aufheben, soll ja alles legal sein.
    Wenn es dann gekracht hat, daraus Likör, Schnaps machen und verkaufen, gesoffen wird immer, vor allem wenn es den Leuten schlecht geht. Ich habe das als Student auch gemacht, natürlich in kleinerem Maßstab aber mit Gewerbeschein, um mir etwas dazuzuverdienen. Das Geschäft lief eigentlich ganz gut. Alternativ kann man den Alk natürlich auch einfach wieder als solchen verkaufen. Von Erwerb hochpreisiger Alkoholika (z.B. Whisky) zu Anlagezwecken rate ich ab. Nach einem Crash haben die Leute kein Geld mehr und wollen deswegen Billigfusel. Risiken sind: Verlust durch Bruch, Vandalismus, Diebstahl etc.

    Antworten
  19. The Ecstasy of Gold sagte:

    „The major asset in this category is gold, currently a huge favorite of investors who fear almost all other assets, especially paper money (of whose value, as noted, they are right to be fearful).

    Gold, however, has two significant shortcomings, being neither of much use nor procreative.

    True, gold has some industrial and decorative utility, but the demand for these purposes is both limited and incapable of soaking up new production.

    Meanwhile, if you own one ounce of gold for an eternity, you will still own one ounce at its end.“

    Warren Buffett

    _______________________________________________________________________

    https://www.boerse.de/rohstoffe/Goldpreis/XC0009655157

    http://aktien-mit-strategie.de/200-tage-linien-strategie/

    Antworten
  20. SB sagte:

    Gold hält man außerhalb des Bankensystems und nur als Versicherung zum bestmöglichen Werterhalt im Falle eines Neustarts im Sinne einer Währungsreform, welche eine Streichung der Guthaben zur Folge haben wird.

    Was den Besitz desselben angeht, ist Schweigen Gold! Wer damit prahlen will, wie gut es ihm geht, soll sich einen AMG-Mercedes kaufen. ;-) Für den Besitz von Gold, hat in Zeiten des grenzenlosen Konsums auf Kredit, ohnehin kaum jemand aus der breiten Masse Verständnis.

    Goldverbot: Hat man sein Gold anonym gekauft und lagert es außerhalb des Bankensystems, stellt sich die Frage, wie der Staat davon Kenntnis erlangen und den Besitzer (teil-) enteignen will, egal in welcher Form (Besitzentzug oder Besteuerung). Warum sollte man unter diesen Voraussetzungen seinen Goldbesitz an den Räuber Staat melden? Nach dem Goldverbot wartet man erst einmal in aller Ruhe ab, wie sich die Situation im Weiteren gestaltet. Dann kann man schauen, wie man mögliche Verkäufe angeht.

    Soweit es vor oder während des Neustarts zu Turbulenzen mit dem dann offiziellen Zahlungsmittel kommt (Werthaltigkeit), würde ich nicht auf das Gold als ersatzweises Zahlungs- bzw. Tauschmittel zurückgreifen wollen. Für diesen Fall empfiehlt sich Silber in kleinen Stückelungen (DM-Silberadler). Das Gold bleibt komplett unter dem Radar.

    Leute, die unter der Prämisse eines möglichen Goldverbotes zu obrigkeitsgläubig denken, sollten besser die Finger von dieser Art der Versicherung gegen den (Teil-) Verlust ihres Vermögens lassen. Denn sie werden dann ohnehin geschoren.

    Zu anderen Metallen als Wertspeicher: Hier stellt sich insbesondere die Frage der Lagerung (Platz; bei Kupfer, Palladium, nicht bei Platin). Allerdings muss man sich zunächst fragen, ob diese Metalle mit Blick auf die wirtschaftlichen Folgen eines Neustarts überhaupt als Wertspeicher geeignet sind.

    Antworten
  21. Wolfgang Selig sagte:

    Die Alternative (als Ergänzung zum dennoch nötigen Gold) sind wertvolle Gebrauchsmetalle, die nicht so einfach verboten werden können, weil sie real in der Industrie benötigt werden (bei Gold ist das sehr untergeordnet) und wertmäßig nur eine unwesentliche Funktion haben:
    Silber (in allen Varianten)
    Platen & Palladium
    Kupfer
    Seltene Erden
    Dabei ist das Problem, dass man einerseits das Umsatzsteuerthema richtig gestalten muss (z.B. beim Thema Differenzbesteuerung, Zollfreilager, etc.) und andererseits sicherstellen muss, dass es handelbar ist. Während eine klassische Silbermünze (z.B. Wiener Philharmoniker) sicherlich stets handelbar ist, wird es bei Kupfer schon schwieriger und bei seltenen Erden wegen der Reinheit und Nachweisbarkeit kompliziert.
    Es gibt aber Dienstleister für alles in diesem Bereich. Mein Tipp: die jährliche Rohstoffmesse in München im November besuchen und sich umsehen und umhören.
    Hilft natürlich jemandem mit extrem großem Vermögen eher weniger, aber von diesem Problem dürften die wenigsten Foristen betroffen sein; ich bin es jedenfalls nicht.^^

    Antworten

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