Der Rohstoffhunger der grünen Revolution

Morgen ist wieder „Friday For Future“-Tag. Meine Meinung ist bekannt:

→ „Fridays For Future“: Demonstriert, aber bitte für Eure Zukunft!

Gern vergessen werden die Folgen des ökologischen Umbaus für die Ökologie an anderer Stelle. Und für die Rohstoffmärkte. Wie stark die Auswirkungen wären, zeigt dieser Kommentar aus der FT, der sich mit den Folgen für den Kupfermarkt beschäftigt:

  • „Most of the public debate about the Green New Deal has been on its supposed financial costs and redistributive effects compared to its benefits in reducing carbon emissions. (…) it is a 10-year plan to mobilise the economy and population that is explicitly grounded in wartime precedents. (…) However, even if you accept the need to urgently respond to human-caused climate change, and accept the redistribution of wealth and social priorities, the GND is not based on material reality.“ – bto: ein Gedanke, der mich auch des Öfteren überkommt, wenn ich die Diskussion bei uns verfolge.
  • „Specifically, there are not enough available metals to carry it out. Clean energy may be ‘net-zero’ in terms of carbon emission but it is enormously more metals-intensive. For example, electric vehicles (EV) require copper not only for motors and batteries but for their charging infrastructure and the reinforcement of the electric transmission and distribution grid.“ – bto: Wir hatten vom selben Autor schon die Aufklärung über die verheerenden ökologischen Folgen der Elektromobilität.
  • „(…) one estimate for the copper requirements just for the EV component of a net-zero economy from Paul Bledsoe of the Progressive Policy Institute, a green-energy advocate (shows) EVs require between 17 kg and 50 kg more copper per vehicle than fossil-fuelled internal combustion engines.“ – bto: was einleuchtet und nicht mal nach viel klingt.
  • „Let us assume we could replace all 275m motor vehicles in the US with EVs and that we could recycle all the copper in the junked fossil-fuelled cars. The US would still require more than 4.6m tonnes of copper at the low end of the estimated net requirement, and 13m tonnes at the high end of the requirement. That means at least a third of all present US copper output, and as much as all of it, would go to building EVs.“ – bto: Das ging, denn es bliebe ja noch etwas übrig.
  • „Some metals industry analysts believe these numbers underestimate the challenge. Paul Gait, a metals and mining industry analyst with Bernstein Research, says his base case for EV demand is 109kg per vehicle, or roughly five times as much as is now required by vehicles powered by internal combustion engines.“ – bto: Naja, dann müssen wir halt Kupfer aus anderen Regionen der Welt beschaffen.
  • „The GND also explicitly incorporates a goal of rebuilding the transmission and distribution grid to accommodate the additional requirements for wider adaptation of wind, solar, and other renewables. It also aspires to a rebuilding of the US housing stock and the greening, that is, electrification, of the rail system.“ – bto: Auch das ist ein enormes Ressourcenthema.
  • „The increases in energy efficiency in the net-zero plans require more efficient electric motors throughout the economy. However, improving such motors means increasing their proportional copper content. That is just physics at work, not greedy banks.“ – bto: Eigentlich müssten die Bergbauaktien durch die Decke gehen bei diesen Aussichten.
  • „Finally, this is to be done, in the words of the GND resolution, ‘by enacting and enforcing trade rules, procurement standards, and border adjustments with strong labour and environmental protections . . . to stop the transfer of pollution and jobs overseas and to grow domestic manufacturing in the United States’. So the copper could not be imported. Existing mines would have to be expanded and new ones developed, quickly, to exploit known and estimated US resources.“ – bto: Gut so, denn wo sollen wir denn sonst unseren Kupferbedarf decken!
  • „Apart from the increase in the price of cobalt in the past several years, the world’s metals markets have not been reflecting future increases in demand that would be generated by the US GND, or for that matter GNDs in the rest of the world. (…) replacing the world’s fossil-fuelled cars with EVs by 2050 would require three-and-a-half times the known nickel reserves, 125 per cent of cobalt reserves, and most of the known copper reserves. (…) Briefly, there are not enough metals to do the job. So we had better rethink the problem rather than commit to solutions that give wartime powers to state structures, or superprofits to suppliers.“ – bto: Bei uns ist diese Frage schon nicht mehr denkbar.

→ ft.com (Anmeldung erforderlich): „America’s Green New Deal needs copper but is there enough?“, 22. März 2019

Kommentare (94) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Starchild sagte:

    Der TESLA ist gar kein echter „TESLA “ denn er fährt mit Strom anstelle mit „freier Energie “ entdeckt von Nicola Tesla.
    Audi hat erfolgreich eine Anlage zur Produktion von künstlichem Flüssiggas entwickelt – kann bald in Serie gehen.
    Und dann gibt es schon einige erfolgreiche Wasserstoff-Autos.
    Ich glaube dass der ganze E-Auto Hype – ein Ablenkungsmanöver ist bzw ein Ausbremsmanöver.
    Sonst hätten wir schön längst alle günstige E-Flitzer and den Ingenieuren der Automobilindustrie liegt es gewiss nicht.

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  2. Avatar
    Claus sagte:

    @troodon,

    hier können Sie nachlesen, welche Klimaschutzziele sich China gesetzt hat:

    – Im Buch „Umweltschutz – Klimaschutz – Energiepolitik“ von Wolfgang Fröhling (Seite 147 – per „Google Books“ einsehbar)-

    https://www4.unfccc.int/sites/submissions/INDC/Published%20Documents/China/1/China's%20INDC%20-%20on%2030%20June%202015.pdf – ab Seite 18

    Ob das ausreichend ist, ist eine andere Frage, und die Weltgemeinschaft dürfte schon auf die Einhaltung achten, zumal es entscheidend für das globale Klima sein dürfte.

    @Richard Ott,

    ahnungslos sind die Experten bzgl. der noch tolerierbaren globalen CO2-Emmission sicherlich nicht, zumal sie sich auch hauptberuflich damit beschäftigen. Nur die Klimawissenschaft ist einfach noch nicht soweit gewisse Unsicherheiten eliminiert bzw. reduziert zu haben, was auch der hohen Komplexität des Klimageschehens geschuldet ist. Es bleibt schlicht und einfach nichts anderes übrig, als sich auf einen Mittelwert zu einigen.

    Es macht in meinen Augen auch keinen großen Sinn einen genauen CO2-Preis anzugeben, aber 0,10 $ pro kWh klingt für mich schon mal ganz vernünftig. Man sollte dabei das Ziel einer bestimmten CO2-Reduktion im Auge haben bzw. zielorientiert vorgehen, und entsprechend den CO2-Preis anpassen, auch wenn sich der Effekt einer CO2-Steuer z.T. erst mit einer gewissen Verzögerung bemerkbar machen dürfte.

    5 cent por kWh (wie in China) ist in meinen Augen definitiv zu wenig. Wenn Sie glauben, dass eine Erhöhung der Energiepreise die Menschen in den Entwicklungsländer in den Ruin treiben, dann sollte man auch wissen, wie groß der Anteil für Energiekosten von den gesamten Lebenshaltungskosten ist. Bei 5 cent / kWh dürfte er selbst bei ärmeren Bevölkerungsschichten nicht allzu groß sein. Des weiteren besteht bei der CO2-Steuer die Idee, einen Teil der dadurch erzielten Einnahmen an die ärmeren Bevölkerungsschichten wieder zurückzuzahlen. Somit sollten diese im Durchschnitt durch eine CO2-Steuer nicht ärmer werden, aber der Anreiz zur Energieeinsparung wäre trotzdem gegeben.

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Claus

      Sie werden es nicht gern hören, aber es muss Ihnen gesagt werden:

      Sie WEICHEN jedem FAKTISCHEN Sachverhalt aus.

      Beispiele:

      >… die Weltgemeinschaft dürfte schon auf die Einhaltung achten, zumal es entscheidend für das globale Klima sein dürfte.>

      Achtet sie darauf oder nicht?

      >…Des weiteren besteht bei der CO2-Steuer die Idee, einen Teil der dadurch erzielten Einnahmen an die ärmeren Bevölkerungsschichten wieder zurückzuzahlen.>

      Besteht nur eine Idee oder wird zurückgezahlt?

      Da ist nichts FAKTISCHES.

      Andererseits setzen sie den Klimawandel als einen FAKTISCHEN Sachverhalt.

      Das passt nicht zusammen, Ihre Position ist WIDERSPRÜCHLICH.

      Wie kann man mit Ihnen diskutieren, wenn Sie sich derartiger Realität verweigern?

      Man kann es nicht.

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    Richard Ott sagte:

    @Claus

    >“Es werden marktwirtschaftliche Mechanismen benutzt und es entstehen dadurch – global gesehen – keine Wettbewerbs-Vor- oder Nachteile. Im Prinzip sollte sich kein Land darüber beschweren, sofern man den Klimaschutz als eine vorrangige und dringliche Aufgabe ansieht.“
    Na dann rechnen wir doch mal mit Ihren Zahlen nach ob das stimmt.

    >“Des weiteren scheint eine große Unsicherheit zu bestehen, wie viel CO2 noch emittiert werden darf, ohne dass es zu katastrophalen Veränderungen kommt. Die bei den Klimakonferenzen aufgestellten Emissionsziele scheinen aber einen vernünftigen Kompromiss darzustellen, so dass man diese auch einhalten sollte. Bei einem CO2-Preis von 80 bis 100 € ($?) pro Tonne scheint das in etwa der Fall zu sein, so habe ich es jedenfalls irgendwo mal gelesen.“
    Sie raten ganz schön viel! Sie haben zwar keine Ahnung, wie viel CO2 noch ausgestoßen werden darf, bis es angeblich zum Weltuntergang kommt, aber wenn sich genug Ahnungslose irgendwo in der Mitte auf einen Kompromiss einigen, dann wird das schon irgendwie stimmen, ja?

    Aber zurück zur Rechnung: Nehmen wir mal 100 US-Dollar globale CO2-Steuer Pro Tonne an damit es sich relativ einfach rechnen lässt. Das sind 0,10$ pro Kilogramm emittiertes CO2. Kohle setzt bei seiner Verbrennung ungefähr 0,36 Kilogramm CO2 pro kWh Energiegehalt frei. Wenn wir ein Kohlekraftwerk mit 35% Wirkungsgrad betreiben, dann emittieren wir also 0,36 * (1/Wirkungsgrad) = 0,35 * 2,86 = 1,03 Kilogramm CO2 je kWh nutzbarer elektrischer Energie. Wenn wir da Ihre vorgeschlagene CO2-Steuer drauf schlagen, dann bedeutet das, dass eine CO2-Steuer von 0,103$ pro Kilowattstunde Strom auf den Strompreis aufgeschlagen werden muss. Wie sich der Strompreis insgesamt durch die CO2-Steuer ändert, hängt vom Strommix ab, bei einem Land mit 50% Kohlestrom und, zum Beispiel, 50% bösem Atomstrom ergibt das entsprechend einen CO2-Steuer-Aufschlag von im Schnitt 0,0515$ pro Kilowattstunde Strom.

    Sie wird das vermutlich nicht besonders beeindrucken, weil Sie an die deutschen Strompreise gewöhnt sind, die sowieso schon zu den höchsten der Welt gehören, wenn man mal von ein paar kleinen Inselstaaten absieht, auf denen Strom noch teurer ist, weil sie in ihrer isolierten Lage den Brennstoff zur Stromerzeugung aufwendig und teuer importieren müssen. Aber für viele Schwellen- und Entwicklungsländer bedeutet Ihr CO2-Steuer-Vorschlag eine Verdopplung oder gar Vervielfachung der Strompreise! ( Hier ist eine interessante Liste: https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_pricing#Price_Comparison_Across_Countries ) Strom kostet in China ungefähr 0,05$ pro Kilowattstunde, inklusive aller Abgaben und Steuern. Mit einer CO2-Steuer nach Ihren Vorstellungen würden Sie dort schwere Unruhen auslösen. Wissen Sie zufällig, was „Gelbwesten“ auf chinesisch heißt?

    Was glauben Sie, ist den Leuten und den Regierungen in den Schwellen- und Entwicklungsländern wichtiger? Den angeblichen Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur unter einer willkürlich gesetzten Grenze (1,5 Grad Celsius) zu halten weil ansonsten angeblich ganz schlimme Folgen drohen, wobei es hoch umstritten ist, welche Folgen denn nun konkret drohen und vor allen Dingen welchen Effekt eine zusätzlich emittierte Tonne CO2 denn nun tatsächlich auf die globale Durchschnittstemperatur hat? Oder die Bereitstellung von günstigem Strom für Industrie und Konsum?

    Vergessen Sie diese CO2-Steuer-Idee, so verrückt wie die Deutschen ist der Rest der Welt nicht.

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    Claus sagte:

    Zuallererst: Ich bin kein Experte was Klima und Klimaschutz betrifft. Ich mache mir nur ein paar grundsätzliche Gedanken darüber. Was ich bei einer CO2-Steuer so „bestechend“ finde sind schlicht und einfach zwei Dinge: Es werden marktwirtschaftliche Mechanismen benutzt und es entstehen dadurch – global gesehen – keine Wettbewerbs-Vor- oder Nachteile. Im Prinzip sollte sich kein Land darüber beschweren, sofern man den Klimaschutz als eine vorrangige und dringliche Aufgabe ansieht. Aber die Realität sieht wohl anders aus, und laut diesem Artikel ( https://www.helmholtz.de/erde_und_umwelt/brauchen-wir-eine-co2-steuer/ – von Herrn Stöcker aufgeführt) soll selbst in Europa keine Mehrheit dafür bestehen. Der Emissionshandel geht schon mal in die richtige Richtung, soll aber nicht alle Bereiche der CO2-Emissionen abdecken.

    Des weiteren scheint eine große Unsicherheit zu bestehen, wie viel CO2 noch emittiert werden darf, ohne dass es zu katastrophalen Veränderungen kommt. Die bei den Klimakonferenzen aufgestellten Emissionsziele scheinen aber einen vernünftigen Kompromiss darzustellen, so dass man diese auch einhalten sollte.

    Bei einem CO2-Preis von 80 bis 100 € ($?) pro Tonne scheint das in etwa der Fall zu sein, so habe ich es jedenfalls irgendwo mal gelesen.

    Ich weiß nicht was sich China für Emissionsziele gesetzt hat, aber es ist natürlich klar, dass China als „Fabrik der Welt“ ganz entscheidend für das Weltklima ist. Von dort hört man ja ganz widersprüchliche Nachrichten: Einerseits massiver Ausbau der erneuerbaren Energien und der E-Mobilität, und andererseits über tausend neue Kohlekraftwerke. Entscheidend ist natürlich wie am Ende die CO2 – Gesamtbilanz aussieht, und in wieweit diese mit dem gesteckten Emissionsziel übereinstimmt. Ich denke, dass die Weltgemeinschaft schon genau darauf achten wird.

    Wenn sich jemand intensiver mit der Klimawissenschaft beschäftigen will, und wissen will, warum die menschengemachten Emissionen eine Erderwärmung bewirken, so empfehle ich die Webseite von Rahmstorf: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/ . Dort werden die grundsätzlichen Mechanismen auch für den Laien recht verständlich erklärt. Die Klimaprozesse sind eigentlich pure Physik und hochkomplex. Sicherlich weiß man noch nicht alles (z.B. über die Mechanismen und den Einfluss der periodischen Meeresströmungen), aber das Grundsätzliche scheint schon verstanden worden zu sein. Wem Rahmstorf zu radikal ist, der kann sich auch an Hans von Storch wenden, der weniger alarmistisch ist, und gerade ein Interview dem Spiegel gegeben hat.

    Und was die verschiedenen Gesellschaftsformen betrifft: Ich bin fürwahr kein Freund von Diktaturen oder autoritären Strukturen, die ich geradezu verabscheue. So was ist für mich auch kein Sozialismus oder Kommunismus mehr, sondern nur noch ein korruptes System. Aber auch in den westlichen Demokratien scheint ja Einiges massiv schief zu laufen, was offensichtlich dringend einer Korrektur bedarf. Vielleicht liegt es ja an der menschlichen Psyche, wo das persönliche Wohl immer über das Allgemeinwohl gestellt wird. Ein bisschen Egoismus ist sicherlich notwendig – vielleicht lebensnotwendig – aber zu viel davon kann eine Gesellschaft – bis hin zur Weltgemeinschaft – in den Abgrund reißen. Insofern gebe ich @Thomas M. vollkommen Recht. Amen :-)

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      troodon sagte:

      @ Claus
      „Ich weiß nicht was sich China für Emissionsziele gesetzt hat, aber es ist natürlich klar, dass China als „Fabrik der Welt“ ganz entscheidend für das Weltklima ist.“

      „Ich denke, dass die Weltgemeinschaft schon genau darauf achten wird.“
      Mit einer Tüte Popcorn in der Hand, weil es so spannend ist ?

      Sehen Sie sich den Co2 Ausstoß Chinas bzw. dessen Entwicklung in den letzten Jahren/Jahrzehnten an und vergleichen Sie dies mit dem erreichten Rückgang in D/Europa…
      Alleine 2018 in China +230 MIo t, ggü. -50 Mio t in Europa. Auch die längerfristige Entwicklung ist nicht weniger „beachtenswert“…

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    Ulrich Remmlinger sagte:

    @ Claus „Vielmehr sollte man versuchen die Mehrheit der Bevölkerung von dem menschengemachten Klimawandel und seiner Größenordnung zu überzeugen“

    Wie wollen Sie mich bitte davon überzeugen, wenn der Anteil des weltweiten CO2-Ausstoßes am Treibhauseffekt nur 0,3% beträgt und der Anteil von D. gerade mal 0,007% (Zahlen des IPCC)?
    Überzeugen geht nur mit wissenschaftlicher Beweisführung, nicht durch „Glauben“.

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    Claus sagte:

    Ich habe mir schon gedacht, dass ich mit meinem Post hier einen Shit-Storm auslösen würde, zumal ich einiges sicherlich auch recht provokativ formuliert habe. Kapitalismus scheint ja für einige ein Reizwort zu sein, auch wenn es sich für mich von dem Begriff der freien Marktwirtschaft nicht wesentlich unterscheidet. Andererseits freue ich mich hier eine Diskussion losgetreten zu haben.

    Ich will mich in keine Rechts/Links-Schublade stecken lassen, sondern habe nur folgende Gedanken:

    – ich bin durchaus kein Gegner der freien Marktwirtschaft, d.h. vom Grundprinzip des Wettbewerbs, aber offensichtlich braucht es dabei auch gewisser fundamentaler Regeln im sozialen und ökologischen Bereich, um eine Art Selbstzerstörung zu vermeiden.

    – Besonders gut kann man es mMn bei den ökologischen Problemen sehen: Umweltzerstörung oder Klimaerwärmung per CO2 hat keinen Preis, insofern wird auch keine Rücksicht darauf genommen. Der Preis wird aber irgendwann zu bezahlen sein, nur ggf. mit erheblicher Verzögerung, und beim CO2 nicht unbedingt an dem Ort wo es in die Luft geblasen wird.

    – Klima- und Umweltschutz kostet, jedenfalls bei dem heutigen Stand der Technik. Diese Kosten sollten so sozialverträglich wie möglich verteilt werden.

    – eine CO2-Steuer (mit dem Ziel einer weltweiten Einführung) – ist meiner Meinung nach der beste Lösungsansatz:

    – es bedient sich des marktwirtschaftlichen Prinzips, sowohl bei den Produzenten von CO2-sparenden Technologien, als auch bei den Konsumenten durch preisliche Anreize.
    – Es kann sozialverträglich sein, wenn man die dadurch gewonnenen Steuereinnahmen an die ärmeren Bevölkerungsschichten wieder zurückzahlt.

    Meinen Kritikern rate ich die von mir erwähnte Webseite mal zu besuchen. Da kann man vieles nachlesen, u.a. dass man durch eine CO2-Steuer sich alle anderen Steuern und Abgaben mit dem Ziel Klimaschutz sparen könnte (Steuern auf fossile Brennstoffe, EEG-Abgabe etc.). Auch einen Emissionshandel könnte man sich sparen, der sich ja bis jetzt als höchst ineffektiv erwiesen hat. Übrigens befürwortet meines Wissens nach auch die FDP eine CO2-Steuer. Jedenfalls hat sich Herr Kubicki bei Anne Will mal entsprechend geäußert.

    Eine Grundvoraussetzung für solche Überlegungen ist natürlich, dass man vom menschengemachten Klimawandel überzeugt ist. Wenn dem nicht so ist, macht die ganze Diskussion natürlich keinen Sinn. Ich jedenfalls bin es.

    Mit meinem Post wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich die Idee der CO2-Besteuerung bestechend gut finde, einfach weil dabei marktwirtschaftliche Mechanismen zum Zuge kommen, und letztlich der Markt darüber entscheidet, wie am besten CO2 eingespart wird. Daneben hätte eine CO2-Steuer auch noch andere Vorteile, wie ich in meinen Posts skizziert habe. Letztendlich müsste aber so eine CO2-Steuer weltweit eingeführt werden, um nicht Wettbewerbs-Vor- bzw. –Nachteile zu erzeugen. Und da fangen die Probleme schon an, da einige Länder unter einer CO2-Steuer sicherlich mehr leiden würden als andere, und sich demzufolge verweigern würden. Man könnte zwar dementsprechende Ausgleichszahlungen anbieten – aber nach welchen Kriterien? Der Teufel würde – wie so oft – im Detail liegen. Ich fordere nicht, dass ganze Länder wirtschaftlich den Bach runter gehen, aber schon etwas Wohlstandsverzicht angesichts der Größe des Problems. Ein bisschen Großzügigkeit, ein bisschen mehr Solidarität und ein bisschen weniger Egoismus unter den Ländern könnte da schon helfen. Letztendlich weiß ich auch nicht wie eine effektive, realistische Lösung aussehen könnte. Vielleicht existiert sie schlicht und einfach nicht. Das Problem ist ja globaler Natur, und das macht es so schwierig. Alleingänge von Deutschland würden dem Klima auch nicht wesentlich helfen, andererseits könnte es durchaus eine Vorbildfunktion haben. Ein europaweites Vorgehen könnte da schon eine ganz andere Durchschlagskraft haben. Natürlich muss man bei der ganzen Ökologie auch die Ökonomie im Auge behalten. Keinem ist geholfen, wenn Deutschland durch zu viel Ökologie wirtschaftlich den Bach runtergeht. Gut möglich, dass die Grünen da zu unrealistisch „rechnen“. Und eine Öko-Diktatur ist natürlich vollkommener Unsinn. Vielmehr sollte man versuchen die Mehrheit der Bevölkerung von dem menschengemachten Klimawandel und seiner Größenordnung zu überzeugen, und daraus ableitend die Bereitschaft zu Einbußen. Ich hoffe damit ein paar Fragen beantwortet zu haben.

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      Thomas M. sagte:

      @Claus: Zur Schärfung und weil Sie sich viel Zeit nehmen. Bzgl. der Grundidee, dass man die nachgelagerten von der Gemeinschaft zu (er-) tragenden Kosten in die Produktion einrechnen sollte (über Steuer) oder diese im Extrem verbieten muss, bin ich 100% dabei. Bei offensichtlich schädlichen (Abfall-) Produkten mit rasch auftretenden Wirkungen (z.B. Dioxin) fällt das erheblich leichter (wenn auch in der Praxis noch immer nicht leicht), als bei Dingen, die schleichend und langfristig die Umwelt zerstören oder aus der Balance bringen.

      Aber darum ging es mir gar nicht. Sie hatten die Eröffnungsbegründung über die destruktive Seite des Kapitalismus geführt. Das suggerierte, dass es in anderen Systemen anders sei. Nun ist dies nicht richtig, denn die anderen Ismen sind keinen Deut besser, ja eher noch schlechter in punkto Umweltschutz. Das Übel liegt in der menschlichen Motivstruktur begründet und tritt vom Anarchismus bis Kommunismus überall auf.

      Kapitalismus ist in der Tat ein Reizwort für viele. Insofern sollte man es m.E. bei ökologischen Themen für sachliche Diskussionen ausklammern, denn der Kapitalismus ist – siehe meine Hinweise sowie historische Entwicklungen – ggf. nicht relevant oder sogar als Gesellschaftsform förderlich für Umweltschutz.

      Gleichzeitig spannen die Linken sich den Umweltschutz vor den Karren und setzen auf Emotionalität und wischen sachlichen Diskurs bei Seite. Das ärgert mich als Liberalen besonders, weil mir das dieses mir am Herzen liegende Thema verleidet.

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      Richard Ott sagte:

      @Claus

      Schön, dass Sie uns antworten. Und besonders schön, dass Sie sich auf eine Diskussion einlassen, nachdem Sie zum Einstieg provokant formuliert haben. Solche Diskussionspartner mag ich am liebsten – und das meine ich jetzt nicht sarkastisch.

      >“Ich will mich in keine Rechts/Links-Schublade stecken lassen“
      Netter Versuch. Aber Sie sind ganz offensichtlich links. Sie fordern höhere Steuern und Wohlstandsverzicht, „der Umwelt zuliebe“.

      >“ich bin durchaus kein Gegner der freien Marktwirtschaft, d.h. vom Grundprinzip des Wettbewerbs, aber offensichtlich braucht es dabei auch gewisser fundamentaler Regeln im sozialen und ökologischen Bereich, um eine Art Selbstzerstörung zu vermeiden.“
      Mein Eindruck ist, dass das hier in Deutschland und auch bei den Kommentatoren hier ein breiter Konsens ist. Nennt sich „soziale Marktwirtschaft“. Die entscheidende Frage ist aber immer, welche „fundamentalen Regeln“ festgelegt werden sollen und mit welcher Rechtfertigung dies geschieht.

      >“Umweltzerstörung oder Klimaerwärmung per CO2 hat keinen Preis“
      Das stimmt nicht. In der EU gibt es schon heute für große Unternehmen den CO2-Emissionsrechtehandel.

      >“Der Preis wird aber irgendwann zu bezahlen sein“
      Wie hoch ist dieser „Preis der Klimaerwärmung“ denn? Können Sie mir vorrechnen, wie hoch die angeblich auf uns zukommenden Umweltschäden wegen Klimaerwärmung genau sein werden? Und wenn Sie daraus ableiten wollen, wie hoch der „Preis pro ausgestoßene Tonne CO2“ im Rahmen einer Steuer oder etwas Wirkungsähnlichem dazu sein sollte, dann müssen Sie auch noch darlegen, welchen Einfluss auf „die Klimaerwärmung“ das CO2 pro ausgestoßene Tonne hat. Herr Römisch hat weiter oben schon gezeigt, dass es heftig umstritten ist, wie hoch der Einfluss des CO2 denn nun genau ist, auch bei den Wissenschaftlern, die sich auf die Seite der Klimawandel-Gläubigen geschlagen haben. https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/der-rohstoffhunger-der-gruenen-revolution/#comment-66152
      Nur wenn Sie all das wissen, können Sie den „Preis pro Tonne CO2″ so bestimmen, dass Ihre vorgeschlagene Steuer auf CO2 sinnvoll und wirkungsvoll ist ohne dabei die Wirtschaft abzuwürgen.

      >“eine CO2-Steuer (mit dem Ziel einer weltweiten Einführung) – ist meiner Meinung nach der beste Lösungsansatz:“
      Völlig utopisch. China und Indien werden dem niemals zustimmen – und selbst für die USA nach dem Amtsende von Trump zweifle ich daran, dass es dort eine Mehrheit für eine globale CO2-Steuer geben wird.

      >“Meinen Kritikern rate ich die von mir erwähnte Webseite mal zu besuchen. Da kann man vieles nachlesen, u.a. dass man durch eine CO2-Steuer sich alle anderen Steuern und Abgaben mit dem Ziel Klimaschutz sparen könnte (Steuern auf fossile Brennstoffe, EEG-Abgabe etc.). Auch einen Emissionshandel könnte man sich sparen, der sich ja bis jetzt als höchst ineffektiv erwiesen hat.“
      Das habe ich gemacht, und ich finde das Konzept immer noch konfus. Erstens wird auf der Webseite gefordert, den Emissionsrechtehandel, den Sie für „höchst ineffektiv“ halten, auch nach Einführung einer CO2-Steuer weiter beizubehalten. Wieso? Zweitens soll die CO2-Steuer nur bestimmte andere Steuern ersetzen, aber andere Steuern auf fossile Brennstoffe (insbesondere Mineralölsteuer) werden gar nicht im Konzept erwähnt. Was passiert mit denen? Soll die Mineralölsteuer weiter bleiben, auch nachdem die CO2-Abgabe eingeführt wurde? PS: Steuern gehen übrigens immer in den allgemeinen Staatshaushalt zur freien Verfügung, die werden nie mit einem bestimmten „Ziel“ erhoben, auch wenn Ihnen Politiker im Wahlkampf andauernd das Gegenteil erzählen.

      >“Eine Grundvoraussetzung für solche Überlegungen ist natürlich, dass man vom menschengemachten Klimawandel überzeugt ist.“
      Behalten Sie ruhig Ihre Überzeugungen. Um Ihre Steuervorschläge fundiert begründen zu können, reicht das aber nicht. Glauben Sie, dass es auch natürliche Ursachen für Klimaveränderungen gibt? Falls ja, dann müssen Sie auch zeigen, welcher Anteil des „Klimawandels“ vom Menschen verursacht wird. Können Sie das?

      >“Alleingänge von Deutschland würden dem Klima auch nicht wesentlich helfen, andererseits könnte es durchaus eine Vorbildfunktion haben.“
      Deutschland als Vorbild für die ganze Welt. Das hat ja schon im „Wir schaffen das“-Flüchtlingssommer super geklappt.

      >“Ich fordere nicht, dass ganze Länder wirtschaftlich den Bach runter gehen, aber schon etwas Wohlstandsverzicht angesichts der Größe des Problems. Ein bisschen Großzügigkeit, ein bisschen mehr Solidarität und ein bisschen weniger Egoismus unter den Ländern könnte da schon helfen.“
      Das ist der Knackpunkt: Für Schwellen- und Entwicklungsländer ist „Wohlstandsverzicht“ oder auch nur „Verzicht darauf, die gleichen Entwicklungsschritte zu gehen, die den Industrieländern Wohlstand gebracht haben“ eine Existenzfrage und keine Lifestyle-Frage wie für Grünen-Wähler in Berlin. Wenn Sie diesen Ländern Geld anbieten (zum Beispiel aus den Einnahmen aus der CO2-Steuer in Deutschland) dann werden die das gerne annehmen, aber sie werden nicht akzeptieren, dass Deutschland ihre Energiepolitik diktiert. Wenn Sie wollen dass China sich ändert weil Sie so besorgt über die angeblich so schlimmen Auswirkungen des Klimawandels sind, dann müssen Sie den Chinesen Technologien anbieten mit denen die das westliche Wohlstandsniveau erreichen können, ohne CO2 auszustoßen, aber zu Kosten die höchstens gleich hoch wie die Kosten von konventionellen Technologien sind. Moralisieren oder Freitags die Schule schwänzen beeindruckt dort niemanden.

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Wenn Sie wollen dass China sich ändert weil Sie so besorgt über die angeblich so schlimmen Auswirkungen des Klimawandels sind, dann müssen Sie den Chinesen Technologien anbieten mit denen die das westliche Wohlstandsniveau erreichen können …>

        Wir wollen, dass China sich ändert, um viele unserer zukünftigen tollen klimafreundlichen Produkte abzunehmen, und bieten Ihnen deshalb Technologien an, die sie nutzen, um das westliche Wohlstandsniveau zu erreichen – etablierte Technologien, mit denen sie die NEUE SEIDENSTRASSE bauen ;-)

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        Wie immer in solchen Diskussionen werden Inhalte/Sachsysteme und Management von Sachsystemen brachial durcheinandergemischt.

        Zuerst muss geklärt werden WAS man macht, danach WIE man es macht. Und zwar komplexitätsgerecht. Fakt ist, das seit Jahrzehnten unkontrolliert verschiedenste Stoffe freigesetzt werden, die entweder so gut wie gar nicht (Plutonium) oder in höchst diffizilen Kreisläufen = Systemen (Kohlenstoff) existieren. Die Forderung, rechnerische Nachweise über „Wirkungen“ oder „Nichtwirkungen“ zu führen, ist grober Unfug. Es gibt da nichts zu berechnen, bestenfalls einzuschätzen und das bezogen auf den zur Debatte stehenden globalen Carbonkreislauf auch nur sehr grob.

        Es sind Lösungen zu erarbeiten und diese umzusetzen unter Bedingungen der Ultrakomplexität. Persönlich, regional, national, international. Erforderlich ist der Einsatz von Kommunikationsformen, die auf den größtmöglichen Nenner in Sachen Klima- und Umweltschutz bei allen relevanten Akteuren abzielen.

        Hier sind beispielhaft zwei Unternehmen, die sich methodisch darauf spezialisiert haben:
        Deutschland: https://www.youtube.com/watch?v=wz1uQiNyMkM
        International: https://www.syntegritygroup.com/resources/book

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        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        Ich weiß nicht, ob das Absicht von Ihnen ist, oder ob Sie sich in Ihrem Systemtheorie-Geschwafel verheddert haben.

        >“Fakt ist, das seit Jahrzehnten unkontrolliert verschiedenste Stoffe freigesetzt werden, die entweder so gut wie gar nicht (Plutonium) “
        Nein, Plutonium wird nicht unkontrolliert *freigesetzt*. Es *entsteht* in Kernreaktoren, aber gelangt nicht in nennenswerten Mengen in die Umwelt – falls es anders wäre, wären wir schon längst tot.

        >“oder in höchst diffizilen Kreisläufen = Systemen (Kohlenstoff)“
        Ich will Sie ja nicht schockieren, aber Kohlenstoff-Verbindungen werden schon seit Millionen von Jahren in erheblichen Mengen freigesetzt. Der biologische Prozess, der dafür verantwortlich ist, heißt „Zellatmung“, Sie machen das gerade selbst, wenn Sie diese Zeilen lesen.

        >“Die Forderung, rechnerische Nachweise über „Wirkungen“ oder „Nichtwirkungen“ zu führen, ist grober Unfug. Es gibt da nichts zu berechnen, bestenfalls einzuschätzen “
        Wenn Sie eine Steuer auf CO2 einführen wollen, müssen Sie die Effekte aber berechnen. Wenn es um konkrete Zahlen geht, kann man natürlich nicht mehr so schön kybernetisch schwafeln, aber das liegt in der Natur der Sache.

        >“Es sind Lösungen zu erarbeiten und diese umzusetzen unter Bedingungen der Ultrakomplexität.“
        Bla, bla, bla, „Ultrakomplexität“… „Disruption“… „Blockchain“

        >“Erforderlich ist der Einsatz von Kommunikationsformen, die auf den größtmöglichen Nenner in Sachen Klima- und Umweltschutz bei allen relevanten Akteuren abzielen. “

        Tja, und wie soll der „größtmögliche Nenner“ aussehen? Haben Sie überhaupt eine konkrete Zielvorstellung, oder geht es Ihnen – aus Gründen die ich absolut nicht begreife – nur darum, bei der Suche nach diesem wie auch immer gearteten Konsens bestimmte systemtheoretische Methoden anzuwenden, weil Sie so sehr an deren Effektivität glauben?

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        „Haben Sie überhaupt eine konkrete Zielvorstellung (…)“? Ja, und setze auch in die Tat um. Es hat nur wenig Sinn, die Ergebnisse mit Ihnen diskutieren.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        Dann erleuchten Sie mich. Erklären Sie mir Ihre „Zielvorstellung“ und beschreiben Sie, wie Sie diese umsetzen. Konkret bitte, kein Blabla.

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        Bitte nicht über dieses Forum, welches nicht dem direkten Austausch dient. Vielleicht finden Sie ein Weg, mir Ihre Kontaktdaten zukommen zu lassen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        Nein. Wir diskutieren hier.

        Oder sind Sie ein Schwätzer, der gar keine konkreten Ziele und Umsetzungskonzepte hat?

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        Den freien Markt kann man niemals durch „Komplexitäts-Management“ ersetzen.
        Die Effekte staatlicher Interventionen in den freien Markt, kann man sehr gut bei der Subvention der Erneuerbaren Energien (VRE) sehen.

        Dazu ein Zitat aus der oben verlinkten OECD-Studie:

        „The phenomenon of the declining value factor of renewables can be empirically observed already at relatively low penetration rates of 5% or 10%. It accelerates rapidly at higher rates. It triggers a number of important observations.

        First, the variability of VRE is not per se an economic problem in an electricity market in equilibrium. It becomes an economic problem if it is coupled with selective out-of-market finance for VRE.

        Second, the share of VREs in a truly deregulated market with free exit and entry and no selective subsidies will be naturally set at the economically optimal level; this optimal level will be limited, even if the plant-level costs of wind or solar PV should be lower than those of the dispatchable competitors.

        Third, due to social and political preferences for high VRE shares, one is unlikely to see the end of out-of-market financing of VRE any time soon. This means, fourth, that variability coupled with subsidies will continue to impose externalities on dispatchable producers, required for maintaining system security, which implies the necessity of added policy interventions.

        This phenomenon is well known from other instances of economic policy making: the unforeseen consequences of a first market intervention require a second market intervention, which brings unforeseen consequences of a new kind and so on.
        Experts also speak of the “slippery slope” of market interventions.“

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ ikkyu
        Vermutlich liegt ein Missverständnis vor. Komplexität richtig „managen“ gelingt besonders prächtig in freien Märkten.

        @ Richard Ott
        ?? Bitte ??

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        Also nochmal: Ich habe kein Interesse an einem privaten Briefwechsel mit Ihnen. Wenn Sie etwas zu meiner Frage zu sagen haben, dann sagen Sie es hier.

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        An die Effektivität von systemtheoretischen Methoden „glaube“ ich nicht nur, sondern verfüge über Ergebnisse = Zahlen/Deckungsbeiträge/Produktivitäten/usw., die im direkten Vergleich entwickelt wurden. In Bezug auf einen (kleinen) Teilprozess des „Umwelt- und Klimaschutzes“ haben wir in unserem Unternehmen klare Zielvorstellungen zur Substitution konventioneller Technologien. Diese setzen wir in diesem Bereich auch erfolgreich auf dem fachübergreifend größtmöglichen Nenner um.

        Die Untersuchung von (mir fachfremden) finanzwirtschaftlichen Einflüssen sind für unser Unternehmen sehr wichtig, deswegen schaue ich mich auf der Website um. Bei bestimmten Aussagen setze ich ein, um durch Feedback unsere Modellierung und grundsätzliche Herangehensweise zu überprüfen, um sie ggf. zu justieren. Ihre kritischen Hinweise abseits des Mainstreams sind sehr gute Quellen. Allein der Sarkasmus relativiert die Aussagen, schade.

        Konkreter geht nicht, denn es werden hier keine Geschäftsinhalte preisgegeben.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        Schauen Sie, wenn ich Sie nach Ihren konkreten Zielen und Umsetzungskonzepten frage und Sie dann antworten, dass das Geschäftsgeheimnisse von Ihnen berührt, die Sie nicht offenlegen wollen, dann muss ich das akzeptieren.

        Es bedeutet aber auch, dass die Diskussion damit -leider- zu Ende ist. Oder können Sie Ihre Aktivitäten irgendwie hinreichend konkret beschreiben ohne dabei Ihre Geheimnisse zu verraten?

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        Es wäre doch schade, wenn ich nicht wenigsten den Versuch starte, Sie „rüberzuholen“ 😊. Inhalte muss ich weglassen, es gibt auch so etwas wie Geheimhaltungsverpflichtungen. Seit ungefähr 1988 arbeite ich mit sog. systemkybernetischen Methoden, ich schätze es sind 30 – 40 erprobte Methodensätze für unterschiedliche Bereiche. In den Jahren habe ich mich mit unterschiedlichsten Komplexitätsthemen beschäftigt, immer eng an der Praxis, ständig im wissenschaftlichen Austausch. Das mache ich nicht alleine, sondern mit einem Umfeld von Spezialisten, bspw. auf dem Gebiet der Modellierung, der Organisationslehre, Prozessmanagement, vorrangig auf Sachgebieten wie Bauen/Immobilien, Energie und Hygiene und wenigen Spezialdisziplinen. Die (eigenen) Erfahrungen bei der Anwendung der Methoden zeigen folgendes, beispielhaft:

        • Zieldefinitionen sind entscheidend. Sie müssen komplexitätsgerecht sein, dafür gibt es Standards. Analyse ist nur beschränkt notwendig, wichtig ist über ein sog. Raum/Zeit-Modell zu verfügen, mit dem ständig Verläufe gemessen werden können. 14 Tage, mehr braucht man nicht es aufzustellen und sofort handlungsfähig zu sein, egal wie komplex das Thema ist.

        • Ab einer gewissen Stufe benötigt man ein Strategiemodell, aus dem synchron operative und strategische Handlungsmuster abgeleitet werden können. Das sog. Gälweilersche Model hat mir bisher gute Dienste geleistet, da es als kybernetisches Modell einerseits simpel, andererseits sehr variantenfördernd ist.

        • Umsetzungen bis hin zur schlüsselfertigen Übergabe von Gebäuden oder auf den Punkt gesetzte Ergebnisse in Forschung und Entwicklung kann ich aus den bekannten Gründen hier nicht näher beschreiben. Aus diesen Erfahrungen lassen sich folgende Eckdaten ableiten:

        * 10% Verbesserung von Kosten/Zeiten/Qualitäten gehen immer, egal wie die schwierig die Zeiten sind;
        * 30% ist das Standardpotenzial von kybernetischen Methoden im Verhältnis zu konventionellen Ansätzen, wenn Befähigungen von Menschen (nicht nur Mitarbeiter !) möglich sind;
        * Substitution bestehender Verhältnisse ist das anzustrebende Ziel, denn besser waren die Zeiten noch nie, um es zu erreichen.

        Um schließlich im Thema zu bleiben: eine CO2-Steuer in ein komplexes Steuermodell einzupflanzen bedarf wesentlich mehr als naive Vorstellungen, der „kleinste“ Nenner wäre m.E. kontraproduktiv. Wir brauchen wir erst den größten Nenner. Im ersten Schritt könnte man Ihre Gedanken zum Thema und die der anderen Blogger zusammenbringen, um ein Modell zusammen zu bringen, an dem die wirklichen Hebel zur Veränderung von … ja, von was überhaupt … ablesbar wären. Dazu das geballte Finanzwissen, was hier vertreten ist. Danach kommt Handeln. Wie gesagt, 14 Tage, und die Sache steht … vielleicht bin ich jetzt zu naiv.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        Tut mir leid, was Sie sagen, ist mir viel zu schwammig. Sie machen vollmundige Versprechungen, können aber keine Details nennen, Beispiele zeigen oder auf Referenzprojekte (oder -objekte?) verweisen.

        Damit kann ich überhaupt nichts anfangen.

  7. Avatar
    JürgenP sagte:

    Ich glaube, es macht Sinn, sich mit den Ergebnissen von Untersuchungen des Umweltbundesamtes zu beschäftigen. Viele der hier zur Sprache kommenden Einzelaspekte wurden qualitativ und, soweit möglich, auch quantitativ mit rd. 4.000 Elementen modelliert. Hier der Zugang zu den Veröffentlichungen:

    https://www.consideo.de/papers.html

    Man hat sich, soweit ich es beurteilen kann, um Objektivität bei der Beschreibung der Zusammenhänge bemüht. Auch mögliche Lösungsansätze wurden diskutiert. Ich meine, eine Diktatur brauchen wir nicht, gesunder Menschenverstand sollte reichen.

    Antworten
  8. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Claus

    Sie haben sehr vernünftige Entgegnungen erhalten, über die Sie sich sicher Gedanken machen werden.

    Ich will eine hinzufügen und beziehe mich auf die folgenden Ihrer Aussagen:

    >Die Mehrheit der Bevölkerung muss bereit sein Einbußen hinzunehmen, denn Umwelt- und Klimaschutz kostet – sowohl Geld als auch Komfort …

    Des weiteren muss in der Gesellschaft die Erkenntnis gereift sein, dass ein Hauptübel die unbändige Marktwirtschaft ist, wo die Umweltzerstörung keinen Preis hat…

    Denn der globale Kapitalismus beherrscht alles, und wird ggf. mindestens solange Bestand haben, bis alles an die Wand gefahren ist>

    Diese Aussagen sind mehr als fragwürdig.

    Ich lasse sie aber einfach stehen und frage Sie bezogen nur auf Deutschland:

    WOLLEN Sie etwas unternehmen, wenn die Mehrheit der Bevölkerung der Meinung ist und durch ihr friedliches Verhalten, das auch passiven Widerstand einschließt, ausdrückt, dass sie keine Einbußen hinnehmen und die Marktwirtschaft nicht aufgeben will?

    Falls Sie etwas dagegen unternehmen wollen, WAS wollen Sie unternehmen?

    Das ist für mich die Gretchenfrage.

    Aus der Potsdamer Ecke waren bereits FORDERUNGEN zu hören, dass so etwas wie ein Wissenschaftsrat die Republik regieren müsse, weil man auf demokratischen Weg nicht ans Ziel komme.

    Und von den Freitags-Straßen-Kindern und ihren Unterstützern sind ansatzweise auch schon Auffassungen wie diese zu hören:

    Ich bin jung und es geht um meine Zukunft, da kann ich mit den Starrköpfen nicht ewig diskutieren. Es muss JETZT gehandelt werden.

    Antworten Sie doch bitte einmal auf obige Fragen, damit wenigstens bei Ihnen klar wird, was wir zu erwarten haben.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Aus der Potsdamer Ecke waren bereits FORDERUNGEN zu hören, dass so etwas wie ein Wissenschaftsrat die Republik regieren müsse, weil man auf demokratischen Weg nicht ans Ziel komme.“

      Das kann ich noch toppen. Ich habe von einem Grünen-Politiker gehört (immerhin ein ehemaliger Bundestagswahl-Direktkandidat, allerdings in einem für die Grünen aussichtslosen Wahlkreis), dass es innerhalb der Partei Leute geben soll, die bereit wären, CO2-Reduzierung auch mit „diktatorischen Mitteln“ durchzudrücken falls es nicht gelänge, diese Forderungen auf demokratischem Weg durchzusetzen. Persönlich getroffen hatte er aber noch keinen von denen, er hörte also auch nur aus zweiter Hand davon und so eine Öko-Diktatur lehnte er persönlich strikt ab. Wie viel Substanz wirklich dahinter steckt, kann ich also nicht beurteilen. Ich fand die Information trotzdem hochinteressant.

      Ich denke, das ist eine Konsequenz aus der völlig überzogenen Weltuntergangsrhetorik beim „Klimastreik“ – wer die tatsächlich glaubt, kommt auch auf solche extremistischen Ideen.

      Antworten
      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        „Ich denke, das ist eine Konsequenz aus der völlig überzogenen Weltuntergangsrhetorik beim „Klimastreik“ – wer die tatsächlich glaubt, kommt auch auf solche extremistischen Ideen.“

        Eine Ergänzung: Wer von Macht- und Kontrollmotiven beseelt ist und sich für überlegen hält, nutzt argumentativ, was kulturell gerade zieht. Heute kann man dem größten Teil des deutschen Volkes natürlich nicht mehr mit Rasse kommen, um Macht zu ergreifen oder sich zumindest nach oben in einflussreiche Positionen zu manövrieren, aber Ökologie ist unverdächtig.

        Wer aber die Demokratie opfern will für die gute Sache, ist kein Menschenfreund und gehört aus der Politik aussortiert, egal welche Position sie/er vertritt. Womöglich eine Verirrung aus Leidenschaft, vielleicht aber auch Niederträchtiges.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        Zitat:
        ..CO2-Reduzierung auch mit „diktatorischen Mitteln“ durchzudrücken..

        Sind diese Politiker nicht ein Prüffall für den Verfassungsschutz?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M. & ikkyu

        >Wer von Macht- und Kontrollmotiven beseelt ist und sich für überlegen hält, nutzt argumentativ, was kulturell gerade zieht.>

        So ist es.

        Darüber hinaus:

        Er VERSTÄRKT das, was gerade zieht, so dass es noch mehr zieht.

        Die Medien ziehen mit, weil sie systembedingt bei den Massen die höchsten Einschaltquoten erzielen.

        Wir erleben noch nicht Massenhysterie und ich will sie auch nicht herbeireden, sind aber auf dem Pfad dahin.

        Ich bemerke jedenfalls an den Öffentlichen Dialogen, dass es immer weniger um die Frage geht, was spricht dafür, was dagegen.

        Die Diskussionen werden umstandslos auf die argumentative Ebene geschoben, auf der es um EXISTENZIELLES geht, etwa wie:

        Eine 2° C höhere Erderwärmung – und ich bin um meine Leben gebracht/betrogen.

        >Sind diese Politiker nicht ein Prüffall für den Verfassungsschutz?>

        Wenn es, WIE beschrieben so weit gekommen ist, dann kann von „Prüffall für den Verfassungsschutz“ keine Rede sein.

        Man kann doch nicht die SYSTEM tragende Mehrheit zum Prüffall machen.

        Man würde das System auf den Prüfstand stellen.

        Noch einmal und leider immer wieder:

        Es gibt einen Verblendungszusammenhang, dem man nicht entkommen kann.

        Man kann zwar einen klaren Kopf behalten und eine Störgröße sein, aber dem System entkommt man dadurch nicht

    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      Wenn „[…] ein Hauptübel die unbändige Marktwirtschaft ist, wo die Umweltzerstörung keinen Preis hat…“, weshalb finden sich dann die Ursprünge der modernen ökologischen Bewegungen in den kapitalistischen Ländern? Wieso wurden dort die Technologien für Umweltschutz als erstes entwickelt? Wieso war man dort vor Gesundheitsschäden besser geschützt als in den sozialistischen und kommunistischen Staaten?

      Mir geht es an dieser Stelle nicht um CO2, sondern darum, dass die Sozialisten (damit meine ich nicht Claus) Ökologie missbrauchen, um Kapitalismuskritik zu üben. Das hat historisch weder Hand noch Fuß. Abgeleitet aus der Historie traue ich daher dem freien Markt in Kombination mit Demokratie und Rechtsstaat deutlich mehr Ökologie zu als Zentralplanungsstellen.

      Eine kleine Antwort auf meine Fragen von oben gibt übrigens die sz, die sicherlich unverdächtig als Argumentationshilfe in diesem Punkte ist.

      „Der globale Blick zeigt, wie die nationalen politischen und kulturellen Traditionen die Reizthemen und Verlaufsformen der Konflikte bestimmen: In den USA, wo Radkau die Geburtsstätte der neueren Ökologiebewegungen sieht, verbindet sich der Kampf gegen Industrieverschmutzung mit der Liebe zur Wildnis à la Thoreau, cleveren Anwälten, Verursacher-Rechtsprechung und gelegentlicher Sheriffentschlossenheit des Staates.“

      Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/weltgeschichte-der-umweltbewegungen-oekologische-aufklaerung-1.1083703

      Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @ D.T.
      „Falls Sie etwas dagegen unternehmen wollen, WAS wollen Sie unternehmen?

      Das ist für mich die Gretchenfrage.“

      Das ist sie !

      Antworten
  9. Avatar
    Jochen Römisch sagte:

    @claus
    Im Oktober 2018, also knapp drei Jahre nach den Beschlüssen von Paris, kündigte Prof. J. Marotzke, Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg und einer der Leitautoren des IPCC in einem Spiegel-Interview an, der Weltklimarat werde zur Erreichung des 1,5-Grad-Erwärmungszieles den Höchstwert für das C02-Budget auf etwa tausend Gi]onnen mindestens verdoppeln.[Galgenfrist verlängert, DER SPIEGEL, 06.10.2018]
    Damit werden fünfhundert Gigatonnen – fünfhundert Milliarden Tonnen CO2 – als „nicht-erwärmungswirksam“ freigegeben. Gleichzeitig wird in Deutschland auf das Härteste um die Abschaltung der letzten Kohlekraftwerke gerungen. Der jährliche CO2-Ausstoß eines durchschnittlichen Kohle-Kraftwerkes beträgt etwa 20 Mio.Tonnen. Folglich könnten weltweit zusätzlich 2.500 (zweitausendfünfhundert) durchschnittliche Kohlekraftwerke etwa zehn Jahre lang im Vollast-Betrieb Kohle verbrennen, um das riesige CO2-Budget zu verbrauchen, das so überraschend zusätzlich frei gegeben werden wird.
    Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) beschreibt den innerhalb des IPCC anwachsenden Dissens zur Bedeutung des anthropogenen CO2 für die künftige globale Erwärmung etwas vorsichtiger aber nicht minder eindeutig :

    „Es gibt große Unsicherheiten über das Budget. Je nach Rechenmodell und den ge­machten An­nahmen liegt das Budget zum Erreichen der Pariser Klimaziele zwischen 150 und 1050 Gigatonnen.“ [Holger Dambek: CO2-Budget der Menschheit, Spiegel-Online, 5.10.2018 ( http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-streit-um-co2-budget-der-menschheit-a-1170186.html%5D

    Fazit: Innerhalb der unter dem Dach des IPCC versammelten etablierten Klimaforschung variiert die dem anthropogenen CO2 für die Zukunft zugeschriebene Erd-Erwärmungswirkung um siebenhundert Prozent (Faktor Sieben!).

    Und hier noch ein paar Zahlen, die zu denken geben:

    1974 wurden 86,6% des weltweiten Energiebedarfs fossil gedeckt. (Biomasse, Biogas: 10,6%).
    2016 wurden 81,1% des weltweiten Energiebedarfs fossil gedeckt. (Biomasse, Biogas: 9,8%). Dabei ist der Gesamtverbrauch an Energie um 125% gegenüber 1974 angestiegen.

    Und nicht vergessen: Zum gesamten Energieverbrauch Deutschlands im Jahre 2017 haben Windkraft mit 2,8% und Fotovoltaik mit 1,1% beigetragen.

    Antworten
  10. Avatar
    Kermit der Laubfrosch sagte:

    Blogbeitrag und sich anschliessende Disskussion stellen eindrucksvoll zur Schau, warum es nicht klappt: wer nicht bereit ist, das hinter all dem stehende Paradigma vom Wachstum in Frage zu stellen, wird scheitern. Es geht um WENIGER – und zwar von allem.
    Eine Wirtschaft, deren Hauptzweck darin zu bestehen scheint, „Arbeit zu schaffen“, ist von vorneherein gescheitert: Arbeit ist ein Inputfaktor und sollte dementsprechend möglichst sparsam eingesetzt warden. Je weniger davon benötigt wird, umso besser.
    Eine Gesellschaft, deren Mitglieder den Sinn ihres Lebens darin zu sehen scheinen, möglichst viele Fernreisen zu unternehmen, möglichst dicke Autos zu fahren, möglichst viele Kilometer zu fressen etc. etc. und sich nie die Frage nach dem GENUG stellen, ist von vornehein gescheitert, weil sie die falschen Ziele verfolgt.

    Antworten
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      Hansjörg Pfister sagte:

      @Kermit, Sie haben es nicht begriffen. Auf „Fernreisen und dicke Autos“ kann man verzichten, das ist richtig. Aber woher wollen Sie die nötigen Ressourcen für den – auch meiner Ansicht nach wichtigen – Umweltschutz nehmen? Wenn Sie den Mittelstand weiter ausquetschen bekommen Sie in Frankreich die Gelbwesten auf den Hals. Der deutsche Untertan schluckt’s erstmal um dann umso radikaler zu reagieren. Umweltschutz ist teuer, da wo es den Leuten materiell schlecht geht, gibt es am wenigsten davon. Denken Sie vernetzt, Sie erreichen doch mit ihrem Paradigma das Gegenteil von dem, was Sie erreichen möchten.
      Oder wollen Sie‘ s von den Reichen nehmen? Das wäre nun wieder zu lächerlich…

      Antworten
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        Thomas M. sagte:

        „Umweltschutz ist teuer, da wo es den Leuten materiell schlecht geht, gibt es am wenigsten davon.“

        Siehe zu dieser zentralen Erkenntnis auch unten: Es ist kein Zufall, dass das reiche und wirtschaftlich starke Amerika oder auch Deutschland in den ca. 70ern mit dem Umweltschutz so richtig losgelegt haben und die ganzen Schwellenländer ab den ca. 90ern im Boom, obwohl der Umweltschutz „schon erfunden“ war und sie teilweise sozialistische/kommunistische Staatsapparate haben, die doch hätten lenken können, erstmal ordentlich Dreck produzierten und auch Kernkraftwerke gebaut haben.

        Umweltschutz ist langfristig überlebensnotwendig, für den Einzelnen und kurzfristig leider ein Luxus, mit dem man sich erst „ab vollem Bauch“ beschäftigt. (Siehe hierzu auch die Korrelation zwischen Einkommen/Flugmeilen und Wahrscheinlichkeit „die Grünen“ zu wählen.)

        Deswegen ist „WENIGER von allem“ auch der ganz falsche Schlachtruf, um möglichst viele zu mobilisieren.

        (Und im Übrigen fußt das Dogma auch nicht auf richtigen Überlegungen. Mutter Natur ist enorm verschwenderisch im Energieverbrauch und der Produktion, aber recycelt einfach gewissenhaft.)

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        Kermit der Laubfrosch sagte:

        Herr Pfister, mit Verlaub, Sie sind es, der es nicht begriffen hat. Selbst nach meinem Hinweis sind Sie nicht in der Lage, aus Ihrem Glaubsparadigma herauszufinden, wie Ihre Bilderbuchantwort eindrucksvoll belegt.

      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        @ Thomas M:
        Wir sind hier nicht im Krieg und deswegen ist „WENIGER von allem“ auch kein Schlachtruf sondern eher Einsicht in das Offensichtliche.
        Positiv gewendet würde ich formulieren „Mehr vom Richtigen“ – den allgegenwärtigen Mangel am Richtigen versuchen wir gegenwärtig durch Konsumismis zu übertünchen und scheitern natürlich, weil all das Zeug und der Tand unsere natürlichen Bedürfnisse nicht befriedigen kann.

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        Richard Ott sagte:

        Tja, und wer entscheidet, was „das Richtige“ ist, für dessen Erreichen die Leute auf einen Teil ihres Wohlstandes verzichten sollen? Grüne Laubfrösche mit ideologischem Sendungsbewusstsein etwa?

      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        @Ott:
        Noch so eine Bilderbuchantwort, die das komplette Unverständnis dokumentiert. Es geht nicht um Verzicht; es geht darum zu erkennen, was (um mal Ihre Worte zu verwenden) „Wohlstand“ wirklich bedeutet. Ideologen braucht es dazu nicht; denn diese Frage kann nur jeder indivduell beantworten. Die Belohnung: FREIHEIT.
        Zugegebenermassen ist das eine schwierige Aufgabe für all diejenigen, denen der Konsumismus das Gehirn vernebelt hat.
        (Nebenbei; ganz schön drollig, dass ausgerechnet der Ober-Ideologe hier im Blog von „ideologischem Sendungsbewusstsein“ schwadroniert, um seine eigenen Projektionen zu fabrizieren.)

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        Richard Ott sagte:

        @Kermit

        Uhuu, jetzt bin ich schon zum „Ober-Ideologen“ aufgestiegen. Erzählen Sie mir doch noch, von wem ich finanziert werde: Vom bösen Putin? Oder vielleicht doch von der fiesen Atomlobby?

        „Es geht nicht um Verzicht; es geht darum zu erkennen, was (um mal Ihre Worte zu verwenden) ‚Wohlstand‘ wirklich bedeutet. Ideologen braucht es dazu nicht; denn diese Frage kann nur jeder indivduell beantworten. Die Belohnung: FREIHEIT.“

        Das sind ja Denkmuster wie ein einer Sekte oder wie in einem totalitären System. Was ich genau mache ist also „individuell“ (wie großzügig von Ihnen), aber was ich unbedingt tun muss, ist, eine Verschlechterung meines materiellen Lebensstandards hinzunehmen, denn nur das ist die „wahre Freiheit“ – eine tiefe metaphysische Erkenntnis der Grünen, die ich lediglich noch nicht erkannt habe?

      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Kermit, ich verstehe schon was Sie meinen. Ich war selbst mal auf diesem Trip und praktiziere dieses „Weniger“ schon lange, in dem ich bewußt deutlich unter meinen Verhältnissen lebe. Ich sehe nur keine realistische Alternative zum Kapitalismus und in diesem muss die Volkswirtschaft wachsen, sonst kollabiert er. Man kann nun darüber diskutieren in welchem Bereich er wachsen soll. Sozialistische Gesellchaften brauchen kein Wachstum, da haben Sie dann ihr „Weniger“. Wie man in der Praxis sehen kann, haben die Gesellschaften des „Weniger“ meistens aber auch „Mehr“. Mehr Umweltzerstörung, mehr Mortalität usw. Was stellen Sie sich denn unter „Weniger“ vor?

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Kermit der Laubfrosch

      >Eine Wirtschaft, deren Hauptzweck darin zu bestehen scheint, „Arbeit zu schaffen“, ist von vorneherein gescheitert: Arbeit ist ein Inputfaktor und sollte dementsprechend möglichst sparsam eingesetzt warden.>

      Es ist doch so, dass die Wirtschaft (Unternehmen) in den entwickelten Volkswirtschaften den Faktor Arbeit möglich sparsam einsetzen .

      >Je weniger davon benötigt wird, umso besser.>

      Ja, für wohl die meisten Unternehmen.

      Aber auch NEIN:

      Sie übersehen, dass Arbeit auch EINKOMMEN bedeutet und damit Teilhabe an der bestehenden Welt.

      Wenn das nicht in hinreichendem Maße sichergestellt wird, haben wir den Aufstand der Massen.

      Daher muss Arbeit geschaffen werden.

      Allerdings, und darüber kann man und sollte man nachdenken:

      Wie können Menschen mit sinnvoller Tätigkeit ein hinreichendes Einkommen erzielen, das nicht Fernreisen und dicke Autos etc. ERZWINGT?

      Antwort:

      Sie müssen NICHT mehr Fernreisen und dicke Autos haben WOLLEN.

      Also:

      Sie müssen sich ANDERE Lebensziele setzen.

      Das ist individuell möglich und ich wünsche jedem, dazu in der Lage zu sein.

      Das Problem im EXISTIERENDEN System ist allerdings:

      Wenn es zu viele tun, können wiederum viele nicht mehr die Hypotheken bedienen, die auf ihren Immobilien lasten.

      Und dann kann es sehr hässlich werden.

      Das IST das Problem.

      Antworten
  11. Avatar
    Hansjörg Pfister sagte:

    @Claus, Ihre (Mainstream-) Argumentation ist diejenige , die hier im Forum – meiner Ansicht nach zu Recht – mehrheitlich nicht geteilt wird. Sie hätten deswegen Ihr Hauptaugenmerk erstmal darauf legen sollen, die Argumente der Kritiker zu dekonstruieren. Sie weisen aber richtigerweise darauf hin, dass das alles Geld kostet. Nun muss dieses Geld auch erstmal erwirtschaftet werden und da liegt der Hauptwiderspruch des Mainstreams. Dieser stellt sich so dumm an, dass durch wirtschaftlichen Niedergang das Gegenteil dessen erreicht wird, was vorgeblich das Ziel sei. Einigen geht es bei der ganzen Sache auch um etwas anderes: Sie wollen eine kollektivistische Gesellschaft in der alle gleich (geschaltet) sind, alle ticken gleich und alle sind ungefähr gleich arm. Das ganze Klima- Gender und sonstige Gedöhns dient ihnen nur als Mittel zum Zweck. Sie wollen das, weil sie die menschliche Freiheit nicht ertragen. Sie sind im Grund ihrer Seele voller Angst, unfrei und zutiefst unglücklich und alle anderen sollen das auch sein. Schon Perikles wusste: „Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, und das Geheimnis der Freiheit ist der Mut.“ Vielleicht sehen die Sache auch einmal unter diesem Blickwinkel und glauben nicht jeden Mist, der da von allen Seiten jeden Tag auf uns einprasselt.

    Antworten
  12. Avatar
    Claus sagte:

    Wenn man wirklich noch eine minimale Chance haben will die aufziehende Klimakatastrophe aufzuhalten, so ist es mit Freiwilligkeit alleine nicht getan. Die Politik muss sich ändern – Gesetze und Verordnungen müssen her. Wenn das mal in den Köpfen der Mehrheit der Bevölkerung angekommen ist, erst dann wird sich etwas ändern. Die Mehrheit der Bevölkerung muss bereit sein Einbußen hinzunehmen, denn Umwelt- und Klimaschutz kostet – sowohl Geld als auch Komfort.

    Des weiteren muss in der Gesellschaft die Erkenntnis gereift sein, dass ein Hauptübel die unbändige Marktwirtschaft ist, wo die Umweltzerstörung keinen Preis hat. Genau da, und nur da kann der Ansatz liegen, die Dinge zu ändern. Ökonomie und Ökologie müssen zusammengebracht werden, und da gibt es schlicht und einfach nichts besseres, gerechteres und effizienteres als eine CO2-Steuer. Die Kids sollten mit CO2-Steuer-Schildern durch die Straßen laufen, und eine breite gesellschaftliche Diskussion anstoßen. Denn der globale Kapitalismus beherrscht alles, und wird ggf. mindestens solange Bestand haben, bis alles an die Wand gefahren ist.

    Es ist schon wahr, dass eine CO2-Steuer eigentlich nur Sinn macht, wenn sie weltweit eingeführt wird, aber wenn sich z.B. die EU dazu entschließen würde, könnte das für andere Länder und Weltregionen eine Initialzündung bedeuten. Der Clou dabei: Es müssten gleichzeitig auch CO2-Zölle eingeführt werden, so dass außerhalb der EU gelegene Umwelt- und Klimasünder bei Importen nicht als Profiteure dastehen können.

    Abgesehen von den marktwirtschaftlichen Mechanismen, die sich eine CO2-Steuer zu eigen machen würde, hätte diese auch noch weitere Vorteile:

    – sie kann graduell verändert werden, d.h. mit einem geringen Steuersatz beginnen, und dann peu a peu erhöht werden.

    – die dadurch resultierende Steuereinnahmen, könnten „klug“ eingesetzt werden, sei es für Klima- und Umweltschutzmaßnahmen, oder sei es diese den Ärmsten der Armen wieder zukommen zu lassen.

    Übrigens: Eine CO2-Steuer (Carbon-Tax) gbt es schon in einigen Ländern (z.B. Schweden – die Heimat von Greta! – und der Schweiz), und funktionieren dort wunderbar mit signifikanter Reduzierung des CO2-Ausstosses trotz Wirtschaftswachstum! Einfach mal googeln und sich informieren! Dann stößt man z.B. auch auf diesen Verein: https://co2abgabe.de/

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      Richard Ott sagte:

      @Claus

      „Des weiteren muss in der Gesellschaft die Erkenntnis gereift sein, dass ein Hauptübel die unbändige Marktwirtschaft ist, wo die Umweltzerstörung keinen Preis hat. (…) der globale Kapitalismus beherrscht alles, und wird ggf. mindestens solange Bestand haben, bis alles an die Wand gefahren ist.“

      Wie schön. Linke Folklore zum Schulschwänzer-Freitag. Tragen Sie diesen Sermon doch einmal bei der Kommunistischen Partei der Volksrepublik China vor, vielleicht überzeugt es die ja davon, einen Baustopp für die ungefähr 100 derzeit im Bau befindlichen neuen chinesischen Kohlekraftwerke (besonders „klimafeindlich“!) zu verhängen. Aber wahrscheinlich werden die Chinesen Sie nur still anschauen und als Beleg für den Niedergang des einst so großartigen deutschen Bildungs- und Wissenschaftssystems sehen.

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    • Avatar
      troodon sagte:

      @ Claus
      „Gesetze und Verordnungen müssen her“…“ Die Mehrheit der Bevölkerung muss Die Mehrheit der Bevölkerung muss bereit sein Einbußen hinzunehmen,,“
      Dann fragen SIe mal die Chinesen und Inder, wie die das bzgl. “ bereit sein Einbußen hinzunehmen,“ sehen… Und wenn bei uns die wirtschaftlichen Aussichten sich weiter verschlechtern und D tatsächlich mal in eine echte längere, tiefe Rezession abgleitet, dann können Sie das auch hier fragen…

      „EU…Initialzündung“
      Da krame ich doch meine Fragen an @Siegfried Kurz heraus und wir diskutieren über eine/Ihre Initialzündung.

      Nennen Sie bitte KONKRETE Maßnahmen, die Ihrer Meinung nach von der Bevölkerung in D kurzfristig umgesetzt werden sollten, damit wir in D mit gutem Beispiel vorausgehend unseren Co2 Ausstoß drastisch reduzieren.

      Ich gehe mal davon aus, dass Sie einfach nur aus Ihrem Leben erzählen müssen, denn die Maßnahmen, die ein einzelner Bürger umsetzen kann haben Sie sicherlich schon umfassend umgesetzt.
      Sie fahren folglich keinen PKW (auch kein Elektro-PKW), haben keine Haustiere , essen kein Fleisch, sind kompletter Selbstversorger was Essen und Energie betrifft. Bzgl. Energie meine ich damit, dass Sie nicht nur einige Solarpanele auf dem Dach haben, sondern selbstverständlich auch die neuesten Batteriespeicher nutzen, so dass Sie komplett unabhängig sind.
      Falls Sie noch keine Wärmepumpe im Haus oder in der Wohnung nutzen, werden Sie sicherlich im Winter Ihr einziges Zimmer (mehr wollen Sie bestimmt nicht) nur nur auf 16° heizen und stattdessen sich entsprechend wärmer kleiden. Selbstverständlich reisen Sie auch nicht. Nicht nur nicht per Flugzeug, sondern auch nicht per Bahn oder Bus. Lediglich das Fahrrad nutzen Sie noch, um sich fortzubewegen. Ansonsten gehen Sie zu Fuß.

      Ich bin gespannt auf Ihre Antwort und Ergänzungen.

      Dies alles ändert nichts daran, dass eine Co2 Steuer ein sinnvolles Steuerungsinstrument sein kann.

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        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Dies alles ändert nichts daran, dass eine Co2 Steuer ein sinnvolles Steuerungsinstrument sein kann.“

        Wozu brauchen wir noch eine CO2-Steuer, wenn wir in der EU doch schon einen CO2-Emissionsrechte-Handel haben? Damit zweimal abkassiert werden kann?

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        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Mit aller Vorsicht, da es bekanntermaßen nicht mein Spezialgebiet ist: Nach dem, was ich zu bisherigen CO2-Emissionsrechte-Handel gelesen hatte, sind wohl zu viel Zertifikate verteilt worden, wodurch sich die Preise viele Jahre abwärts entwickelt hatten. Erst seit Ende 2017 gibt es wieder einen spürbaren Anstieg. Der Preis von 2008 ist aber immer noch nicht wieder erreicht. Das Ziel Co2 Produktion teurer zu machen wurde damit offensichtlich in den letzten 10 Jahren nicht erreicht. Bitte jetzt keine Diskussion, ob Co2 Reduktion sinnvoll ist oder nicht…

        „Damit zweimal abkassiert werden kann?“
        Darum geht es mir definitiv nicht. Ich erachte marktwirtschaftliche Lösungsansätze nur für sinnvoller. Und wenn der bisherige Ansatz mit dem Handel von Emissionsrechten offensichtlich nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat, sollte dieser angepasst werden. Entweder in dem bestehenden System oder eben neu mit einem anderen Ansatz (Co2 Steuer).

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        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Das stimmt grundsätzlich, aber es gab seit der Einführung des Systems verschiedene „Phasen“ mit verschiedenen Regelungen, um die CO2-Emissionsrechte zuzuteilen. Dadurch sind die Preise in den jeweiligen Phasen nicht miteinander vergleichbar. Die aktuelle „Phase“ läuft seit 2013. Schauen Sie sich doch mal den Chartverlauf an:
        https://markets.businessinsider.com/commodities/co2-emissionsrechte
        (Die Einheit ist EUR/Tonne CO2-Äquivalent und, ja, der Chart enthält auch Daten von vor 2013, was wie gesagt nicht besonders sinnvoll ist, aber eine Vorstellung von der Entwicklung in den Jahren seit 2013 bekommen Sie dadurch trotzdem)

        Aber wieso sollte man gleichzeitig ein Emissionsrechte-Handelssystem aufrechterhalten und eine CO2-Steuer einführen? Dann hat man 2 Instrumente um 1 Zielgröße zu steuern – welchen Sinn soll das haben?

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        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        „Aber wieso sollte man gleichzeitig ein Emissionsrechte-Handelssystem aufrechterhalten und eine CO2-Steuer einführen?“

        Ich schrieb doch: „ENTWEDER in dem bestehenden System ODER eben neu mit einem anderen Ansatz (Co2 Steuer).“

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      Ulrich Remmlinger sagte:

      Der Beitrag von Claus ist sehr wertvoll für dieses Blog. Ich habe mich schon immer gefragt, wer diese 20% sind, die die Grünen wählen. Was geht in deren Köpfen vor?
      Hier sieht man sehr schön, daß von Claus die Marktwirtschaft und die kapitalistische Produktion generell abgelehnt werden. Ziel ist offensichtlich die Planwirtschaft.
      Ich gebe zu, daß ich mit 20 auch noch für solche Ideologien empfänglich war. Wenn der Druck der Peer-group groß genug ist, paßt man sich an.
      Bei mir kam der Sinneswandel, als ich mehr als 50 Stunden die Woche gearbeitet habe und von meinem Bruttoverdienst netto nur noch 50% übrig blieben.
      Das Problem heute sehe ich bei den über 40 jährigen, die immer noch so denken wie Jugendlichen mit 20.

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  13. Avatar
    Ulrich Remmlinger sagte:

    Ich hatte ja schon vorgerechnet, daß der gesamte Beitrag von D. zum Treibhauseffekt gerade mal 0,007% beträgt. Bei der erzwungenen Energie- und Verkehrswende kann es also garnicht um CO2-Reduktion gehen. Dies sieht man sehr schön in dem Bericht der BBC:
    https://www.bbc.com/news/science-environment-47638586
    Ein praktisch machbares Verfahren zur Extraktion von CO2 aus der Luft wird von den „Klimaaktivisten“ abgelehnt, da es die Reduzierung unseres Lebensstandards (wegen FAIRNESS!) verzögern würde.
    Wörtlich: „We have a moral responsibility to reduce our consumption on a large scale. We need to reflect deeply on how we live our lives and whether everyone can have access to the things we have, and fairness, so we can all live a good life.“

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      Richard Ott sagte:

      @Ullrich Remmlinger

      Ein toller Fund! Entlarvend. Das offenbart ideologische Präferenzen wie ich sie bisher nur bei den „Steinzeit-Kommunisten“ unter Führung von Pol Pot in Kambodscha jemals gesehen habe: Es geht weder um die Reduzierung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre noch um die Entwicklung von Technologien die den Lebensstandard aller verbessern könnten, sondern darum, den Lebensstandard der Industriestaaten abzusenken. Wegen „fairness“. So eine Art Selbstgeißelung.

      Das wird ohne Gewalt niemals eine Mehrheit finden, weder in den Industriestaaten, noch in den Schwellen- oder Entwicklungsländern, und nicht einmal in den paar verbliebenen Staaten mit „klassisch“ marxistisch-leninistischer oder stalinistischer Ideologie wie Kuba oder Nordkorea.

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  14. Avatar
    jobi sagte:

    @Bauer

    „Vorher wird der Westen jedoch noch zu Zeiten der jetzt lebenden Generation krachend an die Wand fahren“

    Genau das denke ich auch, und mit dieser Gewissheit lassen sich die Weltrettungsphantasien der Ideologen gelassener ertragen.

    Vielleicht werden schon bald ganz andere sehr „reale“ Probleme im Vordergrund stehen.

    Antworten
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    Tobias W. sagte:

    „Let us assume we could replace all 275m motor vehicles in the US with EVs…“

    Die Annahme stimmt schon mal nicht.

    Weil EV Fahrzeuge teurer sind als Verbrennungsmotorfahrzeuge in der gleichen Klasse, wird es zu einer Verdrängung von den kleineren Fahrzeugklassen kommen. Ein EV Kleinwagen ist etwa 30% teurer als Kleinwagen mit Verbrennungsmotor.

    Es wird in Zukunft weniger Autos auf den Straßen geben, weil weniger Menschen sich das leisten können. Die Annahme stimmt also nicht.

    Antworten
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      Bauer sagte:

      @ Tobias W.

      Da unterschätzen Sie den Mobilitätsdrang der breiten Massen. Erstens werden die „alten“ Autos noch solange gefahren wie es irgend geht, Kuba lässt grüssen. Sollten sie verboten oder durch technische Auflagen aus dem Verkehr gezogen werden, bricht die Wirtschaft zusammen, weil niemand mehr zu seinem Arbeitsplatz kommt.

      Zweitens werden neue primitive Kleinwagen auf den Markt kommen, um die Lücke erschwinglich zu füllen. Niemand braucht 200 kW um sich fortzubewegen. In den 50er Jahren hatte ein VW nur 23 PS (17 kW) und kam damit überall hin, sogar quer durch die Sahara. Und darunter gab es noch billigeres, Gogomobil, Isetta, Lloyd etc.

      Antworten
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        Richard Ott sagte:

        @Bauer

        „Sollten [die alten Autos] verboten oder durch technische Auflagen aus dem Verkehr gezogen werden, bricht die Wirtschaft zusammen, weil niemand mehr zu seinem Arbeitsplatz kommt.“

        Quatsch, wir machen doch dann alle Homeoffice. Sogar die Bergleute, die in den Kupferminen die Rohstoffe für die neuen Elektroautos abbauen sollen. Das hat die SPD schon alles ausgerechnet. ;)

      • Avatar
        Tobias W. sagte:

        „Erstens werden die „alten“ Autos noch solange gefahren wie es irgend geht, Kuba lässt grüssen.“

        Das kann sein, nur dadurch wird die Annahme, dass alle 275m KFZ durch EVs ersetzt werden, auch nicht wahrer. ;)


        „Zweitens werden neue primitive Kleinwagen auf den Markt kommen, um die Lücke erschwinglich zu füllen.“

        Das wird so nicht eintreten. Erstens: die Batterie ist die teuerste, größte und schwerste Komponente eines EV. Große Reichweiten werden mit einem Kleinwagen nie machbar sein, jedenfalls nicht solange es keine Revolution in der Batterieforschung gibt. Und selbst mit geringen Reichweiten in kleineren Batterien werden die Batterien dadurch nicht günstiger. Dazu kommt, dass die Rohstoffe für die Batterien teuer und recht exklusiv sind. Und dann kommt dazu, dass Fahrzeuge mit ~100km Reichweite bei Preisen um die 30% über denen eines normalen KFZ mit ~400km Reichweite einfach nicht absatzfähig sind. Das kauft keiner. Fragen Sie doch mal BMW wie sich der i3 verkauft. Oder wie der i3 eine vernünftige Reichweite bekommt (Spoiler: mit Rasenmähermotor und Benzintank im Heck).

        Und wenn man sich nur Verbrennungsmotoren anschaut, ist die Zukunft für Kleinwagen auch nicht rosiger. Denn auch bei Kleinwagen lassen sich die Emissionswerte nicht mehr beliebig senken (ohne die Kosten massiv nach oben zu treiben), auch wenn der Verbrauch niedriger ist als bei Luxusboliden. Alle Maßnahmen zur drastischen Senkung der Emissionswerte sind teuer in der Umsetzung (wie chemische Reinigungsanlagen usw.), diese Ansätze würden auch die Preise von Kleinwagen mit Verbrennungsmotoren deutlich nach oben schrauben.

        Der Individualverkehr der Zukunft wird durch das Wegfallen des Kleinwagens deutlich exklusiver. Die Lücke werden Ride-Sharing Optionen füllen, in denen die typischen Käufer von Kleinwagen sich einen Wagen mit mehreren anderen teilen. Und auch in den USA werden die Metropolregionen stärker in öffentlichen Nahverkehr investieren.

        Das hat auch etwas positives: es wird die Straßen entlasten und die Parkplatzsituation wird entschärft. Das kommt auch denen zu Gute, die sich Individualverkehr nicht mehr leisten können.

  16. Avatar
    JürgenP sagte:

    Dieser Blogbeitrag und die anschließenden Diskussionen zeigen einmal mehr, dass zwei Dinge konsequent zu trennen sind:

    1. Sachinhalte
    2. Management von Sachinhalten

    Das Fehllaufen jeglicher Entscheidungen und Beschlüsse mit bereits absehbaren Folgen, haben mit der politischen Couleur ursächlich im Grunde nichts zu tun. Es mag sicherlich Unterschiede in der Beurteilung des einen oder anderen Sachverhalts zu Umwelt, Klima, Mobilität, Wohnen, Finanzen, Vermögen, usw.usw. zwischen den politischen Akteuren geben und damit auch in Bezug auf Beschlussfassungen über Schwerpunktverschiebungen nach links oder rechts. Das ist aber vollkommen unwichtig. Denn weder die Art und Weise der Beschlussfassung selbst, noch die daraus resultierenden Verschiebungen von Sachinhalten in Richtung einer vermeintlichen „Lösung“ von Problemen, werden der Komplexität der Probleme und Geschehnisse gerecht.

    Die Beschlüsse bzw. die Ergebnisse daraus laufen allen Anforderungen hinterher, erreichen nie ihre Ziele, sei es die Welt zu retten oder auch nur ein klimaschutzgerechtes eMobil auf die Straße zu bringen.

    Die Herangehensweise, die Methodik, d.h. das Management von Sachinhalten, ist falsch. Und zwar insbesondere auf hohen Entscheidungsebenen.

    Wie soll dann eine funktionierende Lösung entstehen?

    Ein lehrreiches Beispiel für das Versagen der Managementebene einer ganzen Branche ist hier gut dokumentiert:

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13503262.html

    „(…) Doch diesmal war Petersen dagegen; der Ford-Oberste stand kurz vor seiner Pensionierung und wollte sich seinen Abgang nicht durch eine autokritische Studie verderben lassen. Die sechs Exemplare, die Frederic Vester nach Köln zu Ford geschickt hatte, kamen unter Verschluss. Für zwei Jahre lagen alle (Nicht-)Veröffentlichungsrechte beim Geldgeber Ford. (…)“

    29 Jahre verschenkte Zeit für eine gut gefüllte Pensionskasse eines Einzelnen …

    Diese Truppe soll nun mit öffentlichen Geldern unterstützt werden? Hm.

    Schuldzuweisungen helfen nicht weiter.

    Frage: Ist der Denkapparat des Menschen imstande, die Menschheitsprobleme zu lösen?

    NEUARTIGE Psycho-Tests an der Universität Gießen lassen vermuten: nein.

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41496567.html

    Die Studie stammt aus dem Jahre 1975.

    „(…) So, wie sie es in der Schule gelernt hatten, dachten die Testpersonen allesamt „einspurig“ — das heißt in Wirkungsketten und nicht, wie erforderlich, in Wirkungsnetzen: Dörners Studenten hatten jeweils nur die unmittelbaren Folgen ihrer Eingriffe im Auge, statt auch deren mögliche Nebeneffekte mit einzukalkulieren (…).

    Das man das „Rohstoffproblem“ übersieht ist ein typischen Zeichen eines solchen Überforderung.

    Die Frage ist, ob es Möglichkeiten gibt dem Denkapparat des Menschen zum MANAGEMENT von Sachinhalten auf die Sprünge zu helfen. Auch hierzu ganz neue Erkenntnisse aus den 1945er Jahren mit einem Update aus dem Jahre 2006 von einem politisch unverdächtigen Autor:

    https://www.handelsblatt.com/archiv/ordnungspolitik-im-handelsblatt-nur-robuste-systeme-ueberleben/2414266.html?ticket=ST-17733-1SXnHEYlbz0NfaroZeII-ap5

    „(…) Unser [beliebig]system steckt tief in der Komplexitätsfalle: Eine schnelle Lösung seiner Probleme wird schon deshalb unmöglich, weil niemand mehr den gesamten Wirkungsmechanismus einigermaßen vollständig überblicken kann (…)“.

    „(…) Seit Norbert Wiener vor vielen Jahrzehnten die Kybernetik begründete, wird in der Wissenschaft viel über „robuste Systeme“ diskutiert. Im Prinzip sind die skizzierten Überlegungen also gar nichts Neues. Umso erstaunlicher bleibt jedoch die Tatsache, dass die Erkenntnisse der Systemtheorie bisher in der deutschen Debatte über [beliebige] Sozial- und Wirtschaftsreformen so gut wie gar keine Rolle spielen. Viele politische Lösungen widersprechen den Anforderungen an „robuste Systeme“ sogar diametral.

    „Gar keine Rolle“ kann man sicherlich nicht sagen, wenn man auf die Unternehmenswelt schaut.

    Ist es purer Zufall, dass ein ehemaliger Professor des Instituts für TechnologieMANAGEMENT der Universität St. Gallen, Prof. Günther Schuh – nunmehr RWTH Aachen, der Automobilbranche vor Jahren schon zeigte wo die Reise hingeht?

    https://ngin-mobility.com/artikel/tesla-unsinn-guenher-schuh-e-go/

    Ist es Zufall, dass das Fahrzeug im wesentlichen den Überlegungen von Vester von vor 29 Jahren entspricht?

    https://www.e-go-mobile.com/

    Nein.

    Erstens muss man sich nur anschauen, welche gemeinsamen Wissensquellen genutzt werden:

    https://books.google.de/books?id=W-nRBgAAQBAJ&pg=PA321&lpg=PA321&dq=g%C3%BCnther+schuh+systemwissenschaft&source=bl&ots=PUR5tOlv2x&sig=ACfU3U3eAg7Z0uNHJ0vsOruH2smd_YC-mQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj-2IiQ2rbhAhUSC-wKHR8cDaUQ6AEwCXoECAgQAQ#v=onepage&q=g%C3%BCnther%20schuh%20systemwissenschaft&f=false

    Zweitens muss man wissen, dass das genutzte systemtheoretische Wissen längst allgemein verfügbar ist und sich mehr und mehr in Entscheidungs- und Managementstrukturen von Unternehmen und Politik etabliert. *)

    Drittens sollte man wissen, dass Herr Stelter und Herr Prof. Schuh zeitweilig dieselbe Wissensquelle für systemtheoretisch basiertes Managementknowhow nutzten:

    https://www.amazon.de/Krisengefahren-Weltwirtschaft-Fredmund-Malik/dp/3858232688

    Ist es Zufall, dass die Führungsliga der deutschen Automobilindustrie die frühen Signale übersah.

    Nein, sie wurden nur falsch eingeschätzt (interpoliert). Die tiefere Ursache mag mit dem von Dörner beschriebenen generellen Problem des Umgangs mit Komplexität zu tun haben, ganz sicher aber auch damit, dass noch immer veraltete Managementmethoden zu falschen Entscheidungen führen.

    Da hilft, wie man aus Erfahrung weiss, nur der Wechsel …

    *) Greta sollte wir alle dankbar sein. Der von ihr ausgelösten Initiative folgt – so hoffe ich – die totale Überforderung der politischen Entscheidungsträger und zentralistischen Entscheidungsstrukturen, zeitlich wie inhaltlich. Symptome dafür gibt es schon genug, sich darüber aufregen bringt nichts.

    Fazit: was dem fehlgeleiteten “Rohstoffhunger“ folgen muss, sind nicht tiefere Erdlöcher und mehr Bergwerke, sondern zuerst ein Methodenwechsel, der diesem Unfug ein möglichst schnelles Ende bereitet. Also erst Management für „robuste Systeme“, dann Löcher graben, falls überhaupt noch erforderlich.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      Sie schreiben viel und für meinen Geschmack etwas zu viel durcheinander.

      Ich will etwas ordnen und frage daher:

      Sind die Sachinhalte so komplex, dass sie mit der zur Verfügung stehenden Rationalität, wie kollektiver Gehirnleistung, KI, besten Managementmethoden etc. grundsätzlich nicht angemessen behandelt werden können, etwas in Fällen, in denen wir sie als Problem bewerten und eine Lösung suchen?

      Unterfrage:

      Sind wir in der Lage, bei sich verändernden Sachinhalten ALLE relevanten Inhaltsbestandteile zu erkennen und HINREICHEND auf ihre Wirkungen hin zu beeinflussen?

      Sind die Management-Tools, über die wir verfügen, hinreichend, um vollständig erkannte Sachinhalte so zu bewerten und zu beeinflussen, wie wir es wünschen?

      Nebenbemerkung:

      Ob jemand etwas übersehen hat, spielt keine Rolle, weil es bei meinen Fragen um MÖGLICHKEITEN geht, nicht um menschliche Defizite. Insoweit ist Ihre Ford-Geschichte auch irrelevant für die Diskussion, die führen möchte.

      Bitte beantworten Sie meine Fragen.

      Meine Auffassung:

      Die Sachinhalten bzw. Systeme sind zu komplex und die unsere Mittel der Beeinflussung sind zu begrenzt, um zu Ergebnissen zu kommen, die wir uns wünschen, etwa der Lösung einer mathematischen Gleichung entsprechend.

      Wir, Politiker, Manager wie auch Menschen in Alltagssituationen wenden uns daher den Sachverhalten zu, die wir als dringend bewerten und begegnen ihnen mit Wahrnehmung der billigsten Optionen, um sie in einen gewünschten Zustand zu bringen … und das immer wieder …

      Es geht nicht um Lösungen, sondern um Ansprüche und Interessen so zu bearbeiten, dass das System oder das, was als System ausgemacht wird, der Auffassung nach stabil bleibt.

      Das kann auch heißen, dass de facto Instabilität hergestellt wird.

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        JürgenP sagte:

        Frage 1: Sind die Sachinhalte so komplex, dass …

        [jp: Wir können ganz sicher ultrakomplexe Sachinhalte bewerten und Lösungen finden. Der Engpass liegt in der Weiterentwicklung von Institutionen, die damit fertig werden müssen. Der Umbruch ist, sicherlich für viele unbemerkt, in vollem Gange].

        Frage 2: Sind wir in der Lage, bei …

        [jp: ja, dazu können wir uns in die Lage versetzen. Voraussetzung ist Methodenwissen und viel Erfahrung, d.h. die Grenzen sind individuell zu ziehen].

        Frage 3: Sind die Management-Tools, über …

        jp: Sachinhalte vollständig zu erfassen gelingt nur, wenn die Systemgrenzen entsprechend eng gefasst werden. In allen anderen Fällen sind Inhaltsbestandteile wenigsten so weit zu erfassen, das zielgerichtete Handlungsfähigkeit möglich ist. Entscheidend ist unter Komplexitätsbedingungen die qualifizierte, in der Regel unscharfe, Zieldefinition und das darauf ausgerichtete Prozessmanagement. Die Tools dafür sind verfügbar. Hinweis: Tools sind nicht mit Computerprogrammen zu verwechseln.].

        Meine Auffassung (von DT)

        Die Sachinhalten bzw. Systeme sind zu komplex …

        [jp: Sehe ich genauso. Komplexität drückt sich in Varietät aus. Unter dynamischen Bedingungen entwickelt sich Varietät jenseits unserer Vorstellungskraft. Verläufe sind daher nie vorhersehbar im Sinne der Lösung einer Gleichung. Sie entziehen sich prinzipiell der Berechenbarkeit].

        Wir, Politiker, Manager wie auch Menschen in Alltagssituationen wenden uns daher …
        [jp: Wenn Erfahrung und Reflexion fehlt … immer wieder …]

        Es geht nicht um Lösungen, sondern um Ansprüche und Interessen so zu bearbeiten, dass das System oder das, was als System ausgemacht wird, der Auffassung nach stabil bleibt.

        Das kann auch heißen, dass de facto Instabilität hergestellt wird.

        [jp: Instabilität ist zwar in aller Regel nicht das Ziel, aber häufig die unbeabsichtigte Folge von Eingriffen in komplexe Systeme. In Bezug auf den ökologischen Umbau kann die Herbeiführung von Instabilität allerdings auch das beabsichtigte Mittel zum Zweck sein].

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        Wenn ich es richtig sehe, liegen wir nicht wirklich auseinander bis vielleicht (?) auf diesen Punkt:

        >Der Engpass liegt in der Weiterentwicklung von Institutionen, die damit fertig werden müssen.>

        Ich lasse dahingestellt, ob und inwieweit Institutionen ein Engpass sind, glaube aber, dass Institutionen NIE ultrakomplexe Sachverhalte in hinreichendem Maß bewerten können.

        Der Ansatz ist vielmehr:

        Die Sachverhalte sind gerade so komplex, dass wir damit fertig werden – und nicht komplexer.

        Das ist zwar der pragmatisch richtige Ansatz, aber keiner der der REALITÄT gerecht wird in einem Sinn, der es ermöglichte von „wirklichen“ Lösungen zu sprechen.

        Andererseits sagen Sie:

        >Sachinhalte vollständig zu erfassen gelingt nur, wenn die Systemgrenzen entsprechend eng gefasst werden.>

        Diese Aussage bestätigt meine Auffassung.

        Ich glaube, dass wir uns einig sind, wenn wir „wirkliche Lösungen“ als ein Ideal ansehen, das Menschen nicht erreichen können und gleichzeitig die Paradoxie akzeptieren, dass Menschen in sozialen Systemen die Komplexität von Veränderungen generieren, aber ihnen nicht hinreichend mit „wirklichen Lösungen“ begegnen können.

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        „Ich lasse dahingestellt, ob und inwieweit Institutionen ein Engpass sind, glaube aber, dass Institutionen NIE ultrakomplexe Sachverhalte in hinreichendem Maß bewerten können“.

        Das ist richtig: NIE. Es stellt sich jedoch die Frage, wie Institutionen gleich welcher Art strukturiert sein/werden müssen, damit sie mit dem Phänomen im Sinne von „Management“ trotzdem fertig werden. Die Natur lehrt uns, dass „selbstorganisierend“ die bessere Wahl wäre und liefert gleich noch das invariante Strukturmodell des lebensfähigen Systems hinzu > St. Gallen/Beer/Malik.

        Ihr letzter Satz entspricht auch meiner Auffassung. Ich füge hinzu: wir können trotzdem mit Unbestimmtheit gut umgehen, gesetzte Ziele erreichen und das mit hoher Präzision auch über lange Zeiträume. Hilfreich ist, wenn man Prozessmodelle aufsetzen kann, die von „hinten“ aufgezogen werden und Lenken (nicht Steuern!) ermöglichen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        Soweit ich sehe, haben wir die gleichen Auffassungen.

        Meine Ergänzungen:

        >Es stellt sich jedoch die Frage, wie Institutionen gleich welcher Art strukturiert sein/werden müssen, damit sie mit dem Phänomen im Sinne von „Management“ trotzdem fertig werden.>

        Ja, das ist die praktische Frage.

        Je besser die Institutionen werden bezüglich Strukturierung, Leistung etc., desto größer wird die Sphäre der Komplexität, die sie erfassen und sinnvollerweise erkennen können.

        >…wir können trotzdem mit Unbestimmtheit gut umgehen, gesetzte Ziele erreichen und das mit hoher Präzision auch über lange Zeiträume.>

        Hier wäre ich vorsichtig.

        Ich habe den Eindruck, dass große Teile der Bevölkerung nicht gut mit Unbestimmtheit umgehen können und daher immerfort und vermehrt Antworten sucht. Das hat vermutlich sehr viel mit dem Sicherheitsdenken einer älter werdenden Bevölkerung zu tun.

        Daher haben wir m. M. n. Überregulierung und Überinstitutionalisierung über das hinaus, was mit der Beherrschung von Komplexität zu begründen wäre.

        Frage:

        Worin besteht für Sie der Unterschied zwischen Lenken und Steuern?

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ DT: (…) WIE kommen die Menschen zu einem „allgemeinem Verständnis“ (…).
        Es ist sicherlich zu viel verlangt, diese Frage in die Tiefe gehend in diesem Blog zu diskutieren. Wenn das aber der zu überwindende Engpass ist, um Zukunftsprobleme in den Griff zu bekommen, so sollten die zur Verfügung stehenden Methoden untersucht, diskutiert und ggf. weiterentwickelt werden in Richtung „komplexitätsgerecht“. Ein gewisses Bemühen scheint es auch auf politischer Ebene zu geben:

        (Enquete Kommission des Deutschen Bundestages / Prof. Peter Kruse)
        https://www.youtube.com/watch?v=_YTBmkoWpoY

        Auch die Wirtschaft scheint auf zukunftsfähige Kommunikationsmethoden zu setzen:

        https://www.syntegritygroup.com/resources/book

        Wenn, wie Herr Dr. Stelter schreibt, bei uns „bestimmte Fragen schon nicht mehr denkbar“ sind, so haben wir definitiv ein Kommunikationsproblem, besser ein Kommunikations-methoden-Problem – trotz Mobiltelefon und Internet, oder wegen desselben. Mein Fazit aus unseren 10 Beiträgen zum Blog:

        Erst das Kommunikationsproblem lösen, dann Sachsysteme „Finanzen/Klima/Umwelt/etc.“ klären, dann Handeln.

    • Avatar
      JürgenP sagte:

      Lenkung ist die Fähigkeit eines Systems, sich selbst unter Kontrolle zu halten. Systeme sind dazu in der Lage, weil sie die Fähigkeit haben, bestimmte Vorzugszustände und bestimmte Verhaltensweisen anzustreben und andere zu vermeiden.

      Es sind zwei Arten von Lenkung zu unterscheiden: „Steuerung“ und „Regelung“. In der Natur gewährleisten ausgetüftelte Regelungsmechanismen als sich selbst steuernde Rückkoppelungseffekt die Überlebensfähigkeit und Lebenstüchtigkeit biologischer Systeme. Auch soziale Systeme, wie beispielsweise soziale Marktwirtschaft oder „Klimaschutz“ als Teil dessen, sind in diesem Sinne erfolgreich, wenn sie als hochkomplexes System sich aufgrund einfacher Spielregeln selbst regeln. Lenkung ist selbst ein vernetztes System, das eine Eigenschaft des Ganzen ist. Sie ist über das System verteilt. (sinngemäß zitiert aus ISBN 978-3-8482-1728-1, Kap. IV.A.1.7.3).

      Um auf das Thema dieses Blogs zu kommen: „Gern vergessen werden die Folgen des ökologischen Umbaus für die Ökologie an anderer Stelle. Und für die Rohstoffmärkte“.

      Diese Aussage zielt auf die zunehmende Unfähigkeit bestimmter Institutionen, nämlich denen, die für normative Vorgaben (Spielregeln) zuständig sind, um hochkomplexe Sachsysteme zu lenken, sie zum „managen“. Die Folge ist überbordende Bürokratie um die Geschehnisse unter „Kontrolle“ zu behalten. Die Bevölkerung versteht diese Art der Lenkung schon längst nicht mehr, da sie durch fehlgeleitete Steuerung und Regelung laufend mit Konfusion konfrontiert wird („Brexit …“) und niemand mehr die „Spielregeln“ versteht. Die Folge ist m.E. auch der Ruf nach dem großen „Führer“, der diesem Treiben ein Ende setzt und für „Ordnung“ (= verständliche Spielregeln) sorgt.

      Notwendige Änderungen setzten an der „Lenkungs- und Lebensfähigkeit“ im Sinne systemischer Gesetzmäßigkeiten an. Der Prozess ist auf allen gesellschaftlichen Ebenen längst in vollem Gange, die Frage ist nur, ob er schneller ist als die Diktatorenbrut.

      Ich hoffe, lieber Herr Tischer, wir liegen noch immer auf einer Welle.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        Der Unterschied zwischen Steuerung und Regelung ist schon klar.

        Ich glaube, es gibt doch einen Punkt, an dem wir uns unterscheiden.

        Ich mache ihn an dieser Aussage fest:

        >In der Natur gewährleisten ausgetüftelte Regelungsmechanismen als sich selbst steuernde Rückkoppelungseffekt die Überlebensfähigkeit und Lebenstüchtigkeit biologischer Systeme. Auch soziale Systeme, wie beispielsweise soziale Marktwirtschaft oder „Klimaschutz“ als Teil dessen, sind in diesem Sinne erfolgreich, wenn sie als hochkomplexes System sich aufgrund einfacher Spielregeln selbst regeln.>

        In der Natur kann es durch Regelmechanismen auch zur Auslöschung von biologischen Systemen kommen. Regelung muss nicht stabilisierend, sie kann auch zerstörerisch sein. Deshalb ist die Rückkoppelung nicht zwangsläufig positiv besetzt. Jedenfalls hat nicht jedes System immanent eine Verhinderung der Selbstzerstörung. Es ist meines Wissens nicht ausgeschlossen, dass die Menschheit durch Viren ausgelöscht wird. Ich sage damit nicht, dass sich die Natur so entwickeln kann oder wird, dass sie sich in ihrer Gesamtheit zerstört, d. h. das Leben die Ursache dafür ist, dass es kein Leben mehr auf dem Planeten gibt. Das ist ein anderes Thema.

        Was immer geschieht mit, in und durch die Natur, es geschieht aus der Sicht eines Betrachters wertneutral. Die Natur entwickelt sich schließlich nicht unter Beachtung moralischer Standards. Es gibt letztlich keine Zerstörung, sondern nur Veränderung durch nicht mehr existieren und neu entstanden.

        Auch soziale Systeme können sich zerstören, gerade auch, wenn sie sich mit „einfachen Spielregeln“ selbst regeln. Zur Natur aber mit einem Unterschied: Menschen WERTEN. Daher sind wir nicht Betrachter, sondern Beteiligte, die in das System eingreifen – mit welchen Konsequenzen auch immer.

        Es kann auch sein, dass sich soziale Systeme nicht zerstören, aber Menschen aufgrund der Wertung solcher positiver Systeme ein betreffendes System zerstören, etwa weil sich ihre Präferenzen geändert haben. Das Mittel dazu kann eine „Diktatorenbrut“ sein.

        Kurzum:

        Sie glauben, dass ein nach normativen Gesichtspunkten geregeltes soziales System ein stabiles Verhalten der Gesellschaft impliziert und daher keine Diktatorenbrut zu befürchten ist.

        Ich glaube das nicht.

        Ich glaube zwar, dass Menschen durch soziale Systeme beeinflusst werden – und zwar positiv beeinflusst werden, wenn das System nach ihren normativen Vorstellungen geregelt wird -, bin aber auch der Meinung, dass es ein im System stattfindendes, aber nicht vom System zu regelndes EIGENVERHALTEN der Menschen gibt.

        Deshalb kann ich Ihren gesellschaftlichen Grundoptimismus nicht teilen.

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        „Diktatorenbrut“ habe ich als Synonym für die Gefahr von Entwicklungen in Richtung von zentralistischen (nicht selbstorganisierenden) Lenkungsmechanismen gemeint. Erstens haben solche Mechanismen, außer in Notfällen, häufig negative Begleiterscheinungen. Zweitens ist unter Komplexitätsbedingungen die grundsätzlich richtige Strategie möglichst viel Handlungsvarietät zu schaffen bzw. nicht zu verhindern, sprich Freiheitsgrade zu erhöhen. Was dabei herauskommt, steht auf einem anderen Blatt und unterliegt selbstverständlich der Wertung durch Menschen. Damit etwas Gescheites dabei herauskommt, sollten wir verfahren, wie Döner es als Ergebnis seiner Arbeit beschrieben hat: Simulationen durchführen, die zum allgemeinen Verständnis beitragen, dann handeln. Nach dem Prinzip läuft m.W. ein Projekt mit rd. 50 Schulen in Schleswig-Holstein sehr erfolgreich.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        >Simulationen durchführen, die zum allgemeinen Verständnis beitragen, dann handeln.>

        Genau, das ist der Punkt:

        Wie kommen die Menschen zu einem „allgemeinem Verständnis“, d. h. zu einem, das die durch Rückkoppelung entstehenden Effekt ihrer punktuell ausgerichtete Veränderungsbemühungen EINBEZIEHT und diese daher an einem – idealerweise – Gesamtzusammenhang ausrichtet.

        In den Geisteswissenschaften ist so etwas wie der Ansatz dazu Reflexion.

        Damit bin ich beim Problem:

        In einer Welt, in der Menschen darauf getrimmt sind, mit ZWECKRATIONALEM Handeln, d. h. nach der Formel zu agieren „Diese oder jene Mittel muss ich einsetzen“ – analytisch richtig, weil ein Ziel erreichen zu wollen, ZWINGEND einen bestimmten Mitteleinsatz verlangt -, kommt Reflexion nicht vor.

        Solange die EINDIMENSIONALE Nutzenmaximierung das Handlungsmotiv ist, kann man „allgemeines Verständnis“ vergessen.

        Von dieser Nutzenmaximierung wegzukommen, ist kaum möglich.

        Denn es war und ist sie, die ERFAHRBAHREN materiellen Wohlstand generiert hat.

        Systemstabilität ist dagegen mit ABSTRAKTEN Konzepten verbunden.

        Die sind weit weg vom normalen Leben der Menschen.

  17. Avatar
    Bauer sagte:

    @ Alexander

    Das klingt schon fast nach Verschwörungstheorie. Aber es doch auch zu berücksichtigen, dass keineswegs die ganze Welt auf diesem Tripp ist, sondern eben der alte Okzident und sein historischer Ableger, die USA. Dort könnte Ihr Verdacht sogar berechtigt sein. Der Rest der Welt wird sich nicht darum scheren, sondern mit Dank die Führung übernehmen. Vorher wird der Westen jedoch noch zu Zeiten der jetzt lebenden Generation krachend an die Wand fahren.

    Was die Liste der kritischen Rohstoffe anbelangt kann diese noch ergänzt werden:

    – Lithium ist zwar kein seltenes Element. Es kommt fast überall auf Erden reichlich vor, aber in so geringer Konzentration, dass sich die Gewinnung (noch) nicht lohnt, bzw. auf technische Hindernisse stösst. Die wenigen abbauwürdigen Vorkommen befinden sich hauptsächlich in Südamerika, China und Australien. Lithium ist gefragt für die Produktion von Kernwaffen und als Baustoff für Lithium-Jonen-Batterien. Letztere sind schon länger im Gebrauch in der Luftfahrt als Starterbatterien für Jet-Triebwerke und jetzt auch in der E-Auto-Produktion. Die ersten paar Tausend gebauten E-Autos seit 2016 haben den Preis für Lithium bereits an die Decke getrieben. Gut möglich, dass der nächste Weltkrieg nicht mehr um Erdöl sondern um Lithium geführt wird.

    – Cobalt wurde oben bereits erwähnt. Die Minenproduktion wurde in den letzten 20 Jahren versechsfacht. Hauptproduktionsland ist der Kongo. Da werden die Grünen schnell Bauchweh kriegen wegen der dortigen Abbaubedingungen, die sich jeglicher Kontrolle entziehen.

    – Palladium. Die Preisentwicklung (teurer als Gold) spricht Bände.

    – Andere seltene Erden, mit denen ausgerechnet China reichlich gesegnet ist und dieses Machtmittel bereits diskret nutzt.

    Alles keine guten Aussichten für den alten Westen, gleich ob mit oder ohne Grüne.

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    Alexander sagte:

    Der Grüne New Deal ist mehrdimensional, seine Philosophen keineswegs rechenunfähig.

    Heute Lebende würden drastischen Wohlstandseinschnitten niemals zustimmen, aber ihre Kinder kann man umdrehen. Wenn Lehrer ihre Schüler so prägen, dass Kinderverzicht klimafreundlich sei, offenbart sich ein weiterer Teil der Klimastrategie – „friday for future“

    Ich halte die Grünen New Deal Protagonisten keineswegs für dumm, man will die Rohstoffe auch gar nicht nutzen, sie sollen vergraben bleiben, neben dem Öl auch alle übrigen.

    Man gewinnt Zustimmung durch verschweigen von Plänen, nicht nur in Sachen Eurokrise.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Entrismus

    Deshalb halte ich jeden Ansatz von Überzeugungsarbeit für extrem schwierig, denn das bessere Argument zählt bei Utopisten nicht; die Utopisten haben die Massenmeinungsbildung im Griff.
    Als Begründung genügt mir die inszenierte Hysterie der vergangenen Jahre, alles ohne Hirn aber mit viel Lob.

    #wir schaffen das

    Antworten
    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ Alexander

      Wie Sie schreiben, wissen die Öko-Planer genau was sie machen.

      Dirk Maxeiner nennt als Beispiel die neuen CO2-Grenzwerte der EU:

      „Was mache ich, wenn ich den Leuten das Auto und die individuelle Mobilität verbieten will, mich aber nicht so richtig traue? Ich erlasse technische Vorschriften, die das Auto so verteuern, dass es sich ein normaler Autofahrer nicht mehr leisten kann. Für die, die es sich dennoch weiter leisten können, halbiere ich die Reichweite und reduziere die Zahl der Tankstellen, so dass man dort Schlange stehen muss. Mit diesen zwei einfachen Schritten erledige ich ganz nebenbei eine einstmals florierende Automobilindustrie. Damit niemand widersprechen kann, führe ich als Begründung für das Verfahren die Rettung der Menschheit an. Wer dennoch mault, ist destruktiv und moralisch verkommen, kurz ein Staatsfeind. Das Verfahren klingt eher nach Kuba oder Venezuela. Es wurde aber gestern im Europäischen Parlament beschlossen.“

      https://www.achgut.com/artikel/auto_co2_werte_eu_beschliesst_armuts_beschaffungs_programm

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        Alles richtig, aber es geht noch richtiger:

        Man muss auch die Automobilindustrie KONDITIONIEREN.

        Also hat man in Brüssel beschlossen, dass in die CO2-Bilanz der Automobilhersteller das E-Mobil mit NULL CO2-Ausstoß eingeht.

        Das ist GELOGEN, weil elektrische Energie nicht vollständig emissionsfrei zu erzeugen ist und vermutlich auch nie sein wird.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @ Herr Tischer

        „…hat man in Brüssel beschlossen, dass in die CO2-Bilanz der Automobilhersteller das E-Mobil mit NULL CO2-Ausstoß eingeht. Das ist GELOGEN, weil elektrische Energie nicht vollständig emissionsfrei zu erzeugen ist und vermutlich auch nie sein wird.“

        Ganz genau. Meine Schlussfolgerung daraus: Die verlogenen CO2-Grenzwerte der EU komplett abschaffen.

        Komme ich in den Klima-Gulag wenn ich das öffentlich in Deutschland fordere? ;)

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer

        Vielleicht hat der deutschen Automobilkonzern, bei dem Politik und Gewerkschaften einen großen Einfluss haben und der für die E-Mobilität hohe staatliche Subventionen fordert, den Anschluss in der modernen Motorentechnik verloren?

        Die Japaner sind hier offenbar weiter:

        Der neue Mazda 3 wird mit einem grenzwert-konformen Diesel-Motor geliefert (ca. 25.000,-€ Listenpreis), bei dem kein AdBlue notwendig ist.

        Desweiteren wird eine Mischung aus Selbst-und Funkenzünder (DiesOtto) als neues Motorenkonzept angeboten, das den Benzinverbrauch um 20% senken soll.

        VW und Daimler waren nicht in der Lage dieses Motorenkonzept zur Serienreife zu entwickeln.

        Wenn man dann noch ausrechnet, wie viele Kilometer man mit einem Tesla mit 85 kWh Akku im Vergleich zu dem neuen Mazda Diesel (Verbauch 4,2 L/100km, 116 PS) fahren muss, um den hohen CO2-Ausstoß bei der Akkuproduktion auszugleichen, dann erkennt man, dass es bei dieser staatlich verordneten Verkehrswende nicht um ökologische Vorteile geht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        Hier eine aktuelle Geschichte, quasi ein Panoramabild, wie mit welchen Interessen im Hintergrund was im Energiewenderennen „gerechnet“ oder „rausgerechnet“ wird.

        Wenn es um Sandkastenspiele ginge, würde man sich amüsieren.

        Es ist aber bitterer Ernst:

        Auf dieser Basis, am verhassten Marktgeschehen vorbei, werden Weichen gestellt, wobei NIEMAND wirklich weiß, ob die Reisenden ans Ziel kommen.

        Es ist ein Stück aus dem Tollhaus:

        https://www.welt.de/wirtschaft/article191319329/E-Fuels-oder-Elektroautos-Die-Verkehrswende-wird-zur-Glaubensfrage.html

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Ich dachte mir gerade: E-Mobilität ist die fantasieloseste und einfachste Lösung:

        -Strom? Schon da.
        -Steckdosen? Schon da.
        -E-Autos? Schon da.

        Vielleicht ist das auch schon der einzige Grund, weshalb E-Mobilität in Deutschland so gepusht wird. Andere Ansätze erfordern noch Entwicklung und Visionen. Das ist zu anstrengend. Das überlassen wir anderen.

        Wer als Investor die deutsche Solarwende verpasst hat, kann dann dieses Mal zumindest versuchen, „long copper und lithium“ zu gehen. :>

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „-Strom? Schon da.
        -Steckdosen? Schon da.
        -E-Autos? Schon da.“

        Das spricht aber eher für synthetische Treibstoffe:
        Strom? Damit kann man auch Kraftstoff herstellen.
        Tankstellen? Schon da. In fast jedem Ort im ganzen Land.
        Autos mit Verbrennungsmotoren? Schon da, und zwar viel, viel, viel mehr als es bisher E-Autos gibt.

        PS: Was wäre wohl einfacher? Ein Passagierflugzeug (sagen wir mal, so groß wie eine Boeing 737-700) zu entwickeln, das mit Elektroantrieb fliegt? Oder eines das synthetischen Treibstoff nutzt?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M. & Richard Ott

        Lassen wir doch mal offen, was einfacher wäre.

        Warum neben GARANTIERTER Nichterreichung des Ziels die ganze Veranstaltung „Energiewende“ eine Tollhaus-Veranstaltung ist:

        Man lässt nicht den Markt entscheiden, sondern WEISS – Mainstream und Politik sowie mittlerweile auch die Industrie und andere, insbesondere die „Wissenschaft“–, WIE die Energiewende zu gestalten ist.

        Wenn man möchte, dass zu einem Zeitpunkt X der Sachverhalt Y erreicht sein soll, dann kann man die Unternehmen und ihre Kunden sowie sonstige Investoren vernünftige Vorgabe realisieren lassen.

        Der Markt ENTSCHEIDET in einem Verfahren, das ZUSTIMMUNG zu einer oder mehreren Lösungen schafft, wie diese auszusehen haben.

        Einige gewinnen, andere verlieren und Steuergelder sind praktisch nicht mit im Spiel.

        Wir IRREN dagegen umher, verbraten Steuergelder ohne Ende und haben am Ende vielleicht einen halbgaren Systemwechsel auf einem Weg geschafft, der mit erheblichen Problemen gepflastert ist.

        Die Vorgaben sind UNVERNÜNFTIG und die Massenhysterie ist es auch.

        Bei „E“ (Erzeugung, Mobilität etc.) sind zu VIELE Interessen vereint, als dass Rationalität noch eine Chance hat.

        Je später die Quittung dafür ausgestellt wird, desto teurer wird es.

        Von Vernunft jedenfalls keine Spur.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Alexander

      „Der Grüne New Deal ist mehrdimensional, seine Philosophen keineswegs rechenunfähig.“

      Nein. Der „Green New Deal“ strotzt nur so vor schwachsinnigen Vorschlägen, die mich an der geistigen Zurechnungsfähigkeit der Autor*innenx (hier passt die Genderschreibweise ausnahmsweise mal) zweifeln lassen.

      Nur ein Beispiel: Gefordert wird unter anderem, dass jede in den USA existierende Immobilie bis 2030 „klimafreundlich“ saniert oder gleich komplett abgerissen und neu gebaut wird:

      Now, therefore, be it resolved, that it is the sense of the House of Representatives that
      (…)
      (2) the goals [of the Green New Deal] should be accomplished through a 10-year national mobilization that will require the following goals and projects:
      (…)
      (E) upgrading all existing buildings in the United States and building new buildings to achieve maximum energy efficiency, water efficiency, safety, affordability, comfort and durability, including through electrification
      Quelle: https://apps.npr.org/documents/document.html?id=5731829-Ocasio-Cortez-Green-New-Deal-Resolution

      Wer denkt sich so einen unrealistischen Blödsinn aus? Es ist völlig unmöglich, sämtliche Gebäude in den USA innerhalb von 10 Jahren auf diese Art „upzugraden“, schon alleine weil die durchschnittliche Nutzungsdauer von Gebäuden bei einem Vielfachen von 10 Jahren liegt und der Bausektor in den USA folglich viel zu klein ist um diesen Plan umzusetzen.

      Das ganze ist eine Wunschliste, bei deren Zusammenstellung die inkompetenten Verfasser überhaupt keine Überlegungen daran verschwendet haben, wie ihre Forderungen realistisch umgesetzt werden können.

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      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Richard Ott

        Nie, wirklich niemals darf man den Fehler begehen einen politische Gegner zu unterschätzen.

        Extreme Forderungen sollen verrückt klingen, damit man im demokratischen Konsensspiel eine vernünftige, allen Seiten dienliche, nachhaltige, umweltverträgliche beschließt. Wenn sie zustimmen, hat man gewonnen.

        Wenn sogar H.W.Sinn und Gunnar Heinsohn in ihrer Jugend links symphatisiert haben, wundern ehemalige Maoisten in Brüssel, Berlin oder Stuttgart nicht. Diese Leute sind ideologisch sattelfest, ganz anders als gefühlt konservative …nur in Einkommen, Familie, Freizeit interessierte.

        Das Kompromißspiel hat die Werte der konservativen Parteien entkernt; es gibt sie schlicht nicht mehr.

        Kein einziger noch so vernünftiger Vorschlag gegen den Zeitgeist wird auch nur zur Diskussion (!) angenommen.
        Sogar das Verfassungsgericht schmettert Klagen ab, obwohl ehemalige Verfassungsrichter den Bruch bestätigen.

        Klugen Widerstand kann man aussitzen bis ein z.B. Prof. Hankel verstarb.
        Die friday for future kids haben mehr Zeit.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        „Extreme Forderungen sollen verrückt klingen, damit man im demokratischen Konsensspiel eine vernünftige, allen Seiten dienliche, nachhaltige, umweltverträgliche beschließt. Wenn sie zustimmen, hat man gewonnen.“

        Sie halten das für Verhandlungstaktik? Das mag sein, aber wenn den grünen Fundamentalisten das Verständnis dafür fehlt, was überhaupt realistischerweise möglich ist, dann wird am Ende kein gutes Verhandlungsergebnis für sie rauskommen. Entweder werden sie mit untauglichen Maßnahmen abgespeist (ohne dass sie begreifen, wieso die nicht funktionieren) oder sie werden einem Kompromiss nicht zustimmen weil sie auf der Basis ihrer realitätsfremden Wunschvorstellungen glauben, noch viel mehr erreichen zu müssen als ihnen am Ende als realistischer Kompromiss angeboten wird.

        Ich glaube mittlerweile wirklich, dass die nicht begreifen, was sie fordern und was die Konsequenzen davon sind. Verstehen Sie mich nicht falsch – auch das kann schlimme Folgen haben, so wie in der Sowjetunion als Ingenieure massenhaft liquidiert wurden weil die Kommunisten nach der Revolution davon ausgingen, dass sich die Produktivität deutlich erhöhen müsste weil ja das Industrieproletariat nun befreit sei und Produktivitätsprobleme nur noch durch Sabotage zu erklären wären. Aber verwechseln Sie nicht Fanatismus mit Intelligenz.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Richard Ott

        Die süße Greta (symbolisch) wurde nicht in Stellung gebracht um sicherere Krötenwanderwege zu erzwingen, sondern um eine ganz andere Welt zu erschaffen.

        Opfer kümmern Gesinnungsethiker (vgl. Max Weber) nicht, wie ihre Beispiele aus der Sowjetunion historisch beweisen. Dass es sich bei den Protagonisten um Gesinnungsethiker handelt wird nicht einmal bestritten, soviel schöpferische Zerstörung wagt man gern mit den Existenzen anderer.

        Die Propagandisten aus den Medien können die Konsequenzen ihrer Utopie nicht ermessen, weil sie ihr Leben in einer Parallelwelt verbringen und Greta sehr viel näher steht als bto.

        Genau wie man alle kulturellen Schutzeinrichtungen dekonstruierte, beseitigt man jetzt alle Grundlagen für zukünftigen Wohlstand (Bildung, innere Sicherheit, Infrastruktur, Demographie, Energiesicherheit).

        In den 50er Jahren beschränkte sich der Wochendausflug auf Muskelkraft, d.h. soweit der Drahtesel trug; Auch ebikes sind Umweltverschmutzer :o)

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        „Die süße Greta (symbolisch) wurde nicht in Stellung gebracht um sicherere Krötenwanderwege zu erzwingen, sondern um eine ganz andere Welt zu erschaffen.“

        Ideologien und gesinnungsethische Projekte scheitern meistens an der Praxis. Die Grünen wollen also eine andere Welt erschaffen. Und dann ziehen sich die Leute, die nicht in den grün-ideologischen Resonanzräumen leben, gelbe Westen an und liefern sich Straßenschlachten mit der Regierung, wenn die Steuern auf Kraftstoffe tatsächlich erhöht werden sollen, um den ersten Schritt in die verheißungsvolle neue Welt zu gehen.

        Die grünen Ernährungsführer scheitern ja schon daran, Schüler und Lehrer zum Veganismus zu erziehen: https://www.main-echo.de/regional/kreis-main-tauber/art490832,6654297?fbclid=IwAR13YaOw_YzyBMjped_xTsUwpepjcWU87LTA3LzJc5l2YEuGSFLkuptdods

        50% Schwund bei den Kantinenbestellungen in 1 Monat! Diese Nazis gehen einfach zur Dönerbude nebenan und essen Fleisch, wenn der Speiseplan der Schulkantine vegan-ressourcenschonend umgestellt wird! Pfui! ;)

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Richard Ott

        Es würde mich nicht wundern, wenn die Curry-Wurst-Rebellen noch am selben Abend zu hause bei den Töchtern den kürzeren ziehen. Der Kampf gegen rechts wird sein >20 Jahren bereits im Kleinkindalter geführt und alle haben zugestimmt, es war konsens.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        Nein, das glaube ich nicht. Zu fatalistisch. Wenn es tatsächlich zu konkreten Einschnitten beim eigenen Lebensstandard kommt, setzt ein Umdenken ein. Dann ist die Currywurst auf dem eigenen Teller den meisten doch wichtiger als die Frage, ob die globale Durchschnittstemperatur um den Bruchteil von einem Grad Celsius steigt oder nicht.

  19. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „Bei uns ist diese Frage schon nicht mehr denkbar.“

    Das stimmt so nicht, es wird nur nicht in den Mainstreammedien diskutiert. Ohne jetzt auf die Klimaansichten der AFD einzugehen, gibt es auch bei uns Leute aus der Regierung oder dem sog. Mainstream, die das Thema ernsthaft diskutieren.

    Beispiel:

    https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Verkehr/emob_strom_ressourcen_bf.pdf

    https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-11/elektromobilitaet-elektroauto-rohstoffe-knappheit-lithium

    Auf einem Parteitag der Grünen dürften solche kritische Themen derzeit wohl eher nicht gerne gehört werden.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      „gibt es auch bei uns Leute aus der Regierung oder dem sog. Mainstream, die das Thema ernsthaft diskutieren.“

      Ja, die gibt es. Und wir sollten immer die Besten zu Wort kommen lassen; egal ob bei uns oder aber jenseits der Weißwurst/Currywurst Grenze. Dazu gehört zweifelsohne Lord Adair Turner, der seit 2008 den Vorsitz des Committee on Climate Change inne hat: https://youtu.be/_UegbgNinm8?t=1255

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Habe mir A. Turner angehört.

        Ich lasse einmal beiseite, dass er sich als Lobbyist geoutet hat.

        Das ist Ihr Thema, ich beurteile Leute nicht danach, wo und wie sie Geld verdienen.

        Ansonsten:

        Eloquent wie immer, aber argumentativ schwach – so schwach, dass auch Anfänger seine Defizite nicht übersehen können.

        Seine wichtigsten Behauptungen:

        • Bis 2060 ist Nettoemission von null CO2 erreichbar.

        • Es ist absolut sicher, dass dies technologisch machbar
        ist.

        • Massiver Umbau der Städte, Autos raus, hoch statt
        flächig bauen, Energieeffizienz steigern (Gebäude),
        Öffentlicher Nahverkehr elektrisch

        • Lebensstandard in USA z. B. kann mit ca. 1/3 weniger
        Energieverbrauch/Kopf gehalten werden

        • Kosten der Energiewende ca. 1% des globalen GDP

        Bewertung:

        a) Man kann zwar sagen, was getan werden muss, um
        in 2060 ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Die
        Annahmen so zu treffen, dass es bis 2060 erreicht
        wird, ist UNSERIÖS.

        b) Turner meint (implizit), dass die stark gefallenen
        Batteriekosten und die fallenden Kosten der
        Gewinnung erneuerbarer Energien HINREICHEND
        seien, das 2060-Ziel zu erreichen. Das ist durch
        nichts belegt, zumal die Umgestaltung der Städte
        und anderes nicht nur eine Frage der Energiekosten
        sind.

        c) Die umfassende Umgestaltung auf praktisch allen
        Sektoren der globalen Wirtschaft wird in den
        entwickelten Volkswirtschaften als Folge die
        ENTWERTNG konventioneller Wertschöpfung mit
        dem Verlust vieler hochbezahlter Arbeitsplätze haben.
        Über die sozialen und politischen Folgen verliert
        Turner kein Wort. Woanders verlinkt zeigt er sich
        aber schon besorgt, dass die nicht mehr
        erreichbaren 60er, 70er und 80er Wohlstandsjahre
        des letzten Jahrhunderts zu Instabilität führen
        könnten.

        Das war nicht Ökonomie.

        Das war show business auf Turner-Niveau.

        Gekonnt, aber wertlos.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ M. Stöcker

        A. Turner vertritt in seinem Vortrag exakt die Meinung von Shell und BP, die in den letzten Jahren massiv in die Gasförderung investiert haben.
        Food for thought!

        Der Gefahr einer eindeutigen Meinung zur Nutzung der Kernenergie weicht er geschickt aus, obwohl ihm sicherlich klar ist, dass ohne diese Technik keine Decarbonisierung zu vertretbaren Kosten möglich ist.

        Bei den stark gefallenen Kosten für die Erneuerbaren Energien berücksichtigt er nur die „Plant-Costs“ und unterschlägt komplett die beim verstärkten Einsatz der fluktuierenden Erneuerbaren Energien stark steigenden „System Costs“.

        Diese bestehen z.B. aus:

        – Profile costs: (or utilisation costs) refer to the increase in the generation cost of the overall electricity system in response to the variability of VRE output.

        – Balancing costs: refer to the increasing requirements for ensuring the system stability due to the uncertainty in the power generation (unforeseen plant outages or forecasting errors of generation).

        -Grid costs: reflect the increase in the costs for transmission and distribution due to the distributed nature and locational constraint of VRE generation plants.

        Connection costs: consist of the costs of connecting a power plant to the nearest connecting point of the transmission grid. They can be significant especially if distant resources (or resources with a low load factor) have to be connected, as can be the case for offshore wind, or if the technology has more stringent connection requirements as is the case for nuclear power.

        zitiert aus der OECD-Studie „The Costs of Decarbonisation“:
        https://www.oecd-nea.org/ndd/pubs/2019/7299-system-costs.pdf

        Kein seriöser Ökonom kann diese Kosten einfach unberücksichtigt lassen, zumal es hier nicht um eine belanglose wirtschaftstheoretische Debatte, sondern um die Zukunft unserer Energieversorgung und damit unseres Wohlstandes geht.

        Eine Grafik, welche abnehmende Batteriekosten über die Zeit zeigt, als Indiz für die technologische Machbarkeit und Finanzierbarkeit des Speicherproblems zu nehmen, zeugt auch nicht gerade von großem Sachverstand.
        Offenbar hat der Mann keine Ahnung von der Größenordnung des Problems und den niedrigen EROI bei dieser Art der Energiespeicherung.

        http://energystoragereport.info/eroi-energy-return-on-investment-energy-storage/

        Fazit:
        Hier handelt es sich offenbar um Öko-Propaganda eines gut bezahlten Lobbyisten.

    • Avatar
      Heinz sagte:

      Wenn ich den in Deinem Link gemachten Angaben mir ansehe:
      https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Verkehr/emob_strom_ressourcen_bf.pdf
      dann scheint doch eine kleine Versorgungslücke zu bestehen. Lt.
      https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/energieverbrauch-nach-energietraegern-sektoren
      beträgt der Energieverbrauch für Verkehr in Deutschland 765 TWh. Zur Zeit erzeugt Deutschland 649 TWh. Wenn nun für PKW Verkehr nur 90 TWh veranschlagt wird, heißt das für mich, dass nur gut 1/8 des Energiebedarfes für Verkehr „elektrifiziert“ wird. Natürlich auf Kosten von Max Mustermann und Lieschen Müller.

      Antworten

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