Die Bären kommen zurück

Russell Napier habe ich auf bto mehrfach zitiert. In einem Blog wurden die Thesen Napiers zur Entwicklung von Bärenmärkten aus seinem Buch “Anatomy of a Bear Market” auf die aktuelle Situation angewendet. Eine angesichts der aktuellen Unsicherheiten lohnende Lektüre:

  • Every bear awakes from hibernation for different reasons. However, when studying the four great bottoms of bears in 1921, 1932, 1949, and 1982, there are several common traits to these horrendous cycles.” bto: Ich denke aber, es sind nur Auslöser, nicht Ursachen. Die Ursachen sind immer zu hohe Bewertung und zu viel Liquidität.
  • Every financial crisis, market upheaval, major correction, recession, etc. all came from one thing – an exogenous, unanticipated, event. Such is why bear markets are always vicious, brutal, devastating, and fast. It is the exogenous event, usually credit-related, which sucks the liquidity out of the market causing prices to plunge. As prices fall, investors panic-sell driving prices lower. Such forces more selling in the market until, ultimately, it exhausts the sellers.“ – bto: immer wieder im Zusammenhang mit Margin Calls erläutert.
  • Throughout history, financial bubbles are only recognized in hindsight when their existence becomes ‘apparently obvious’ to everyone. Of course, by that point it was far too late to be of any use to investors and the subsequent destruction of invested capital. This time will not be different. Only the catalyst, magnitude, and duration will be. (…) therein lies the lessons from of the ‘Bear Market Anatomy’ and Russell Napier.“ – bto: Und ich würde sagen, wir sehen schon länger, dass der Markt „exhausted“.

Gehen wir  Indikatoren durch:

  • Bears Tend To Die On Low Volume
    Low volume represents a complete disinterest in stocks. Keep in mind this contradicts the tenet, which states that bears end with one act of massive capitulation – a  downward cascade on great volume. Those actions tend to mark the beginning of a bear cycle, not the end. A rise in volume on rebounds, falling volumes on weakness would better mark a bottoming process in a bear market.” Using that analysis, we can see volume did pick up during the recent decline. However, volume is far below the 2020 ‘bear market bottom,’ suggesting investors remain complacent.” – bto: Die Börsianer sind also noch zu ruhig.
  • Bears Are Tricky
    There will appear to be a recovery, an ‘all-clear’ for stock prices. It will suck investors back into the market, only to financially ravage them once again. Anecdotally, I know this cycle isn’t over as I still receive calls from people who are anxious to get into the market and perceive the current market a buying opportunity. At the bottom of a bear, I should hear great despair and a disdain for stock investing.” – bto: Mir hat gerade jemand von einem SPAC vorgeschwärmt. Ein klares Zeichen für ungebremsten Optimismus.

Quelle: RIA

  • Bears Can Be Tenacious
    They refuse to die or, at the least, quickly return to hibernation. The 1921 move from overvaluation to undervaluation took over ten years. Bear markets, where three-year price declines make overvalued equities cheap, are the exception, not the rule. As of this writing, the Shiller P/E is at 35x – hardly a bargain.  At the bottom market cycle of the Great Recession, the Shiller CAPE was at 15x.
    There is still valuation adjustment ahead.” – bto: immer unter der Annahme, dass wir uns in einem Bärenmarkt befinden. Ich fürchte, das tun wir. Die Risiken sind bei Weitem unterschätzt.

Quelle: RIA

  • Bears Can Depart Before Earnings Recover
    Investors who wait for a complete recovery in corporate earnings will arrive late to the stock-investment party. Most likely, it will take a while (especially with the debt burden), for the majority of U.S. companies to reflect healthy earnings growth. (…) A savvy investor should look to minimize indexing, and select individual stocks with strong balance sheets, low debt, and plenty of free cash flow. A focus on sectors and industries that are nimble to adjust to the global economy post-crisis will be an added benefit.” – bto: Klar, man kann versuchen, die Ausnahmen zu finden.
    Das dürfte aber schwer sein, weil auch diese Art der Qualität nicht mehr billig ist. Einer Multiple-Compression werden sie sich nicht entziehen können.
  • Bear Market Damage Can Be Inconceivable
    The bear market of 1929-32 was characterized by an 89% decline. The average is 38% for bear markets;  however, averages are misleading. I have no idea how much damage this bear ultimately unleashes. The closest comparison I have is the 1929-1932 cycle. However, with the massive fiscal and monetary stimulus, my best guess is a bear market contraction somewhere between the Great Depression and Great Recession. At the least, I believe we re-test lows, and this bear is a 40-45% retracement from the highs.” – bto: Wie gesagt, ich kann diese Aussage nicht beurteilen.
    Es ist aber sicherlich interessant, sich mit der Frage zu beschäftigen, ob wir angesichts des Umfelds mit einem entsprechend tiefen Einbruch rechnen müssen.
  • Bear Markets End On The Return Of General Price Stability
    In 1949, as in 1921 and 1932, a return of general price stability coincided with the end of the equity bear market. The demand for, and price stability of, selected commodities augured well for general price stabilization. Low valuations (not there yet), when combined with a return to normalcy in the general price level, may provide the best opportunity for future above-average equity returns. We are not there. With prices for commodities still spiking due to economic disruption, the bear market anatomy suggests that until those prices return to normal, the risk is not over.” – bto: Und wir wissen, dass wir erst am Anfang der Rohstoffpreis-Inflation stehen.
  • Bear Markets That Don’t Decline On Bad News Is Positive
    The combination of short positions in conjunction with a market that fails to decline on lousy news was overall a positive indicator of a rebound in 1921, 1932 and 1949. Also, limited stock purchases by retail investors may be considered an essential building block for a bottom.” – bto: Davon sind wir noch sehr weit entfernt.
    Die richtig schlechten Nachrichten müssen erst noch kommen und wirken.

Quelle: RIA

  • Not All Bear Markets Lead The Economy By 6-9 Months
    Generally, markets lead the economy. However, this tenet failed to hold true for the four great bears. At extreme times, the bottoms for the economy and the equity market were aligned and in several cases, the economy LED stocks higher! It’s unclear whether this bear behaves similarly only because of massive fiscal and monetary stimulus. We’re not done with stimulus methods either.
    If anything, they’ve just begun!” – bto: Das wird allerdings mit der Inflation schwierig. Die Fed bereitet die Märkte bereits darauf vor, dass sie sich nicht um sie kümmern wird. Das gilt natürlich nur bis zu einem gewissen Maße.
  • Don’t Discount The Bear Market Anatomy
    Throughout history, individuals repeatedly jump into the more speculative stages of the financial market under the assumption that “this time is different.” Of course, as we now know with the benefit of hindsight, 1929, 1972, 1999, 2007, and 2020, were not different – they were just the peak of speculative investing frenzies. However, the massive surge in monetary and fiscal stimulus took market speculation to an entirely new level since the pandemic-driven lows.” – bto: Und wir erleben eine Zeitenwende.
    Diese wird nicht nur von der deutschen Politik voll erfasst, sondern auch an den Börsen unterschätzt. Letzteres dürfte sich eher ändern.
Kommentare (38) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Wolfgang Selig
    Wolfgang Selig sagte:

    bto: “Und ich würde sagen, wir sehen schon länger, dass der Markt „exhausted“.”

    Wirklich? Ich sehe eher, dass der Markt aus langlaufenden Anleihen rausgeht und noch nicht weiß, ob er aus Immobilien und Aktien auch schon rausgehen soll, weil er nicht weiß, wohin. Die Kryptos sind zu volatil und verbotsanfällig und Gold ist scheinbar bei vielen noch nicht auf dem Schirm. Bleiben wohl nur kurzlaufende Anleihen bzw. für kleinere Summen Cash auf Girokonten und in bar, aber auch nicht in jeder Währung, wie man am Euro schön sehen kann.

    Den Bärenmarkt sehe ich erst, wenn die langfristigen Zinsen die Inflationsrate erreichen; davon sind wir noch deutlich entfernt. Es sei denn, die Geld- und Fiskalpolitik beginnt, Insolvenzen zuzulassen und streicht das Wort “systemrelevant” aus ihrem Wortschatz. Dann könnte es sehr schnell gehen. Das sehe ich nicht im Ansatz, so etwas macht man nach einem Krieg, nicht mittendrin.

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    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Selig, Wolfgang

      Nicht auf allem was systemrelevat ist – steht auch systemrelevat drauf.

      Insbesondere die Realitätswahrnehmung einer Ampekoalition extrem talentierter Überflieger könnte an ihrer Auffassung wer entbehrlich ist – den DOMINOday AUSGELÖST haben.

      Faszinierend, wenn die Völkerrechtlerin im Außenministerium nicht einmal einen Atomkrieg ausschließen mag – ist wer systemrelevant?
      https://youtu.be/c8rBsZ4Oj8c

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      >Den Bärenmarkt sehe ich erst, wenn die langfristigen Zinsen die Inflationsrate erreichen; davon sind wir noch deutlich entfernt.>

      Ist so ungefähr das, was ich auch sehe.

      Heute:

      US GDP minus 1,4% im ersten Quartal (bei Erwartungen von plus 1,0%).

      Im Augenblick:

      Dow 30 plus 2,14%, Nasdaq plus 3,51%, Crude Oil plus 3,25%

      Sieht nicht so aus, als würden die Märkte in USA eine Rezession sehen zumal die Verbraucherausgaben anstiegen.

      >Es sei denn, die Geld- und Fiskalpolitik beginnt, Insolvenzen zuzulassen und streicht das Wort “systemrelevant” aus ihrem Wortschatz. Dann könnte es sehr schnell gehen. Das sehe ich nicht im Ansatz,…>

      Sehe ich heute nicht im Ansatz und morgen auch nicht.

      Bei UNS ist mittlerweile praktisch ALLES systemrelevant.

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      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “US GDP minus 1,4% im ersten Quartal (bei Erwartungen von plus 1,0%).
        Im Augenblick: Dow 30 plus 2,14%, Nasdaq plus 3,51%, Crude Oil plus 3,25%
        Sieht nicht so aus, als würden die Märkte in USA eine Rezession sehen zumal die Verbraucherausgaben anstiegen.”

        Vielleicht sehen die Märkte auch einfach wirtschaftlichen Niedergang plus heftige Inflation, weil die vom Staat gelenkten Notenbanken bald ganz viel neues Kreditgeld schöpfen und dem Staat für diverse Ausgabenprogramme leihen werden um die “gesellschaftliche Stabilität” irgendwie aufrecht zu erhalten?

        Hier zur Inspiration die Performance (nominal) des venezolanischen Aktienmarktindexes vom 2004-2014:

        https://acting-man.com/blog/media/2014/03/caracas-decade-log.gif
        (Y-Achse natürlich mit LOGARITHMISCHER Skala…)

      • markus
        markus sagte:

        @RO:
        Danke für die Bemerkung. Gleiches gilt für Immobilien, nur ist da die Stückelung größer und noch weniger können mitspielen.

        Es stellt sich nur die Frage: was macht man als kleiner Mann für den Immobilien aufgrund der Stückpreise unerreichbar sind? Aktien sind auch nur Einsen und Nullen und wenn ein Land beschließt, ist das plötzlich nichts mehr oder weniger wert. Man schaue sich nur die Gazprom ADRs an (ok, ein Layer extra dazwischen…). Und physische relativ wertstabile Sachen unterhalb von Immobilien gibt es nur bedingt (vor allem, wenn man auch nur sehr begrenzt Lagerungsmöglichkeiten hat).

        Das Wichtigste wird wohl Gesundheit und Bildung sein, aber das ist auch einfacher gesagt als getan.

    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @ Wolfgang Selig. Ein besonders richtig gutes Geschäft machen zurzeit Unternehmen, die schrottreife Panzer aufkaufen und anschließend für den Kriegseinsatz aufmöbeln (Anstrich reicht, Hauptsache der Motor läuft). Frei nach dem Motto: muss ja nicht lange funktionieren und Gewährleistung gibt’s bei “gebraucht” ohnehin nicht. Utopische Gewinn bei Null-Risiko, weil Staat mischt mit, wie bei Biontec. Nur mal so als Anlagetipp.

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      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        “Utopische Gewinn bei Null-Risiko, weil Staat mischt mit, wie bei Biontec.”

        Ein bedeutender europäischer Politiker, der schon vor knapp 100 Jahren eine stramm antirussische “Haltung” hatte, sagte damals, die Verschmelzung von Staatsmacht und Konzernmacht sei das wesentlichste Merkmal von “Faschismus”…

        Aber verraten Sie es nicht den Grünen, das könnte sie verunsichern… ;)

  2. Komol
    Komol sagte:

    Ich bin der Meinung, dass wir uns in einem epochalen Strukturwandel befinden. Die kapitalisierungsstärksten Unternehmen in den USA sind nun die TECs geworden, und alle anderen Unternehmen – müssen – sich mit ihnen “verweben” – was insb. im Bankensektor epochale Folgen haben wird, und schon hat. Es reicht demnach nicht mehr – und die Banken selbst wissen das auch – zukünftige Kursentwicklungen und Risiken mithilfe historischer Daten abschätzen zu wollen. Auch der Vergleich mit den 1970ern über den Begriff “Stagflation” hinkt m. E.. Wir haben anscheinend steigende Erzeuger- und Verbraucherpreise bei sinkenden Sachwertpreisen (Immobilien; Aktien; Edelmetalle) und sinkenden Geldwertpreisen (Staatsanleihen und Bargeld), inkl. sinkenden Wachstums, aber – nun endlich – zunehmender Kreditnachfrage (es liegen ja Billionen bereit). Wenn dieses Chaos keine historische Einmaligkeit ist – zumindest seit dem Entstehen der neuzeitlichen (16. Jhd.) und modernen (18./19. Jhd.) Finanzwelt -, dann weiß ichs auch nicht (man bedenke auch, dass Gold gerade eben relativ so teuer ist, wie seit mehreren tausend Jahren nicht!!!!). Und das alles v.a. auf die Anwendung der Ideen der MT zurückzuführen ist eben auch nur halbrichtig, also nur ein Teil der Wahrheit – zumindest wenn man wirtschaftshistorisch und i. S. von Pfadabhängigkeiten denken kann (d.h. wegkommt, von einer Art sozialen Physik, welche die Erweiterung des newtonschen Weltbildes durch die Thermodynamik hin zu Selbstorganisations- und Komplexitätsdenken mitvollzieht). Wie sich deflationäre und inflationäre Tendenzen – die immer zusammen, aber eben unterschiedlich verteilt auftreten – strukturieren, lässt sich noch am besten und m. E. überhaupt nur noch anhand der Daten zu Unternehmensanleihen ablesen. Kurzum: Erklärungsversuche mithilfe der Unterscheidung Bull – vs. Bär-Market sind leider spätestens seit der Finanz- und Wirtschaftskrise von 2007/08 als mit Abstand “unterkomplexeste” Erklärungsvariante zu betrachten (bzgl. der Finanzkrise versuchte dass zuletzt H. Peukert – wahrscheinlich angetrieben von der Krupp-Stiftung :-)).

    Antworten
    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @ Komol „Ich bin der Meinung, dass wir uns in einem epochalen STRUKTURwandel befinden“. (…) wegkommt, von einer Art sozialen Physik, welche die Erweiterung des newtonschen Weltbildes durch die Thermodynamik hin zu Selbstorganisations- und Komplexitätsdenken mitvollzieht“.

      Richtig. Es läuft ein epochaler Strukturwandel, dessen Folgen sich in dramatischen Veränderungen äußern, zu denen auch die hier diskutierten Szenarien in der Finanzwirtschaft gehören.

      Richtig. Selbstorganisations- und Komplexitäts“denken“ ist Teil des richtigen Umgangs, eine der wesentlichen Anpassungsoptionen an den Strukturwandel.

      Handelt es sich um neue Erkenntnisse in der Finanzwelt? Nein. Bereits 2008 (vor dem Crash) trug Jürgen Hilse, Vorsitzender des Vorstand der Kreissparkasse Göppingen, Bundesobmann der Sparkassenverbände im Deutschen Sparkassen- und Giroverband, wie folgt vor:

      (…) Schließlich mache ich einen kurzen Ausflug in den biokybernetischen Denkansatz. Es geht auch um Ideen und Werkzeuge für einen neuen Umgang mit Komplexität.

      (als Schlussfolgerung …) Bezogen auf den biokybernetischen Denkansatz sehe ich die größten Chancen für die Zukunft der Unternehmenssteuerung”.

      Und. Was ist seitdem geschehen?

      1. Fortschreiten der Komplexitätsentwicklung durch Vernetzung von Allem mit Allem auf allen Gebieten durch Digitalisierung/Internet.

      2. Unvermögen auf allen Ebenen der Lenkung soziotechnischer Systeme (Unternehmen, Verwaltung, politische Entscheidungsfindung) mit dieser Entwicklung umzugehen. Von wenigen Ausnahmen abgesehen.

      3. Chaos wohin man schaut. Die Verbreitung von aller Arten von Theorien über aktuelles und zukünftiges Geschehen, deren Halbwertzeiten nicht von zwölf bis Mittag reichen

      und

      auf allen Gebieten von Wirtschaft und Politik ausgeprägtes Reparaturdienstverhalten mit konfusen Scheinlösungen statt Erarbeitung und Anwendung komplexitätsgerechter Strategien

      und

      „umdenken“ reicht nicht mehr.

      „Umhandeln“ ist angesagt. Sehr schnell und präzise sogar, um nicht unterzugehen im noch ausstehenden Niedergang. Vielleicht ausgelöst durch zehn Umdrehungen an einem Gas-Ventil. Unvorteilhaft, dass seit 2008 nicht viel an Aus- und Fortbildung geschehen ist, um im Sinne der o.g. Prämisse umhandeln zu können.

      Schade eigentlich, denn Jürgen Hilse bezog sich 2008 schon auf Wissen, dass seit Ende der 1960er Jahre verfügbar war. Chance verspielt. Vielleicht gibt es noch eine Zweite. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings gleich Null.

      Einziger Trost: es geht anderen nicht besser.

      Antworten
      • Komol
        Komol sagte:

        Das sehe ich ähnlich! Für mich liegt der Grund des Pfuschs, der sich seit der Finanzkrise vollzieht, darin, dass die Ursachen und Gründe für sie, noch nicht vollends verstanden und aufgearbeitet wurden. Wir müssen uns darum kümmern, das erst einmal zu leisten – und wir dürfen den Ökonomen dabei auf keinen Fall das Feld allein überlassen, weil dann wirds nix! Wir brauchen hier v.a. auch Soziologen, u.a. jene, welche verstehen, dass die Grundelemente der Gesellschaft weitergefasst Kommunikationen und nicht Handlungen sind! Dann würde zumindest erst einmal die historische Tragweite des Strukturwandels (nicht nur der Wirtschaft, sondern ganzen Gesellschaft (wir haben sie in Politik, Recht, Wissenschaft .. ja, sogar Religion)) klar.

        Ich bin sogar der Meinung, dass sich das sogenannte Internet mehr und mehr i. S. eines Hyperzykluses als “weltweiter unsichtbarer Megacomputer” verselbstständigt (Stichwort: Technopoiese). Das meinen nicht nur Techniksoziologen oder Google-Ingeniuere wie Ray Kurzweil. Fragen sie bspw. mal konkret bei SAP .. die sind unter der Hand auch schon der Ansicht, dass sie den Prozess des Compilens nicht mehr vollständig selbst steuern können ..

      • Komol
        Komol sagte:

        ps: Das führt zwar zuweit, muss aber so oft wie möglich betont werden: Wenn Leute am Tag 6 Stunden am Smartphone kleben, fragt man sich schon, wer hier wen zu steuern versucht :-) Informationen sind für Leute ohne Orientierungswissen halt letztendlich nur Unterschiede, die einen Unterschied machen – sie werden in-formiert, also IN eine FORMATION gebracht (das Weißlicht scheint hier als ein Informationsstrahl vom Bildschirm über das Auge ins Gehrin zu gehen – one-way)

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @Komol Soziologen waren schon früh eine Spezies von Anwendern des „Selbstorganisations- und Komplexitätsdenken“, bspw. Luhmann. Aber auch Psychologen waren begeistert von den Erkenntnissen. Hier der Lehrvater von Merkel & Co in Sachen „völliger Stillstand (von Unternehmen)“. 2008 gehört und sehr erfolgreich umgesetzt: https://www.youtube.com/watch?v=oNUONvT4vhk

  3. Tom96
    Tom96 sagte:

    Bereits 1981 zum realen Ende des illuminierten Keynesinismus des Kreditnichts Sozialliberaler, Joachim Witt:

    “Sicherheitsnotsignale
    Lebensbedrohliche Schizophrenie
    Bekämpfen die wirkliche Ursache nie”

    Und dann fiel er ab – Der Goldene Reiter
    https://youtu.be/DTFh2dnYy8Q

    Antworten
  4. weico
    weico sagte:

    Da der Bundestag ja gerade mit grosser Mehrheit für die Lieferung schwerer Waffen abgestimmt hat, wir die Eskalationsspirale sicherlich zügig und verstärkt weitergehen.

    Da Deutschland die nächsten Gas-Lieferungen nicht mit Rubel bezahlen will, wird Russland wohl dann den Gashahn schliessen, wie schon bei Polen und Bulgarien. Vielleicht noch vor dem 9.Mai..?

    Wird auf jedenfall sehr spannend werden, wie sich die Situation zuspitzt ! Gibt wohl dieses Jahr kein “mediales Sommerloch”…

    Die Verantwortlichen für diese Eskalation, sind der deutschen Bevölkerung ja nun …ausreichend bekannt:

    “Der Bundestag hat Donnerstag mit einem gemeinsamen Antrag der Union und der regierenden Ampel-Parteien für eine Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine gestimmt. Mit großer Mehrheit von 586 Stimmen forderten die Abgeordneten die Bundesregierung auf, die „Lieferung benötigter Ausrüstung an die Ukraine fortzusetzen und wo möglich zu beschleunigen und dabei auch die Lieferung auf schwere Waffen und komplexe Systeme etwa im Rahmen des Ringtausches zu erweitern.”

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article238425821/Bundestag-votiert-mit-grosser-Mehrheit-fuer-Lieferung-schwerer-Waffen-Merz-greift-Scholz-scharf-an.html

    Antworten
  5. Joerg
    Joerg sagte:

    Danke @Hr. Stelter fuer den interessanten Post. Sorry, fuer folgende Spitzfindigkeiten:

    zu “bto: Und wir wissen, dass wir erst am Anfang der Rohstoffpreis-Inflation stehen.”

    Wer ist wir? Und warum WISSEN die “wirs” das? Oder ist hier “wissen” im Sinne von Spekulation/Vermutung gemeint?

    Wenn die Nachfrage einbricht (wegen Teuerung und Rezession), sinken doch die Rohstoffpreise (zuegig?) wieder, oder?
    Oder wieso sollten wir gerade jetzt vor einer (wie lange?) andauernden “Rohstoffpreis-Inflation” stehen?

    Wenn die Preis-Erwartung hoch bleibt, wird auch wieder mehr in Exploration/Foerderung investiert?
    These: “Zuerst kommt das Fressen, dann ESG/SRI”.

    Neuerdings (“transitory”) muss man ja immer dazu fragen: was ist gemeint? wie lange? Beginn – Ende?
    Und auch die Frage nach: meinen Sie die Rohstoff-Inflations-Rate (also 5% p.a.) oder das Rohstoff-Inflations-Niveau (also jetzt mal 30% hoch und da bleibt es aber und steigt nicht naechstes Jahr wieder um 30%)?

    LG Joerg

    Meine Speku: in Europa koennte es eine Rezession geben, in USA wohl nicht, aber Gewinnrueckgaenge. Wenn immer mehr Geldschleusen zu gehen, wird es rupig, vorher nicht? Die vorhandene, ueppige Liquiditaet muss erst in schmerzvollem Saegezahnmarkt verpuffen, also nicht zu frueh einsteigen und sich nach oben nicht narren lassen? Vielleicht so: Prinzip Schmeissfliege: kurz hinsetzen, ein bisschen saugen/krabbeln/aergern, sofort wegfliegen und sich nicht erwischen lassen?

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Joerg

      >>“bto: Und wir wissen, dass wir erst am Anfang der Rohstoffpreis-Inflation stehen.”
      >Wer ist wir? Und warum WISSEN die “wirs” das? Oder ist hier “wissen” im Sinne von Spekulation/Vermutung gemeint?
      >Wenn die Nachfrage einbricht (wegen Teuerung und Rezession), sinken doch die Rohstoffpreise (zuegig?) wieder, oder?

      “Wir in Westeuropa” werden definitiv massive Preissteigerungen bei Rohstoffen bekommen, sofern nicht ein Wunder geschieht und der Krieg plötzlich aufhört und die alten Handelsbeziehungen wiederhergestellt werden – was ich leider für sehr unwahrscheinlich halte.

      Russland hat so einen großen Anteil als Rohstofflieferant für Europa insbesondere bei Energierohstoffen, dass die Nachfrage gar nicht heftig genug einbrechen kann um die Preise wieder auf die Nähe des Vorkriegsniveaus zu bringen.

      “Vielleicht so: Prinzip Schmeissfliege: kurz hinsetzen, ein bisschen saugen/krabbeln/aergern, sofort wegfliegen und sich nicht erwischen lassen?”

      Kommt drauf an, was Sie kaufen. Rohstoffaktien werden vermutlich ohne größere “Sägezahn”-Bewegungen nach oben gehen.

      Ich habe mich von der politischen Strategie der Grünen inspirieren lassen und investiere in Rohstoffwerte nach dem Prinzip “Zecke”: Einmal festbeißen und dann immer fleißig saugen bis man ganz kugelrund und fast bis zum Platzen voll ist. ;)

      Antworten
      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Hr Ott,
        “alles ist moeglich, auch das Gegenteil”

        Da darf man sich hier kein P fuer ein X vormachen lassen ;-)

        Kaum wird jemand krank, verunfallt oder ist laenger “zu Tisch”, uebernimmt ein anderer die Geschaefte …
        macht Versprechungen, alle die sie glauben wollen, glauben sie und es geht wieder weiter wie zuvor.

        Kann auch mal schlimmer werden (X) oder auch mal weniger schlimm (wer?).
        Wer weiss das schon?

        Passen Sie auf, Zecken werden meistens endeckt und geXt, weil sie einfach zu lange, zu gierig am selben Ort saugen ;-)

        LG Joerg

    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      @ Joerg

      Ich halte Ihre „Spitzfindigkeiten“ für überhaupt nicht spitz, sondern für völlig berechtigt. Eine anhaltend hohe Teuerungsrate auf dem derzeitigen Niveau impliziert einen kontinuierlichen Anstieg der Rohstoffpreise. Am Bsp. für Öl würde das ganz grob bedeuten, dass die Futures für WTI & Co. von ca. 50 USD in 2021 auf aktuell ca. 100 USD (also + 100 %) bis 2025 dann bei konstanter Teuerungsrate von 100 % bei ca. 800 USD liegen müssten.

      Zudem bremst eine hohe Teuerungsrate (ich vermeide den Begriff Inflation, weil die Ursachen für das gestiegene Preisniveau überwiegend nichtmonetärer Natur sind) von aktuell über 7 % die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen (@ DT: Ja, das sind die realen Wohlstandseinbußen, die Sie hier immer wieder völlig korrekt beschreiben). Ein Rückgang der allgemeinen Nachfrage führt dann automatisch wieder zu einem Rückgang des Preisniveaus; zumindest aber zu einer Einbremsung des Anstiegs auf ein Niveau, das die ZBen anstreben.

      Da Inflation per Definition ein Anstieg des Preisniveaus über einen LÄNGEREN Zeitraum ist (WIE lang wurde allerdings bislang noch nicht offiziell festgelegt), wüsste ich gerne mal von den Protagonisten der längerfristigen Inflationsthese, wie sich dies mit dem aktuellen längerfristigen Zinsniveau bei den Bunds und Treasuries vereinbaren lässt?

      Man kann sich natürlich der These von Zoltan Pozsar anschließen und GLAUBEN, dass sich die Märkte fundamental irren. Aber warum sollte er richtig liegen, wenn er zugleich so krude Vorstellungen über die Evolution unseres Geldsystems hat, die hinter die Entwicklung der Doppik sowie des Wechsels im 16. Jahrhundert zurückgehen?

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Genosse Stöcker

        “…wüsste ich gerne mal von den Protagonisten der längerfristigen Inflationsthese, wie sich dies mit dem aktuellen längerfristigen Zinsniveau bei den Bunds und Treasuries vereinbaren lässt? Man kann sich natürlich der These von Zoltan Pozsar anschließen und GLAUBEN, dass sich die Märkte fundamental irren.”

        Sie meinen die Zinsen bzw. die Preise derjenigen Staatsanleihen, welche von den Zentralbanken in den letzten 2 Jahren im Volumen von mehreren Billionen Euro bzw. US-Dollar aufgekauft wurden?

        https://fred.stlouisfed.org/series/TREAST

        Da noch von “Märkten” zu sprechen, zeigt schon Ihren Realitätsverlsust.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        Die Inversion der Zinssätze ist erfolgt.
        https://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/inverse-zinskurve-warnsignale-vom-us-anleihenmarkt-dieser-indikator-laesst-bei-anlegern-rezessionsangst-aufkommen-11195453

        Kostensteigerungen durch Währungsabwertung (Euro->US$) endet erst mit dem Ende der Abwertungspolitik, eine Verschärfung ist mit Kriegseintritt zu erwarten.

        Obwohl die Kostensteigerungen jede Nachfrage dämpfen, Investitionsverzicht in allen Bereichen – sogar Hasenställen, müssen die Bürger heizen, fahren und essen. Die Preisschübe aus Lebenshaltung sind angespart und durch Importabhängigkeit nicht zu vermeiden.

        Wie Europa mit einer Depression, Masseninsolvenzen (cooperate, private) seine Währungsabwertung bekämpfen will – wenn Zinsen für immer auf Null verbleiben müssen, ist eines der Rätsel der Gegenwart.

        Selbst die Besteuerungsgrundlagen brechen mittelfristig weg…

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Hr. Stoecker
        zu “längerfristigen Inflationsthese, wie sich dies mit dem aktuellen längerfristigen Zinsniveau bei den Bunds und Treasuries vereinbaren lässt?”

        Thesen fuer (immer noch) sehr niedrige Zinsniveaus bei langlaufenden Staatsanleihen (heute 10jBunds 0,8%pa):
        a) der Markt funktioniert und hat recht: die momentan hohe Preissteigerung von >5%p.a. geht bald(in 1-2J?) vorrueber; rezessive, deflatorische, wachstumsarme Tendenzen sind die mittelfristige Herausforderung?
        b) der Markt hat unrecht, weil fuer Staatsanleihen ist der Markt teilweise ausgehebelt, bzw schief durch Ankauf-Gebaren der Zentralbanken?
        c) der Eurodollar-Markt hat recht, ihre beliebte, hohe Nachfrage-These vom nicht genau messbaren, nebuloesen EuroDollar-Markt nach Collaterals spielt auch eine gewisse Rolle?
        d) der Markt hat unrecht und ist teilweise ausgehebelt wegen der regulatorischen Bedingungen (Kapitalmarktsammelstellen MUESSEN trotz bescheidenen Zinsen mit dem GELD ANDERER LEUTE in unattraktiv gepreiste, langlaufende Staatspapiere anlegen)?
        e) neutraler Grund: am Ende eines wahnsinnig tollen Goldilocks-Laufes ist einfach im Westen viel zuviel Geld da, die Liquiditaet quillt (noch) aus jeder Ritze, deshalb gibt es auf verschiedenen Maerkten (Staatsanleihen, Immobilien, zT Aktien) Blasen von irrationalem Ueberschwang? Nach den “sieben” fetten Jahren kommen dann auch mal wieder ganz normal die “sieben” mageren …
        f) was noch?
        g) welcher Antei (a-f) hat welchen Einfluss?

        LG Joerg

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Da Inflation per Definition ein Anstieg des Preisniveaus über einen LÄNGEREN Zeitraum ist (WIE lang wurde allerdings bislang noch nicht offiziell festgelegt),..>

        Richtig.

        Welche Schlussfolgerungen sind daraus zu ziehen?

        a) man sollte NICHT bei JEDER festgestellten Änderung des Preisniveaus von Inflation reden

        und

        b) man sollte NICHT zu einem Zeitpunkt, an dem die Preise (wieder) fallen, feststellen, dass es KEINE eigentliche Inflation gab, sondern nur eine vorübergehende, die keine ist.

        Wer anders argumentiert, betreibt Rechthaberei.

        Was GEGENWÄRTIG festzustellen ist:

        Wir haben einen relativ schnellen und hohen Anstieg von Rohstoff -, insbesondere Energiepreisen, und – auf die Verbraucherpreise durchschlagend – einen deutlich spürbaren Preisanstieg bei Kraftstoffen, Strom, Gas und Lebensmitteln.

        Dahinter liegen Angebotsverknappungen UND bis jetzt jedenfalls kein spürbarer Rückgang der Nachfrage der Konsumenten.

        Die weitere Entwicklung ist nicht vorhesehbar, weil – über den Krieg hinaus − zu viele Determinanten in Bewegung und längerfristig nicht einschätzbar sind.

        Allerdings spricht SEHR VIEL dafür, dass der Druck auf die Preise ANHALTEN wird:

        Energiewende mit hoher Investitionsnachfrage, Facharbeitermangel, Einfuhrzölle für „schmutzige“ Produkte, höhere Energiepreise wegen Reduzierung des Lieferantenrisikos und das alles und mehr mit der demografischen Entwicklung im Hintergrund.

        Sie sagen:

        >Ein Rückgang der allgemeinen Nachfrage führt dann automatisch wieder zu einem Rückgang des Preisniveaus; zumindest aber zu einer Einbremsung des Anstiegs auf ein Niveau, das die ZBen anstreben.>

        Der erste Teil der Aussage ist TENDENZIELL richtig.

        Der zweite ist WUNSCHDENKEN.

        Denn er hängt davon ab, um WIEVIEL die allgemeine Nachfrage zurückgeht.

        Niemand weiß es, aber es könnte WENIGER sein, als für die Preisentwicklung gut ist.

        Ich verweise noch einmal darauf, dass die Fiskalpolitik in durchweg allen Staaten des Westens NUR mit steigenden TRANSFERS, die bei hohem Steuer- und Abgabeniveau unvermeidlich nur durch höhere STAATSVERSCHULDUNG finanziert werden können, gesellschaftliche Stabilität aufrechterhalten kann.

        Diese DAUERTRANSFERS werden zwar nicht verhindern können, dass die allgemeine Nachfrage auch wieder stagniert oder sogar zurückgeht, bei einer Rezession z. B., aber sie werden auch dafür sorgen, dass sie nicht so zurückgeht, dass bei oben aufgeführten Teuerungsfaktoren der Preisanstieg auf das NIVEAU fällt, das die Zentralbanken anstreben.

        Was die USA betrifft, kann man darüber diskutieren, bezüglich der EU m. A. n. nicht.

      • Markus
        Markus sagte:

        @MS, RO:
        Das sieht man doch schön an Japan. Dort hält die ZB trotz einbrechendem Yen am Festklopfen auf 0.25% fest. Durch Aufkäufe. Wo ist da noch eine freie Preisfindung?

      • jobi
        jobi sagte:

        @M.Stöcker

        “.. wüsste ich gerne mal von den Protagonisten der längerfristigen Inflationsthese ..”

        Die Bondmärkte signalisieren: Rezession voraus – kein Wunder bei der Geschwindigkeit, mit der die Märkte auf Entzug gesetzt werden.

        Ein vorüber gehender Rückgang der “Teuerungsrate” ist also ziemlich sicher.

        Aber was glauben Sie, was passiert, wenn die Fed merkt, welches Desaster sie damit anrichtet ?

        MMT to the moon – aus dieser Nummer gibt’s kein Zurück !

    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      @Jörg und

      >Wenn die Preis-Erwartung hoch bleibt, wird auch wieder mehr in Exploration/Foerderung investiert?

      Was ich zum Thema gelesen habe: Ja, dann wird investiert, aber es dauert halt sehr lange, bis sich das in steigendem Angebot zeigt. Bei Minen vergehen oft z.B. 10-20 Jahre von “da gucken wir” bis “jetzt fördern wir”. Auch sollen wohl einfach förderbare Vorkommen schon gut gefördert sein für alle möglichen Rohstoffe. Die neuen Projekte sind dann teurer.

      Den Zusammenhang kennen Sie sicherlich schon:
      https://www.longtermtrends.net/stocks-commodities-ratio/

      Die Chancen stehen gut, dass man am Beginn der Rohstoffpreis-Inflation steht, weil steigende Nachfrage (Green Deal, Bevöllerungswachstum) auf stagnierendes Angebot oder sogar sinkendes (Embargos, alte Minen erschöpft, ESG-eingeschränkte Finanzierung) trifft.

      Aber wissen, ja wissen tun wir es nicht. Als Profi – gestern gelernt – würde ich im Fernsehen sagen: We tend to assume during times like these, that there will be a transitory inflation in commodity prices. Damit werde ich recht behalten, warten Sie’s ab ;-)

      “Gelernt” und selber modelliert hab ich, dass 5-10% Beimischung von Rohstofftiteln im Depot gut ist aufgrund der negativen Korrelation mit Aktien bei allerdings hoher Volatilität (daher die Begrenzung auf 10%).

      Frage: Was macht denn die Fliege, wenn der Kurs nach der Landung nach unten geht? Fliegt sie weg und verliert ggf. im Sägezahn oder bleibt sie dann sitzen? Das ist m.E. die Gretchenfrage in fallenden Märkten. Sofern fundamental nichts gegen den Titel spricht, würde ich (mittlerweile) fürs Sitzenbleiben votieren.

      Ich selbst hab mir übrigens aktuell eine “Anlagesperre” aufgrund der Momentum-Entwicklung (monatlicher PPO vom SPXEW) und dem Ausblick auf Zinserhöhungen auferlegt.

      Antworten
      • Joerg
        Joerg sagte:

        Danke @Thomas M., vernuenftige Strategie!

        zu “Frage: Was macht denn die Fliege, wenn der Kurs nach der Landung nach unten geht? Fliegt sie weg und verliert ggf. im Sägezahn oder bleibt sie dann sitzen? Das ist m.E. die Gretchenfrage in fallenden Märkten. Sofern fundamental nichts gegen den Titel spricht, würde ich (mittlerweile) fürs Sitzenbleiben votieren.”

        Zunaechst: alle Fliegen sind dumm, ihre Lebensdauer gering, nur ihre Reflexe sind voruebergehend besser als unsere (aber WIR haben Fliegenklatschen)

        Ich halte alle unsere Aktien-ETF-Anlagen weiter, kaufe bei groesseren Einbruechen gestaffelt nach (ggfs auf Lombard) und befriedige mein Fliegen-Spieltrieb (0,5% vom Depot) mit Index-CfDs (nach oben, wie nach unten): “Ob long, ob short das Geld ist fort” ;-)

        Viel Erfolg weiterhin!
        Joerg

      • Jacques
        Jacques sagte:

        Meine Herren, vergessen Sie den ganzen Market Noise.

        Es gibt nur eine richtige Methode und diese ist konsistent in den Markt zu investieren.
        Egal was ist, denn wir kennen das Morgen nicht.
        Auf 20 Jahre sind diese Volatilitäten unbedeutend.

        Denn wer die guten Tage verpasst, hat auch eine deutlich geringere Rendite.
        Hier eine (leider etwas ältere) Statistik von JP Morgan 2017:
        Wer 2003 in den MSCI Europe 10.000 EUR investiert hat und immer voll investiert war, hatte trotz Finanzkrise immerhin noch eine Rendite von 4,0% p.a. bis 2017.
        Wer die 10 besten Tage verpasst hat, hatte -0,8% p.a., bei Verpassen der besten 30 Tage -5,4% p.a. und bei Verpassen der besten 50 Tage sogar -9,1%.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Hallo @Jacques,
        schon Feierabend im W.Depot?
        (sorry, der musste jetzt sein ;-))

        zu “Es gibt nur eine richtige Methode und diese ist konsistent in den Markt zu investieren.”

        Joa, stimmt, meistens!
        (Mit dem MSCI Europe vielleicht ein wenig unterdiversifiziert?)

        Und was ist in Phasen fuehlbarer Ueberbewertung? (1999-Anf.2000 oder Mai.2021-Jan.2021)?

        Was ist generell in der Entsparphase?

        LG Joerg

      • Jacques
        Jacques sagte:

        @Joerg:

        Warum JP Morgan gerade den MSCI Europe für diese Auswertung genommen hat, weiß ich nicht.
        Würde ich auch nicht unbedingt investieren.

        Wenn dann immer global investieren. Egal ob Aktien, Anleihen, Immobilien oder sonstige Assetklassen.
        Mit dem MSCI World wäre das Ergebnis und die Aussage sicherlich dieselbe gewesen.
        Wenige Tage im Jahr machen die Rendite aus.

        Mit Überbewertung sollte man vorsichtig sein: was ist überbewertet? Im Vergleich zur Historie?
        Wir kennen alle die langfristige Entwicklung der Zinsen und damit des risikolosen Zinssatzes. Insofern nicht verwunderlich, wenn die Marktbewertung insgesamt höher lag im Vergleich zum 20. Jahrhundert.

        “Fühlbare” Überbewertung spricht meist für die Endphase des aktuellen Zyklus’ und damit sind höhere Cashquoten interessanter um bei einer Rotation dabei zu sein. Auch aktuell gibt es ja Gewinner, wer nie Cash hat kann das auch nie ausnutzen.

        Ich kann ihnen dazu ein Buch als Lektüre empfehlen: “The Long Good Buy” von Peter Oppenheimer.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Danke @Jacques
        sehe ich auch so.
        zu “Überbewertung wie erkennen”?
        Schwer in der Gegenwart. Vielleicht CAPE? oder Abstand zu gleitenden Durchschnitten (200 Wochen GD)?

        Wie planen Sie in der Entsparphase vorzugehen?
        – nicht entsparen (weil nicht noetig)
        – sogar weiter sparen (weil zu viel Geld)
        – ausgefeilte Entspar-Methodik?

        LG Joerg

      • markus
        markus sagte:

        @Jacques:
        “global investieren” … Was bringen einem die “globalen” Gazprom Aktien?

      • Jacques
        Jacques sagte:

        @Joerg:

        Ich denke man kann da mit guten Gewissens auf Peter Lynch zurückgreifen:
        Der Kehrwert des KGVs ist die Gewinnrendite bzw. Earnings Yield. KGV von 25 entspricht 4% Earnings Yield.
        Bei 0,5% Zinsen auf 10Y US-Treasuries ist das noch eine ordentliche Risikoprämie zu den Anleihen.
        Steigen die Zinsen aber wie jetzt Richtung 3%, dann sind 4% Earnings Yield nicht mehr so super.
        Investoren verlangen aber eine Risikoprämie, entsprechend muss sich die Bewertung/KGV nach unten anpassen.
        Das kann durch höhere Gewinne geschehen, was für viele UN aktuell aber sehr unwahrscheinlich ist. Die Margen sinken eher. Also müssen die Kurse runter.
        Nehmen wir mal -40% dann haben wir ein 15er KGV und ein Earnings Yield von 6,7% und damit eine attraktivere Risikoprämie.

        So bastelt sich jeder sein Modell zurecht. Das kann man unendlich kompliziert machen, gleichzeitig halte ich persönlich nichts vom Overengineering.

        Diese Kursabschläge passieren teils bereits seit letztem Herbst. Da gab es noch US-Aktien mit KGVs nahe 100 oder mehr.

        Das Wichtigste ist Informationen von hoher Qualität zu kriegen. Als Privatmann ist das schwierig.
        Mit einem Bloomberg kriegen Sie mit einem Klick zumindest die Gewinnerwartungen des Marktes und damit bspw. auch das “wahre KGV”, welches die Gewinne der nächsten 4 Quartale prognostiziert.

        Unabhängig von den Bewertungen weiß aber quasi jeder am Markt was in Phasen hoher Inflation läuft: Energie und Rohstoffe.
        Die Aktien sind günstig und haben extrem hohe Ausschüttungen, was gegen steigende Zinsen schützt.

        @Markus:
        Ein global diversifizierter Aktienkorb ist doch breit gestreut, einzelne Aktien machen da wenig aus.
        Man muss über Assetklassen streuen und in der jeweiligen Assetklasse diversifizieren. Dann kann einem nichts passieren.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @weico

      Unironisch bullish, wenn es so käme. Stellen Sie zum Beispiel nur mal vor, wie die Umsätze in Einkaufszentren in die Höhe schießen würden, wenn die Kunden nach einem Besuch der Gastronomie-Ebene auf Koks wären…

      Und wenn die amerikanische FDA jahrelang die “bedingten Zulassungen” für MRNA-Impfstoffe immer wieder verlängert hat, wird sie auch Kokain wieder in Erfrischungsgetränken erlauben, sofern die Schmiergeldhöhe stimmt.

      Antworten

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