Coronomics: Inflationär? Ja bitte!

Ich denke, Leser von bto wissen, was meine Sicht auf die Lage ist: Wir bekommen die direkte Finanzierung der Staaten durch die Notenbanken, nur früher und radikaler als wir es vor ein paar Wochen noch gedacht haben. Die FINANCIAL TIMES (FT) sieht es positiv:

  • The increase in fiscal spending and loans in the US this year alone will reach more than 10 per cent of gross domestic product, larger than the rise in the federal deficit through 2008 and 2009. Although this is probably not as big as the financial stimulus implemented by China after the financial crash 12 years ago, most big economies could see government debt to GDP ratios rising by 10-20 percentage points.“ – bto: Ich halte das für zu tief geschätzt. Ich rechne eher mit 30 Prozent vom BIP, bei uns also 1.000 Milliarden Euro. Schon so sind die Zahlen beeindruckend:

Quelle: FT

  • The impact of central bank injections will be equally enormous. For example, the US Federal Reserve may finance part of the country’s fiscal stimulus by buying Treasuries. On top of that, its balance sheet will grow from purchases of mortgage bonds and packages of private loan assets. It would not be surprising if the Fed’s balance sheet increased by $2tn-$3tn this year, up from $4.2tn at the end of 2019. That is similar to the cumulative increase over the entire decade that followed the financial crash.“ – bto: Es ist eine Beschleunigung, die wir ohnehin erwarten mussten.
  • „(…) many investors — and, privately, some policymakers — wonder if this degree of stimulus by the US and most other big economies is “affordable”, and whether it will cause government debt crises and a subsequent rise in inflation. (…)  Fortunately, this is unlikely to be the case. (…)  It is likely, given present economic conditions, that part of the rise in public debt ends up on central bank balance sheets for a very long time.“ – bto: Natürlich und da gehört es letztlich auch hin.
  • The good news is that this combination of fiscal and monetary stimulus will probably have larger ‘multiplier’ effects on economic activity than if long-term interest rates were allowed to rise. Furthermore, interest rates on long-term debt remain well below probable growth in nominal gross domestic product. As a result, government debt is unlikely to rise in an uncontrollable way, even if the central bank sells the debt back to the public one day, thus eventually raising bond yields and increasing the cost of financing the debt.“ – bto: Das ist die berühmte „financial repression“. Man hält die Zinsen unter dem Nominalwachstum und damit sinkt über die Zeit der Schuldenstand relativ zum BIP. Das klappte gut nach dem Zweiten Weltkrieg. Diesmal dürfte es allerdings wegen geringeren Realwachstums schwieriger sein und mehr Inflation erforderlich machen.
  • The bad news is that this form of financing can be dangerous if inflation starts to rise. We discovered during the financial crash that increases in central bank money do not automatically cause this. But today there is a complex mix of supply and demand effects at work and, together, they could cause inflation to rise. For example, if supply continues to be constrained while consumers simultaneously receive large government transfers, aggregate demand could rise in an inflationary manner.“ – bto: Und wir hätten endlich das, was seit Jahren von Staaten und Notenbanken herbeigesehnt wird.
  • Fortunately, the world economy has three factors on its side. First, this crisis comes at a time when inflation expectations are well anchored at, or below, central bank inflation targets.  Second, lower oil prices are anyway helping to hold inflation down. (…) And third, the massive coronavirus stimulus will not need to remain in place as long as was the case after the financial crash.“ – bto: Beim letzten Punkt bin ich anderer Meinung. Wir werden viel mehr ausgeben müssen, weil es ein tiefer gehende Krise ist.

Nicht alle sind so optimistisch, was die Inflation betrifft. So schreibt der Telegraph in einem Kommentar (in einem Abonnenten-Newsletter, deshalb nicht verlinkt):

  • „(…) once the pandemic has run its course, the oil price is going to come surging back. Demand will return to something like normal but supply will be much impaired. Nor will oil be the only inflationary force on the map. Economic supply in the round will have been damaged, adding to the inflationary pressures as demand recovers. Food, airfares, consumer durables and much else will become more expensive. Wages will seek to follow prices upwards.“ – bto: Das mag sein, in einigen Bereichen wird es aber Preiskämpfe geben, um Liquidität für Schuldentilgung zu beschaffen.
  • „Extensive quantitative easing at the time of the financial crisis, for instance, did not result in significant inflation, despite widespread predictions that it would. (Jetzt wird es anders sein) (…) US money growth over the next year might be 10pc to 12½pc. A correlation does hold over the medium term between increases in the quantity of money and increases in nominal GDP. Given that money and nominal GDP do track each other over time, it seemed plausible (before the virus) that inflation might reach 5pc at some point in the next two to three years. I now feel that I was being too conservative. The annual rate of money growth to spring 2021 might be between 10pc and 15pc, perhaps even heading towards 20pc. If so, the right sort of maximum inflation rate to expect in the next few years would be in the 5pc to 10pc band.” – bto: Und darauf sollten wir uns einstellen.
  • „None of this is to say that Governments and central banks are doing the wrong thing. The return of a bit of inflation, after such a prolonged deflationary period, might even be thought a good thing. Higher inflation might also provide governments with a way of working off the increased debt mountains they are accumulating by closing down private sector activity. The alternative – more austerity – is scarcely likely to appeal. Nowhere is there any mandate for that.“ – bto: Irrtum. In Deutschland reden die Vertreter der Neidgesellschaft schon von Lastenausgleich. Wir spinnen …
Kommentare (83) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Dennoch: Die Haftungslast VERSCHIEBT sich aus Sicht der Märkte hin zu Deutschland als dem wirtschaftlich am stärksten Land und wird uns daher durch HÖHERE Zinsen belasten, wenn wir uns wieder eigenständig verschulden nach dieser einmaligen Gemeinschaftsverschuldung.“

    Das kann sein, muss aber nicht so sein, da eine echte Belastung ja erst dann eintritt, wenn die Zinsen tatsächlich über null liegen. Bis dahin haben wir also keine Belastung sondern eine geringere Entlastung. Aber das ist für unsere Debatte letztlich nebensächlich, zumal den potentiell höheren Zinsen ja ein noch höheres Wachstum gegenüberstehen könnte, weil auch der Süden seine Importe nicht so stark einschränken müsste.

    „Die Einmalverschuldung durch Coronabonds bedeutet nicht nur eine einmal höhere Zinsbelastung für uns, sondern ist bei zukünftiger Verschuldung mit HÖHEREN Folgebelastungen für uns verbunden.“

    Absolut sicher ist das zwar nicht, aber auch ich halte ein solches Szenario für wahrscheinlicher, wenn man NUR auf den Staatshaushalt schielt und die dann höheren Zinseinkünfte der deutschen Sparer aus der Betrachtung ausschließt.

    „ENTSCHEIDEND ist aber der Vergleich „Marktzinsen für Coronabonds“ zu „EZB-Zinsen bei Gemeinschaftsanleihen/Dr. Stelter.

    Und da gibt es eben den Unterschied der Zinsbelastung.“

    Diesen Punkt hatte ich aber doch bereits herausgearbeitet. Am ZLB macht es KEINEN Unterschied. Unter null sind Bonds über den Markt für den Staat besser, oberhalb von null ist ein Ankauf durch die EZB die bessere Variante; aber eben nicht beliebig in der Höhe, da ansonsten die Flucht in andere Währungsräume mit höheren Zinsen einsetzt und somit die Außenstabilität der Währung gefährdet ist und als Sekundärfolge dann auch die Binnenstabilität durch höhere Importpreise.

    „Sie werden zwar durch die Zinszahlungen höher belastet werden,“

    Nein, das werden sie nicht. Zinszahlungen an die EZB sind und bleiben linke Tasche, rechte Tasche. Das träfe für die Marktlösung zu, wenn der Zins über null läge, nicht aber bei der Variante über die EZB.

    „Denn den durch den Pleitestaat verursachten Zahlungsausfall finanziert die EZB als Gläubiger seinen verbliebenen Schuldnern umstandslos.“

    Finanzierung und Abschreibung (Zahlungsausfälle führen zu Abschreibungen) sind zwei unterschiedliche Sachverhalte.

    „Die Staatsverschuldung wächst, aber nicht die für die Märkte entscheidende FAKTISCHE Haftung ihnen gegenüber – siehe Japan.“

    Ja, es ist alles im Kontext der Leistungsbilanzen zu sehen. Länder mit hohen LB-Überschüssen und/oder ausgeglichenen Leistungsbilanzen haben keine Probleme mit hohen Staatsschulden, da diese Länder ja vor allem bei sich selber verschuldet sind.

    „Und den Märkten MÜSSEN sie sich wieder stellen nach dem „einmalig“.“

    Nicht nur danach, sondern bereits bei Vermutung/Ankündigung.

    „Sie werden aber zugestehen müssen, dass die EZB die Anleihen IHRER Eigentümer so behandeln KANN, dass sie NICHT mehr im Geldsystem WIRKEN. Das wäre der Fall, wenn sie keine Zinsen und auch keine Tilgung verlangen würde.“

    Nein, das kann und werde ich nie und nimmer zugestehen; denn es ist schlicht und ergreifend falsch. OHNE Tilgung verbleibt dieses Geld in Umlauf und WIRKT somit. MIT Zinsen wird ein Teil des Geldes herausgezogen, aber wieder postwendend an den Finanzminister via Gewinnausschüttung zur weiteren Verwendung überwiesen. Insofern kann nur die Regierung via Einnahmen- und Ausgabensteuerung diese Geldmenge „sterilisieren“.

    „Genau dies habe ich mit diesem Satz gemeint:

    >Damit würden sie real nicht mehr im Geldsystem existieren.<“

    Und genau diese Einschätzung ist falsch, Herr Tischer. Um diese Geldmenge zu „sterilisieren“ müsste die Zentralbank im Laufe der Zeit Zinseinnahmen generieren, die sie über Bildung einer Rückstellung für ungewisse Risiken gewinnneutral vereinnahmt. Dann – und nur dann – wäre die Geldmenge im Zeitablauf sterilisiert.

    „Die EZB-Lösung von Dr. Stelter ist aus Sicht der SCHULDNER die eindeutig bessere Finanzierungslösung.“

    Wie bereits oben dargelegt gilt das nur dann, wenn die Zinsen über null liegen. Und auch dann gilt es schon nicht mehr uneingeschränkt, wenn man die Länder differenziert betrachtet. Sollte der Zinssatz über null liegen, dann hätten insbesondere die Deutschen wieder ein risikoloses Asset mit positiver Verzinsung. Kaufen sie nun überproportional solche Anleihen, dann sind die Zinserträge in Summe höher als die Zinszahlungen. Damit die hieraus resultierende Ungleichverteilung zwischen Groß- und Kleinsparern nicht zu groß wird, hatte ich den Vorschlag weiter unten gemacht: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/coronomics-inflationaer-ja-bitte/#comment-126563

    LG Michael Stöcker

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Das kann sein, muss aber nicht so sein, da eine echte Belastung ja erst dann eintritt, wenn die Zinsen tatsächlich über null liegen. Bis dahin haben wir also keine Belastung sondern eine geringere Entlastung.>

      Stimmt.

      Eine geringere Entlastung ist aber auch NACHTEILIG.

      >Aber das ist für unsere Debatte letztlich nebensächlich, zumal den potentiell höheren Zinsen ja ein noch höheres Wachstum gegenüberstehen könnte, weil auch der Süden seine Importe nicht so stark einschränken müsste.>

      Das ist KEINE Begründung, weil es nicht auf das Wachstum ankommt, sondern auf die beiden Finanzierungsmodelle. Bei BEIDEN gäbe es das Wachstum.

      >oberhalb von null ist ein Ankauf durch die EZB die bessere Variante;>

      Es spricht viel dafür, dass die Zinse über null liegen würden, wenn – so die getroffene Annahme – die EZB nicht wie in der Vergangenheit bis heute die Zinsen für Staatsanleihen am langen Ende durch Interventionen am Markt durch QE drückte. Damit, nur nebenbei, rücke ich natürlich nicht ab von der in Übereinstimmung mit Ihnen mehrfach geäußerten Überzeugung, dass die Zinsen am langen Ende aus säkularen Gründen gesunken sind.

      >„Sie werden zwar durch die Zinszahlungen höher belastet werden,“>

      Nein, das werden sie nicht. Zinszahlungen an die EZB sind und bleiben linke Tasche, rechte Tasche.

      Sie haben Recht.

      Sie müssen zwar ZUERST einmal mehr zahlen, weil jemand als Zahler der Zinsen ausgefallen ist, bekommen DANN aber auch mehr zurück, weil der auch als Empfänger der Zinsen ausfällt.

      >Nein, das kann und werde ich nie und nimmer zugestehen; denn es ist schlicht und ergreifend falsch. OHNE Tilgung verbleibt dieses Geld in Umlauf und WIRKT somit.

      Sie sprechen von Geld, ich von den Anleihen.

      Was das Geld betrifft, haben Sie natürlich vollkommen Recht – es SOLL ja im System bleiben und in der Realwirtschaft WIRKEN.

      Das ist ja der Sinn und Zweck der Veranstaltung der Kreditgewährung.

      Was die Anleihen betrifft, genauer: die VERPFLICHTUNG der Staaten, sie bei der EZB zu tilgen, heißt dies:

      Sie müssen an einem bestimmten Stichtag entweder die betreffende Summe als Rücklage zur Verfügung haben oder sich am Markt verschulden, um die Summe für die Rückzahlung aufzubringen.

      Revolvieren mit der EZB ist hier aus dem Spiel, weil es der Annahme entsprechend eine EINMALIGE Kreditaufnahme bei der EZB ist.

      Wenn die EZB nun entscheiden würde, dass sie keine Tilgung wolle, wäre das ein VORTEIL für die Kreditnehmer, den es bei Coronabonds/Eurobonds nicht gäbe.

      Ich verstehe nicht, worin das „ungewisse RISIKO“ der EZB bestehen soll, wenn sie so entscheiden und die Gläubiger-Staaten die Entscheidung annehmen würden.

      Soweit ich es verstehe, gibt es NUR ein Risiko für die EZB bzw. jede Notenbank:

      VERTRAUENSVERLUST in die jeweilige Währung.

      Davon wären zwar letztlich auch die Gläubiger (hier: die Staaten und ihre Bevölkerung betroffen), aber in diesem Fall wohl kaum, weil „einmalig“.

      Klären Sie mich auf, wenn ich damit falsch liege, ich lerne gern dazu.

      Unterm Strich:

      Ich sehe nach wie vor die EZB-Lösung von Dr. Stelter im Vorteil.

      Es geht übrigens nicht um die Sparer, sondern nur um die Staaten bzw. ihre Haushalte.

      Bemerkung, O. T. bei dieser Diskussion:

      Man kann ja für Coronabonds/Eurobonds plädieren – habe nie bestritten, dass man es kann.

      Mich stört nur, WIE dafür argumentiert wird, u. a. von M. Hüther.

      Wenn zudem zu vernehmen ist, dass Spanien perspektivisch auf ein BGE zielt und Italien darum streitet, wie man idealerweise zu nicht zurückzahlbaren Krediten kommt – Sie haben meine Beiträge dazu gelesen –, dann ist das KEINE Werbung für diese Art der Hilfe.

      Befürchtungen werden vielmehr bestätigt.

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  2. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    TEIL 2

    Nun also zu den beiden Finanzierungslösungen:

    1) Coronabonds (Staaten der Eurozone, Volumen: 1 Billion €)
    Anleger kaufen die gemeinsame Anleihe und bewerten sie anhand des Kaufpreises mit einer VERZINSUNG, die nicht dem Coupon geschuldet ist, sondern der EINSCHÄTZUNG der Bonität der Gemeinschaft.

    Dass die Zinsen höher sind, als wenn wir uns nicht gemeinschaftlich, sondern nur für uns selbst verschuldet hätten, ist unerheblich, weil die Annahme „gemeinsam“ ist. Unsere höheren Zinsen sind sozusagen der Preis für Hilfe an den Süden, d. h. dessen geringerer Zinsbelastung.

    Wichtig ist dies:

    Wir haften mit ca. 20% für die Bonds – unser Anteil an der Gemeinschaftsanleihe –, wenn KEINER der Euro-Staaten pleitegeht.
    Mit jedem Staat der pleitegeht, haften wir und die verbleibenden zahlungsfähigen Gemeinschaftsmitglieder für mehr als ihren Anteil. Im Extremfall: Wir haften für 1 Billion €.

    Wir werden nicht dafür haften, denn wenn alle pleite sind, dann sind wir das auch.

    Dennoch: Die Haftungslast VERSCHIEBT sich aus Sicht der Märkte hin zu Deutschland als dem wirtschaftlich am stärksten Land und wird uns daher durch HÖHERE Zinsen belasten, wenn wir uns wieder eigenständig verschulden nach dieser einmaligen Gemeinschaftsverschuldung.

    Zwischenfazit:

    Die Einmalverschuldung durch Coronabonds bedeutet nicht nur eine einmal höhere Zinsbelastung für uns, sondern ist bei zukünftiger Verschuldung mit HÖHEREN Folgebelastungen für uns verbunden.

    Damit ist nicht gesagt, dass Coronabonds die schlechtere Lösung sind.

    2) Gemeinschaftsbonds (EU-Staaten, Volumen: 1 Billion €)

    Es kann weitgehend außer Acht bleiben, dass bei Dr. Stelter die EU und nicht die Eurostaaten die Gemeinschaftsanleihe begeben.

    Es geht um einen Vergleich der Lösungen, nicht der Schuldner.

    Deshalb nehmen wir an, dass auch bei ihm die Eurostaaten die Anleihe begeben.

    Die EZB KAUFT diese Anleihen.

    Erst einmal:

    Es ist wiederum Geld in Höhe von 1 Billion € verfügbar – insoweit kein Unterschied zu Coronabonds.

    Da beide Finanzierungslösungen den Finanzbedarf erfüllen ist damit nicht zu entscheiden, welches die bessere Lösung ist.

    Ich hatte geschrieben mit Bezug auf CORONABONDS:

    „Es sind nicht gemeinsame Bonds (der EU bzw. EU-Staaten), die DIREKT von der EZB gekauft werden und wenn überhaupt, NICHT so wie Eurobonds die deutsche Staatsschuld erhöhen.“

    Sie bemerken dazu:

    >Es sind zwar sehr wohl gemeinsame Bonds, aber ansonsten ist der erste Teil korrekt und entspricht der Rechtslage. Der zweite Teil Ihrer Aussage ist hingegen falsch, da selbstverständlich auch bei einem unmittelbaren Ankauf dieser Anleihen durch die EZB die Schulden der Staaten steigen.>

    Sie haben Recht, dass der zweite Teil falsch ist – er ist es, weil ich mich falsch ausgedrückt habe.

    Ich wollte sagen, dass die direkt von der EZB gekauften Anleihen, nicht so wie Coronabonds die deutsche Staatschuld erhöhen. Und natürlich: auch nicht die Staatschulden aller anderen.

    Was meine ich damit?

    Die Zinsbelastung ist geringer, wenn die EZB zu einem Zinssatz kauft, der WILLKÜRLICH den Zinssatz unterbieten kann, den der Markt für Coronabonds fordert („beliebig“ wie ich geschrieben habe, ist in der Tat problematisch).

    Das ist so, die Eigentümer-Staaten können – anders als auf die Märkte – darauf Einfluss nehmen.

    Die niedrigeren Zinsen kann man lose formuliert der deutschen Staatsschuld zurechnen.

    Sie sagen weiter:

    >Weil es keinen Unterschied bzgl. der Verschuldung und Haftung macht, ob die EZB unmittelbar finanziert oder aber der Primär-und/oder Sekundärmarkt.>

    und:

    >Nein, das macht in diesem Fall keinen Unterschied. Weder bzgl. der Haftung und schon gar nicht bzgl. der Marktzinsen, da die Höhe der Marktzinsen KEINE Rolle spielt. Ob die Zinsen bei 0,00 % liegen oder aber bei 20 % ist völlig egal (linke Tasche, rechte Tasche).>

    Da bin ich ganz anderer Meinung als Sie.

    Linke Tasche, rechte Tasche ist natürlich richtig, wenn die EZB kauft und es um die Staaten der Eurozone geht (wird angenommen).

    ENTSCHEIDEND ist aber der Vergleich „Marktzinsen für Coronabonds“ zu „EZB-Zinsen bei Gemeinschaftsanleihen/Dr. Stelter.

    Und da gibt es eben den Unterschied der Zinsbelastung.

    Bezüglich der Haftung besteht ebenfalls ein Unterschied:

    Wenn eines der Länder pleitegeht bei der Lösung Gemeinschaftsanleihen/Dr. Stelter, dann haften alle anderen ihrer EZB gegenüber. Sie werden zwar durch die Zinszahlungen höher belastet werden, aber ihre Bonität wird nicht leiden, weil die EZB diese NICHT bewertet. Denn den durch den Pleitestaat verursachten Zahlungsausfall finanziert die EZB als Gläubiger seinen verbliebenen Schuldnern umstandslos. Die Staatsverschuldung wächst, aber nicht die für die Märkte entscheidende FAKTISCHE Haftung ihnen gegenüber – siehe Japan.

    Und den Märkten MÜSSEN sie sich wieder stellen nach dem „einmalig“.

    Das ist der ENTSCHEIDENDE Unterschied zur Finanzierung durch Coronabonds.

    Sie sagen weiter:

    >Diese Einschätzung ist EINDEUTIG falsch, Herr Tischer. Der Begriff der Sterilisierung stammt aus den Zeiten des EWS, der Währungsschlange sowie des Goldstandards/Dollarbindung und betrifft ausschließlich den Geldkreislauf I (Geldkreislauf der Banken)>

    Ich glaube Ihnen, dass der Begriff so gebraucht wurde und damit habe ich ihn falsch gebraucht.

    Sie werden aber zugestehen müssen, dass die EZB die Anleihen IHRER Eigentümer so behandeln KANN, dass sie NICHT mehr im Geldsystem WIRKEN. Das wäre der Fall, wenn sie keine Zinsen und auch keine Tilgung verlangen würde.

    Genau dies habe ich mit diesem Satz gemeint:

    >Damit würden sie real nicht mehr im Geldsystem existieren.<

    Es wäre der ULTIMATIVE Unterschied zu Coronabonds.

    Das zu sagen, hat Dr. Stelter nicht gewagt – aus gutem Grund.

    Denn selbstverständlich:

    All dies ist rechtlich nicht erlaubt.

    ABER:

    Die EZB hat sich längst der Fesseln ihrer Satzungen entledigt.

    Da ist man zumindest konsequent, wenn man ihre Funktionalität weiterdenkt.

    Angesichts der Corona-Krise und ihrer Folgen wird auch die Politik weiterdenken MÜSSEN – und REAL die Entscheidungen treffen, die Dr. Stelter konzipiert hat und ich sozusagen zu Ende gedacht habe.

    Und:

    Wir reden hier – wie bei Coronabonds – von angenommem „einmalig“.

    Bei „immer wieder“ wäre das eine ganz andere Sache.

    FAZIT:

    Die EZB-Lösung von Dr. Stelter ist aus Sicht der SCHULDNER die eindeutig bessere Finanzierungslösung.

    Abgesehen davon ist auch Coronabond-Lösung KEINE rechtlich vertretbare Lösung, weil die gemeinsame Haftung für Verbindlichkeiten nicht erlaubt ist (§ 125 AEUV).

    Soweit meine Sicht der Dinge, mit deutlichen Unterschieden zwischen den beiden Finanzierungslösungen.

    Wenn Sie das anders sehen, machen Sie bitte klar, wo Sie von meinen Annahmen abweichen und warum Sie das tun.

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  3. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    TEIL 1

    Ich will den Unterschied unserer Auffassungen herausarbeiten und darauf eingehen.

    Die REALITÄT monetären Handelns ist bereits praktisch wie rechtlich so verfahren, dass mit Bezug darauf nichts GRUNDSÄTZLICHES zu klären ist.

    Nur beispielhaft:

    Die EZB kauft Wertpapier ENTGEGEN Ihrer Satzung.

    Hier:

    https://www.handelsblatt.com/finanzen/geldpolitik/kaufprogramm-ezb-greift-italien-mit-massiven-anleihekaeufen-unter-die-arme/25720658.html?nlayer=Newsticker_1985586

    Ich nehme daher im Interesse einer Klärung Folgendes an:

    1) Gemeinsame Ausgabe von einmaligen Anleihen mit langen Laufzeiten.

    Damit wird sowohl die Finanzierung durch Eurobonds (Schularick) wie auch die EZB-Lösung (Dr. Stelter) genüge getan.

    2) Finanzierung mit Coronabonds erfolgt über die Märkte, ist Marktreaktionen ausgesetzt – die EZB greift nicht direkt ein, betreibt normale Geldpolitik.

    3) EZB kann auch außerhalb ihres Mandats handeln (soll als Krisenpolitik erlaubt sein), wird dabei aber keine Reaktion der Märkte einkalkulieren.

    1) ist der gemeinsame Nenner, 2) und 3) dienen der klaren Differenzierung der beiden hier zur Debatte stehenden Finanzierungsverfahren.

    Vorab noch das, weil Sie da einem Missverständnis unterliegen:

    „>Die beste Lösung wäre die gemeinsame Ausgabe von einmaligen Anleihen mit langen Laufzeiten.“

    Ich bin mir nicht so sicher, ob Sie erkannt haben, dass es sich hierbei um ein wortwörtliches Zitat von Moritz Schularick handelt. Richtig ist allerdings, dass ich diese Einschätzung zu 100 % teile.

    „Das ist KEINE beste Lösung, weil diese Bedingung MEHRERE Finanzierungsarten erfüllen können.“

    Dabei handelt es sich um non sequitur.>

    Erst einmal:

    Ich habe mich bei der Aussage auf Sie bezogen, weil Sie sie in die Diskussion eingebracht haben, dabei aber nicht in Abrede gestellt, dass Sie sich auf Schularick bezogen haben. Wie auch immer, es spielt keine Rolle, weil diese Bedingungen auch für die Lösung von Dr. Stelter gelten.

    Warum ist es KEINE beste Lösung?

    Weil nur eine EINZIGE Lösung DIE beste Lösung sein kann.

    Das ist anhand der drei Bedingungen NICHT zu entscheiden.

    Denn „gemeinsam“, „einmalig“ und „lange Laufzeiten“ werden sowohl durch die Finanzierungslösung Schularick wie auch die von Dr. Stelter erfüllt.

    Es ist wie bei einem Laufwettbewerb, für den diese drei Bedingungen gelten sollen:

    Strecke: 100 m, Startsignal: durch Pistole, Zeitnahme: elektronisch

    Anhand dieser Bedingungen ist nicht entscheidbar, ob Frauen oder Männer an den Start gehen.

    Kurzum:

    Wenn sich anhand der drei Bedingungen nicht entscheiden lässt, welche die beste Finanzierungslösung ist, kann man in Verbindung mit ihnen nicht von „der besten Lösung“ sprechen.

    Dies wollte ich mit meiner Behauptung sagen, die mit non sequitur nichts zu tun hat, sondern eine Bewertung der Aussage ist.

    Es ist demnach klar, dass WEITERES herangezogen werden muss, um feststellen zu können, welche die beste Lösung ist.

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  4. Avatar
    globali sagte:

    Ich hätte gerne mal gewusst, wo das Problem liegt. Die Staatsanleihen werden von den Zentrakbanken gekauft, zu irgendeinem Zeitpunkt x erlässt man diese Schulden einfach, entweder einmalig teilweise oder ganz oder x Prozent pro Jahr.
    Da die Schulden bei den Zentrakbanken liegen passuert doch nix, evtl. geht die Währung schwächer, das wäre ja eher sogar gewünscht.
    Also wo liegt das Problem?

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    • Avatar
      ruby sagte:

      @globoli
      Das ist doch ganz einfach bisher gibt es in der EU mehrere lokale Müllkippen demnächst ist die ganze Zone eine kontaminierte Mülldeponie.

      Antworten
  5. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Thomas M.

    >Für mäßige Produkte braucht es umso mehr emotional statt funktional überzeugendes Marketing. Ich weiß beruflich wovon ich spreche. Ich denke, Sie wissen, was ich meine…>

    Weiß ich, denn auch ich habe jahrelang im Marketing gearbeitet.

    Völlig richtig, dass man sich klar machen sollte, was die jeweilige Finanzierungsalternative in der Praxis funktioniert.

    Und dann muss man die Alternativen vergleichen nach relevanten Kriterien – und das sind ÖKONOMISCHE. Haftung ist eines, ein sehr wichtiges, aber auch nur eines. Und es ist IMMER eines, wenn GEMEINSCHAFTLICH finanziert wird, was nach Lage der Dinge nicht zu umgehen ist. Gilt auch für Finanzierung durch die EZB. Da haften alle für den „Wert“ der Währung gegenüber anderen Währungen.

    menschlich richtig, Solidarität, Diskriminierung etc. sind keine ökonomischen Kriterien.

    Es sind vielmehr RECHTFERTIGUNGEN für WILLENSBEKUNDUNGEN (bezüglich einer präferierten Art der Finanzierung).

    >Als ich gerade recherchiert habe, was die Herren Schularick und Co. genau wollen, musste ich feststellen, dass es so leicht tatsächlich nicht herauszuarbeiten ist,>

    Für die Auseinandersetzung, die Sie und ich mit M. Stöcker führen, müssen Sie nichts recherchieren und herausarbeiten.

    Denn genau DAS hat M. Stöcker getan, als er ANFANGS behauptete:

    >Dr. Stelter hatte das Thema bereits aufgerufen. Ihnen beiden scheint entgangen zu sein, dass er exakt das Gleiche vorschlägt wie Schularick und Tooze:

    Eurobonds zur Lösung DIESER Krise, aber NICHT für VERGANGENE Schulden.>

    Demnach schlagen Schularick und Tooze Eurobonds vor.

    Heißt:

    Gemeinsame Bonds (der EU bzw. EU-Staaten), die von MARKTTEILNEHMERN gezeichnet werden und dadurch die deutsche Staatsverschuldung erhöhen.

    Es sind nicht gemeinsame Bonds (der EU bzw. EU-Staaten), die DIREKT von der EZB gekauft werden und wenn überhaupt, NICHT so wie Eurobonds die deutsche Staatsschuld erhöhen.

    Die Anfangs-Aussage gilt nicht mehr bzw. wird „vergessen“ von M. Stöcker, weil er JETZT einen GEMEINSAMEN Nenner für die Auffassungen von Schularick/Tooze und Dr. Stelter finden MUSS, um Recht zu behalten.

    Er lautet:

    >Die beste Lösung wäre die gemeinsame Ausgabe von einmaligen Anleihen mit langen Laufzeiten.>

    Das ist KEINE beste Lösung, weil diese Bedingung MEHRERE Finanzierungsarten erfüllen können.

    Und bezüglich SEINER „besten Lösung“ und der von Dr. Stelter kann er natürlich sagen:

    >Ich habe mir den relevanten Teil des Podcasts mehrfach angehört und kann beim besten Willen keinen Unterschied zwischen den Positionen von Schularick und Stelter erkennen. Aber vielleicht habe ich ja ein Brett vorm Kopf.>

    M. Stöcker hat kein Brett vorm Kopf.

    Er hat nur ein weiteres Ausweichmanöver gestartet, bei dem er den Unterschied, auf den es in der Diskussion ANKOMMT, nämlich WIE finanziert werden soll, AUSBLENDET.

    Jetzt aber zu Schularick und Tooze.

    Im von M. Stöcker verlinkten Artikel (freitag.de) nehmen sie zwar „Eurobonds“ nicht in den Mund, aber sie MEINEN Eurobonds – und zwar EINDEUTIG. Zitat:

    „ Was wir brauchen, ist ein eindeutiges Signal des gegenseitigen Vertrauens und der Lastenteilung innerhalb der europäischen Familie. Dem Vernehmen nach mittlerweile 14 von 19 Regierungschefs der Euro-Zone – aus Belgien, Frankreich, Griechenland, Irland, Italien, Luxemburg, Portugal, Slowenien, Spanien, Lettland, Litauen, Estland, Zypern und der Slowakei – fordern die Ausgabe eines gemeinsamen Schuldtitels, also einer gemeinsamen Anleihe, um die Mittel zur Bekämpfung der Pandemie zu beschaffen. Das ist der richtige Weg.“

    Der RICHTIGE Weg ist für Schularick und Tooze sind Eurobonds, denn die 14 von 19 Regierungschefs fordern dem Link nach ausdrücklich EUROBONDS – und eben NICHT Bonds direkt gekauft von der EZB.

    Dass Eurobonds eine gemeinsame Anleihe sind – geschenkt, was denn sonst. Und „einmalig“ kann man konzeptionell ja vorschlagen. Die Realität ist etwas anderes, wie Sie richtig feststellen: Krisen gibt’s immer.

    Schularick im Link:

    https://twitter.com/MSchularick/status/1244316508567801858

    Daraus:

    „Ein Anstieg der deutschen Staatsverschuldung durch Corona-Bonds um 200 Mrd. (gut 5% des BIP) hätte minimale Effekte.“

    Wenn, wie Dr. Stelter es vorschlägt, die EZB die gemeinsamen Bonds kaufen würde (was rechtlich nicht erlaubt ist, aber erlaubt sein sollte angesichts DIESER Krise), verschulden sich die EU-Staaten quasi bei sich SELBST, weil die EZB ihnen gehört.

    Das ist ein Riesenunterschied, a) bezüglich der Haftung, wenn z. B. ein Land die EU verlassen würde und b) bezüglich der Zinsen, weil die EZB die Marktzinsen beliebig UNTERBIETEN kann.

    Dr. Stelter war nicht mutig oder konsequent genug. Hätte er m. A. n. sein können, weil er eh EU-Recht brechen muss bei seinem Vorschlag.

    Es muss nicht notwendigerweise einen Anstieg der deutschen Staatsverschuldung geben.

    Denn die Schulden, die die EZB kaufte, sind dann keine deutschen Schulden und auch nicht die Schulden aller anderen Länder, wenn die EZB sie nach dem Kauf sterilisieren würde. Damit würden sie real nicht mehr im Geldsystem existieren.

    Die EZB hätte der EU quasi Geld geschenkt (astreine monetäre Staatenfinanzierung).

    Das ist der UNTERSCHIED:

    Dr. Stelter/EZB: Liquiditätshilfen zu geringsten Zinsen OHNE Haftungsprobleme einzelner Staaten und daher relativ geringer ZUSÄTZLICHE Bonitätsproblematik bei zukünftiger Verschuldung in den Märkten.

    Schularick/Eurobonds: Liquiditätshilfen zu (höheren) Marktzinsen MIT Haftung eines jeden Landes für potenziell die einmalig dafür aufgenommenen Gesamtschulden, somit spürbare zusätzliche Bonitätsbelastung für Deutschland und alle anderen Staaten. (Müsste o. k. vom deutschen Bundestag bekommen, bei € 200 Mrd. auch keine ganz leichte Nummer).

    Der Finanzierungsunterschied ist nicht wegzudiskutieren.

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Dietmar Tischer

      „Demnach schlagen Schularick und Tooze Eurobonds vor.“

      Korrekt.

      „Gemeinsame Bonds (der EU bzw. EU-Staaten), die von MARKTTEILNEHMERN gezeichnet werden und dadurch die deutsche Staatsverschuldung erhöhen.“

      Ich würde eher formulieren „und dadurch auch die deutsche Staatsverschuldung erhöhen.“ Es kommt also zu einer symmetrischen Erhöhung der Schulden/Vermögen in allen Ländern von Euroland.

      „Es sind nicht gemeinsame Bonds (der EU bzw. EU-Staaten), die DIREKT von der EZB gekauft werden und wenn überhaupt, NICHT so wie Eurobonds die deutsche Staatsschuld erhöhen.“

      Es sind zwar sehr wohl gemeinsame Bonds, aber ansonsten ist der erste Teil korrekt und entspricht der Rechtslage. Der zweite Teil Ihrer Aussage ist hingegen falsch, da selbstverständlich auch bei einem unmittelbaren Ankauf dieser Anleihen durch die EZB die Schulden der Staaten steigen. Statt einer Anleihe halten die Bürger jetzt nämlich ein zinsfreies „Wertpapier“, sofern sie sich das korrespondierende Giroguthaben auch auszahlen lassen. Wie ich schon mehrfach hier angeführt hatte, sind Anleihen und Bargeld/Giralgeld am ZLB beinahe perfekte Substitute.

      „Die Anfangs-Aussage gilt nicht mehr bzw. wird „vergessen“ von M. Stöcker, weil er JETZT einen GEMEINSAMEN Nenner für die Auffassungen von Schularick/Tooze und Dr. Stelter finden MUSS, um Recht zu behalten.“

      Schau’n wir mal:

      „>Die beste Lösung wäre die gemeinsame Ausgabe von einmaligen Anleihen mit langen Laufzeiten.>“

      Ich bin mir nicht so sicher, ob Sie erkannt haben, dass es sich hierbei um ein wortwörtliches Zitat von Moritz Schularick handelt. Richtig ist allerdings, dass ich diese Einschätzung zu 100 % teile.

      „Das ist KEINE beste Lösung, weil diese Bedingung MEHRERE Finanzierungsarten erfüllen können.“

      Dabei handelt es sich um non sequitur.

      „Er hat nur ein weiteres Ausweichmanöver gestartet, bei dem er den Unterschied, auf den es in der Diskussion ANKOMMT, nämlich WIE finanziert werden soll, AUSBLENDET.“

      Nein, das habe ich nicht. Weiter unten hatte ich diesen Punkt EXPLIZIT ausgeführt:

      „Ja, Dr. Stelter schlägt eine unmittelbare Finanzierung über die EZB vor, während ich für eine Finanzierung über den Kapitalmarkt plädiere […] Während Dr. Stelter mit seinem Vorschlag also nolens volens den Anlagenotstand verschärft und somit die Assetinflation antreibt, plädiere ich für ein UNMITTELBARES bürgernahes Finanzierungsmodell, das die Finanzmärkte – und somit die gesamte Gesellschaft – entlastet“

      „Im von M. Stöcker verlinkten Artikel (freitag.de) nehmen sie zwar „Eurobonds“ nicht in den Mund, aber sie MEINEN Eurobonds – und zwar EINDEUTIG.“

      Ich habe nicht bestritten, dass sie Eurobonds meinen. Der strittige Punkt ist doch vielmehr, ob es ich bei Dr. Stelters Vorschlag ebenfalls um Eurobonds handelt. Und da bin ich der Ansicht: JA; und zwar ohne Wenn und Aber.

      Warum?

      Weil es keinen Unterschied bzgl. der Verschuldung und Haftung macht, ob die EZB unmittelbar finanziert oder aber der Primär-und/oder Sekundärmarkt. Bei Finanzierung über den Kapitalmarkt schwankt der Zins in Abhängigkeit von der Laufzeit um die Nulllinie, während bei direkter Finanzierung durch die Notenbank der Kapitalmarkt ein zusätzliches Wertpapier/Giroguthaben von 0,00 % hält.

      „Die Realität ist etwas anderes, wie Sie richtig feststellen: Krisen gibt’s immer.“

      Das gilt selbstverständlich auch für den Vorschlag von Dr. Stelter.

      „Wenn, wie Dr. Stelter es vorschlägt, die EZB die gemeinsamen Bonds kaufen würde (was rechtlich nicht erlaubt ist, aber erlaubt sein sollte angesichts DIESER Krise), verschulden sich die EU-Staaten quasi bei sich SELBST, weil die EZB ihnen gehört.“

      So ist es.

      „Das ist ein Riesenunterschied, a) bezüglich der Haftung, wenn z. B. ein Land die EU verlassen würde und b) bezüglich der Zinsen, weil die EZB die Marktzinsen beliebig UNTERBIETEN kann.“

      Nein, das macht in diesem Fall keinen Unterschied. Weder bzgl. der Haftung und schon gar nicht bzgl. der Marktzinsen, da die Höhe der Marktzinsen KEINE Rolle spielt. Ob die Zinsen bei 0,00 % liegen oder aber bei 20 % ist völlig egal (linke Tasche, rechte Tasche).

      „Beliebig“ kann die EZB selbstverständlich die Marktzinsen nicht unterbieten, da sie ansonsten ihr Mandat gefährdet (Preisniveaustabilität) oder aber den freien Kapitalverkehr einschränken muss.

      „Dr. Stelter war nicht mutig oder konsequent genug.“

      In welcher Hinsicht? Ich finde ihn sehr mutig und sehr konsequent. Was nicht heißt, dass ich seine Variante bevorzuge.

      „Es muss nicht notwendigerweise einen Anstieg der deutschen Staatsverschuldung geben.

      Denn die Schulden, die die EZB kaufte, sind dann keine deutschen Schulden und auch nicht die Schulden aller anderen Länder, wenn die EZB sie nach dem Kauf sterilisieren würde. Damit würden sie real nicht mehr im Geldsystem existieren.“

      Diese Einschätzung ist EINDEUTIG falsch, Herr Tischer. Der Begriff der Sterilisierung stammt aus den Zeiten des EWS, der Währungsschlange sowie des Goldstandards/Dollarbindung und betrifft ausschließlich den Geldkreislauf I (Geldkreislauf der Banken). Nur in diesem Kreislauf kann die EZB etwas sterilisieren. Wenn also seinerzeit die Bundesbank zur Stabilisierung der Lira am Devisenmarkt intervenieren musste, dann „sterilisierte“ sie die gestiegene Geldbasis durch den Verkauf von Wertpapieren. Es ging dabei also explizit um die Geldmenge M0 ohne Bargeld; also die sogenannte Geldbasis.

      Allerdings: Die Vorstellungen und Konzepte zur Sterilisierung stammen aus den Zeiten des naiven Monetarismus mit seinem irrigen Geldschöpfungsmultiplikator; also der Story, die spätestens 2008 zu Grabe getragen wurde, als die Bundesbank ihr Schülerheft neu geschrieben hatte. Allerdings vernebeln diese falschen Lehren der Vergangenheit bis heute die Gedankengänge selbst die klügsten Geister.

      Um es noch einmal klar zu stellen: Geld kommt von gelten und ist ein Schuldverhältnis. Daran kann auch die Finanzierung durch eine Zentralbank NICHTS ändern. Es ist gerade nicht die Zentralbank, die diese Geldmenge sterilisieren kann, sondern es ist der Fiskus via Steuererhebung.

      Merke: Die Geldmenge M1/M2/M3 sinkt entweder durch Kredittilgung des Privatsektors oder aber durch Steuererhebung des Staates. Die Zentralbank kann diese Geldmenge – wenn überhaupt – nur sehr grob und indirekt über die Zinspolitik steuern.

      Völlig korrekt sind hingegen Ihre zwei letzten Absätze, sofern der Zinssatz für diese Anleihen ungleich null ist. Und ja, dieser Finanzierungsunterschied ist nicht wegzudiskutieren. Sollte der Zinssatz unter null liegen (z.B. -0,01 %) dann wäre es sogar unklug, direkt über die EZB zu finanzieren. Da es sich aber doch um recht große Summen handelt, gehe ich davon aus, dass der Zinssatz über null liegen wird. Von daher hatte ich ja die Wiederbelebung einer alten Finanzierungsvariante über eine europäische Finanzagentur vorschlagen, die bei de EIB angesiedelt werden sollte (siehe weiter unten). Denn bei diesem Modell bleibt es ebenfalls bei einem gesamteuropäischen Nullsummenspiel, da nur Bürger von Euroland diese Schulden zeichnen dürfen und somit die korrespondierenden zinstragenden Vermögen halten. Aufgrund der Zinsstaffel sowie der Limitierung werden zudem insbesondere die kleineren Geldvermögen privilegiert.

      LG Michael Stöcker

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Das ist eine anerkennenswerte sachliche Entgegnung.

      Werde mich später damit befassen.

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    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      @Hr. Tischer und Hr. Stöcker: Vielen Dank für den ausführlichen Gedankenaustausch. Die Ähnlichkeit der beiden Finanzierungsarten kann ich jetzt fundiert und mit externer Bestätigung bewerten.

      Wie ich aus Ihren Posts lese, kann die Ähnlichkeit der Wirkung durchaus tiefer diskutiert werden. Interessant, treffend und wichtig fand ich den Punkt, dass auch einmalige „Stelter-Bonds“ zum Standard-Finanzierungsinstrument avancieren können.

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    • Avatar
      ruby sagte:

      Mit der Aufkauferei auf ewig ist das System der Fristentransformation total obsolet.
      Deshalb gibt es keine Zinssätze mehr.
      Damit ist zu konstatieren, daß auch Preisniveaustabiliät als Ableitung daraus nicht mehr existiert.

      Eine ökonomische Auseinandersetzung über diesen totalitär willkürlichen Ordnungsapparat von Wirtschaft der Gesellschaft (in Luhmann’scher Systemtheorie) ist offenkundige Zeitvergeudung – denn es gibt keinen, Markt mit Preisfindung, keinen Wettbewerb Konkurrierender sowie keine Private Haushalte und ganz wesentlich keine privaten Schuld-/Vermögensverhältnisse mehr.

      Diese Machtstrukturen von Monopolen sind nichts Neues und werden die gegenläufigen Konsequenzen auslösen, die abgelöst und überwunden erschienen.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @ruby

        „Eine ökonomische Auseinandersetzung über diesen totalitär willkürlichen Ordnungsapparat von Wirtschaft der Gesellschaft (in Luhmann’scher Systemtheorie) ist offenkundige Zeitvergeudung – denn es gibt keinen, Markt mit Preisfindung, keinen Wettbewerb Konkurrierender sowie keine Private Haushalte und ganz wesentlich keine privaten Schuld-/Vermögensverhältnisse mehr.“

        Tja, das ist wohl „Staatsmonopolkapitalismus“, aber mit ganz viel rosa Zuckerguss und dem heutzutage üblichen Gefasel von „europäischer Solidarität“.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ ruby

        „Mit der Aufkauferei auf ewig ist das System der Fristentransformation total obsolet.“

        Total??? Ihre Aussage gilt zudem selbstverständlich auch für die Goldbestände der ZB. Wo sehen Sie hier das besondere Problem?

        „Deshalb gibt es keine Zinssätze mehr.“

        Deshalb? Von Weizsäcker et al. haben überzeugend dargelegt, warum der Zins aktuell bei null liegt bzw. sogar negativ ist. Damit gibt es weiterhin einen Zinssatz; nur nicht mehr in der Höhe, wie wir es früher gewohnt waren.

        „Damit ist zu konstatieren, daß auch Preisniveaustabiliät als Ableitung daraus nicht mehr existiert.“

        Oh doch. Die Ableitung lautet: Mehr Investitionen und in Folge ebenfalls ein höheres Lohnniveau; dann klappt es auch wieder mit den 2 %.

        „denn es gibt keinen, Markt mit Preisfindung, keinen Wettbewerb Konkurrierender sowie keine Private Haushalte und ganz wesentlich keine privaten Schuld-/Vermögensverhältnisse mehr.“

        Einfach mal wieder einkaufen gehen oder die aktuellen Zeitungsbeilagen von Aldi, LIDL & Co. studieren. Und selbst in Deutschland haben zahlreiche private Haushalte Schulden.

        Bevor Sie sich also wieder Ihren persönlichen Unmut über die aktuelle Situation von der Seele schreiben, sollten Sie zuvor doch ein wenig mehr über den Sinn Ihrer Aussagen reflektieren.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Herr Stöcker
        Im Aldiprospekt habe ich die Preise und Destinationen der Traumschiffreisen studiert und den Rückflugpreis von Heiko Maas Sonderkonditionenen dazu addiert.

        Die Reihenfolge wirtschaftlicher Aktivitäten ist Wirklichkeit und irgendein fiktiver 2% Satz interessiert nicht.

        Mut versus Unmut ist doch eine reale Gleichung.

        Ob Modelle überhaupt noch Konsens erzielen bleibt historisch rückblickenden Bewertung vorbehalten.
        Different Views – Different People.

        Nochmals Bazon Brooks Worte die ich teile:

        „Das strikte Beharren auf einer absoluten Unterscheidbarkeit von Ja und Nein fußt also auf dem Unwillen, beide als sich gegenseitig bedingende Entwürfe zu begreifen, und muss schließlich in Selbstvernichtung gipfeln. In dieser metaphorischen Szene, in welcher das Leben als Werkstatt realisiert ist, zeigt sich die dringende Notwendigkeit des „Dennoch“: Wenn die Forderung nach absoluter Entscheidbarkeit in jeder Lebenslage unweigerlich in Selbstzerstörung kulminiert, dann kann die einzige lebenserhaltende Option darin liegen, sich gegen vermeintliche Ausschließlichkeit zu behaupten. Es muss also möglich sein, ein Leben zu führen, das für unwahrscheinlich und absurd gehalten wird.“
        aus
        https://bazonbrock.de/werke/detail/?id=3528&sectid=3273#sect
        Freiheit pflegt Pluralität.
        Dafür diskutiere ich gerne mit Ihnen.

  6. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    Sie:

    >Dr. Stelter hatte das Thema bereits aufgerufen. Ihnen beiden scheint entgangen zu sein, dass er exakt das Gleiche vorschlägt wie Schularick und Tooze:
    Eurobonds zur Lösung DIESER Krise, aber NICHT für VERGANGENE Schulden.>

    Dr. Stelter in seinem letzten podcast (ÜBERPRÜFBARES Zitat):

    „Die EU sollte auf EU-Ebene Anleihen ausgeben nur für DIESEN Zweck EINMALIG. Diese Anleihen sollten von der EZB gekauft werden, EINMALIG. Diese Anleihen sollten eine lange Laufzeit haben, meinetwegen ein paar hundert Jahre und zu null Zins. Damit hätten wir eine Einmalfinanzierung durch die EZB.“

    Ist die Zeichnung von Eurobonds im Kapitalmarkt „ EXAKT das GLEICHE“ wie der Kauf von Anleihen durch die EZB?

    Es ist NICHT das Gleiche, ich habe es Ihnen dargelegt und Thomas M. hat auch darauf verwiesen.

    Und trotzdem behaupten Sie in Ihrer penetranten Rechthaberei ERNEUT, dass es das Gleiche sei.

    Ich empfinde es als Unverschämtheit, mich und andere am Blog für dumm verkaufen zu wollen und andere – hier Dr. Stelter – dabei auch noch mit FALSCHMELDUNGEN zu MISSBRAUCHEN.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Dietmar Tischer

      Wenn Sie noch einmal sine ira et studio bei Schularick und Tooze nachlesen, dann werden Sie dort nichts dazu finden, ob die EZB die Finanzierung schultern sollte oder aber der Kapitalmarkt. Wenn Sie aber unbedingt auf diesen Nebenschauplatz abstellen wollen: OK, nehme ich zur Kenntnis. In DIESER Hinsicht ist es nicht EXAKT das Gleiche, da Schularick und Tooze diesen Punkt nicht angesprochen haben. Ich habe dies auch nicht für wichtig erachtet, da die ZENTRALE Frage doch lautet: WER haftet! Die Haftung ist VÖLLIG unabhängig davon, wie finanziert wird. Es haften alle gemeinsam. Und da wir diese Schulden am besten über die kommenden 100 Jahre weginflationieren, „haften“ insbesondere diejenigen, die das Geld mehr lieben als das Leben.

      Mir hingegen vorzuwerfen, dass ich den Unterschied zwischen (gesteuerter, bei meinem Vorschlag) Kapitalmarktfinanzierung und direkter Finanzierung durch die EZB verneine, OBWOHL ich diesen Unterschied EXPLIZIT herausgearbeitet habe, das hat schon etwas, Herr Tischer. Aber arbeiten Sie sich gerne weiter an mir ab, wenn Sie unbedingt den Dissens SUCHEN.

      Wie wir schon an anderer Stelle thematisiert hatten, ist es letztlich völlig wumpe, ob im ersten Schritt die Banken diese Bonds zeichnen und diese anschließend an die EZB verticken und somit der Schein der „Kapitalmarktfinanzierung“ gewahrt bleibt oder aber die EZB diese Anleihen direkt ankauft.

      Da ich aber die rechtsstaatliche Ordnung auch in diesem Punkt nicht unterminieren möchte, halte ich den Vorschlag einer direkten Finanzierung, wie sie Herr Dr. Stelter vorschlägt, auch aus diesem Grund nicht für den Königsweg; auch wenn es letztlich auf das Gleiche hinauslaufen könnte, falls die Bürger bei meinem Vorschlag wider Erwarten kein Interesse an diesen Bonds haben sollten und die EZB die EIB komplett refinanzieren müsste.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Stöcker: Sie hatten geschrieben „Ihnen beiden scheint entgangen zu sein, dass er exakt das Gleiche vorschlägt wie Schularick und Tooze: Eurobonds zur Lösung DIESER Krise, aber NICHT für VERGANGENE Schulden.“

        Ich hatte daraus abgeleitet, dass Herr Dr. Stelter seinen Standpunkt radikal geändert hat, konnte mir das aber nicht vorstellen. Ich dachte mir dann am Abend: Herr Stöcker hat ja anscheinend extra im Podcast noch mal die Zeit rausgesucht, komm‘ dann höre da mal rein… meine Reaktion war aber sofort „Hä? Er schlägt doch etwas deutlich anderes vor… ich hab’s dann verbal vorsichtig angedeutet.“

        Vielleicht können wir uns zumindest drauf verständigen, dass der Satz besser geheißen hätte „Aufgrund der Krise schlägt Herr Dr. Stelter eine alternative Schuldenaufnahme zu Euro-Bonds vor.“

        Der Vorschlag weicht, so weit ich es überblicken kann, in mehreren Parametern ab, so dass von „exakt gleich“ nun wirklich nicht die Rede sein kann.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Wenn M. Stöcker sagt „exakt gleich“, dann SIND Eurobonds EXAKT das GLEICHE wie Bonds, die durch die EZB finanziert werden.

        Das kann gar nicht anders sein, auch wenn jeder, der auch nur einen Schimmer davon versteht, weiß, dass es nicht so ist.

        Sie reden gegen eine Wand, ich rede gegen eine Wand, jeder redet gegen eine Wand.

        Das ist NOTORISCHE Rechthaberei, selbstverständlich in der Pose mit „höchstem wissenschaftlichen Anspruch“.

        Verständigung ist da aussichtslos.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Thomas M.

        Vielen Dank für Ihren sachlichen und um Klärung bemühten Diskussionsstil.

        Dr. Stelter sagt ab Minute 23:30:

        1. Die EU sollte auf EU-Ebene Anleihen ausgeben nur für diesen Zweck, einmalig.
        2. Diese Anleihen sollten von der EZB gekauft werden; einmalig.
        3. Diese Anleihen sollten eine lange Laufzeit haben (meinetwegen ein paar hundert Jahre zu null Zins).

        Was sagt Moritz Schularick:

        Die beste Lösung wäre die gemeinsame Ausgabe von einmaligen Anleihen mit langen Laufzeiten. https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/sonst-wird-das-virus-europa-spalten

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Wozu sich Schularick und Tooze explizit nicht geäußert haben, dass ist die Frage, ob die EZB diese Anleihen aufkaufen sollte oder aber nicht. Das spielt aber KEINE Rolle hinsichtlich der Frage, ob Coronabonds – oder wie auch immer man die Benamsung vornehmen möchte – letztlich die formalen Eigenschaften von Eurobonds haben oder aber nicht. Eurobonds werden GEMEINSAM begeben und es wird GEMEINSAM gehaftet. Das gleiche gilt für Coronabonds, Stabilitätsbonds oder die jetzt ins Spiel gebrachte EHEF (European Health Emergency Facility): https://twitter.com/MSchularick/status/1245442042135805952

        „Der Vorschlag weicht, so weit ich es überblicken kann, in mehreren Parametern ab, so dass von „exakt gleich“ nun wirklich nicht die Rede sein kann.“

        Ich habe mir den relevanten Teil des Podcasts mehrfach angehört und kann beim besten Willen keinen Unterschied zwischen den Positionen von Schularick und Stelter erkennen. Aber vielleicht habe ich ja ein Brett vorm Kopf. Insofern:

        Wo sehen Sie bei welchen relevanten Parametern welche Abweichungen? Helfen Sie mir auf die Sprünge.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Stöcker: Es ist gar nicht so leicht, bei den Forderern inkl. Schularick mal gesammelt Fakten zu finden. Folgende Forderung / Aufruf in der FAZ erfüllt das am besten; gez. auch von Schularick.

        https://zeitung.faz.net/faz/wirtschaft/2020-03-21/139231512034f9e1cd1211ce1871a646/?GEPC=s3

        Zwischen pathetischen Worten finde ich:

        „Gemeinschaftsanleihen sind jetzt notwendig, um die Kosten der Krise auf viele Schultern zu verteilen. Damit kann man den besonders betroffenen Ländern beistehen und verhindern, dass sie unverschuldet in eine Solvenzkrise geraten. Die Länder der Eurozone sollten dafür begrenzt auf diese Krise Gemeinschaftsanleihen in Höhe von 1000 Milliarden Euro emittieren (rund 8 Prozent des Bruttoinlandsprodukts der Eurozone). Aus diesem Pool können Mitgliedstaaten unterstützt werden, wenn sie den Zugang zum Kapitalmarkt zu verlieren drohen. Aufgrund der gemeinschaftlichen Haftung würde sich die Verschuldung der am meisten betroffenen Staaten vergleichsweise wenig erhöhen. Entscheidend ist dabei, dass es sich um einen Notfallfonds zur Krisenbewältigung handelt, also um eine einmalige Maßnahme, wie bei der Gemeinschaftsanleihe aus der Zeit der Ölkrise. Die Laufzeit der Anleihen sollte möglichst langfristig sein. Die Zins- und Rückzahlungsverpflichtungen sollten sich an den Anteilen orientieren, die die Mitgliedstaaten am Kapital der EZB halten.“

        Gegenüberstellung:

        Schularick & Co.: Anleihen langer Laufzeit – heißt üblicherweise 20-30 Jahre; Staaten emitieren; gemeinschaftliche Haftung – heißt Deutschland haftet für Zahlungsausfälle anderer Staaten; Zins- und Rückzahlungsverpflichtungen impliziert, dass es „echte“ Bonds werden, also Schulden zu bedienen sind

        Stelter: von mir aus ein paar hundert Jahre, 0%, EU emitiert – heißt für mich übersetzt: „braucht nicht zurückgezahlt zu werden und juristisch haftet Deutschland nicht, wenn die EU sich auflöst“

        Der Einstieg in Eurobonds ist eine Entscheidung, die alleine „geschäftsmännisch“ zu treffen ist. Einmalig kenne ich. Wenn einmalig Prinzipien gebrochen werden und das vielleicht sogar geklappt hat, wird’s auch ein zweites Mal gemacht. Krisen gibt’s immer.

        Was ich „menschlich“ von Eurobonds halte, habe ich weiter unten flammend geschrieben. Auf die – ich wiederhole mich – emotionale Erpressung falle ich nicht rein.

        Wenn die EZB den Euro zur Rettung und Systemstabilisierung in den Himmel drucken muss. Meinetwegen. Ich halte es zwar für langfristig falsch, aber sehe keine Alternative im bestehenden System.

        Aber die Haftung für und das Bedienen von Schulden für andere Staaten lehne ich kategorisch ab. Das hat nichts mir Herzlosigkeit zu tun, sondern einfach nur mit Verstand und Geschäfts- und Lebenserfahrung.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer: Ich versuche zumindest für mich selbst herauszuarbeiten, ob meine Reaktion „Hä? Das ist doch was anderes…“ korrekt ist und ob ich evtl. Eurobonds doch unrecht tue.

        Als ich gerade recherchiert habe, was die Herren Schularick und Co. genau wollen, musste ich feststellen, dass es so leicht tatsächlich nicht herauszuarbeiten ist. Es werden mehr Zeilen auf das „Warum es historisch und menschlich richtig ist“ als auf das „Wie funktioniert es und was bedeutet es in der Praxis“ verwendet. Zumindest so weit ich das überblicke in der Presse und auf Twitter.

        Für mäßige Produkte braucht es umso mehr emotional statt funktional überzeugendes Marketing. Ich weiß beruflich wovon ich spreche. Ich denke, Sie wissen, was ich meine…

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Es geht NUR um Ihre Aussage und die von Dr. Stelter – beide wortwörtlich im Zitat vorliegend und nicht falsch zu verstehen.

      AUSSAGEN – verstehen Sie immer noch nicht, was eine Aussage ist?

      Ihre Aussage bezüglich der Auffassung von Dr. Stelter ist EINDEUTIG falsch.

      Damit stellen Sie Dr. Stelter in eine Ecke, in der sich ERKLÄRTERMASSEN nicht finden will.

      Jeder kann das nachlesen und sich davon überzeugen.

      Bei derartigen Aussagen gibt es keine Relativierungen.

      Das kapieren Sie nicht und schreiben daher schon wieder Unsinn:

      >In DIESER Hinsicht ist es nicht EXAKT das Gleiche>

      FALSCH ist FALSCH – und zwar OHNE „dieser Hinsicht“.

      Belegt durch den VERGLEICH zweier Aussagen.

      ENDE der Veranstaltung.

      Da brauche ich nichts nachzulesen und Ihnen etwas vorzuwerfen, noch müssen Sie irgendetwas herausgearbeitet haben und mir einen Nebenschauplatz andichten.

      Und Haftung zur zentralen Frage machen zu wollen, wenn es in den Aussagen lediglich darum geht, WOHER das Geld für die ausgereichten Anleihen kommt, ist wieder einmal völlig neben der Sache.

      Wie üblich:

      Rechthaberische Besserwisserei und Flucht – die Attitüde von Versagern, die sich mit Sendungsbewusstsein drapiert den Niederungen einfachster Klärungsroutinen enthoben glauben.

      So gehen Gesundbeter hausieren.

      Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ ruby

      Mayer macht den großen Fehler, nicht zwischen endogenen und exogenen Schocks zu unterscheiden, wie man an seinem Kneipenbeispiel sehen kann; denn das passt nur bei endogenen Schocks. Bei Corona handelt es sich hingegen um einen EXOGENEN Schock, für den KEINER etwas kann und von dem ALLE betroffen sind, wenn auch unterschiedlich intensiv.

      Die alten Schulden von Griechenland & Co. waren überwiegend die Folge von endogenen Fehlentscheidungen und somit endogen verursachten Schocks. Diese sollten von daher auch weitestgehend von den Verursachern selber getragen werden. Allerdings nicht zu Spekulationszinsen, sondern zu marktüblichen Zinsen, die sich ergeben würden, wenn Frau Lagarde nicht die drei Zauberworte von Draghi mit einem dämlichen Satz zunichte gemacht hätte.

      Was macht Mayer sonst noch so: Ach ja: Er vergleicht ein stark volatiles Asset wie Gold mit einer stabilen Währung; und das für einen sehr selektiven Zeitraum von 1 Jahr und kommt somit auf 25 %. So sind sie halt, die Austrians; immer vom Glanze des Goldes geblendet. Was macht man zudem – bewusst oder in diesem Falle vermutlich unbewusst – nicht alles, wenn man für seine Degussa-Freunde etwas Gutes tun kann. Ich möchte die Einschätzung von Braunberger zu Thomas Mayer hier nicht nochmals widergeben. Warum? Weil Mayer mAn ein sehr ehrlicher Typ ist, beim Thema Geld aber auf dem Holzweg wandelt.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Was macht Mayer sonst noch so: Ach ja: Er vergleicht ein stark volatiles Asset wie Gold mit einer stabilen Währung; und das für einen sehr selektiven Zeitraum von 1 Jahr und kommt somit auf 25 %. So sind sie halt, die Austrians; immer vom Glanze des Goldes geblendet. Was macht man zudem – bewusst oder in diesem Falle vermutlich unbewusst – nicht alles, wenn man für seine Degussa-Freunde etwas Gutes tun kann.“

        Hehehe. Was hierbei die stabile Währung ist und was das volatile Asset, kann man auch andersherum sehen. Dann klingt Ihr kleiner Sermon plötzlich so:

        „Was macht Stöcker sonst noch so: Ach ja: Er vergleicht ein stark volatiles Asset wie Fiatgeld mit einer stabilen Währung; und das für einen sehr selektiven Zeitraum von 1 Jahr und kommt somit auf 25 %. So sind sie halt, die Notenbanksozialisten; immer vom Rascheln des Papiergeldes hypnotisiert. Was macht man zudem – bewusst oder in diesem Falle vermutlich unbewusst – nicht alles, wenn man für seine Zentralbank-Freunde etwas Gutes tun kann.“

  7. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Das ist FALSCH, denn das schlägt er NICHT vor.“

    Doch, Herr Tischer, genau das schlägt Herr Dr. Stelter vor. Wenn man GEMEINSAME Anleihen ausgibt – und zwar in der Tat EINMALIG – , dann haftet man auch gemeinsam DAFÜR. Alle anderen semantischen Turnübungen sind Sophisterei.

    Wogegen sich Herr Dr. Stelter wehrt – und das zu recht – , das ist eine generelle Vergemeinschaftung von Schulden. Dieser Schritt ist noch sehr sehr weite Zukunftsmusik und wäre erst NACH Vollendung der politischen Union das Gebot der Stunde.

    Alle Beträge, die bislang genannt wurden, sind mAn VIEL zu niedrig, um die Herausforderungen der kommenden Jahre zu stemmen. Von daher sollte EINMALIG ein Volumen von 3.000 Mrd. beschlossen werden, von denen 1.000 Mrd. als Soforthilfe zur Verfügung gestellt werden und die weiteren 2.000 Mrd. für den Ausbau von Bildung und Infrastruktur, verteilt über 5 Jahre, um die negativen Folgen dieser Krise abzumildern. Die Zuteilung erfolgt pro Kopf und nicht relativ zum BIP. Und ja, das ist UMVERTEILUNG, da der Investitionsimpuls im Süden dann potentiell höher ist als im Norden. Der Norden kann diesen finanziellen Nachteil dann aber auch bei Bedarf über den Kapitalmarkt zu sehr niedrigen Zinsen kompensieren.

    @ Thomas M.

    Ja, Dr. Stelter schlägt eine unmittelbare Finanzierung über die EZB vor, während ich für eine Finanzierung über den Kapitalmarkt plädiere; allerdings nicht so, wie es weitestgehend in der Vergangenheit ablief, sondern BÜRGERNAH. Daher sollten diese 3.000 Mrd. UNMITTELBAR und AUSSCHLIEßLICH von den Bürgern von Euroland gezeichnet werden können. Zu diesem Zweck sollte die Europäische Investitionsbank es allen Bürgern von Euroland ermöglichen, bei ihr diese 100jährigen Stabilitätsbonds zu erwerben mit einer garantierten Verzinsung von 1 %. Zeichnungslimit pro Person beträgt 500.000 EUR. Für eine Standardfamilie mit 4 Personen können also bis zu 2 Mio. angelegt werden. Ein Kursrisiko wird ausgeschlossen, da die EIB den Rückkaufkurs garantieren wird. Sollten die 3.000 Mrd. nicht platziert werden können, weil die Bürgernachfrage zu gering sein sollte oder aber das allgemeine Zinsniveau in der mittleren Frist angestiegen ist, dann – und erst dann – sollte die EZB einspringen.

    Während Dr. Stelter mit seinem Vorschlag also nolens volens den Anlagenotstand verschärft und somit die Assetinflation antreibt, plädiere ich für ein UNMITTELBARES bürgernahes Finanzierungsmodell, das die Finanzmärkte – und somit die gesamte Gesellschaft – entlastet, damit sich die Menschen sinnvolleren Tätigkeiten widmen können und nicht mehr Klinken putzen MÜSSEN, sondern die Hintern im Pflegeheim.

    Die Aufschreie der FINANZdienstleister sollten wir stoisch ignorieren und JEDEM überflüssigen Strucki eine Umschulung zum GESELLSCHAFTSdienstleister anbieten und auch finanzieren, damit sie ihr Unwesen und Unwissen nicht weiter verbreiten MÜSSEN: https://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/kurz-und-schmerzhaft/der-verunsicherer-unterricht-beim-strucki/9104098.html?ticket=ST-1655138-Tg6zySEE1QLUNIOf7p3z-ap5

    LG Michael Stöcker

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      troodon sagte:

      @Michael Stöcker
      „Zu diesem Zweck sollte die Europäische Investitionsbank es allen Bürgern von Euroland ermöglichen, bei ihr diese 100jährigen Stabilitätsbonds zu erwerben mit einer garantierten Verzinsung von 1 %. Zeichnungslimit pro Person beträgt 500.000 EUR. Für eine Standardfamilie mit 4 Personen können also bis zu 2 Mio. angelegt werden. “

      100 Jahre, nominal 1% Zins ? Warum sollte ich/man so etwas zeichnen?

      Für meine ungeborenen Enkel kaufte ich dann gerade jetzt lieber Basiskonsumgüter-Aktien u.a. … leider nicht für 2 Mio… bin halt ne arme Sau….
      Zu den Summen, wie hoch war doch gleich das Medianvermögen (inkl. Immos) in D ?… ahh 35tsd US$ pro Erwachsenem…Durchschnitt bei 216tsd US$ (inkl.Immos)… Quelle erneut CS Global Wealth Databook 2019

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        troodon sagte:

        … und bezüglich Umschulungsempfehlung…bitte nicht die ganzen staatlichen Bullshit-Jobs und die Kaste der Volkswirte vergessen…gibt sicherlich noch weitere Bereiche, in denen eine Umschulung sinnvoll wäre…

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ troodon

        Der Garantiezins bei Lebensversicherungen beträgt aktuell noch 0,9 %. Ca. 1 Billion haben allein die Deutschen unverzinst auf ihren Girokonten.

        @ Medianvermögen: Ich denke auch an Selbstständige/Menschen, die keinen Anspruch auf eine gesetzliche Rente haben. Wer 30 Jahre Rente bezieht und 1.500 EUR pro Monat bekommt, der erhält in Summe 540.000 EUR. Alternativ zu den 1 % könnten wir ja auch eine Staffelung anbieten:

        3 % bis 10.000 EUR
        2 % ab 10.000 bis 50.000 EUR
        1 % ab 50.000 bis 100.000 EUR
        0,5 % ab 100.000 bis 500.000 EUR

        Damit würden die kleinen Vermögen privilegiert werden. Große und sehr große Vermögen haben sowieso ganz andere Möglichkeiten.

        @ Umschulungsempfehlung: Absolut d’accord!

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Michael Stöcker
        „Ca. 1 Billion haben allein die Deutschen unverzinst auf ihren Girokonten.“ inkl. niedrig verzinsten Sparguthaben,Festgeldern und Bargeld liegt es doppelt so hoch…
        Wer dazu gehört, auf das Geld zudem nicht in Gänze angewiesen ist, der sollte jetzt/demnächst einen Teil in vernünftigen Aktienfonds/ETF’s investieren statt 100jährige Anleihen zu Minizinsen kaufen… schlimm genug, dass die LV das machen müssen…
        Ich bin da voll bei Dr. Stelter, einmalig begeben und ab zur EZB…
        We agree to disagree, schreiben Sie immer so schön… Das passt jetzt bei diesem Thema zu uns beiden.
        Schönes WE !

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ troodon

        „Wer dazu gehört, auf das Geld zudem nicht in Gänze angewiesen ist, der sollte jetzt/demnächst einen Teil in vernünftigen Aktienfonds/ETF’s investieren statt 100jährige Anleihen zu Minizinsen kaufen… schlimm genug, dass die LV das machen müssen…“

        Das sehe ich genauso wie Sie. Die Sache hat nur einen Haken: Es funktioniert nur aus individueller Perspektive, nicht aber aus kollektiver; es sei denn, es würden massive Kapitalerhöhungen bei den Unternehmen vollzogen werden. Damit ist aber wiederum nicht zu rechnen, da das die EK-Rendite schmälert. Insofern wird es dabei bleiben, dass die 2 Billionen auf Giro- und Festgeldkonten herumliegen, da bei jedem Aktienkauf ja kein Giralgeld verschwindet, sondern lediglich auf ein anderes Konto gebucht wird.

        „Ich bin da voll bei Dr. Stelter, einmalig begeben und ab zur EZB…“

        Bei der EZB liegen die Bonds, bei den Nichtbanken die korrespondierenden Guthaben. Es sind dann 1.000 bis 3.000 Mrd. zusätzlich, die die raren Assets jagen und somit die Assetinflation befeuern. Da die meisten Deutschen leider keine Aktien halten, wird dieser Boom mal wieder an ihnen vorbei gehen und die Vermögensungleichheit wird weiter zunehmen.

        Auch Ihnen ein schönes Wochenende.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „100 Jahre, nominal 1% Zins ? Warum sollte ich/man so etwas zeichnen?“

        Versicherungsgesellschaften könnte man mit sowas vielleicht locken. Aber für Privatpersonen ist das nur attraktiv, wenn sie Deflation erwarten – und gleichzeitig, dass der Euro auch in 100 Jahren noch existiert und es zwischenzeitlich keine Währungsreformen gibt.

        Da werden sich nicht viele Verrückte finden.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Michael Stöcker
        „dass die 2 Billionen auf Giro- und Festgeldkonten herumliegen, da bei jedem Aktienkauf ja kein Giralgeld verschwindet, sondern lediglich auf ein anderes Konto gebucht wird.“
        Pssst, wir kaufen die Aktien den Italienern und Spaniern ab, dann klappt es auch mit den Target-Salden ;)

  8. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Hier die erste Annäherung in der EU zu Finanzierung der Krisenstaaten in der Krise:

    https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eu-kompromiss-zu-corona-hilfen-in-sicht-16709092.html

    Daraus:

    >Erstens plädieren Berlin und Paris dafür, den Euro-Krisenfonds ESM – soweit erforderlich – als „Sicherheitsnetz“ für Staaten zu nutzen, deren Finanzkraft durch die Krise an den Märkten angezweifelt werden könnte. Konkret soll es um den Einsatz erweiterter ESM-Kreditlinien gehen, über welche die Eurogruppe bereits diskutiert hat. Anders als in bisherigen ESM-Programmen müssten mögliche Empfängerländer – es ginge vor allem um Italien – fast keine Auflagen erfüllen. Le Maire sprach in Paris von „sehr leichter Konditionalität“. Um eine mögliche Stigmatisierung einzelner Länder zu vermeiden, sollen die dafür nötigen Regeln für alle Eurostaaten gemeinsam und vorab festgelegt werden.>

    Keine Auflagen, um Stigmatisierung zu vermeiden:

    „Stigmatisierung“ als Finanzierungskriterium – das sagt alles, aber auch alles über die EU/Eurozone.

    Zweitens soll ein „paneuropäischer Kreditgarantiefonds“ im Umfang von bis zu 50 Milliarden Euro geschaffen werden…Als Garant dieses Fonds soll die Europäische Investitionsbank bereitstehen, möglicherweise mit zusätzlichen Garantien aus den Mitgliedstaaten und dem EU-Haushalt.

    Wenn Deutschland garantieren soll, muss der Bundestag sein o.k. geben lt. Urteil des BVerfG.

    Keine Einigkeit zwischen Berlin und Paris besteht dagegen unverändert in der Frage, ob über die genannten Instrumente hinaus auch noch eine partielle Vergemeinschaftung von Schulden, also Eurobonds, nötig seien … Die Bundesregierung lehnt Eurobonds ab. Le Maire schlug dagegen einen „außergewöhnlichen“ Zusatzfonds vor, der über die EU-Kommission vor allem für den Wiederaufbau nach der Corona-Krise gemeinsame europäische Anleihen auflegen solle…Offenbar strebt Frankreich damit – anders als Italien – nicht mehr an, Eurobonds so schnell wie möglich einzuführen.

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    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      Meine alternative, halb-ernste Sicht: Stigmatisierung und deren Folgen motivieren, sich zu bessern. Ich fände daher einen Naming und Shaming-Ansatz für Staaten, die durch ihre Politik die Euro-Zone und EU gefährden sinnvoller.

      Inspiriert bin ich hiervon:

      https://www.roedl.de/themen/transparenzregister-geldwaeschegesetz-gwg-einsichtnahmegesuch

      „Hinzukommt der „elektronische Pranger”: Ist ein Mitteilungs­­pflichtverstoß mit einem endgültigen Bußgeld­bescheid geahndet worden, muss die zuständige Behörde diesen grundsätzlich auf ihrer Homepage für die Dauer von fünf Jahren ver­öffentlichen („naming and shaming”). Bezeichnet und bekannt werden darin neben der Art des Ver­stoßes auch die dafür ver­antwortlichen Personen. Diese öffentlich wirksame Ahndung dürfte für die Unternehmen mindestens genauso empfindlich sein wie die finanziellen Kon­sequenzen eines Buß­geldes.“

      Als verantwortliche Personen könnte man die amtierenden Politiker benennen.

      Antworten
  9. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    >Dr. Stelter hatte das Thema bereits aufgerufen. Ihnen beiden scheint entgangen zu sein, dass er exakt das Gleiche vorschlägt wie Schularick und Tooze:
    Eurobonds zur Lösung DIESER Krise, aber NICHT für VERGANGENE Schulden.>

    Das ist FALSCH, denn das schlägt er NICHT vor.

    Wer GENAU hinhört im letzten Podcast von 21:55 bis 23:50 wird feststellen, dass Dr. Stelter sagt (Zitate):

    a) Der die Themen verbindende Kommentator bezeichnet mit impliziter Zustimmung von Dr. Stelter die „alte Idee“ Eurobonds – jetzt Coronabonds – als „die EU-Kommission will gemeinsame Anleihen ausgeben “ und Dr. Stelter urteilt danach über – wie er sagt – „die Vergemeinschaftung von Schulden auf europäischer Ebene“ mit: „Ich halte das für keine gute Idee“.

    Fazit:

    „Gemeinsame Anleihen ausgeben“ – einmalig oder kontinuierlich? – ist etwas anderes ist als die „Vergemeinschaftung von Schulden“.

    Da nicht KLAR ist, was Dr. Stelter unter „Vergemeinschaftung von Schulden“ versteht – welchen? –, lässt sich bis dahin nicht sagen, GEGEN was Dr. Stelter genau ist, wenn er gegen die „Vergemeinschaftung von Schulden“ ist.

    b) Dr. Stelter äußert sich danach

    1) gegen „unbegrenzte Blankoscheck-Sozialisierung von Schulden“ und ist 2) ausdrücklich dagegen, „die vergangenen Schulden zu sozialisieren“.

    Fazit aus a) und b)

    Dr. Stelter ist EINDEUTIG gegen jegliche Lösung, die vergangene Schulden vergemeinschaftet.

    DARIN stimmt er mit Schularick und Tooze überein.

    Für WAS er ist, sagt er DAMIT nicht.

    Bis zu diesem Punkt im Podcast kann daher NICHT gesagt werden, dass er für Eurobonds ist.

    Danach sagt Dr. Stelter (wiederum Zitat):

    „Die EU sollte auf EU-Ebene Anleihen ausgeben nur für DIESEN Zweck EINMALIG. Diese Anleihen sollten von der EZB gekauft werden, EINMALIG. Diese Anleihen sollten eine lange Laufzeit haben, meinetwegen ein paar hundert Jahre und zu null Zins. Damit hätten wir eine Einmalfinanzierung durch die EZB.“

    Das ist zwar ein Plädoyer für die GEMEINSCHAFTUNG von Schulden, aber

    a) nur eines für NEUSCHULDEN – und zwar nur EINMALIG Neuschulden.

    und

    b) es ist ein Plädoyer, das die Gemeinschaftung von Schulden durch Eurobonds ABLEHNT.

    Denn Eurobonds werden im KAPITALMARKT begeben, d. h. von Privatanlegern gezeichnet, aber nicht von der EZB gekauft.

    Das und nichts anderes gibt das Podcast her.

    Ich bitte Dr. Stelter dennoch, noch einmal so klar und präzise es geht, seine Auffassung zu Eurobonds darzulegen.

    Rechtliche Aspekte, wie den § Art. 125 AEUV, nach denen Eurobonds verboten sind, dürfen dabei unter den Tisch fallen.

    Denn rechtlich wurden die Schranken längst gerissen.

    In einer Ausnahmesituation wie dieser geht es nur um die ökonomisch hinreichend beste Lösung eines gigantischen Finanzierungsproblems.

    Antworten
  10. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Thomas M. und Dietmar Tischer

    „Wenn Dr. Stelter das Thema aufruft, werde ich darlegen, WIE argumentiert werden müsste, um die Position einnehmen zu KÖNNEN, die Eurobond/Coronabond-Befürworter vertreten.“

    Dr. Stelter hatte das Thema bereits aufgerufen. Ihnen beiden scheint entgangen zu sein, dass er exakt das Gleiche vorschlägt wie Schularick und Tooze: Eurobonds zur Lösung DIESER Krise, aber NICHT für VERGANGENE Schulden. Einfach nochmal ab Minute 23 im letzten Podcast reinhören. Es deckt sich hinsichtlich der Finanzierung mit meinem Vorschlag, den ich letzte Woche gemacht hatte: https://think-beyondtheobvious.com/produktion-steigern-durch-prozessdigitalisierung/#comment-124804 Insofern kritisieren Sie/Thomas hier etwas, um das es gar nicht geht.

    „Daher sollten Sie sich gegen Herrn Richard Ott nicht derart polemisch äußern.“

    Auch hier gilt: Wie man in den Wald hineinruft… Insofern: Wer austeilt, der muss auch einstecken können.

    „Hier am Blog besteht keine PFLICHT, Lösungen zu unterbreiten.“

    Korrekt. Dann sollte man aber auch nicht den Beckmesser mimen und anderen Unfähigkeit vorhalten, wenn man es selber nicht besser weiß. Konstruktive Kritik ist immer willkommen; Kritik um der Kritik willen führt uns allerdings nicht weiter.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      „Ihnen beiden scheint entgangen zu sein, dass er exakt das Gleiche vorschlägt wie Schularick und Tooze: Eurobonds zur Lösung DIESER Krise, aber NICHT für VERGANGENE Schulden.“

      Es ist mir entgangen, ändert aber (vermutlich) nichts an meiner Hardliner-Meinung hierzu. Es ist IMMER Finanzierungs-Krise, weil die Wünsche die Möglichkeiten in aller Regel übersteigen. Insofern ist die einfache Frage, ob man sich zu den heutigen und zukünftigen internen Finanzierungskrisen auch noch weitere externe ans Bein binden will.

      Haftung ohne Kontrolle und ohne Sicherheiten ist irrwitzig.

      Antworten
    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      Nachtrag, nachdem ich ab Minute 23 reingehört hab… Herr Dr. Stelter führte aber aus, dass diese Anleihen von der EZB gekauft werden sollten und eine extrem lange Laufzeit haben – oder hab ich da was falsch gehört/verstanden?

      Das wäre ein völlig anderes Instrument als „klassische“ Bonds, die auf dem Kapitalmarkt versteigert werden.

      Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Dann sollte man aber auch nicht den Beckmesser mimen und anderen Unfähigkeit vorhalten, wenn man es selber nicht besser weiß. Konstruktive Kritik ist immer willkommen; Kritik um der Kritik willen führt uns allerdings nicht weiter.“

      Ist ja schön, dass sie konstruktive Kritik einfordern. Aber was hat Kritik an Spahns offensichtlicher Unfähigkeit mit der Politik der EZB zu zun? Muss ich Ihrer Meinung nach für alles, inklusive die Strukturprobleme der Eurozone, eine Lösung haben (implizit auch noch mit der von Ihnen sicher mitgedachten Bedingung, dabei nicht den Euro zu zerlegen und harte Sanierung durch Insolvenz zu betreiben..) damit ich *irgendwen* kritisieren darf?

      Antworten
  11. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ troodon

    Na also, der Scholz hat’s geschnallt.

    Staaten, die finanzielle Hilfe benötigen oder – ehrlich gesagt – vor der Insolvenz bewahrt werden müssen, bekommen diese auch.

    Soviel Solidarität muss schon sein in einer Wertegemeinschaft.

    Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum sich die Empfängerländer der ESM-Lösung verweigern sollten (aber gute Gründe, warum wir Eurobonds/Coronabonds nicht akzeptieren dürfen).

    Denn die ESM-Lösung wird maßgeschneidert sein.

    Reformauflagen?

    Sie werden nur die legalistische Attrappe sein, der Öffentlichkeit zu verkaufen, dass „Gegenleistungen“ verlangt werden.

    Wenn es das nächste Mal knirscht, werden sie ausgesetzt – auch das ist bewährte Rettungsroutine in der Eurozone, siehe Stabilitätskriterien.

    Zinsen?

    Auch kein Problem, denn die werden erstens niedrig genug sein, um als mehr oder weniger geschenkt zu gelten, und sie werden zweitens wie bestens erprobt im Fall Griechenlands in die Ewigkeit verschoben.

    Tilgung?

    Irgendwann, wenn überhaupt; frühestens dann, wenn die Inflation die Schulden entwertet hat.

    Das Gerede von der STIGMATISIERUNG der Empfängerländer ist einfach nur dummes Geschwätz.

    Niemand wird DADURCH stigmatisiert.

    Denn wir ALLE sitzen im selben Boot und sind bereits STIGMATISIERT als versierte Verwalter des Unvermögens.

    Weiter so.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Das Gerede von der STIGMATISIERUNG der Empfängerländer ist einfach nur dummes Geschwätz.“

      Das ist ja interessant. Wieder „Stigmatisierung“? Spielen Sie auf ein konkretes Zitat von einem unserer Qualitätspolitiker an, das ich vielleicht nicht kenne? Ich habe das Wort in ein paar Agenturmeldungen über die neue ESM-Diskussion gelesen, aber bin mir nicht sicher, aus welchem Anlass der Begriff plötzlich wieder aufgetaucht ist.

      Mich erinnert das an das ebenso dumme Geschwätz unseres Gesundheitsministers Spahn, der am Anfang der Corona-Epidemie ja auch vor der „Stigmatisierung“ der Infizierten durch Ausgrenzung oder Kontaktreduzierung warnte.

      Eigentlich ist das ein Zeichen von Überforderung – da der Sachverhalt nicht begriffen wird, versuchen Politiker und „Journalisten“, ihre üblichen Phrasen aus dem Baukasten der politischen Korrektheit irgendwie unterzubringen. Stigmatisierung, Rassismus, Diversität, Gleichstellung, bla bla bla. Funktioniert halt blöderweise nicht gegen Überschuldung, und auch nicht gegen Viren.

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        Da Sie es zum dritten Mal hier im Blog erwähnen,
        „Gesundheitsministers Spahn, der am Anfang der Corona-Epidemie ja auch vor der „Stigmatisierung“ der Infizierten durch Ausgrenzung oder Kontaktreduzierung warnte.“
        antworte ich Ihnen zum dritten Mal, dass die Überschrift des Artikels im Tagesspiegel NICHT zu dem passte, was in dem Text von Spahn zitiert wurde.
        Da ging es nicht um Autoreparaturen von Infizierten, die verweigert wurden. Verweigert wurden gesunden MA die Reparatur…

        Aber das ist Ihnen offensichtlich egal, Hauptsache Sie können ihre Agenda verbreiten…

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Da Sie es zum dritten Mal nicht begriffen haben, obwohl ich eigentlich angenommen hätte, dass Sie mittlerweile aus Schaden klug geworden sind:

        Verweigert wurde gesunden Mitarbeitern die Reparatur, weil sie Kontakt mit den Infizierten Mitarbeitern in der Firma hatten, oder das zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit vermutet werden konnte.

        Auch in dem Zusammenhang erwähnt werden die – Sie würden jetzt wahrscheinlich sagen – „stigmatisierenden“ Bestrebungen, Kinder von Webasto-Angestellten aus den normalen Kindergärten herauszuhalten. Hier eine andere Quelle von damals, Spiegel Online, beruht vermutlich auf der gleichen Agenturmeldung:

        „Der Minister warnte vor einer Stigmatisierung der Menschen im Umfeld des bayerischen Automobilzulieferers Webasto. Dort war die Infektion durch eine Mitarbeiterin aus China als erstes in Deutschland ausgebrochen, alle bekannten Fälle stehen mit dieser Erstinfektion in Zusammenhang.

        Spahn sagte, ihn hätten Berichte erreicht, wonach aus Angst vor einer Ansteckung Kinder von Webasto-Angestellten nicht mehr in die Kita dürften, in der Schule alleine sitzen müssten und dass Werkstätten die Reparatur von Autos von Webasto-Mitarbeitern verweigerten. ‚Was mir die größte Sorge macht, sind Verschwörungstheorien, die Unsicherheit verbreiten‘, sagte Spahn dazu. Wachsamkeit sei wichtig, aber auch Gelassenheit, so Spahn.“
        https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-jens-spahn-warnt-vor-ausgrenzung-von-infizierten-und-kontaktpersonen-a-ae723b77-6619-4d87-9896-0d5956b31ef5

        Wenn wir Ende Januar/Anfang Februar auf alle Corona-Verdachtsfälle so wachsam reagiert hätten wie bei dem Webasto-Ausbruch, dann wäre uns ein riesiger wirtschaftlicher Schaden möglicherweise erspart geblieben oder zumindest deutlich gemindert worden. Aber das galt ja damals als „Verschwörungstheorie“ oder wahlweise als „rechte Hetze im Internet“, obwohl Staaten wie Singapur auch so ähnlich verfahren wenn sie irgendwo einen Infektionsfall entdecken und „ausgrenzen“ um eine unkontrollierte Verbreitung der Infektion zu verhindern.

        „Aber das ist Ihnen offensichtlich egal, Hauptsache Sie können ihre Agenda verbreiten“

        Ich wusste gar nicht, dass ich eine Agenda verbreite, aber Sie machen mich neugierig: Was ist denn meine Agenda?

        Und was ist Ihre Agenda? Irgendwie den Eindruck zu erzeugen, dass Spahn kompetent ist?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        „Verweigert wurde gesunden Mitarbeitern die Reparatur, weil sie Kontakt mit den Infizierten Mitarbeitern in der Firma hatten, oder das zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit vermutet werden konnte.“

        Dann müsste jetzt eigentlich alles dicht gemacht werden, da die Wahrscheinlichkeit extrem groß ist, dass fast jeder schon einen losen Kontakt zu einem Infizierten hatte oder zu jemanden der Kontakt zu einem Infizierten hatte in D… Denn infektiös ist man nun einmal schon bevor man selbst Symptome zeigt.
        Somit dürfte es dann im Umkehrschluss auch keinerlei Lockerungsmaßnahmen geben…

        „Und was ist Ihre Agenda?“ Machen Sie es besser und gehen Sie in die Politik.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ troodon

        „Dann müsste jetzt eigentlich alles dicht gemacht werden, da die Wahrscheinlichkeit extrem groß ist, dass fast jeder schon einen losen Kontakt zu einem Infizierten hatte oder zu jemanden der Kontakt zu einem Infizierten hatte in D…“

        Wie groß ist dann diese extreme Wahrscheinlichkeit?

        Nach meiner Meinung auch nicht größer als mit der normalen Grippe in Berührung zu kommen.

        https://de.statista.com/infografik/13040/woechentliche-influenzafaelle-in-deutschland/

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ troodon

        Meine Erfahrung: Herr Ott kritisiert nach Gefühlslage und ist weitgehend unfähig, eine sachliche Diskussion zu führen. Er übt sehr gerne Kritik an allen und allem, scheitert selber aber an konstruktiven Lösungsvorschlägen. Ich warte immer noch auf seine Ideen, wie sich die EZB seiner Ansicht nach verhalten soll. Dazu kam bislang…

        NICHTS! NADA! NULL!

        Für den bto Troll-Award reicht es zwar 2020 vermutlich nicht mehr – da laufen sich gerade andere warm – , dafür könnte es aber in der Kategorie Krakeeler-Award reichen.

        @ Dietmar Tischer

        In der Tat gehört Moritz Schularick nicht nur in Deutschland zu den führenden monetären Makroökonomen. Dieser Ansicht ist wohl auch Lord Adair Turner, der sich in seinen Vorträgen immer mal wieder auf die Forschungsarbeiten von Schularick bezieht. Hier seine Begründung zusammen mit Adam Tooze, warum EuroSTABILITÄTSbonds die richtige Antwort auf diese Krise sind: https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/sonst-wird-das-virus-europa-spalten

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Michael Stöcker

        Ich will mich nicht in die bestehenden Reiz-Reaktions-„Ich drück Deine Knöpfe“-Beziehungsgeflechte einmischen… Ich möchte aber ergänzen, dass ich bei Herrn Ott regelmäßig interessante Gedankengänge, Sichtweisen entdecke. Wenn er keine Lösung postet, dann vielleicht auch, weil es keine gibt…

        …und das bringt mich zu den verf… Eurobonds und Co. Moritz Schularick kann 1000 Seiten mit schlauen Sätzen füllen und sagen, die Kritiker seien „hinter der Kurve“. Die Kritiker sind nicht hinter der Kurve, sie haben schlicht keinen Bock auf einen schlechten* Deal. (*und das ist nicht das Wort, was ich denke…)

        Dass man nun versucht die Eurobonds als Coronabonds mit emotionaler Erpressung an den Bürger zu bringen (Solidarität, sonst scheitert Europa, noch Generationen werden auf das Versagen zurückblicken), spricht Bände dafür, wie schlecht der Deal ist. Sonst könnte man es ja mit ordentlichen Sachargumenten statt Emotionen und Fiktionen versuchen.

        Für mich ist bei Eurobonds einzig interessant: Warum sollte „ich“ meine Arbeitskraft und Lebenszeit verpfänden und die Bonität „meines“ Landes aufs Spiel setzen, damit Länder, die historisch nachweislich eine „lockerere“ Geld- und Verschuldungspolitik betreiben, leichter an frisches Geld kommen, während in meinem Land der Gürtel perspektivisch immer enger geschnallt werden muss (Renteneintritt, Rentenhöhe, Krankenkassenbeiträge, allg. Versorgungsniveau, höhere Steuern etc. pp), das Median-Vermögen pro Kopf niedriger ist – und – da ist noch so ein Knüller – damit Gruppen, die in Eurobonds Geld anlegen – zukünftig keine Tilgungsausfälle zu beklagen haben; also Gruppen, die anscheinend Geld anzulegen haben und Zinsen haben wollen.

        Man erkläre mir dies ohne die *Vision*, dass es dadurch uns allen irgendwann besser gehen *könnte* und ohne emotionale Erpressung (Kollaps Euro-EU-Europa und dann ist alles kaputt).

        Ich denke, man kann es nicht.

        Insofern: Nein zu Eurobonds, weil diese unsolidarisch sind!

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Danke für den Link.

        Ich war schon nach dem zweiten Satz in der Unterüberschrift voll bedient:

        „Nur die Ausgabe einer gemeinsamen Anleihe kann den Euro vor dem Kollaps bewahren.“

        Diese Aussage – das NUR – ist schlichtweg FALSCH.

        Denn es gibt auch ANDERE finanzielle Möglichkeiten, den Euro vor dem Kollaps zu bewahren (wenn der Euro durch MONETÄRE Maßnahmen überhaupt vor dem Kollaps bewahrt werden kann, was keineswegs sicher ist).

        Man kann zwar Eurobonds/Coronabonds als bessere geeignetes Instrument ansehen, aber AUCH der ESM ist geeignet, die Eurozone vor dem Kollaps zu bewahren. Ich habe die Bedingungen dafür dargelegt.

        Damit sind Tooze und Schularick für mich argumentativ erledigt.

        Ich habe ihren Artikel gelesen und könnte hier aus dem Handstand darlegen, dass ökonomisch UNSUBSTANZIERT begründet wird, warum es Eurobonds/Coronabonds sein MÜSSEN, um den Euro zu retten.

        Ich erspare mir das, es ist unter Niveau, was hier geboten wird.

        Wenn Dr. Stelter das Thema aufruft, werde ich darlegen, WIE argumentiert werden müsste, um die Position einnehmen zu KÖNNEN, die Eurobond/Coronabond-Befürworter vertreten.

        Was Herrn Richard Ott betrifft, schließe ich mich dem an, was Thomas M. sagt:

        Hier am Blog besteht keine PFLICHT, Lösungen zu unterbreiten.

        Daher sollten Sie sich gegen Herrn Richard Ott nicht derart polemisch äußern.

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        Richard Ott sagte:

        Mich fasziniert ja, dass meine Kritik an der Inkompetenz eines Ministers dazu führt, dass eine Grundsatzdiskussion darüber losgeht, ob meine Äußerungen überhaupt legitim sind und ich zu Kritik berechtigt wäre oder nicht. So eine Wendung hätte ich eher von innenpolitischen Diskussionen in autoritären Staaten erwartet – aber möglicherweise sind wir gerade auf dem Weg in solche Verhältnisse. Da könnte ich schnell im Gefängnis enden, wenn ich in die Politik gehe, so wie troodon das fordert.

        @troodon

        „Dann müsste jetzt [wenn so viele Infizierte herumlaufen wie Anfang April 2020 in Deutschland] eigentlich alles dicht gemacht werden, da die Wahrscheinlichkeit extrem groß ist, dass fast jeder schon einen losen Kontakt zu einem Infizierten hatte oder zu jemanden der Kontakt zu einem Infizierten hatte in D… Denn infektiös ist man nun einmal schon bevor man selbst Symptome zeigt.
        Somit dürfte es dann im Umkehrschluss auch keinerlei Lockerungsmaßnahmen geben…“

        Es gibt grundsätzlich 2 Strategien, um mit so einer Pandemie umzugehen, wenn man keine effektive Therapie und auch keinen Impfstoff hat: „Containment“ (konkret auf Infizierte oder deren Kontaktpersonen bezogen, um die -jetzt kommt wieder das böse Wort- „auszugrenzen“) oder „Mitigation“ (also allgemeine Maßnahmen, die gegen die ganze Bevölkerung gerichtet sind und die Verbreitung der Infektion einschränken sollen, wie zum Beispiel unsere derzeitigen Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen und das „social distancing“).

        Wenn es schon so viele Infizierte gibt, dass es aussichtslos ist, die noch zu isolieren und ihre individuellen Sozialkontakte nachzuverfolgen, dann funktionieren Containment-Strategien nicht mehr. An dem Punkt sind wir jetzt, dank der Inkompetenz von Spahn und Konsorten im Januar und Februar funktionieren aktuell nur noch die Mitigation-Strategien.

        Der einzige Weg, um jetzt wieder in eine Situation zu kommen, in der Containment-Strategien funktionieren könnten, wären extrem harte Ausgangssperren für mehrere Wochen – so lange, bis alle derzeit Infizierten die Infektion überstanden haben oder gestorben sind. Selbst wenn man die Todesopfer und die riesigen wirtschaftlichen Schäden außer Acht lässt, halte ich solche Maßnahmen in Deutschland für absolut nicht umsetzbar. Das funktioniert nur, wenn sich alle daran halten, und das wird hier nicht der Fall sein.

        Unsere beste Chance jetzt ist, schnell eine wirksame Therapie zu finden, damit wir die Ausgangsbeschränkungen lockern können ohne gleichzeitig unsere Krankenhäuser zu überlasten. Und bis dahin hilft alles, was die Verbreitungsgeschwindigkeit der Infektion auch nur ein bisschen verringert ohne gleichzeitig die restliche wirtschaftliche Aktivität komplett abzuwürgen. Also insbesondere Schutzmasken, die ja laut Jensi und dem RKI-Tierarzt angeblich nichts bringen.

        @Thomas M.

        „Für mich ist bei Eurobonds einzig interessant: Warum sollte „ich“ meine Arbeitskraft und Lebenszeit verpfänden und die Bonität „meines“ Landes aufs Spiel setzen, damit Länder, die historisch nachweislich eine „lockerere“ Geld- und Verschuldungspolitik betreiben, leichter an frisches Geld kommen, während in meinem Land der Gürtel perspektivisch immer enger geschnallt werden muss (Renteneintritt, Rentenhöhe, Krankenkassenbeiträge, allg. Versorgungsniveau, höhere Steuern etc. pp), das Median-Vermögen pro Kopf niedriger ist “

        Es passt halt einfach nicht zusammen, egal ob nun gerade Corona-Epidemie ist, oder nicht. Das Beispiel mit Deutschen und Italienern ist ja schon ziemlich ausgelutscht, aber auch die Niederlande und Griechenland werden niemals eine gemeinsame Geld- und Finanzpolitik finden können, solange Niederländer und Griechen jeweils so bleiben, wie sie sind.

        Ich habe auch keine Ambitionen, die beiden Länder in einem riesigen aus Brüssel und Frankfurt feingesteuerten Sozialexperiment irgendwie über etliche Jahrzehnte aneinander anzugleichen, aber das bedeutet dann eben in der Konsequenz, dass der Euro ein Fehler war und wir ihn wieder auflösen müssen. Je länger wir damit warten, desto größer wird der Schaden und die Verbitterung sein.

      • Avatar
        Alexander Döll sagte:

        @Richard Ott

        Was Sie zur Containment-Strategie geschrieben haben – das Einzige was helfe seien „…extrem harte Ausgangssperren für mehrere Wochen – so lange, bis alle derzeit Infizierten die Infektion überstanden haben oder gestorben sind“ – das würde ich auch so sehen.

        Laut dem geleakten Strategie-Papier des BMI wird es aber so nicht kommen (vgl. https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/). Darin wird ganz klar gesagt, dass die Schulen und Betriebsstätten ab 20. April wieder geöffnet werden müssen, da es sonst zu extremen wirtschaftlichen Konsequenzen käme, die man auf jeden Fall verhindern müsse.

        Man wird also mutmaßlich ab 20.4. den Lockdown schrittweise beenden, ohne dass man wartet, bis die Infizierten die Krankheit überstanden haben oder gestorben sind.

        M.E. sind das keine guten Nachrichten, und zwar sowohl in epidemiologischer als auch wirtschaftlicher Hinsicht. Ich glaube, dass das zu frühe Beenden des Lockdowns in kürzester Zeit zu einer massiven Ausweitung der Fallzahlen führen wird. (Wenn ab 20.4. wieder Millionen Menschen dicht an dicht in Straßenbahnen und Schulen sitzen, werden viele angesteckt werden von Menschen, die den Virus tragen, ohne es zu wissen; da muss man kein Virologe sein, um das zu begreifen).

        Sollte es so kommen, werden sich in Städten wie Berlin vermutlich ähnliche Zustände ausbreiten wie aktuell in New York, wo man die Menschen viel zu lange in der U-Bahn fahren und in der Schule nebeneinandersitzen ließ. Die Konsequenzen sind bekannt.

        Das heißt aber dann auch, dass dann der Shutdown viel länger dauern wird als in der von Ihnen beschriebenen Strategie, was wiederum die Wirtschaft viel härter treffen wird.

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      Horst sagte:

      „Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum sich die Empfängerländer der ESM-Lösung verweigern sollten (aber gute Gründe, warum wir Eurobonds/Coronabonds nicht akzeptieren dürfen).“

      Zustimmung.

      „Wenn es das nächste Mal knirscht, werden sie ausgesetzt – auch das ist bewährte Rettungsroutine in der Eurozone, siehe Stabilitätskriterien.“

      Die Aussetzung wird eintreten, unabhängig von der Art des eingesetzten Instrumentariums, der Präzedenzfall ist geschaffen.

      „Denn wir ALLE sitzen im selben Boot und sind bereits STIGMATISIERT als versierte Verwalter des Unvermögens.“

      ruby folgend (hierzu fällt mir Reinhard Mey ein): https://www.youtube.com/watch?v=8Lz_qPvKCsg

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  12. Avatar
    troodon sagte:

    Was nicht Eurobond/Coronabond heißt ist auch keiner… sagt Olaf…

    „Deutschland lehnt Corona-Bonds ab – Scholz will EU-Corona-Hilfen über 200 Milliarden Euro“

    „Das Hilfspaket soll nach Vorstellung des Finanzministers mindestens 200 Milliarden Euro umfassen.
    Rund 100 Milliarden Euro sind für Kredite vorgesehen, mit denen der Euro-Rettungsschirm ESM notleidenden Staaten der Währungsunion wie Italien oder Spanien helfen kann. Anders als bislang sollen diese ESM-Kredite nicht an strenge Reform- oder Sparauflagen geknüpft sein. Einzige Bedingung wäre, das Geld für die Bekämpfung der Coronakrise einzusetzen.“
    https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/wirtschaftskrise-deutschland-lehnt-corona-bonds-ab-scholz-will-eu-corona-hilfen-ueber-200-milliarden-euro/25703146.html?share=twitter

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  13. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Es gibt bei derartigen Zukunftsbetrachtungen vorhersehbare und nicht vorhersehbare Entwicklungen.

    Vorhersehbar:

    Geldschöpfung durch die Notenbanken nach Bedarf – das betrifft die Stabilisierung des Finanzsektors ebenso wie die Fiskalpolitik.

    Dies fördert tendenziell die Inflation, muss aber nicht notwendigerweise in hohen Inflationsraten enden.

    Nicht vorhersehbar:

    Die Entwicklung der Realwirtschaft.

    Hier ist zu entscheiden zwischen

    a) einem Auslaufen der Pandemie – sagen wir im Sommer – und danach ab Herbst einem Aufschwung, bei dem über kurz oder lang das Vorkrisenniveau erreicht wird.

    Nach Lage der Dinge erwarte ich dieses Szenario, vor allem auch, weil es in spätestens einem Jahr einen wirksamen Impfstoff geben wird.

    Kommt es so, muss bei maßvoller Geldschöpfung der Notenbanken nicht mit steigenden Inflationsraten gerechnet werden.

    Und

    b) Pandemiewellen, die Wirtschaftszyklen kreieren und kein stabiles Wirtschaftswachstum ermöglichen.
    Darunter dürfte die Güterproduktion leiden und deutlich höhere Inflationsraten wären zu erwarten.

    Das ist die konventionelle Betrachtung.

    Sie ist nicht falsch, aber UNVOLLSTÄNDIG und daher für sich betrachtet m. A. n. IRREFÜHREND für perspektive Szenarien.

    Was erleben wir dieser Tage?

    a) einen staatlich verordneten realwirtschaftlichen supernationalen CRASH, dessen Auswirkungen noch nicht abzusehen sind.

    b) eine Finanzierungsrealität, die nicht nur den Summen nach alles in den Schatten stellt, was wir kennen.

    Das Besondere daran: Es ist im Prinzip PROBLEMLOS möglich, alles zu finanzieren, was erforderlich ist, OHNE auch nur eine Sekunde lang darüber nachdenken zu müssen, welches die Folgen in den Bilanzen der Staatshaushalte sein werden.

    c) Finanzhilfen, die von der Einkommenssicherung privater Haushalte über den Erhalt kleiner, mittlerer und großer Unternehmen (Liquiditätszuschüsse, Darlehen, Staatsbeteiligungen) bis zur Vermeidung von „Brancheninsolvenzen“ eingesetzt werden (Airlines in USA).

    a) bis c) ist ein PARADIGMENWECHSEL, mit dem die Keynessche Fiskalpolitik und die monetäre Zinspolitik ENDGÜLTIG abgelöst werden.

    Er trifft auf westliche Gesellschaften, die aufgrund nicht abwendbarer Megatrends keine großen realwirtschaftlichen Wachstumsperspektiven haben.

    Vielmehr geraten sie durch wachsende Verteilungskonflikte in zunehmende Instabilität und damit verbunden in zunehmende wirtschaftliche Ineffizienz bis hin zu Dysfunktionalität.

    Um diese zu lindern und zu vermeiden, wird der Paradigmenwechsel KONTINUIERLICH verfestigt, d. INSTITUTIONALISIERT durch „Instrumente“ wie Bürgergeld und BGE.

    Unabhängig von Verhältnis Geld/Güter erwächst daraus NACHHALTIGE Inflation.

    Man muss sich nur klar machen, was der Paradigmenwechsel im Grund bedeutet, um dieser Auffassung Gewicht verleihen zu können:

    Konventionelle Finanzierung, d. h. Finanhzierung im Schuldgeldsystem ist gebunden an BONITÄT – bei JEDEM, bei Konsumenten und Unternehmen genauso wie beim Staat.

    Mit der Finanzierung durch die Zentralbanken ENTFÄLLT das Bonitätskriterium.

    Finanzierung kann und wir daher nach POLITISCHER Opportunität erfolgen.

    Die Weiterungen sind nicht abzusehen, aber einiges ist zu erahnen, etwa dass die jeweiligen Währungsparitäten verstärkt als Bonitätsmerkmal gelten werden.

    Das kann bei anhaltender Globalisierung rückwirkend auch Schockeffekte für die z. B. durch dramatische Währungsabwertung betroffenen Gesellschaften bedeuten.

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      ruby sagte:

      @Herr Tischer
      Währungsparitäten als Bonitätsmerkmal

      Diese Fiktion ist ein Reliktdenken einer konkurrierenden Wettbewerbswirtschaft.
      Für den Euro war die mit der 2008 Dollarpumpaktion bereits Trugbild eines nicht verstandenen Unterordnungsverhältnisses.
      Heute wird mit der Grippewelle die Rechtsordnung total aus den Angeln gehoben, was durch FED, G7, G20, EU, BRD in konzertierter permanenter Notstandssimulationen den „Markt“besuchern vorgespielt wird in gemeinsamer medialer Sondersensungskonferenzextrapressestatements.

      Währung also Zins und Kurs werden mit der Zentralbankemmission für quasi alles also auch den Aktienmärkten sowie der Mortgagebackedsecurities, ETF, Equities koordiniert.
      Wo soll da Bonität Bedeutung erlangen?
      Das zukünftige ständige wiederholen beim nächsten Grippevirus kann direkt ohne Eingriffe in Subsyteme durchgefeiert werden.
      Peter Sloterdjk war im Herbst 19 bereits weiter
      https://petersloterdijk.net/2019/10/wer-befiehlt-bezahlt-nicht-der-philosoph-peter-sloterdijk-ueber-die-demokratie-heute-und-morgen/
      Die Haare sind ab.

      Wie will Nachfragewirtschaft noch gegen die von den Produzenten durch Kurvenveeschiebung nachunten über ihre Konsumentenrente aktiv werden, bei Nullinflation und Weltmarktniedrigstangebotszwang?
      Es geht darum erfolgreich zu handeln für die Ziele der Notwendigkeiten.

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    thinkSelf sagte:

    Das sind doch alles akademische Turnübungen. Wir haben bereits den Punkt erreicht, dass der Vertrauensverlust in Verträge und die Wirkung der Notenbankpolitik eingesetzt hat. 470.000 Betriebe haben bereits Kurzarbeit angemeldet. Das sind mindestens 4 Millionen Jobs. Die Arbeitslosenquote in den USA steigt aktuell um 2% pro Woche.

    Italiens und Spaniens Wirtschaft ist praktisch platt. Und dann kommen so Ansagen wie von Karstadt Kaufhof, die nicht nur die Mietzahlungen eingestellt haben, sondern auch gleich noch verkünden das sie auch in Zukunft nicht vorhaben, diese zu zahlen.
    In den USA steigen die Zinsen für Immobilienkredite, obwohl die FED jeden Schrott unbegrenzt aufkauft. Auch das ist ein Zeichen für einen einsetzenden Vertrauensverlust.
    Mir sind zunehmend Unternehmen bekannt, die Leistungen nur noch gegen Vorauszahlung erbringen. Das wird sich ausbreiten und den gesamten Wirtschaftsprozess weiter behindern.

    Bricht das Vertrauen in der Breite zusammen ist der Systemzusammenbruch nicht mehr aufzuhalten.

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  15. Avatar
    Alexander sagte:

    Der Einbruch des BIP um xx% wird zu 100% vom privaten Sektor getragen, denn der öffentliche kann seinen Konsum durch frische Verschuldung nachholen. + Überkonsum durch den Staat soll den Absturz der Privaten aufhalten und die Ökonomie vor schlimmerem retten….

    Ein Umsatzeinbruch ist für jedes Unternehmen = Deflation, weil die Geldmittel versiegen. Die Ursache für die INFLATION der Vermögenspreise ist damit auf absehbare Zeit behoben, denn es ist mit mehr Arbeitslosgikeit zu rechnen = weniger Konsum von Vermögenswerten als zur Zeit der Hochkonjunktur.

    Inflationierbar sind nur Energie & Lebenshaltung (Nahrung, Gesundheit, Bildung) während fast alle Anlageklassen (*) deflationiert werden müssen wegen Einkommenseinbußen, Illiquidität der Märkte, Planungsunsicherheit….(*Ausnahme sind Anleihen als Ewigkeitsposten der ZB)

    Selbst wenn die Inflation von Kreditgeld ohne boomende Konjunktur gelänge, wäre ihr Effekt deflationär für die private Konjunktur -> Preissteigerungen ohne Preiserhöhungsmacht = Ausfall der privaten Schuldner.

    Gelänge die Inflationierung aus dem staatlichen Sektor in die privaten Preise hinein, müsste man mit weiterer Deindustrialisierung rechnen, weil osteuropäische/aisatische Tochterstandorte an Konkurrenzfähigkeit gewinnen & der Euro ist keine Leitwährung.

    Diese Politik ist schachmatt.

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      ruby sagte:

      @Alexander
      Danke für die folgerichtigen und sehr genau nachvollziehbaren Erläuterungen.
      Gestern auf der Pressekonferenz von Scholz & Söder war das schiere Grauen in deren Ausführungen und Gestiken zu hören und sehen.
      Man solle Fünfe auch mal gerade sein lassen richtete Scholz einen letzten Appell an die Banken.
      Das war für beide der Erich Mielke Moment…
      Europa wird von den globalen Finanzkonzernen niederkonkurriert werden und die Politiker wissen garnicht wohin ihre Billionen fließen.
      Nach dem Schachmatt folgt gewöhnlich eine weitere Partie, aber nur, wenn die Qualifikation dazu erreicht ist.

      Keine Produktivität kein Inflation und diese jüngeren Generationen hat Felix gut charakterisiert.
      Sie sind vergleichbar wie in einem Buch über die Traumschiffreisengesellschaft analysiert.
      Destination overboard.

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        Alexander sagte:

        @ruby

        Die breite Zustimmung für die „koste es was es wolle Politik“ kommt nicht von der Generation „Conchita Wurscht“ sondern von ihren hedonistischen Elterntieren.

        Man hat so viele Lebensjahre mit funktionieren (*) und erwerben von Ansprüchen verschwendet, dass jetzt einfach nichts mehr dazwischen kommen darf. Im entgrenzten Egoismus des Nachholen Wollens von Lebenssimulation (Baudrillard) werden die Wähler blind für das Tier Staat, dessen Interesse es NOCH NIEMALS in der Geschichte war, seine ausgeschiedenen Steuerkühe glücklich zu machen.

        Ganz im Gegenteil muss es die Regierungsparteinen grenzenlos überraschen, wie schnell Zustimmung von Permakultur bis ins nationalsozialistische Lager erfolgt, wenn nur ein Fünkchen Gefahr für die Lebenserwartung ab 82,33333 Jahren glimmt.

        Das System der realitätsfernen Zombies frisst sich gerade selbst und man muss das begrüßen, auch wenn es Angst macht.

        Unsere Gesellschaften suchen ihr finale grande & der Wähler glaubt noch an das versprochene happy end, sonst hätte er sein Kreuzchen woanders gemacht :o)

        Kurt Tucholsky – Danach (*)
        https://www.youtube.com/watch?v=zmolhSFfY-k

      • Avatar
        jobi sagte:

        @Alexander

        „Unsere Gesellschaften suchen ihr finale grande & der Wähler glaubt noch an das versprochene happy end, sonst hätte er sein Kreuzchen woanders gemacht :o)“

        und die Lernkurve, die sich seit 2015 nur unbedeutend von der Null-Linie entfernt hat, kommt jetzt in ihre steile Flanke ..

        .. wohl noch bevor die Corona-Kurve flacher wird, so gegen Ostern, wenn die ersten Meldungen über große Insolvenzen anstehen.

        print baby print ..was soll schon schief gehen ?

  16. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    bto: „Irrtum. In Deutschland reden die Vertreter der Neidgesellschaft schon von Lastenausgleich. Wir spinnen …“

    Der Lastenausgleich hat am 27.3.2020 begonnen. Die Groko hat letzten Freitag im Eilverfahren ein Gesetz durch Bundestag und Bundesrat gebracht, das Immobilienvermieter zwangsweise zu Darlehensgebern von Mietern macht. Es erlaubt vom Mieter einseitig erklärte Mietstundungen von 2 Jahren, ohne Konsequenzen wie eine Kündigung befürchten zu müssen. Viele dieser gestundeten Beträge werden hinterher nicht mehr einbringlich sein. (§ 240 EGBGB). Die nächsten in der Kette sind die Banken, denen gegenüber diese Vermieter Zins und Tilgung aussetzen dürfen.

    https://www.bundesrat.de/DE/plenum/bundesrat-kompakt/20/988/988-pk.html;jsessionid=0E38EBE177DB958407838F9EF338025E.1_cid365?nn=4732016#top-1f

    Mein Prognose für die nächsten Monate: Das wird nicht der letzte politische Beschluss dieser Art sein.

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    • Avatar
      troodon sagte:

      @Wolfgang Selig
      „Es erlaubt vom Mieter einseitig erklärte Mietstundungen von 2 Jahren, ohne Konsequenzen wie eine Kündigung befürchten zu müssen.“
      Woraus lesen Sie das ?

      Im Gesetz steht:

      㤠2
      Beschränkung der Kündigung von Miet- und Pachtverhältnissen
      (1) Der Vermieter kann ein Mietverhältnis über Grund- stücke oder über Räume nicht allein aus dem Grund kündigen, dass der Mieter im Zeitraum vom 1. April 2020 bis 30. Juni 2020 trotz Fälligkeit die Miete nicht leistet, sofern die Nichtleistung auf den Auswirkungen der COVID-19-Pandemie beruht. Der Zusammenhang zwischen COVID-19-Pandemie und Nichtleistung ist glaubhaft zu machen.“

      Antworten
      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @troodon:

        http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/181/1918110.pdf

        Artikel 5Änderung des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche Artikel 240 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche

        Dazu § 2 Abs. 4: Die Absätze 1 bis 3 sind nur bis zum 30. Juni 2022 anzuwenden.

        Ich schreibe einfach als Wohnungsmieter, dass ich aufgrund meiner ungünstig verlaufenden selbständigen Tätigkeit wegen Covid 19 meine Miete nicht zahlen kann und lege dem Vermieter eine einschlägige rückläufige Umsatzbestätigung des Steuerberaters vor. Wie soll ich dem Mieter widerlegen, dass es nicht wegen Covid-19 ist? Gar nicht. Wenn ich vorher insolvent bin, mein Problem.

        Die Banken werden in § 3 des Gesetzes behandelt. Hier werden so wie ich das lese nur Verbraucher begünstigt. Als gewerblicher Darlehensnehmer geht das nicht. Was ist, wenn der Bank das Eigenkapital zu knapp wird?

        Ich finde dieses Gesetz gut gemeint, aber schwierig, wenn es nicht von begleitenden finanziellen Hilfsmaßnahmen flankiert wird.

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        troodon sagte:

        @Wolfgnag Selig
        Aber das bezieht sich nur auf die Mietstundung für den Zeitraum 1.4. bis 30.6.2020, d.h. es können max. 3 Mieten nicht gezahlt werden und diese müssen dann bis 30.6.2022 nachgezahlt werden.

        „Ich schreibe einfach als Wohnungsmieter, dass ich aufgrund meiner ungünstig verlaufenden selbständigen Tätigkeit wegen Covid 19 meine Miete nicht zahlen kann und lege dem Vermieter eine einschlägige rückläufige Umsatzbestätigung des Steuerberaters vor. “
        Der Steuerberater muss es bestätigen und logischerweise muss dann ersichtlich sein, dass dies dann zu einem zu geringen Einkommen für die Mietzahlung führt. Ganz so einfach ist es aus meiner Sicht nun nicht, einfach mal die Miete nicht zu zahlen. Als Vermieter könnte man sich dann noch bescheinigen lassen, dass keine Guthaben bestehen, die ausreichen um die Miete zu zahlen.
        Wenn der Vermieter selbst schon bei einer Stundung von max. 3 Monatsmieten insolvent ist, dann hat er wohl etwas falsch gemacht. Dass der Vermieter von der Regelung finanziell negativ betroffen ist, gar keine Frage. Aber in den meisten Fällen sollte es ein überschaubarer finanzieller Schaden sein.
        Gleiches gilt für einen gewerblichen Vermieter. Wenn der eine Stundung von drei Monatsmieten nicht übersteht, was würde der machen, wenn er mal drei Monate echten Leerstand hätte ? Die Einbußen wären dann deutlich höher.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig, @ troodon

        Wolfgang Selig, Sie betrachten die PRAKTISCHE Realität, während Sie , troodon, auf den GESETZLICHEN Vorbehalt „sofern die Nichtleistung auf den Auswirkungen der COVID-19-Pandemie beruht“ abheben.

        Die praktische Realität wird vielfach so sein, wie Sie, Wolfgang Selig es sehen.

        Wir sind schließlich in NOTZEITEN.

        Was HINTERHER auf den Tisch kommt, ist SPÄTER und dann schauen wir mal.

        So ist das auch bei den Liquiditätshilfen für Soloselbständige und kleine Unternehmen.

        Jedem, der sie beantragt, wird klargemacht, dass er straffällig wird, wenn die Angaben falsch sind.

        Nur was ist FALSCH in der Situation?

        „AUSWIRKUNGEN der COVID-19-Pandemie“ ist relativ offen für Interpretationen und – später – auch SANKTIONEN.

        Absicht oder Irrtum?

        Wenn ich in Not bin, egal warum, dann ist es eben erst einmal die Pandemie, die mich in Not gebracht hat.

        Und wenn ich zahlen KÖNNTE, aber der Cashflow nicht mehr so ist, wie er ohne Pandemie voraussichtlich wäre, dann zahle ich NICHT – denn es ja Pandemie.

        Siehe adidas.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        „Siehe adidas“
        Denen ist inzwischen eingefallen, dass die Vorgehensweise wohl doch nicht so gut ist…. und sie zahlen die Mieten weiter…der Imageschaden bleibt…

        „Die praktische Realität wird vielfach so sein, wie Sie, Wolfgang Selig es sehen.“
        Das kann sehr gut sein, sollte aber einen Vermieter nicht in ernsthafte Bedrängnis bringen.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Bedrohlich-interessant finde ich in diesem Zusammenhang (Nachweis der Corona-Umsatzrückgänge) die zeitliche Verzögerung je nach Geschäftsmodell. Wenn ich das Restaurant jetzt schließen muss, ist die Kausalität klar wie Kloßbrühe (Corona > Schließung > Umsatzeinbruch).

        Aber was ist mit den verzögerten Umsatzrückgängen?

        Fall 1: Die Kunden und Kundinnen stecken im Home Office, die Dinge gehen drunter und drüber, man kommt nicht dazu die Projekte zu konzipieren, beim Auftragnehmer anzufragen und Aufträge zu vergeben. Die Umsätze sinken bei diesem nicht sofort, sondern erst mit 1-3 Monaten Verzögerungen. Zu einem Zeitpunkt, wo Corona vielleicht schon scheinbar ausgestanden ist.

        Fall 2: Noch schwieriger. Der Auftraggeber reduziert seine Budgets wegen Umsatzrückgängen fürs nächste Jahr. Im nächsten Jahr sinkt der Umsatz beim Auftragnehmer. Kausal wegen Corona, aber zeitlich stark entkoppelt und kaum nachzuweisen für den Auftragnehmer.

        Fall 3: Beim Auftragnehmer sinken also die Umsätze in 2021. Er reduziert deswegen sein Marketing für 2022…

        Man kann es weiter spinnen. Es hilft da nur der willkürliche Einwurf: Nu muss aber auch einmal gut sein…

        Und je länger die Zwangspause anhält, desto tiefer wird diese Welle werden und desto weiter wird sie reichen.

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        markus sagte:

        @Thomas M.:

        Was haben Sie denn erwartet? Dass eine Regierung, die in relativ normalen Zeiten nur reagiert und aktionistisch unfertige Gesetze raushaut, nun unter viel größerem Zeitdruck was Besseres hinbekommt?

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        Wolfgang Selig sagte:

        @troodon:

        Sie schreiben:

        „Gleiches gilt für einen gewerblichen Vermieter. Wenn der eine Stundung von drei Monatsmieten nicht übersteht, was würde der machen, wenn er mal drei Monate echten Leerstand hätte ? Die Einbußen wären dann deutlich höher.“

        Dann mache ich mal ein Gegenbeispiel auf, denn Leerstände werden saisonal kalkuliert und nicht massiv dauerhaft strukturell:

        Sie haben einen gewerblichen Vermieter, z.B. ein Einkaufszentrum. Dort haben Sie 50 Geschäfte: viel Textil, Schmuck, Sport, Mode, Gastronomie, 1 Warenhausableger, Schuhe, 2 x Lebensmittel, Handyshop, Reisebüro, 1 Drogeriemarkt, Accesoires, Koffer, Taschen, Haushaltswaren, 1 Apotheke, Schlüsseldienst, Spielwaren, Schreibwaren, Tabakladen, Lottoannahmestelle, Blumenläden, Möbel, 1 SB-Geldautomaten.

        Sie haben fiktiv 1 Mio. Kaltmiete plus 0,3 Mio. € Nebenkostenvorauszahlung im Monat, also 12 Mio. € Reinerlöse im Jahr. Ihre Liquidität beträgt branchenüblich drei Monatsmieten = 4 Mio. €, ihr Schuldenstand 180 Mio. €, was kein Problem ist, weil der Wert des Einkaufszentrums 250 Mio. € beträgt, weswegen Sie rechnerisch über 70 Mio. € Eigenkapital verfügen.

        Ihr Kapitaldienst (2 % Zins und 2 % Tilgung) 7,2 Mio. € p.a. = 600 T€ monatlich.

        Dann fangen wir mal an: 500 von 600 T€ Monatsmiete kommen ab 1. April gar nicht mehr, weil die meisten Läden behördlich geschlossen sind und der Nachweis der Corona-Verursachung leicht ist. Macht in 3 Monaten Liquiditätsverluste von 1,5 Mio. €. Die restlichen 100 T€ von Drogeriemarkt, Lebensmittlern & Apotheke kommen auch nicht, weil die Mieter es mit dem Hinweis verweigern, aufgrund der Schließungen in der Umgebung kommt keiner mehr nur wegen ein paar Babywindeln alleine ins Einkaufszentrum, sondern kauft es im Laden um die Ecke und überhaupt sei die Liqudität nicht da. Macht schon 1,8 Mio. € Defizit. Die Nebenkosten-VZ werden auch nicht bezahlt, macht schon 2,7 Mio. € Defizit. Der Eigentümer des Einkaufszentrums hat 5 Mitarbeiter, weswegen die Soforthilfe des Staates 9.000 € gegen Nachweis der Bedürftigkeit betragen würde, was vernachlässigbar ist. In der Folge der Krise gehen etliche Mieter in die Insolvenz und stellen den Betrieb ein bzw. machen nur bei erheblichen Mietzugeständnissen wieder auf. Wenn Sie es nicht glauben, recherchieren Sie jetzt aktuell schon mal unter Esprit, Kaufhof und Karstadt auf Fachzeitschriften wie der Textilwirtschaft.

        Sie gehen zu Ihrer Hausbank und wünschen sich einen Überbrückungskredit zur Liquiditätssicherung im einstelligen Millionenbereich und sind zu Verhandlungen bereit. Ihre Hausbank hat gerade massive Probleme mit ausbleibenden Zins- und Tilgungsleistungen bzw. entsprechenden Anträgen, muss auf ihr Eigenkapital schauen und fragt nach der Fortführungsperspektive des Einkaufszentrums nach Ablauf der harten 3 Monate oder alternativ bei einer länger anhaltenden Schließung. Sie müssen ehrlicherweise zugeben, dass Ihnen ohne die Hausbank ab dem 4. Monat das Geld ausgeht und Sie den strukturellen Leerstand nicht kalkulieren können. Für das Großunternehmenförderprogramm der Bundesregierung sind Sie zu klein, einen Nachschussbeschluss Ihrer 150 Eigentümer bekommen Sie nicht, denn diese haben Angst, schlechtem Geld gutes hinterher zu werfen und haben gerade selbst anderweitige Zahlungsausfälle zu stemmen.

        Was will ich damit sagen? Wenn die Läden an Ostern wieder geöffnet werden, kommen wir m.E. mit einem blauen Auge davon. Wenn nicht, wird es ab Mitte Mai heftig werden, egal ob Herr Altmaier davon phantasiert, dass keiner in die Arbeitslosigkeit geht. Denn wenn Warenkreditversicherer Bonitätsverschlechterungen messen, Großhändler nur noch gegen Vorkasse liefern, Lieferketten unterbrochen werden, Subunternehmer nicht ins Land gelassen werden, usw. dann verstärken sich die Effekte gegenseitig. Und wenn wir die Schließungen noch im Herbst haben, haben wir eine Depression wie Anfang der 1930er-Jahre.

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        troodon sagte:

        @Wolfgang Selig
        @Wolfgang Selig
        „In der Folge der Krise gehen etliche Mieter in die Insolvenz und stellen den Betrieb ein bzw. machen nur bei erheblichen Mietzugeständnissen wieder auf. “
        Dies ist etwas völlig anderes als das Thema Stundung von max.3 Mieten…

        Selbstverständlich werden etliche Vermieter Probleme durch INSOLVENZEN ihrer Mieter bekommen. Dies gilt besonders im Gewerbebereich.

        Das ist aber ein völlig anderes Thema als die Stundung von 3 Monatsmieten, um die es in Ihrem Anfangspost ging.

        “ Wenn nicht, wird es ab Mitte Mai heftig werden, egal ob Herr Altmaier davon phantasiert, dass keiner in die Arbeitslosigkeit geht. Denn wenn Warenkreditversicherer Bonitätsverschlechterungen messen, Großhändler nur noch gegen Vorkasse liefern, Lieferketten unterbrochen werden, Subunternehmer nicht ins Land gelassen werden, usw. dann verstärken sich die Effekte gegenseitig. Und wenn wir die Schließungen noch im Herbst haben, haben wir eine Depression wie Anfang der 1930er-Jahre.“

        Da stimme ich Ihnen weitestgehend zu, aber wie geschrieben, da geht es nicht mehr um die Stundung von max. 3 Monatsmieten, deren Notwendigkeit man zudem nachweisen muss.
        Und nein, ich möchte jetzt nicht darüber diskutieren wie genau die Nachweise zu erbringen sind und ob damit Schindluder getrieben wird. Wir werden zu diesem Thema sicherlich in den nächsten Monaten genügend Nachrichten lesen können…

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        Wolfgang Selig sagte:

        @troodon:

        Ich denke, an diesem Punkt gehen die gegenseitigen Argumente in Richtung eines logischen Totpunkts, weil wir uns auf Zukunftsprognosen und Glaubensfragen stützen. Sie glauben, der Staat kehrt nach der Krise zu der Art Rechtsstaat zurück, die er vorher war; ich glaube das nicht. So wenig Zahnpasta in die Tube zurück gedrückt werden kann, so wenig wird die Einschränkung des Schuldrechts zurück genommen werden. Das ist wie mit den Kriterien von Maastricht. Als der Geist des Ignorierens durch Frankreich und Deutschland zu Schröders Zeiten aus der Flasche geholt war, war er tot und bleibt tot. Ich kann Ihnen das nicht beweisen und Sie mir nicht das Gegenteil. Lassen Sie uns den kommenden Juli abwarten und über den deutschen Rechtsstaat erneut diskutieren, möchte ich Ihnen vorschlagen.

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        troodon sagte:

        @Wolfgnag Selig
        Einverstanden !
        Wir beide sehen erhebliche Probleme -zumindest auf Teile- der Vermieter zukommen.

        Sie allgemein, ich eher im Gewerbebereich durch (drohende) Insolvenzen der Mieter (z.B. Shopping Center: siehe Euroshop: https://www.onvista.de/news/aussetzung-der-prognose-fuer-2020-aktuelle-informationen-zur-geschaeftlichen-entwicklung-der-deutsche-euroshop-aufgrund-der-andauernden-ausbreitung-des-corona-virus-und-des-inkrafttretens-von-gesetzen-zur-abmilderung-der-auswirkungen-der-pandemie-344219081)

        Schauen wir, wie es sich ab Juli darstellt.

  17. Avatar
    Richard Ott sagte:

    FT: „Fortunately, the world economy has three factors on its side. First, this crisis comes at a time when inflation expectations are well anchored at, or below, central bank inflation targets.“

    In diesen Zeiten können sich die Inflationserwartungen der Bevölkerung genau so schnell ändern wie die Meinung der Bundesregierung zu Mundschutz.

    FT: „Second, lower oil prices are anyway helping to hold inflation down.“

    Niedrige Rohölpreise? Die sind aber schlecht für Gretas Psyche. Denkt denn hier niemand mehr an die Erderhitzung und den Phantomschmerz der Klimakids?

    FT: „And third, the massive coronavirus stimulus will not need to remain in place as long as was the case after the financial crash.“

    Die FT glaubt anscheinend, dass in 4 Wochen alles wieder so ist wie früher und keine Unternehmen bis dahin pleite gegangen sind. Erschreckend naiv.

    PS: Wenn Sie sich mal gefragt haben, wer alles vom Coronavirus-Soforthilfeprogramm der Bundesregierung profitiert, hier ein anekdotisches Beispiel: Der „Sozialaktivist“ Shai Hoffmann (Selbstbeschreibung: „Einige fragen, was ich beruflich mache. Gute Frage, die ich selber manchmal nicht beantworten kann“) hat schon am Dienstag 5000 EUR vom Land Berlin überwiesen bekommen. Die ARD schreibt über ihn: „Als im September 2018 Rechtsradikale durch die Chemnitzer Innenstadt ziehen und Ausländer jagen, hält es ihn nicht mehr im Sessel. Er startet ein Crowdfunding-Projekt, sammelt Geld und will Busse nach Chemnitz chartern für friedliche Demonstranten gegen Hass und Gewalt“. Wie hübsch. Ich habe mich immer gefragt, welche Leute nach Merkels Chemnitzer „Hetzjagden“-Lüge dafür verantwortlich waren, dass plötzlich so viele Linksradikale nach Chemnitz gekarrt wurden und wovon die eigentlich leben.
    Eindeutig ein „system-relevanter“ Unternehmer, zumindest für das System in Berlin.
    https://twitter.com/ShaiHoffmann/status/1244970580308353024

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Richard Ott

      „In diesen Zeiten können sich die Inflationserwartungen der Bevölkerung genau so schnell ändern wie die Meinung der Bundesregierung zu Mundschutz.“

      So ist das nun einmal, wenn man auf Basis falscher Theorien und Einschätzungen (simplifizierender Monetarismus) das Inflationsphänomen zu erklären versucht.

      „Niedrige Rohölpreise? Die sind aber schlecht für Gretas Psyche. Denkt denn hier niemand mehr an die Erderhitzung und den Phantomschmerz der Klimakids?“

      Da hatte mir aber auch wirklich was gefehlt. Einfach mal bei Stephan Schulmeister reinhören, was man aktiv dagegen tun kann, damit Sie sich zukünftig nicht mehr um Gretas Psyche sorgen müssen und sich wieder auf die Sachthemen konzentrieren können.

      „Die FT glaubt anscheinend, dass in 4 Wochen alles wieder so ist wie früher und keine Unternehmen bis dahin pleite gegangen sind. Erschreckend naiv.“

      Damit liegen auch Sie ganz auf der Linie von Stephan Schulmeister, die weitaus weniger optimistisch ist als die der FT sowie des SVR: https://youtu.be/j7E9crYhLKQ

      LG Michael Stöcker

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Michael Stöcker:

        Ihr Link zu Herrn Schulmeister ist sehr gut und seine Ideen wären auch die richtigen, haben aber m.E. politisch keine Chance. In meinen Worten postuliert er, lasst uns die Krise bekämpfen, indem wir die überholten Geschäftsmodelle ruhig pleite gehen lassen und dafür in einem Transformationsfonds die Investitionen für die Zukunftsfähigkeit Österreichs bzw. der EU in die Hand nehmen.

        Das kann ein demokratisch gewählter Politiker aber nicht machen. Ein bedrängter Gastronom oder Hotelier will als politische Antwort auf seine eigene Krise nicht hören, dass der Staat jetzt die Grundlagen für künftiges Wachstum legt, dass sich in den kommenden Jahrzehnten auszahlen wird, sondern er will Hilfe für sich selbst ohne Jobwechsel und zwar in den nächsten Monaten. Die Ansage, dass seine Branche nicht systemrelevant ist und nur davon profitiert, dass der Wohlstand in technologielastigen Branchen erst erwirtschaftet wird, die ihm ein auskömmliches Leben ermöglichen, wird er nicht hören wollen.

        Daher gibt es politisch m.E. nur eine Möglichkeit: die Verschuldung noch höher treiben und neben der Spontanhilfe für im Prinzip irrelevante Branchen die investiven Ausgaben parallel anschieben. Sonst bringen Sie die Demokratie in Gefahr, weil die Masse der Wähler sagt: Was interessiert mich das BIP im Jahr 2030, ich will im Sommer noch meine Hypothekenrate bzw. meine Miete bezahlen können und meinen Job behalten.

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        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        „… lasst uns die Krise bekämpfen, indem wir die überholten Geschäftsmodelle ruhig pleite gehen lassen und dafür in einem Transformationsfonds die Investitionen für die Zukunftsfähigkeit Österreichs bzw. der EU in die Hand nehmen. Das kann ein demokratisch gewählter Politiker aber nicht machen. Ein bedrängter Gastronom oder Hotelier will als politische Antwort auf seine eigene Krise nicht hören, dass der Staat jetzt die Grundlagen für künftiges Wachstum legt, dass sich in den kommenden Jahrzehnten auszahlen wird, sondern er will Hilfe für sich selbst ohne Jobwechsel und zwar in den nächsten Monaten.“

        Der Kern des Problems ist, dass der Staat überhaupt keine Ahnung davon hat, welche Gechäftsmodelle „überholt“ sind und welche nicht und deshalb irgendwelche volkswirtschaftlichen Pfuschereien mit „Transformationsfonds“ (wenn ich das Wort schon höre…) tunlichst unterlassen sollte.

        Unsere Minister und Beamten sind schon mit der Bestellung von Schutzmasken und Desinfektionsmittel überfordert, damit erübrigt es sich, ihnen noch weitere, kompliziertere Aufgaben aufzuerlegen.

        @Herr Tischer

        „Einfach mal bei Stephan Schulmeister reinhören, was man aktiv dagegen tun kann, damit Sie sich zukünftig nicht mehr um Gretas Psyche sorgen müssen und sich wieder auf die Sachthemen konzentrieren können.“

        Dem aggressiven Schreikind nachzugeben und ihm an der Supermarktkasse eine Tüte Bonbons zu kaufen ist aber genau das, was ich nicht will. Das wäre übrigens auch für Gretas Psyche langfristig am besten, wird aber von den Befürwortern der großen ökosozialistischen Transformation natürlich nicht gewollt.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        >Ein bedrängter Gastronom oder Hotelier will als politische Antwort auf seine eigene Krise nicht hören, dass der Staat jetzt die Grundlagen für künftiges Wachstum legt, dass sich in den kommenden Jahrzehnten auszahlen wird, sondern er will Hilfe für sich selbst ohne Jobwechsel und zwar in den nächsten Monaten.>

        Ganz klar.

        Dies Menschen verfügen über REALES Sachvermögen, mit dem Sie ihr Leben GESTALTEN.

        Es ist nicht zerstört, sondern lediglich „eingemottet“ da.

        Sie lassen es sich nicht von irgendwelchen Politikern ENTWERTEN, sondern wollen es sobald wie möglich WEITER gestalten.

        Politiker sind daher gut beraten, nicht auf Ökonomen zu hören, die vom „Ende des kapitalistischen Systems“ reden und eine andere, ADMINSTRIERTE Wirtschaft vorschlagen.

        Das kapitalistische System ist nicht in der Krise, sondern kann die Erwartungen nicht erfüllen, weil eine Virenkrise GEGEN das System eingedämmt werden soll bzw. – mehrheitlich gewollt – muss.

        JEDES System, nicht nur das kapitalistische wäre unter diesen Bedingungen am Ende.

        Jeden Tag mehr dummes Zeug, das sich anscheinend so vermehrt wie die Zahl der Infektionen …

        >Daher gibt es politisch m.E. nur eine Möglichkeit:
        die Verschuldung noch höher treiben und neben der Spontanhilfe für im Prinzip irrelevante Branchen die investiven Ausgaben parallel anschieben.>

        Ja, im ersten Schritt.

        Im zweiten:

        Was wirtschaftlich nicht überlebensfähig ist, darf auch nicht überleben, sondern muss durch die Selektionsprozesse des Systems vom Markt verschwinden, ohne in einer „sozialen Schutzzohne“ dahinvegetieren zu dürfen.

        Deshalb darf der Staates sich NICHT durch MONETARISIERUNG mittels der Notenbanken endlos über die Verschuldung HINAUS finanzieren.

        Ich befürchte allerdings, dass gerade dies geschehen wird.

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