The Economist – vom Skeptiker zum Befür­worter von Kryptogeld

Am 14. November 2021 geht es in meinem Podcast um Kryptowährungen. Zu Gast ist (erneut) der österreichische Ökonom und Publizist Rahim Taghizadegan. Taghizadegan leitet die private und unabhängige Bildungs- und Forschungseinrichtung Scholarium in Wien. Zur Vorbereitung ein paar Beiträge, die mir aufgefallen sind.

Ich selbst besitze keine Kryptogelder, was daran liegt, dass mir wohl die grundlegende Fähigkeit abgeht, es zu erfassen. Die FINANCIAL TIMES stellte vor einigen Wochen fest, man müsse drei Dinge verstehen und die meisten Menschen könnten maximal zwei der drei Aspekte verstehen. Die da wären:

  • Kryptografie (um die Integrität von Transaktionen zu gewährleisten);
  • Spieltheorie (um einen Konsens über den Status des Kassenbuches herzustellen);
  • und Wirtschaftswissen (um die richtigen Anreize zu setzen).

Ich würde es einfacher sehen: Man muss IT UND GELD verstehen. Und das ist schon schwer genug.

Interessant ist deshalb, wie der britische The Economist, zweifellos die führende Wirtschaftszeitschrift der Welt, sich dem Thema genähert hat.

Beginnen wir im September 2018, wo der The Economist nach einem deutlichen Kurssturz bei Bitcoin und Co. einen Artikel mit dem Titel veröffentlichte  Bitcoin und andere Kryptowährungen sind nutzlos”.

Dort war dann zu lesen:

  • “Mit wenigen Anwendungsmöglichkeiten, um ihren Wert zu bestimmen, und wenig Regulierung, sind Kryptowährungen zu einem Schwerpunkt für Spekulationen geworden. Einige Leute haben ein Vermögen gemacht, als die Preise für Kryptowährungen gestiegen und gesunken sind. Andere haben Geld verloren. Es scheint unwahrscheinlich, dass dieser jüngste Boom-Bust-Zyklus der letzte sein wird.”
  • “Ökonomen definieren eine Währung als etwas, das zugleich Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel und Recheneinheit sein kann. Mangelnde Akzeptanz und hohe Volatilität bedeuten, dass Kryptowährungen keines dieser Kriterien erfüllen. Das bedeutet nicht, dass sie verschwinden werden. Aber nach derzeitigem Stand gibt es wenig Grund zu der Annahme, dass Kryptowährungen mehr bleiben werden als ein überkompliziertes, nicht vertrauenswürdiges Casino.”

Im September 2021 klang das schon anders. The Economist erkannte das betörende Versprechen dezentraler Finanzen in einer TITELGESCHICHTE.

  • “Die Gauner, Narren und Missionare sind abschreckend. Dennoch verdient der Aufstieg eines Ökosystems von Finanzdienstleistungen, das als dezentralisierte Finanzen oder „DeFi“ bekannt ist, eine nüchterne Betrachtung. Es hat das Potenzial, die Funktionsweise des Finanzsystems mit allen damit verbundenen Versprechen und Gefahren neu zu verdrahten. Die Verbreitung von Innovationen in DeFi ist vergleichbar mit dem Erfindungsrausch in der frühen Phase des Webs. In einer Zeit, in der Menschen immer mehr online leben, könnte die Krypto-Revolution sogar die Architektur der digitalen Wirtschaft neugestalten.”

Und damit nicht genug:

  • “Konventionelles Banking erfordert eine riesige Infrastruktur, um das Vertrauen zwischen Fremden aufrechtzuerhalten, von Clearinghäusern und Compliance bis hin zu Kapitalvorschriften und Gerichten. Es ist teuer und wird oft von Insidern ausgenutzt.”

Und genau hier sieht der ECONOMIST die Chance der neuen Technologien. Letztlich die Banken in ihrer heutigen Struktur überflüssig zu machen: Vom Handel an Börsen über die Vergabe von Krediten und die Annahme von Einlagen durch selbstausführende Vereinbarungen, sogenannte Smart Contracts. Alles dezentral organisiert und kontrolliert.

  • “Das Finanzwesen tritt in eine neue Ära ein, in der die drei neuartigen, aber fehlerhaften Visionen von Technologieplattformen, Big Government und DeFi miteinander konkurrieren und sich vermischen. Jeder verkörpert eine technische Architektur und eine Ideologie darüber, wie die Wirtschaft geführt werden sollte. Wie beim Internet in den 1990er Jahren weiß niemand, wo die Revolution enden wird. Aber es wird die Funktionsweise von Geld und damit die gesamte digitale Welt verändern.”

Die Begeisterung von The Economist ging dann so weit, dass das Magazin das Cover-Bild dieser Aussage als Non-Fungible Token (NFT) verkauft hat.

  • Ein Non-Fungible Token (NFT) ist ein nicht ersetzbares (engl.: non-fungible) digital geschütztes Objekt, hinter dem wiederum die Blockchain steht.
  • Die Auktion dieses NFT erlöste 99,9 Ether, was zum Zeitpunkt der Auktion rund 422.000 US-Dollar entsprach. Der Erlös ging an die The Economist Educational Foundation.

Der Markt für NFTs, also die Aufzeichnung digitaler Medien auf einer Blockchain, boomt. Im vergangenen Jahr waren alle NFT zusammen 340 Millionen Dollar wert. Im August lag der Gesamtwert der auf der Ethereum-Blockchain gehaltenen NFTs bei rund 14 Milliarden US-Dollar.

Hm, ich hatte ja Isaac Newton schon.

Aber damit nicht genug. Ende September 2021 erschien ein weiterer Artikel von The Economist, der genau drei Jahre vorher getitelt hatte: Bitcoin und andere Kryptowährungen sind nutzlos mit dem genau entgegengesetzten Titel: “Warum es ratsam ist, Bitcoin zu einem Anlageportfolio hinzuzufügen”

Die Argumentation war dann diese:

  • Die Theorie besagt, dass ein rationaler Anleger seine Renditen im Verhältnis zum eingegangenen Risiko (gemessen an der Volatilität der Renditen) maximieren sollte. Daraus folgt, dass Vermögenswerte mit hohen und zuverlässigen Renditen in einem vernünftigen Portfolio stark vertreten sein sollten. Diversifikation kann die Volatilität reduzieren, ohne die Rendite zu beeinträchtigen.
  • Das basiert auf den Arbeiten des dafür mit dem Nobelpreis ausgezeichneten amerikanischen Ökonomen Harry Markowitz.
  • Dabei ist es nicht unbedingt das Risiko des jeweiligen Vermögenswerts, welches für einen Investor wichtig ist, sondern die Korrelation zwischen allen darin enthaltenen Vermögenswerten. Ein Anleger, der zwei schwach korrelierte oder nicht korrelierte Vermögenswerte hält, kann sich beruhigt zurücklehnen, wenn er weiß, dass der einen steigt, wenn der andere im Preis fällt.

The Economist stellt dann fest:

  • “Bitcoin mag sehr volatil sein, hat aber während ihrer kurzen Lebensdauer auch hohe durchschnittliche Renditen erzielt. Wichtig ist, dass sie sich auch unabhängig von anderen Vermögenswerten bewegt: Seit 2018 liegt die Korrelation zwischen Bitcoin und Aktien aller Regionen zwischen 0,2 und 0,3. Über längere Zeithorizonte ist sie noch schwächer. Ähnlich schwach ist die Korrelation zu Immobilien und Anleihen. Dies macht es zu einer hervorragenden Quelle für die Diversifikation.”
  • “Dies könnte seine Attraktivität für einige große Investoren erklären.”
  • “Paul Tudor Jones, ein Hedgefonds-Manager, hat angekündigt, etwa 5 % seines Portfolios in Bitcoin zu halten.”
  • “In vier Zeiträumen des letzten Jahrzehnts, die zufällig zum Testen ausgewählt wurden, enthielt ein optimales Portfolio eine Bitcoin-Allokation von 1 – 5 %.”

Allerdings baut The Economist ein Netz ein für den Fall, dass er sich – erneut – als Kontraindikator erweisen sollte, wie schon so oft in seiner Geschichte, ich erinnere an den Öl-Schwemmen-Titel von 1999, nachdem der Preis von unter 10 über 100 Dollar pro Fass stieg:

  • “Die Rendite aus einer Anlage in Aktien ist ein Anteil an den Gewinnen der Unternehmen; bei Anleihen der risikolose Zins zuzüglich Kreditrisiko. Es ist nicht klar, was die Renditen von Bitcoin außer Spekulation antreibt. Es wäre vernünftig zu glauben, dass Bitcoin in Zukunft keine Renditen abwirft.”

ft.com (Anmeldung erforderlich): „Still grappling with crypto basics? You’re not alone”, 4. August 2021

→ economist.com (Anmeldung erforderlich): „Bitcoin and other cryptocurrencies are useless”, September 2018

→ economist.com (Anmeldung erforderlich): „The beguiling promise of decentralized finance”, September 2021

→ economist.com (Anmeldung erforderlich): „Why it is wise to add bitcoin to an investment portfolio”, September 2021

Kommentare (43) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @R Menéndez

    >Diese Frage können Sie nicht mit einer Generalklausel wie: “Aber bei Bitcoin sind das IT-Programm, die Daten und die Hashes alle zusammen an einer Stelle im „Gesamtpaket“ Bitcoin.” beantworten, das ist mehr das Eingeständnis: “Ich weiß es auch nicht!”<

    Kann Ihnen das schon beschreiben, hab aber zum Zwecke der Vereinfachung eine Verkürzung gewählt. Dann gern etwas ausführlicher:

    Bei Bitcoin ist das ausführende Programm zusammen mit den Daten über den aktuellen und historischen Besitz der Bitcoins in der Blockchain gespeichert. Bei Excel gibt es das Programm und die Datei. Zwei unterschiedliche Dinge an unterschiedlichen Orten.

    Bei Nicht-Bitcoin-Blockchains ist die Trennung in Programm und Daten zT wieder umgesetzt, weil Blockchains nach dem Bitcoin-Prinzip, wie von Tobias hier richtig angemerkt, "vollgelaufen" sind. Dh die Datenmengen so riesig wurden, dass Verarbeitbarkeit schwierig bis unmöglich wird/wurde.
    Die Hashes als quasi Quersumme eines Blocks der Blockchain werden bei Bitcoin ebenfalls im System mit abgespeichert, in diesem Fall direkt in den nachfolgenden Blöcken.

    Bei anderen Blockchainsystemen hat man aufgrund des oben beschriebenen Problems der riesigen Datenmengen einzig die Hashes fälschungssicher in der Blockchain. Die Daten als Grundlage der Hashes liegen woanders.

    Analogie: ein Biobauer hat seine Zertifikate, die er für sein Business verwendet. Die Echtheit der Zertifikate kann er zB durch das Prüfprotokoll der zertifizierenden Stelle nachweisen. Dieses Prüfprotokoll liegt aber in einem anderen Leitz-Ordner als das Zertifikat, mit dem er unter Glas im Verkaufsraum für seine Produkte wirbt.

    Das ist die TECHNISCHE Beschreibung. Ich denke, dass wir nicht zwangsläufig das heutige System der Aktiva/Passiva etc. auf eine potenziell NEUE Welt übertragen müssen. Sondern dass wir zurückgehen zur ursprünglichen FUNKTION des Geldes und schauen, ob digitale Währungen diese erfüllen können. Kryptos sind bei meinem aktuellen Erkenntnisstand da technisch gar nicht so schlecht geeignet. (CBDCs sind übrigens anders – WEIL sie mit dem Verständnis der alten Welt konzipiert werden.)

    Antworten
  2. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @R Menéndez 15.11., 22:27

    Das, was Sie mit Forderungen, Schuldverhältnissen etc. beschreiben, ist die aktuelle Situation, die sich aus dem Setup Geschäftsbanken/Zentralbanken/Bargeld als Erfüllungsmedium/… ergibt. Solange wir reines Münzgeld hatten, gab es andere gesetzliche Regelungen und wenn wir ein neues System etablieren würden, könnten die auch wieder anders ein.

    Ausgehend von der Realwirtschaft ist es wichtig, dass der Verkauf meiner Produkte/ Dienstleistungen einen (normierten) Gegenwert hat, den ich zeitversetzt/an anderer Stelle u.a. für den Kauf von Inputfaktoren ausgeben kann. Das ist der ZWECK von Geld und dieser wird abhängig von der Art des Geldes juristisch fixiert. (Die Normierung hat sich von Kupfer bei den alten Griechen über Münzgeld bis zu unseren Geldscheinen entwickelt.)

    Kritisch ist doch aber nur, dass es eine Dokumentation gibt, die MIR diesen Gegenwert ZUSCHREIBT und die FÄLSCHUNGSSICHER ist. Ob das bei amazon ein Konto für den Verkauf alter Bücher ist oder auf einem lokalen Markt eine große Anzeigetafel, die mein Guthaben dokumentiert, ist doch völlig egal.

    Letztlich geht es darum, dass ich das Guthaben verwenden kann, um einzukaufen. Der Wertspeicher für universell (räumlich/zeitlich) einsetzbare Guthaben waren Gold (Metalle), Banknoten und Geldscheine, zeitweilig für einzelne Transaktionen auch Zigaretten o.ä. Letztlich DINGE, deren Besitz mir diese Verfügungsmöglichkeit über mein Guthaben zuschreibt. Quasi ein verdinglichtes Guthaben.

    Wenn wir nun aber eine DINGLOSE, FÄLSCHUNGSSICHERE und PERMANENT EINSEHBARE Dokumentation der Guthaben möglich machen können, brauchen wir Geld als (Zwischen)DING nicht mehr. Bitcoin kann die Universalität noch nicht erfüllen. Aber man bekommt schon eine Ahnung, wie sowas aussehen könnte.

    Und dann ist der juristische Unterbau zu Zentralbankgeld, Giralgeld, Bargeld usw. irrelevant. Bzw. sollte auf die neue, dinglose Form der Guthabendokumentation angepasst werden.

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  3. Tom96
    Tom96 sagte:

    Es ist ein Stück Zeitgeschichte den Nimbus oder das lügnerische Etikett “Cryptocurrency” einfach zu zerreissen.
    Wie wäre es, wenn dieser Kreis es hier ganz exakt macht :
    Bitcoin & Co. sind und waren niemals Währung!
    Alles eine Schauspielaufführung die beendet ist – Finis Erfindung aus dem Nirvana von was auch immer.
    Selbstverständlich ist der Crash inklusive der Folgecrashes ohne Haftungansprüche, Adieu Du Stromfresseridiotie.

    Antworten
    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Da sind wir hier aber spät dran:

      “The concept of digital currency is therefore a fallacy, as currency cannot be digitised. When money is digital, it takes the form of account balances. Contrary to common perception, cryptocurrencies do not enable direct peer-to-peer transfers without intermediaries. Cryptocurrency systems use intermediaries, so called miners, who maintain a ledger. The fact that miners are unidentified and randomly selected for each transaction does not mean intermediaries are not used. Cryptocurrencies, therefore, are essentially accounting systems for non-existent assets.”

      https://helda.helsinki.fi/bof/bitstream/handle/123456789/15564/BoFER_1_2018.pdf?sequence=1&isAllowed=y

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  4. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @DS
    Im März 2019 gab’s noch nen Artikel: Flaws in Bitcoin make a lasting revival unlikely (https://www.economist.com/finance-and-economics/2019/03/28/flaws-in-bitcoin-make-a-lasting-revival-unlikely)

    Ansonsten spiegelt die öffentliche und die Diskussion hier im Forum nur wider, dass wir in uncharted territories sind. Interessiert zuschauen und abwarten, wohin die Reise geht. Und wer spekulieren will, spekuliert. Bitcoin kann und wird keine Währung, andere Programmierideen könnten da durchaus einen Schritt vorwärts in Richtung digitales Geldsystem gehen.

    Wir sollten nie vergessen, dass Geld eine WertAUFBEWAHRUNGSfunktion hat, damit zeitlich versetzte Transaktionen möglich werden. Von einer WertSTEIGERUNGSfunktion war bei Geld (als Schmiermittel der realen Wirtschaft) nie die Rede. Und auch Gold wird ja üblicherweise mit Kaufkraftvergleichen (Toga und Anzug; Haus) als Wertaufbewahrungsmittel beschrieben. Die Spekulationen finden mit Assets statt.

    Antworten
    • Johann Schwarting
      Johann Schwarting sagte:

      @ Stoertebekker

      “Ansonsten spiegelt die öffentliche und die Diskussion hier im Forum nur wider, dass wir in uncharted territories sind.”

      Letztendlich geht es um das Thema ‘Subjekt versus Objekt’, über das ich am 08.01.2021 berichtete.

      “Das Subjekt meint, mithilfe der Zeichen (Sprache, Text, ‘Erweiterte Realität’) die Objekte erklären und beherrschen zu können. Die Heisenbergsche Unschärferelation zeigt das Gegenteil – zwei komplementäre Eigenschaften z. B. Ort und Impuls – eines Teilchens sind nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar. Das Objekt weicht den Versuchen des Subjektes aus, es mittels eines rationalen Zeichensystems zu deuten und zu verstehen. Das besagen auch Kurt Gödels Theoreme, die die Grenzen formaler Systeme ab einer bestimmten Leistungsfähigkeit und damit die Unmöglichkeit des Beweises der Widerspruchsfreiheit der Mathematik aufzeigen – David Hilberts Programm ist nicht durchführbar. …

      Die systembedingte Unsicherheit der Suche von Nachschuldnern, damit die Kreditketten nicht reißen und das nicht lösbare Problem der Vorfinanzierung allen Geschehens (Vorher-Nachher-Problem) mit den zwingend notwendigen Besicherungen, bedeuten, dass der Debitismus als Objekt dem untersuchenden Subjekt ausweicht und sich ihm den letztendlichen Deutungsversuchen mittels eines Zeichensystems entzieht. Phoenix5′ (aka Stefan Gruber, Wien) Satz: “Und über allem schwebt der Debitismus, der seine Zyklen abspult, egal welche Tricks die Politik anwendet.” zeigt eben, dass sich die Zentralmachtordnung den Deutungsversuchen durch die Zeichen des Subjektes entziehen will. Wir sollten uns sehr sicher sein, dass der ZMO immer etwas Neues zwecks Sicherung ihrer Existenz einfällt.

      Baudrillard ist der Theoretiker, der den Paradigmenwechsels vom Subjekt hin zum Objekt in aller Konsequenz in seinem Werk unternommen hat. Indem er sich vom problematischen Subjekt distanziert, hat er den Gegenstand – in der Simulationstheorie das Modell (das Simulakrum) – in Philosophie eingeführt. Baudrillard sagt in späteren Jahren (2002): “[Das] ‘Objekt’ wird für mich das ‘Paßwort’ par excellence gewesen sein.” Das Simulationsprinzip hat das Realitätsprinzip abgelöst und damit das Subjekt in seiner tragenden Position erschüttert und verdrängt. Das tritt auf den entschiedenen Widerstand zeitgenössischer subjektzentrierter Philosophen – und vieler User und Leser des Forums -, die von den Ideen der Aufklärung – Humanismus, Freiheit, Transparenz, Menschenrechte, souveränes Individuum, Demokratie, Fortschrittes – beseelt und von ihrer Durchsetzbarkeit überzeugt sind. Alle Bestrebungen des Subjektes, die Deutungshoheit und die Macht über das Objekt zurückzugewinnen, sind letztendlich zum Scheitern verurteilt – das Objekt verteidigt sich. Die Antwort des Subjektes ist immer willkürlich – bis zur Vernichtung. Das Subjekt kann die Probleme, die das Objekt zum eigenen Widerstand erzeugt, im Voraus nicht erkennen, da es die Zeichen noch nicht besitzt, um sie zu benennen und zu beschreiben – geschweige denn, sie vorab ‘lösen’. Es kann nicht davon lassen – wir erleben die Exzesse der Kommunikation, der Sucht nach Transparenz, des Politischen, der Wissenschaft, des karzinogenen Wachstums des Realen als Spiegelung des gemäß dem Debitismus systembedingten Zwanges zur Aufschuldung. Dem entspricht spiegelbildlich eine Zunahme und eine karzinogene Wucherung in der Welt der Zeichen, die damit selbst zur Welt der Objekte werden – und umgekehrt. Keine Zeichenordnung kann das Objekt vollständig erfassen – es lässt sich nicht vollständig imitieren, produzieren und mithilfe von Modellen simulieren. In den Diskussionen einiger User des Forums geht es oftmals auch nicht mehr um deren Inhalt, sondern nur um ein referenzloses Modell – ein Simulakrum – der Kommunikation.

      Das Subjekt begehrt und das Objekt verführt – genauer: Das Subjekt ist ohnmächtig gegenüber dem Objekt, das die Macht hat. Das Subjekt ist der Tücke – der Rache – des Objektes ausgeliefert. Die Gegenreaktion des Subjektes ist dann seine Willkür – kann es sie überwinden?”

      Quelle: https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=551158

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        Sie WIDERLEGEN sich SELBST mit dem, was Sie hier sagen.

        Denn SIE erklären hier ein „Objekt“ – eines, das zu denen gehört, von denen Sie sagen:

        >Alle Bestrebungen des Subjektes, die Deutungshoheit und die Macht über das Objekt zurückzugewinnen, sind letztendlich zum Scheitern verurteilt – das Objekt verteidigt sich.>

        Sie zelebrieren hier Deutungshoheit – was sind Sie, KEIN Subjekt, sondern?

        Oder:

        Haben SIE als Subjekt mit der hier präsentierten Deutung die Macht über das Objekt gewonnen – und wie so?

        Weil sie Baudrillard gewonnen hat?

        Wenn nicht richtig, so zumindest besser erscheint mir der ANSATZ, der KEIN Wissen ist, sondern nicht mehr als ein Angebot für konstruktive Kommunikation:

        NUR Menschen, die zu Vernunft fähige Subjekte sind, können ERKLÄREN und VERSTEHEN.

        Sie können dies aber letztlich, also auch mit kollektiver Anstrengung nur SELEKTIV mit Blick auf das Ganze.

        Das Ganze ist nicht das oder ein Objekt, sondern das SYSTEM.

        WAS als System GILT, ist nicht fixiert.

        Es ist aus dem Universum der Gegebenheiten das, was wir den erkennbaren Beeinflussungen, technischen Möglichkeiten und den Interessen entsprechend implizit festlegen als das, worüber wir kommunizieren.

        Soweit damit der Anspruch verbunden wird, ein solches System VOLLSTÄNDIG zu erklären und verstehen, ja es sogar beherrschen zu können, ist er nicht erfüllbar.

        Wir SCHEITERN daher permanent.

        Was wir SINNVOLLERWEISE tun können:

        So zu kommunizieren und uns daraufhin soweit auf Handeln zu verständigen, dass Krisen nicht zu Katastrophen werden.

  5. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    Ich habe beobachtet, dass Jungs, Technik-MINT-Anlage-Profis ( ok, ich kenne nicht allzu viele ) oft bemerkenswert dürftige Geschichtskenntnisse haben:
    Wer programmieren kann, braucht sich mit “altem Zeug “/ Somarys Erfahrungen/ nicht langweilen, so die lässige Einstellung,ich komme ich mir richtig dumm vor.
    Sehr schnelle Spur, müdes Lächelns über konservative Anlage, z.B. eigene Brunnen , Garten, Ackerland, Sachwerte.
    Max Otte zitiert in seinem 2008 erschienenen Buch ” der Crash kommt” ( S. 245 ) :

    ” Wenn Sie mit einer Zeitmaschine hundert Jahre in die Zukunft reisen könnten, was würden Sie mitnehmen?
    Aktien, Anleihen oder Gold? ” ( in seinem Buch überhaupt praktische Krisen-Tipps .)

    Auch bei Geld geht es um langfristiges Vertrauen! Wertspeicher Bitcoin?
    Gerade beginnt Vertrauen krachend in tiefste Schluchten zu stürzen , Johnson und Johnson beweisen mit der Firma lang bekannten krebserregenden Zutaten in Babypuder, wie weit es mit ” klinischen STUDIEN” der Pharma-Riesen zur Unbedenklichkeit von medizinischen Produkten her ist:
    https://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/us-pharmariese-warum-johnson-johnson-insolvenz-angemeldet-hat-ohne-auch-nur-im-geringsten-insolvent-zu-sein_id_24417710.html
    Wenn Booster- ” Impflinge ” erst beginnen, sich selbst über kriminelle Historie von Pharma-Monopolisten Gedanken zu machen, bricht eine Lawine los, die Vertrauen in ” besorgte Herrschende mit bezahlten Experten” weg reissen kann.
    #es gibt keine Nebenwirkungen und Ihr Geld ist sicher#.

    Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Alexander
        Die von Ihnen verlinkte Video-Sequenz wird auffallend häufig von sexuell traumatisierten Kindern benutzt, um auszudrücken, wofür sie zur Tatzeit keine Sprache/ Worte/ hatten.
        Therapien mit diesen Kinder können nie Wunden heilen, aber wenn erreicht werden kann, dass sie ihrer subjektiven Wahrnehmung vertrauen lernen, fühlen sich diese Kinder sicherer. ( aber lebenslang -labile Stabilität ).
        Übergriffe meist im persönlichen Umfeld / ” Autoritäts- Vertrauens-Personen” / Pfaffen /Trainer /Experten, und die Kinder erlaubten es sich nicht ( weil nicht erlebt in geschützen Beziehungen) den Unterschied von Zärtlichkeit und und triebhaft -erregter Geilheit zu erfassen.
        Übergriffe oft/meist/ unter dem Vorwand von ” grossen Sorge”!
        Vertraue mir!
        Konfusion , Angst und Unsicherheit , ob Gegenwehr gegen Fürsorglichkeit überhaupt möglich ist.
        Warum-will-jemand-Fremdes-mein-Bestes?
        Ich bleibe dabei: Kinder ( und Erwachsene ) sollten Grundlagen von Nudging, Manipulations-Methoden und Hypnose-Techniken zumindest kennen.
        List-Strategeme.
        Relotius-Propaganda würde weniger wirken, unbequeme Bürger als Resultat.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Lucie Fischer

        Staatliches Geldmonopol finanziert nicht banal das Gewaltmonopol – sondern unmittelbar das Monopol über die Deutungshoheit aller Ausnahmezustände.

        Die Rolle der Medienanstalten ist so bedeutend, dass kein Skandal ausreicht (pädophile) Sümpfe – wie gehabt in Hollywood – trocken zu legen.

        Die Manipulation aller Teilnehmer gehört zur Zentralmacht einer freiheitlichen Demokratie, im Sinne der systemischen Sicherheit – begonnen von den Kleinsten via jungle book bis zum Tatort mit erziehungswert sonntagabends.

        “boko” = haram.
        Medien = unrein.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Alexander 8:50
        Es scheint kein Entrinnen zu geben, korrupte Manipulatoren kriechen aus den Ecken , totale Machtübernahme in fast allen Lebensbereichen. /
        Dennoch:
        Prof. Andreas Lommel: Die Welt der frühen Jäger, Medizinmänner, Schamanen, Künstler:
        Der Eskimo Schamane Najagneq zu dem dänischen Forscher Rasmussen:

        ” In der Zeit unserer Vorväter waren die Geisterbeschwörer einsame Männer.
        Nun sind sie alle Priester oder Ärzte, Wetterpropheten oder Zauberkünstler, oder pfiffige Kaufleute, die gegen Bezahlung arbeiten.
        Die Alten opferten sich um des Gleichgewichts im Universum willen, um grosser Dinge willen, um unermesslich, unergründlicher Dinge willen”

        “We´ve got to get out to get in”

        Einzige Hoffnung ist Erkenntnis und kompromisslose Aufrichtigkeit
        ( leichte Abwandlung) / Genesis, Carpet Crawler:
        https://www.youtube.com/watch?v=44b_Xr0fNwQ

  6. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >Es wäre vernünftig zu glauben, dass Bitcoin in Zukunft keine Renditen abwirft.”>

    Diese Aussage scheint mir richtig zu sein.

    Denn mir scheint auch richtig zu sein, was @ Johann Schwarting ausführt:

    >Die im System vorhandenen Bitcoinsummen können dem System zukünftig weder durch Tilgung entzogen, noch durch Kreditvergaben zugeführt werden,…>

    „im System“ ist hier entscheidend – etwas anderes als “für das System”.

    Denn auch diese Aussage @ Johann Schwarting halte ich für richtig:

    >Aufgrund der fehlenden, sich als System selbst vorfinanzierenden Offenheit wird es sich damit niemals um ein Geldsystem, sondern immer und ausschließlich um eine spekulative Ware bzw. um ein auf kleine Personenkreise begrenztes Zahlungsmittel handeln, dessen Einheitenproduktion sich nur mit Vorfinanzierungen der Schuldgeldsysteme meistern lassen.>

    Anders gesagt:

    IM Schuldgeldsystem ist die Voraussetzung für die Schaffung von Geld ein REALWIRTSCHAFTLICHES Eigentum, das beliehen werden kann. Ohne solches Eigentum bzw. ohne die Allokation solchen Eigentums ist eine Rendite nicht möglich.

    Es wäre nicht einmal zu verstehen, WAS „Rendite“ bedeuten soll.

    Antworten
    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Hallo Herr Tischer,

      die Vorstellung über dieses ominöse “Schuldgeldsystem” stammt aus einer Zeit, als Geld noch aus Banknoten bestand, die als Stellvertreter einer Goldquantität GALTEN. Die eigentlich von den Banken erfundenen “Banknoten” waren ja seinerzeit Forderungspapiere, die von dem Schuldner in dem darin aufgeführten Medium einzulösen, also zu bezahlen waren. Deswegen müßte man im Prinzip diese Banknoten auch “Forderungsgeld” nennen, weil sie ja die Forderungsseite der Schuldbeziehung verkörperten bzw. dann auch verbrieften. “Geld” bedeutete damals so viel wie: “Gilt als Forderung auf Gold” – von daher ist der Begriff “Schuldgeld” oder “Forderungsgeld” nicht ganz derselbe Beziehungsfehler, der es heute ist. D.h. Banknoten waren damals kein Zahlungsmittel, sondern ein Zahlungersatzmittel bzw. (als Wechsel) ein Zahlungstundungsmittel, was ja dann auch die Bedeutung der Kreditleihe ausmachte – denn damit wurden den Bankkunden Bonität “verliehen”, die sie dann bei Geschäften nutzen konnten um ihre Zahlungsverpflichtung in die Zukunft zu verschieben.

      Von daher haftete der Emittent von Forderungspapieren natürlich mit seinem Eigentum für die “Gültigkeit” (Goldwertigkeit) der Banknote, auf der anderen Seite läßt sich der Emittent – also die Banken – die gegen sie gerichtete Forderung von dem Banknoten(Wechsel-)Nehmer vor Fälligkeit erstatten, so daß ihr Eigentum nur für das Risiko des Ausfalls einer Wechselsummenschuld aufkommen mußte. Vielleicht doch noch mal hier nachsehen:
      https://think-beyondtheobvious.com/gastbeitrag-wie-aus-banknoten-auf-einmal-geldscheine-wurden/

      Wenn man so will besteht der Defekt des bitcoin Konzeptes daraus die Kategorien Geld und Schuld unbesehen zu vermischen, wozu noch der beliebte und erbittert verteidigte Denkfehler kommt eine Passiv-zu-Passiv Buchung für die Übertragung eines Aktivums zu halten. Doch in einem System, welches lediglich auf der Übertragung von Ansprüchen beruht ist die Existenz einer Sache, auf die sich der Anspruch richtet komplett entbehrlich und sogar hinderlich, solange man davon ausgehen kann, daß der Glaube in die Existenz von bitcoin nicht erschüttert wird. Wie kann man das erreichen? Einfache Antwort: mit Gier, denn Gier frißt Hirn… :-)))

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Danke für die Klärung.

        Ihre Differenzierung zwischen Banknoten als Forderungspapieren mit „gilt als Forderung auf Gold“ und dem heutigen Geld, das durchweg als Zahlungsmittel und eben NICHT als Forderung auf etwas – Banknoten der EZB – angesehen wird, ist so richtig wie wichtig.

        Auch richtig, was Sie zur Haftung von DAMALS sagen:

        >Von daher haftete der Emittent von Forderungspapieren natürlich mit seinem Eigentum für die “Gültigkeit” (Goldwertigkeit) der Banknote, auf der anderen Seite läßt sich der Emittent – also die Banken – die gegen sie gerichtete Forderung von dem Banknoten(Wechsel-)Nehmer vor Fälligkeit erstatten, so daß ihr Eigentum nur für das Risiko des Ausfalls einer Wechselsummenschuld aufkommen mußte.>

        Haftung HEUTE 1:

        Das Eigentum einer Bank, die einen Kredit begibt, muss für den Ausfall einer mit dem Kredit vereinbarten Forderungsbegleichung ebenfalls haften.

        Das damit verbundene RISIKO ist ein REALWIRTSCHAFTLICH bedingtes, c. p.

        Es bemisst sich vornehmlich an der Gewinnerzielungsfähigkeit des Schuldners der Bank.

        Daher habe ich mit meinem Kommentar auf RENDITE abgehoben.

        Haftung HEUTE 2:

        Die Notenbanken haften natürlich nicht mit irgendetwas, das dem früheren Gold zukam.

        Wenn alle Bankkunden mit positiven Guthaben auf ihren Konten aus welchen Gründen auch immer diese Guthaben gegen BANKnoten der ZentralBANK eintauschen wollten, wäre das der Augenöffner.

        „Haftung“ heißt heute für die Zentralbanken:

        Das Geldsystem funktional zu halten.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Renee Menendez

        “solange man davon ausgehen kann, daß der Glaube in die Existenz von bitcoin nicht erschüttert wird.”

        Glauben Sie tatsächlich, dass Bitcoin nicht existiert?

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Ihre Differenzierung zwischen Banknoten als Forderungspapieren mit „gilt als Forderung auf Gold“ und dem heutigen Geld, das durchweg als Zahlungsmittel und eben NICHT als Forderung auf etwas – Banknoten der EZB – angesehen wird, ist so richtig wie wichtig.”

        Rechtlich bleibt es dennoch eine Banknote und kein Geldschein, auch wenn es keine Einlösungspflicht bzw. Forderung auf Gold mehr gibt.

        Kraft der Währungssouveränität des Staates, ist eine Banknote ein ausgegebenes Wertzeichen mit Annahmezwang …..und damit eine Urkunde.

        Hr. Renée Menéndez oder weitere interessierte Leser, können sich gerne an die SNB wenden. Sie helfen sehr gerne weiter bei der RECHTLICHEN Unterscheidung Geldnote vs Geldschein:

        https://www.snb.ch/de/srv/id/contact

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @Dietmar Tischer

        ” „Haftung“ heißt heute für die Zentralbanken:

        Das Geldsystem funktional zu halten.”

        Das kann man durchaus so sehen, das gilt aber auch in dem Fall den Sie als “Augenöffner” bezeichnen. Denn sollte es zu einem großflächigen bank-run kommen, werden die Zentralbanken alles dafür tun, damit auch jeder sein Geld abheben kann. (Selbst nach Griechenland wurden vorsorglich Geldscheincontainer verfrachtet!) Da sind dann in einer Wochenendsitzung alle Regularien zur Besicherung von Zentralbankkrediten an Banken Makulatur und es werden unbesicherte Kredite an die Banken vergeben, damit sie ihre Geldautomaten befüllen können. Das ist alles nur ein logistisches Problem, hätte aber den Vorteil, daß denjenigen, die immer frech behaupten, daß nicht genug Geld da sei, um alle Forderungen zu erfüllen, die Augen darüber geöffnet werden, daß diese Behauptung schlichtweg von vorgestern ist. Und bevor der Letzte ausbezahlt wird sind die Ersten schon wieder längst dabei die Geldscheine wieder einzuzahlen, womit auch postwendend die Kredite der Zentralbank an die Banken wieder getilgt werden. Ergebnis? Außer Spesen nichts gewesen.

        Diese umjubelte Erklärung der Bundesregierung für die Ersparnisse zu garantieren ist so gesehen ein Ausdruck jämmerlichen Versagens, denn was wäre schon großartig passiert? Das Geld wäre entweder direkt oder auf dem Umweg über die Ladenkassen wieder zurückgeströmt, hätte mitten in der Krise für einen konjunkturellen Schub gesorgt und nebenbei die angespannte Liquiditätslage der Banken entspannt, weil die Unternehmen vermehrt wieder Kredittilgungen hätten vornehmen können. Statt dessen wurde die Krise verlängert. Herzlichen Glückwunsch, großes Kino.

        Daß ein bank-run heute seine Bedeutung verloren hat liegt natürlich daran, daß die Regel mit der Einlöseverpflichtung seit rund 50 Jahren Geschichte ist. Damals war ein bank-run tatsächlich ein Desaster denn das Zahlungsmittel Gold war eben nicht nach Belieben vermehrbar. So gesehen waren die Zentralbanken quasi die Rückversicherer für das Risiko, daß die Risikoprämien (Zinsen) für den Ausfall von Wechselsummenverpflichtungen nicht die Abschreibungsverluste decken konnten. Aber auch dieses Rückversichererarrangement hat nicht wirklich gehalten wie die vielen Suspendierungen der Einlösepflicht belegen.

        @Ott

        Sie sind doch sonst nicht so leichtgläubig. Haben Sie sich schon mal gefragt, warum in einem wallet sich nur die sog. “privaten Schlüssel” aber keine bitcoin befinden? Ein wallet kann also nur einen Anspruch auf etwas verkörpern, welches Sie nicht zu sich übertragen bekommen können. Wenn dieses “Etwas” aber nicht bei Ihnen ist, wo ist es dann? In der blockchain, die keinen rechtlichen Status hat? Oder sollte es noch irgendeinen Verwahrer geben, der als Forderungsadressat gelten kann? Wenn es diesen nicht gibt, worauf/ gegen wen ist denn der Anspruch gerichtet?

        Versuchen Sie mal bei den angeblichen “Experten” darauf Antworten zu bekommen. Außer kryptisches Geschwafel kommt da nichts, weil nichts kommen kann. Gäbe es eine Antwort, könnte man die in drei Zeilen verständlich darstellen…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Renee Menendez

        Da haben Sie recht, ich bin sogar außergewöhnlich misstrauisch. Das liegt aber an den schlechten Erfahrungen, die ich mit dem Staat und seinem Handeln seit 2008 gemacht habe.

        “Wenn dieses “Etwas” aber nicht bei Ihnen ist, wo ist es dann? In der blockchain, die keinen rechtlichen Status hat?”

        Wenn Sie die rechtspositivistische Position einnehmen wollen, dann genau dort, und den rechtlichen Status der Blockchain erkennt die Bundesrepublik Deutschland genau so wie viele andere Staaten durch konkuldentes Handeln an.

        Wenn es nicht so wäre, wie erklären Sie sich dann das hier?

        https://www.faz.net/aktuell/finanzen/bitcoin-aus-drogenhandel-justiz-versteigert-kryptowaehrung-17601881.html

        Die Staatsanwaltschaft Köln versteigert beschlagnahmte Bitcoin aus illegalen Aktivitäten:

        “Am Montag wurde nun ausschließlich mit der Versteigerung von Bitcoin begonnen, doch es gibt auch Bestände anderer Digitalwährungen – diese seien allerdings sehr gering. Als Beispiele nennt Staatsanwalt Brück unter anderem Monero oder Ripple. Die Justiz kann die Bitcoin übrigens nicht einfach so verkaufen. Das Justizministerium erklärte dazu: ‘Die Verwertung eingezogener Gegenstände erfolgt in der Regel durch öffentliche Versteigerung. So sieht es das Gesetz vor. Nach der zu Grunde liegenden Rechtsauffassung, der wir folgen, gilt das auch für Bitcoin.'”

        Wenn die Staatsanwaltschaft etwas versteigern würde, von dem sie glaubte, dass es in Wirklichkeit überhaupt nicht existierte, dann wäre das eine Straftat, und zwar Betrug – und gleichzeitig so äußern wie in dem zitierten Artikel könnte sie sich dann auch nicht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Ich habe fahrlässig gesagt:

        >Wenn alle Bankkunden mit positiven Guthaben auf ihren Konten aus welchen Gründen auch immer diese Guthaben gegen BANKnoten der ZentralBANK eintauschen wollten, wäre das der Augenöffner.>

        Sie hatten darauf beschrieben, was erfolgen würde:

        >Denn sollte es zu einem großflächigen bank-run kommen, werden die Zentralbanken alles dafür tun, damit auch jeder sein Geld abheben kann … es werden unbesicherte Kredite an die Banken vergeben, damit sie ihre Geldautomaten befüllen können.

        Klar, und klar auch:

        >Das ist alles nur ein logistisches Problem, hätte aber den Vorteil, daß denjenigen, die immer frech behaupten, daß nicht genug Geld da sei, um alle Forderungen zu erfüllen, die Augen darüber geöffnet werden, daß diese Behauptung schlichtweg von vorgestern ist. Und bevor der Letzte ausbezahlt wird sind die Ersten schon wieder längst dabei die Geldscheine wieder einzuzahlen, womit auch postwendend die Kredite der Zentralbank an die Banken wieder getilgt werden. Ergebnis? Außer Spesen nichts gewesen.>

        Ich hätte sagen müssen:

        >Wenn alle Bankkunden … zur GLEICHEN ZEIT …>

        Dann wäre außer Spesen VIEL gewesen, nämlich der ULTIMATIVE Augenöffner.

        Aber ernsthaft:

        Ich hatte letzte Woche ein Gespräch mit einem Banker, der nicht mehr im Geschäft ist, aber die Geschehnisse übers Geldgeschäft hinaus beobachtet und sich seine Gedanken darüber macht.

        Seine Ansicht:

        Die Politik hat einen Vertrauensverlust zu verzeichnen wie nie zuvor in der Westdeutschen/Deutschen Gesellschaft nach WK II. Die einzige Institution, der die Leute noch vertrauen ist die Zentralbank.

        Dem ersten Satz habe ich zugestimmt, weil er durch Umfragen belegt ist. Schon das letzte Mal, d. h. vor dem jetzigen Corona-Desaster haben nur noch gut 50% geglaubt, dass die Parteien die Probleme lösen könnten. Damit sind dann auch die Politiker gemeint, die ja aus den Parteien kommen (Draghi in Italien ist die große Ausnahme, wie lange noch?).

        Vielleicht würde es einem Bundeskanzler Scholz gelingen – mit einem Finanzminister Lindner an der Seite?! – noch einmal den Trick mit der Ersparnisgarantie hinzukriegen. Aber gut möglich, dass es das letzte Mal wäre.

        Dem zweiten Satz habe ich nicht zugestimmt, weil die Bundesbank längst nicht mehr das ist, was sie einmal war – und dies nicht nur, weil sie im Verbund der nationalen Notenbanken des Währungsraums nur eine ist, also institutionell geschwächt ist.

        Hätte er statt „Leute“ gesagt die „Entscheider der Finanzwirtschaft“ würde ich ihm zugestimmt haben.

        Wenn es noch eine Institution gibt, der die Deutschen vertrauen, ist es m. A. n. das BVerfG.

        Wie lange noch, ist auch hier die Frage.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Menéndez zu @R Ott

        Finde Ihre juristische Argumentation spannend, glaube aber, dass diese sich im Zuge der Digitalisierung inhaltlich verschieben wird. Dazu gleich noch was. Vorher aber aus Sicht des Praktikers nochmal zur Rolle von Geld, die wir beide ja schon mal hatten.

        a) Geld ist ein Schmiermittel für die Realwirtschaft, damit die Handels-/Tauschaktivitäten ohne die hohen Transaktionskosten der reinen Tauschwirtschaft stattfinden können.

        b) Edelmetalle, vor allem Gold, hatten diese Schmiermittelfunktion zunächst übernommen. Damit war der Warentransfer (Weizen über Rüben und Stroh zu Esel) durch ein besser handhabbares Gut abgelöst. Super, Transaktionskosten verringert.

        c) Nachdem das längere Zeit gut funktionierte, ist die Wirtschaft aber weiter gewachsen und die zu transportierenden Goldmengen hatten wieder ein Transaktionskosten-Problem. Lösung: Wechsel/Banknoten (in der Entwicklungssequenz sind Sie fitter als ich). Nicht mehr das physische Gold, sondern nur noch Papier mit Stempeln und Unterschriften. Super, Transaktionskosten weiter verringert.

        d) Nachdem das längere Zeit funktionierte, wuchs die Wirtschaft aber weiter und die Banknoten mit ihren Einlösungsverpflichtungen wurden zum Problem. Lösung: Geldscheine. Keine Notwendigkeit mehr, Goldreserven zu halten, Gold zu zählen, Gold zu besorgen. Super, Transaktionskosten weiter verringert.

        e) Nachdem das nun längere Zeit so gelaufen ist, wächst die Wirtschaft immer noch weiter und es müssen immer mehr Geldscheine gedruckt werden. Außerdem muss dafür eine Institution unterhalten werden, die die Geldscheine druckt. Lösung: digitales Geld. Keine Geldscheine mehr, Transaktionskosten weiter verringert.

        Immer im Hinterkopf: Geld DIENT der Abwicklung und Vereinfachung der Realwirtschaft.

        f) (Nun hat sich die Wirtschaft neben dem Wachstum auch immer weiter global vernetzt. Deshalb müssen schon lange Währungen zwischen Währungsräumen getauscht werden. Zudem werden neue Währungsbestände der eigenen Währung in anderen Währungsräumen geschöpft (USD Konto bei der Sparkasse – Eurodollar). Wenn wir ausschließlich digitales Geld in den diversen Währungsräumen haben, wäre es theoretisch möglich, die WELTWEITEN Geldbestände jederzeit zu ermitteln. Umso eher, je dezentraler UND weltweit in Verwendung EIN solches System der digitalen Währungen ist [analog Bitcoin] wäre. Wie ein solches System letztlich gebaut sein sollte 🤷‍♂‍. Aber dass es die Transaktionskosten weiter verringern dürfte, ist mir unmittelbar einsichtig.)

        Nun noch zum Rechtsverständnis. Vom Gold bis zum Bargeld haben wir Geld als „Sache“ (und alle Geldforderungen sehe ich jetzt im Sinne Ihrer obigen Ausführungen zu ZB-Geld, Griechenland, Bankenrun mal als letztlich mit Bargeld zu erfüllen an). Diese Sache muss von einer Autorität „beglaubigt“ werden. (Münzfürst, Geschäftsbank, ZB) Und diese Beglaubigung führt zu einem juristisch verwertbaren „Titel“. (in der Terminologie bin ich nicht sicher)

        Wenn wir nun ein rein digitales Kassenbuch für ALLE Geldbestände hätten, reicht der private Schlüssel in meiner Wallet, dass die MICH betreffenden Einträge nicht gefälscht werden können. Es geht NUR mit dem Schlüssel. Natürlich nur, solange die Software nicht gehackt werden kann. Das gilt zumindest bei Bitcoin aber mittlerweile als gewährleistet. Ist also machbar.

        Wenn diese Programmiersicherheit der Software gegeben ist, benötige ich über die „Schwarm“Beglaubigung im Moment des Eintragens in die Blockchain (50%-Regel bei Bitcoin) hinaus keine Beglaubigungsautorität mehr und benötige auch keine juristisch verwertbaren Titel.

        Im Sinne des Schmiermittels der Realwirtschaft würde ein solches Kassenbuch den Geldzweck erfüllen. (Kreditgewährung würde separat laufen, mit der Auszahlung der Geldbeträge aber wieder ins Kassenbuch aufgenommen).

        Im Übrigen ist das Internet ja ganz ähnlich. Es hat KEINEN rechtlichen Status, auch wenn alle Hardware-Elemente letztlich jemandem gehören und die nötige Software von jemandem geschrieben wurde. Und doch sind alle Geschäfte, Tätigkeiten usw., die wir übers Internet abwickeln, rechtsverbindlich.

        Und wenn eine Bestellung/Zahlung im Nirvana verschwindet, wird nicht das Internet dafür haftbar gemacht. Es werden immer nur die Zustände auf den Konten der empfangenden Partei geprüft. Ist da nix, ist die Zahlung nicht eingegangen – auch, wenn sie bei mir runtergebucht wurde.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @Stoertebekker

        Das Internet braucht auch keinen rechtlichen Status, weil es lediglich den Kommunikationskanal darstellt, um zwei (juristischen) Personen zu ermöglichen ein Geschäft abzuschließen. Danach beauftragt der Verkäufer ein Versandunternehmen, um die Ware zu Ihnen zu bringen, Sie dagegen beauftragen ihren Zahlungsdienstleister, für einen Entschuldungserfolg zu sorgen. Bei all diesen Vorgängen sind natürliche und juristische Personen beteiligt, die bei Leistungsstörungen verantwortlich sind und ggf. auch verklagt werden können. In dem von Ihnen dargestellten Fall ist der Zahlungsdienstleister (bzw. die gesamte Kette der Zahlungsdienstleister) die Person, die sich um die ordnungsgemäße Abwicklung Ihrer Zahlungsanweisung zu kümmern hat. Da gibt es kein juristisches Nirvana.

        Bei einer bitcoin Übertragung ist das anders, da sind zwar auch zwei Personen, die einen Vertrag geschlossen haben, wobei die Übertragung der Ware auf konventionellem Wege passiert, während die Gegenleistung aus der Übertragung einer Menge an bitcoin besteht. Da sich in Ihrem wallet zwar die privaten Schlüssel aber keine bitcoin befinden ist die Frage, wer denn nun die bitcoin überträgt. Dabei sollte man berücksichtigen, daß der Empfänger ja auch keine bitcoin erhält, sondern “nur” irgeldwelche hashes, die dann irgendwie zu dessen privatem Schlüssel werden. D.h. Sie haben Ihren Anspruch verwendet um etwas zu übertragen, was der Empfänger aber nicht erhält, sondern nur den Anspruch darauf. Bei einer solchen Konstruktion kann man dann doch mal fragen, was denn da so angeblich übertragen wird. Allerdings wird Ihnen niemand diese Frage beantworten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Laienantwort:

        Übertragen wird das VERSPRECHEN, dass sein Anspruch und nur der Anspruch GESICHERT ist.

        Wenn das richtig ist, kann man sagen:

        Eine Kryptowährung ermöglicht Zahlung mit gesicherten Ansprüchen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Menéndez 20:20

        Keine Ahnung, ob ich Sie richtig verstanden habe. Aber bei Bitcoin sind das IT-Programm, die Daten und die Hashes alle zusammen an einer Stelle im „Gesamtpaket“ Bitcoin. (Das ist bei anderen Blockchains anders.)

        – Es gibt zwei Personen, die einen Vertrag abschließen. Auf der einen Seite Lieferung wie bisher, auf der anderen Seite Zahlung in Bitcoin.

        – Bei dieser Zahlung weist der Leistungsempfänger B die Bitcoin-Verwalter an, von seinem Konto 0,5 Bitcoin an den Leistungslieferanten A zu überweisen. Für die Überweisung werden beide Kontonummern (=Walletadressen) angegeben.

        – Jetzt prüft der Bitcoin-„Schwarm“, ob B ausreichend viele Bitcoins hat. Das steht im Kassenbuch, also der Bitcoin-Blockchain. Wenn B genug hat, findet die Überweisung statt, im Kassenbuch steht jetzt A als der Besitzer und fertig. Wenn B nicht genug hat, findet die Überweisung nicht statt und die Ware wird nicht geliefert.

        – Wenn B nun behauptet, er hätte überwiesen, kann jeder in der Bitcoin-Blockchain nachschauen, ob es diese Überweisung gibt.

        Mir ist nicht klar, was der Unterschied zwischen einer Überweisung, die durch Banksoftware ausgeführt wird und der Ausführung über die Bitcoin-Software sein soll. Die Bitcoin werden genausowenig physisch übertragen wie Giralgeld. Es erfolgt lediglich eine Umbuchung zu einem neuen Besitzer. Veranlasst vom alten Besitzer, ausgeführt von der Software nach Prüfung der Bestände.

        Und die Wertzuschreibung zu dem im Kassenbuch vermerkten Bitcoin-Besitz kommt doch ohnehin erst in der Wechselstube in Fiat-Geld. Anhand des gültigen Kurses oder beim Tausch. Das ist ja auch nochmal eine andere Aktion mit anderen Akteuren. Aber im Prinzip analog zu Fiat-Geld.

        Nun ist das alles reichlich schwer zu verstehen – für uns alle. Aber glauben Sie, dass der Bauer vor zig tausend Jahren dem Stück Gold sofort vertraut hat, dass er für seinen Weizen bekommen hat und mit dem er in drei Monaten seinen Esel kaufen müsste. Der wär nach alten Gepflogenheiten auch lieber gleich mit dem Esel nach Hause gegangen.

        Oder als Gold zu Banknoten wurde. Da hat auch ordentlich Vertrauensvorschuss dazugehört, solch ein Papier statt der Goldbarren anzunehmen. Das dauert alles und das Rechtssystem muss die neuen Gegebenheiten erst abbilden lernen.

        Unter Umständen sogar begrifflich neu definieren.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        “Die Bitcoin werden genausowenig physisch übertragen wie Giralgeld.”

        Sie setzen hier zwei Dinge gleich, die in keiner Weise gleichgesetzt werden können. Ein bitcoin ist ja angeblich eine übertragbare Sache und als solche muß sie auch ein Aktivum sein, damit über sie sachenrechtlich verfügt werden kann. Das kann man mit einer Bank zu Goldwährungszeiten vergleichen, bei der das Gold aus dem Kästchen, welches dem Sender S gehört, genommen und in das Kästchen des Empfängers E gelegt wird, womit die Transaktion abgeschlossen ist. Das bedeutet, daß das Schuldverhältnis der Bank zu S erloschen ist und dafür ein neues Schuldverhältnis zu E entstanden ist. Die Bank überträgt also ein Aktivum aber nicht das Schuldverhältnis, welches sie mit S hat. Denn das Schuldverhältnis gegenüber S hat nichts mit dem Schuldverhältnis gegenüber E zu tun auch wenn es sich dabei um das gleiche Volumen handelt. Das ist dann auch der Grund, warum Giralgeld nicht übertragen werden kann, woraus folgt, daß ein Schuldverhältnis kein Zahlungsmittel ist. Mal abgesehen davon befindet sich ja vom “Giralgeld” bei der Bank nur der Verbindlichkeitsteil, während der Forderungsteil sich bei Ihnen befindet. Die Bank kann nicht einfach den Verbindlichkeitsteil aus einer Schuldbeziehung herauslösen und dann auch noch für Zahlungszwecke verwenden. Vielleicht schauen Sie sich nochmal den Beitrag “Was ist Giralgeld?” an, in dem die vermeintliche Eigenschaft des Giralgeldes als Zahlungsmittel fungieren zu können widerlegt wird. Das Einzige, was von einem Zahlungsdienstleister übertragen werden kann, ist das Zentralbankgeld, weil das auf der “richtigen” Seite steht und er darüber – als Aktivum – eigentumsrechtlich verfügen kann.

        Um übertragbar zu sein müßte ein bitcoin daher ein Aktivum sein, aber: besitzt die blockchain überhaupt diese Buchungsseite? Diese Frage können Sie nicht mit einer Generalklausel wie: “Aber bei Bitcoin sind das IT-Programm, die Daten und die Hashes alle zusammen an einer Stelle im „Gesamtpaket“ Bitcoin.” beantworten, das ist mehr das Eingeständnis: “Ich weiß es auch nicht!” Letzten Endes kaufen Sie sich einen Anspruch auf ein Etwas, von dem Sie nicht wissen was es ist, noch ob es überhaupt existiert. Sie verlassen sich einzig auf die Hoffnung, daß es irgendjemand gibt, der Ihnen dafür eine Gegenleistung bietet, sei es eine Geldleistung oder eine Realleistung. Verpflichtet ist dazu niemand…

  7. Johann Schwarting
    Johann Schwarting sagte:

    @ Dr. Stelter

    Dem Umstand “…, dass mir wohl die grundlegende Fähigkeit abgeht, es zu erfassen.” kann aber Abhilfe geleistet werden.

    Zunächst gilt es zu verstehen, dass das Bitcoin-System von der technischen Seite aus betrachtet, ‘zentral’ ist und nicht, wie immer wieder von den Anhängern der Schwarmtheorie verkündet wird, ‘dezentral’.

    @ Ashitaka (18.08.2017): “Egal, wie viele Menschen auch darüber philosophieren.”

    “Die Blockchain ist ein zentrales (da alle Folgehandlungen der Systemelemente regulierendes) kryptographisches Journal, eine Festschreibung (Verkettung) von Blöcken. Die Blockchain ist kein dezentrales System (kein sich selbst einen Platz durch Einhaltung der Schwarmregeln verschaffender Organismus), sondern basiert auf einer zentral vorgegebenen, initiierten und gesteuerten automatisierten Fortschreibung.

    Dir bereitet das Probleme, weil du schon aus der dezentral ausgelagerten Speicherung der Datenbank (Das ist aber schon etwas!) ein dezentrales System zu erkennen glaubst. Wo die Datenbank abgelegt wird, ist aber für das zentrale (Folge)System als solches nicht wichtig. Hingegen besteht der Reiz an der dezentralen Auslagerung und dortigen Rechenoperationen für die Datenbank ganz klar in der technischen Sicherheit des Systems.

    Nein, es sind keine programmierenden Systemelemente, sondern eine kleine Spitze der Systemanwender, die zentrale, da sich über alle Teilnehmer des Systems erstreckende Programmierungen und Veränderungen am Bitcoin-System vornehmen.”

    Quelle: https://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=440899

    Antworten
    • Johann Schwarting
      Johann Schwarting sagte:

      “The Economist erkannte das ‘betörende Versprechen dezentraler Finanzen’ in einer TITELGESCHICHTE.”

      Es führt kein Weg daran vorbei, in die Tiefen der debitistischen Betrachtungsweisen und der Machttheorie des Geldes einzutauchen.

      “Es besteht absolut keine Möglichkeit, in Bitcoinsystemen eine Bitcoineinheit durch auf Bitcoin lautende Kreditverträge zu schaffen. Darum geht es. Es gibt keine in die Zukunft auslagerbaren Fristigkeiten, durch welche das Bitcoinsystem in zeitlicher Hinsicht summentechnisch eben nicht in beide Richtungen offenbleiben kann. Will heißen: Die im System vorhandenen Bitcoinsummen können dem System zukünftig weder durch Tilgung entzogen, noch durch Kreditvergaben zugeführt werden, was in einer das Privateigentum als Anker aller Machtzessionen des Staates zu finanzierender Welt unweigerlich dazu führt, dass sich die Paritäten mit steigender Nachfrage von Bitcoins wegen der als Zahlungsmittel nicht halten lassen.

      Aufgrund der fehlenden, sich als System selbst vorfinanzierenden Offenheit wird es sich damit niemals um ein Geldsystem, sondern immer und ausschließlich um eine spekulative Ware bzw. um ein auf kleine Personenkreise begrenztes Zahlungsmittel handeln, dessen Einheitenproduktion sich nur mit Vorfinanzierungen der Schuldgeldsysteme meistern lassen.

      Aufgrund der hohen Wertschwankungsfrequenz zeitlich geschlossener Systeme und der damit nicht ansatzweise über die Zeit machbaren Wertaufbewahrungsfunktion, wie es im Vergleich dazu niederfrequenzielle Geldsysteme bieten können, kann die breite Masse niemals Vertrauen in diese Einheit setzen.

      Wohingegen die Technik, die Blockchain, natürlich für jedes Währungssystem (d.h. zur Dokumentation bzw. Beurkundung der Geldeinheiten / Nachweiserbringung des Eigentums) von großem Interesse ist.”

      Quelle https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=582195

      Antworten
      • Tobias
        Tobias sagte:

        Die “Blockchain-Technologie” hat überhaupt keinen Wert, wenn man sie aus Bitcoin herauslöst.

        Aus IT-Sicht ist die Blockchain nur eine verlinkte Liste, die noch mit Hashes angereichert wird. Man befindet sich also auch der Ebene einer Datenstruktur, das ist noch nicht einmal ein lauffähiges Programm, denn ein Computerprogramm ist Softwarecode plus Daten.

        Im Bereich Bitcoin-Kopien gibt es einen unfassbar großen Raum an Betrug und Unsinn. Angefangen von “NFTs” bis hin zu “DeFi”. Alle diese Dinge werden auf Plattformen ausgeführt, die nur schwach dezentral sind, und das obwohl sie erst einige Jahre laufen. Bitcoin wird von den größten kryptografischen Experten gebaut und ist auf eine Laufzeit von tausenden Jahren ausgelegt. Die Bitcoin-Blockchain wächst etwa 10 Terabyte in 100 Jahren. Keine andere Blockchain bietet das.

        Die meisten Systeme heute, Solana, XRP, IOTA und wie sie alle heißen, haben praktisch keine Datenbegrenzung. Diese Blockchains laufen über wenige Jahre hinweg einfach voll. Es sind Systeme, die die Entwickler und Erstinvestoren reich machen, aber auch technisch nicht einmal über 10 Jahre schaffen werden. Weiteres Beispiel ist EOS, eine sogenannte Hochgeschwindigkeitsblockchain, die in wenigen Jahren so stark gewachsen ist, dass sie heute kaum mehr betreibbar ist und unter ihrer eigenen Last zusammenbricht.

        Bitcoin ist das Zusammenspiel aus “Proof of Work”, der Blockchain und einer regelmäßigen Schwierigkeitsanpassung des dezentralen Systems. Diese Ideen sind geschickt und technisch perfekt miteinander verknüpft. Nur so war es überhaupt möglich, ein Geldsystem zu erschaffen, dass nicht veraltet und das nicht irgendwann obsolet wird. Die Idee, arbeitsgedeckten virtuellen Geldes ist somit in Bitcoin perfekt umgesetzt und kann nicht verbessert werden. Die Kryptografie ist genau so stark, wie die Physik es verlangt (Entropie- und Brute-Force Argumente). Eine Verbesserung ist somit nicht möglich.

        Wenn man “Blockchain” aus diesem System herauslöst, dann löst man nur die Datenstruktur heraus. Keine, der Eigenschaften von Bitcoin bleibt erhalten: Auch eine Blockchain kann ohne Proof of Work verändert werden, indem sie einfach neu geschrieben wird. Ohne “Proof of Work” gibt es dagegen keinen Schutz. Es gibt nur schwächere Varianten davon, die allesamt irgendwelche Nachteile haben.

        Mit Bitcoin wurde erfolgreich “digitales Gold” erfunden. Allerdings ist sowohl die Ausgabekurve der neuen Einheiten mathematisch exakt definiert, als auch die Möglichkeit geschaffen, dass jeder Besitzer von Bitcoin sowohl sein eigenes Guthaben als auch das Guthaben aller anderen auf einem haushaltsüblichen PC prüfen kann. Diese Möglichkeiten sind einfach komplett neu und für ein weltweites Geldsystem sehr wünschenswert.

        Die Bitcoin Blockchain ist heute 400 Gigabyte groß und kann auf einem haushaltsüblichen PC locker gespeichert werden. Das ist die große Innovation. Andere “Blockchains” laufen in Serverfarmen, das ist unsicher und unüberprüfbar.

    • Wolfgang Lohmann
      Wolfgang Lohmann sagte:

      Interessante Bemerkung, die ich nutze darauf hinzuweisen, dass im Bitcoin WhitePaper das Wort “Decentralisation” nicht auftaucht, dafür aber vielfach “honest”. Dezentralisierung kann man auch so verstehen, dass es keine zentrale Autorität gibt, die über die Verwaltung entscheidet. Das Protokoll ist zentral vorgegeben, und alle im System richten sich danach.
      Im Bezug auf BTC teile ich Ihre Meinung durchaus. Sagte ja auch Mike Hearn ( https://www.theguardian.com/technology/2016/jan/15/mike-hearn-senior-bitcoin-developer-says-currency-failed-experiment). Das Drama besteht meiner Meinung nach darin, dass kleine Gruppen (bei BTC) das Protokoll ändern und damit über das Eigentum vieler Menschen bestimmen,
      Eine Änderung an der Software darf das Protokoll nicht ändern. Ich persönlich sehe daher BitcoinSV als die dem Original am nächsten stehende Variante an, auch wenn ich dadurch böse Kommentare riskiere :-).

      Antworten
  8. Wolfgang Lohmann
    Wolfgang Lohmann sagte:

    Bei der Diskussion um Cryptowährungen geht es mir zu oft um Renditen. Viel zu selten wird über die Möglichkeiten gesprochen, die sich dadurch ermöglichen. Die Spekulation darüber, dass der Wert steigt, verdeckt zu oft die Eigenschaften der jeweiligen Cryptowährung. Zuviel Ideologie blendet oder lenkt ab.
    (Siehe unten zu zwei Anwendungsbeispiele)
    Ich entschuldige mich schon mal hier für den doch eher vom Thema abweichenden Post. Kann ja auch ignoriert werden.
    Bitcoin keine Cryptowährung. Es ist commodity money. Alles in Bitcoin ist sichtbar und unverschlüsselt, die Transaktionen liegen als Text vor.
    Bitcoin wurde als P2P electronic CASH(!) entworfen. P2P bedeutet im Übrigen nicht notwendigerweise Rechner zu Rechner. Leider hat sich die Entwicklung 2017 aufgetrennt. Ich beschreibe das gerne mit unterschiedlichen Vorstellungen darüber, wie man das Blockchain Trilemma auflöst, bei der man sich bei der Optimierung eines Blockchainsystem gegen eine von 3 Eigenschaften (Sicherheit, Dezentralisierung,Skalierung) entscheiden muss. Die Öffentlichkeit kennt nur noch die BTC Variante, die spätestens mit dem Abtrennen der Signaturinformation von Transaktionen (SegWit) nicht mehr dem ursprünglichen Gedanken von Bitcoin folgt. (Das mag gut oder schlecht sein!)
    Allerdings verkennt man auf diese Weise, was Bitcoin schon von Anfang an konnte und was man jetzt an BitcoinSV sehen könnte, wenn man denn wollte (man verwechselt gerne Ticker Fork und Software Fork). Das BTC Narrativ ist sehr stark.
    – Mikrotransationen: Ich kann in Millisekunden z.B. Bitcoin im Wert von 10 € auf 1000 Menschen aufteilen und verschicken, das kostet pro Transaktion € 0.0001. Damit kann man registrierungsfreie Micropayment Paywalls anbieten (Centi), es gibt einen Twitterclone direkt auf der Blockchain, bei dem der Poster Geld bekommt, wenn er erwähnt wird. Follower bringen Geld. Hater, Trolle bringen Geld. Micropayments erlauben Nutzeranreize für Werbung, z.B. ein paar Satoshis hier und da für das Retweeten. (Nein, Lightning Sats sind keine echten Sats ;-), sie sind Verrechnungseinheiten, die erst nach Schließen eines Channels auf der Blockchain wirksam werden. Aber das ist auch ok.)
    – SmartContracts gabs seit Tag 1. Sie sind genauso nützlich wie die von Ethereum, man kann also auch DeFi bereitstellen, man schaue auf https://TDXP.app als dezentrale Exchange, oder https://tswap.io als Uniswap clone mit dem Unterschied, dass es günstiger ist. Die erste DAO, von der ich weiss, wurde damit schon um 2011 gebaut. Genauer war es eine DAC, eine Decentral autonomous Company.
    – Skalierung: 5000 Transactionen pro Sekunde sind auf dem Mainnetz jetzt schon gesehen worden. Auf dem Testnet ist man weiter, und eine Variante (Teranode) für 50 000 TPS wurde auch schon demonstriert.
    – NFTs: Beispiel: play to earn NFT Spiel CryptoFights https://www.cryptofights.io/ D&D like round-based. Alle Kämpfe werden auf der Blockchain abgespeichert. Abrufbar, nachspielbar, prüfbar. Natürlich werden auch die NFTs komplett auf der Blockchain abgespeichert. Jedes Token in Bitcoin kann fungible sein. Der coin selber ist es aber nicht! Siehe auch dazu https://twitter.com/BSVINTNATIONAL/status/1455064130231181312/photo/1.

    Die BitcoinSV Seite ist regulierungsfreundlich, z.B. wird an der Unterstützung der FATF Regulierung gearbeitet. BSV kann als Träger für Digitales Zentralbankgeld dienen (wenn die denn wollen). Gerne wird das Zitat im Block 0 als Beleg herangezogen, dass Bitcoin sich vom Staat/Bankenwesen trennen möchte. Aber kaum jemand hat den Artikel wirklich gelesen. C.S.Wright versucht das Bitcoin als System in die Gesellschaft einzubringen. Es gilt das Gesetz auch für die Eigentumswerte in der Blockchain. Betrug und Kriminalität soll auf der Blockchain bekämpft, nicht durch Anonymität geschützt werden. Dennoch wird er immer als Betrüger dargestellt. DYOR.

    Das kaum Informationen zu dieser Interpretation des Bitcoin Whitepaper zu finden sind, mag auch daran liegen, dass Coinbase, Kraken, Coingecko, Grayscale, Blockstream (Lightning) alles Firmen unter dem Dach der Digital Currency Group sind, die wiederum von MasterCard 2015 gefunded wurden. Diese Firmen haben ein finanzielles Interesse daran, dass die ursprüngliche Vision von Bitcoin keinen Erfolg hat. Das Delisting eines solchen Projekts aufgrund der Antipathie einer Person ist schon fragwürdig für die ach so liberale Cryptowelt.

    Anwendungsbeispiel:
    – Auf BitcoinSV werden für die Niederländische VISMA derzeit 500,000 Finanzdokumente (auf der Blockchain!) abgespeichert, und so für Unternehmen und Kunden validier- und verifizierbar gemacht und damit viel Zeit und Geld eingespart (https://youtu.be/mdycRafL6MU?t=20289).
    – Auch bei Versicherungen und Geldinstituten ist Datenintegrität immer noch ein großes Problem. (https://youtu.be/mdycRafL6MU?t=21785). Kensei ist eine Lösung für dieses Problem (https://kensei.nchain.com/).
    – Wer schon mal YouTube ist: An impressive presentation about payment on Twitter (https://youtu.be/mdycRafL6MU?t=18671).

    Für Interessierte: Derzeit findet in den USA der größte Zivilprozess um 1,100,000,000 BTC + 1,100,000,000 BSV + 1,100,000,000 BCH statt. Ira Kleinman möchte 550,000 Bitcoin jeder Sorte davon haben. Das ist SEHR VIEL. Und die Grundannahme ist, dass der Beklagte Satoshi Nakamoto ist. Aber das interessiert keinen.

    Ich habe persönlich immer gut mit beiden Welten gelebt. Man kann viel lernen, wenn man sich nicht abschottet. Es gibt überall nette, seriöse Menschen.

    Antworten
    • Wolfgang Lohmann
      Wolfgang Lohmann sagte:

      Achtung Korrektur:
      Es handelt sich nicht um 1,100,000,000 BTC/BSV/BCH, sondern “nur” um
      je 1,100,000 BTC/BSV/BCH, von dem der Kläger gerne die Hälfte möchte.

      Da hat sich ein Freudscher Fehler eingeschlichen, weil der Gegenwert dieser Coins so immens hoch ist.

      Antworten
  9. Bauer
    Bauer sagte:

    Dem ehemaligen CEO von Siemens H. von Pierer wird folgende ironische Bemerkung zugeschrieben:

    “Bevor wir das papierlose Büro haben, werden wir die Papierlose Toilette haben.” (oder sinngemäss ähnlich.

    Beim Geld sind wir jetzt offensichtlich soweit. Fiat-Geld kann man immerhin noch in bunt bedruckte Scheine tauschen und damit sein stilles Örtchen tapezieren. Mit Krypto-Guthaben geht das schon nicht mehr.

    Übrigens: es braucht 100 1000 Franken Geldscheine, um 1 qm zu tapezieren. Ich habe nachgemessen, meine Toilette hat 10 qm Wandfläche. Sie mit echten 1000-Franken Scheinen zu tapezieren kostet also rd. 900’000 €. Ein verführerisch preiswerter Spass! Natürlich bezahlt mit bitcoins.

    Antworten
    • Dagobert
      Dagobert sagte:

      @Bauer

      Enwicklung der Menschheit

      Einst haben die Kerls auf den Bäumen gehockt,
      behaart und mit böser Visage.
      Dann hat man sie aus dem Urwald gelockt
      und die Welt asphaltiert und aufgestockt,
      bis zur dreißigsten Etage.

      Da saßen sie nun, den Flöhen entflohn,
      in zentralgeheizten Räumen.
      Da sitzen sie nun am Telefon.
      Und es herrscht noch genau derselbe Ton
      wie seinerzeit auf den Bäumen.

      Sie hören weit. Sie sehen fern.
      Sie sind mit dem Weltall in Fühlung.
      Sie putzen die Zähne. Sie atmen modern.
      Die Erde ist ein gebildeter Stern
      mit sehr viel Wasserspülung.

      Sie schießen die Briefschaften durch ein Rohr.
      Sie jagen und züchten Mikroben.
      Sie versehn die Natur mit allem Komfort.
      Sie fliegen steil in den Himmel empor
      und bleiben zwei Wochen oben.

      Was ihre Verdauung übrigläßt,
      das verarbeiten sie zu Watte.
      Sie spalten Atome. Sie heilen Inzest.
      Und sie stellen durch Stiluntersuchungen fest,
      daß Cäsar Plattfüße hatte.

      So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
      Den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
      Doch davon mal abgesehen und
      bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
      noch immer die alten Affen.

      von Erich Kästner

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Dagobert

        Wenn Erich Kästner heute noch leben würde, dann würde er die Affen wohl nicht mehr so “beleidigen” .

        Kein Affe käme es in den Sinn, für “Bildchen” … solche “Summen” zu bezahlen.
        Sowas kann nur der Mensch..

        https://foundation.app

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @weico

      Tja, das genau ist die Frage, die keiner so RICHTIG beantworten kann. Die Analogie ist wohl am ehesten, dass man von einer Lithographie/einer Radierung/usw. die #1 besitzt und das per Zertifikat unfälschbar nachgewiesen wird. Die smarte Idee hinter der ganzen Kiste ist aber, dass beim Weiterverkauf der Künstler ebenfalls beteiligt wird (vielleicht analog GEMA-Gebühren).

      Im Prinzip ist das so, wie mit allen limitierten oder einzigartigen Sachen – wer das Original oder die niedrigste Seriennummer hat, bildet sich was drauf ein. Und die Wertzuschreibung in unserer analogen Welt erfolgt basierend auf solchen Kriterien. Eine gut gefälschte Mona Lisa ist fürs Auge nicht anders als die echte. Aber das WISSEN um den Besitz der echten macht zufrieden, glücklich und arm.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Das Thema ist nicht neu.

        Schon vor fast 100 Jahren haben sich Interessierte damit beschäftigt, auch marxistisch angehaucht Kulturkritiker, die sich durch das Schlüsselkonzept der PRODUKTIONSWEISE dafür prädestiniert glauben.

        Wichtigster Taktgeber war Walter Benjamins Aufsatz von 1936.

        Hier mehr dazu:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kunstwerk_im_Zeitalter_seiner_technischen_Reproduzierbarkeit

        Daraus:

        >In seinem Aufsatz vertritt Benjamin die These, dass die Kunst und ihre Rezeption selbst, insbesondere durch die Entwicklung von Photographie und Film, einem Wandel unterworfen sind. Dies geschehe zum einen durch die Möglichkeit der massenhaften Reproduktion, zum anderen durch eine veränderte Abbildung der Wirklichkeit und damit eine veränderte kollektive Wahrnehmung. Zudem verliere in diesen Prozessen das Kunstwerk seine Aura, was in der Folge wiederum die soziale Funktion der Medien verändere.>

        DAS Kunstwerk als schöpferisches ORIGIGNAL verliert nicht SEINE Aura.

        Es hat und behält sie, wenn es – richtig, was Sie sagen – mit zuordenbaren WISSENS ein solches ist.

        Mit der Digitalisierung ist die schöpferische ORIGINALISIERUNG für DIGITALISIERTE Kunstwerke fälschungssicher möglich.

        Für das damit verbundene Wissen gibt es einen Markt – die Spitzenpreise werden für ein Kunstwerk MIT dem WISSEN zuordenbarer Originalisierung bezahlt. Vorerst allerdings auch bei “analog” gewährleisteter Urheberschaft für Kunstwerke der Vergangenheit, z. B. durch die Dokumentation von Besitz.

        Von der Qualität der Digitalisierung wussten Benjamin und Nachfolger bis Adorno natürlich nichts.

        Was sich mit der Reproduktionsfähigkeit geändert hat, ist das, was man mit dem BEGRIFF Kunst verbindet.

      • weico
        weico sagte:

        “Eine gut gefälschte Mona Lisa ist fürs Auge nicht anders als die echte. ”

        Richtig.

        Das Glücksgefühl ein “Original” zu haben/”besitzen”, ist ein Produkt der menschlichen Instinkte.

        Wenn man bedenkt, wie viele der wunderbaren Beltracchi-Gemälde die Besitzer nur darum erfreuen und stolz machen…. weil sie einen “berühmten” Namen tragen .
        Die Leute sind erst dann vom Bild “enttäuscht”, wenn die Fälschung bekannt wird.

        Viele der ehemals “Enttäuschten” sind jetzt aber plötzlich stolz darauf, dank der medialen Begleitung des “Beltracchi-Falles” , einen echten Beltracchi zu haben….!

        Herrlich die Absurdität des Kunstmarkte und der menschlichen Besitzinstinkte:

        https://www.youtube.com/watch?v=AEEixxglscs

  10. weico
    weico sagte:

    “Ein Non-Fungible Token (NFT) ist ein nicht ersetzbares (engl.: non-fungible) digital geschütztes Objekt, hinter dem wiederum die Blockchain steht.
    Die Auktion dieses NFT erlöste 99,9 Ether, was zum Zeitpunkt der Auktion rund 422.000 US-Dollar entsprach. Der Erlös ging an die The Economist Educational Foundation.”

    Erinnert an den “Kunstmarkt”, wo sogar Scheisse mit Gold aufgewogen wird bzw. übertrifft.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Merda_d’artista

    Nebenbei:
    Man beachte, dass wenn man die Dose mit Scheisse öffnet ,es dann als neu geschaffenes Kunstwerk gilt… :) :)

    Antworten
    • Tobias
      Tobias sagte:

      Das Problem ist nur, dass der NFT nicht die Dose ist, sondern nur eine Zahlenfolge, ein “Token”.
      Dann gibt es noch eine externe Datenbank, die diesen Token mit dem eigentlichen Ding verknüpft.

      Der NFT-Besitzer besitz also weder “das Ding”, noch kann er ohne eine Drittpartei seinen Besitz belegen. Er besitzt eigentlich nur diese Token-Nummernfolge. Die ganze Idee von NFTs ist ein riesiges Bohei um einen konzeptionellen Betrug. Aus dem Credo von Bitcoin (“Es muss ohne Drittparteien funktionieren”) wurde wiederum das alte Schema mit einer Drittpartei. Der Zaubertrick ist, dass man diese Drittpartei verschwinden lässt und man so tut, als wäre sie gar nicht da. Meistens ist es ein Webportal, in dem man seinen NFT eingeben kann, und die dann das verknüpfte Objekt anzeigt. Diese Verknüpfung ist aber ohne weiteres nicht existent.

      Die Idee von NFTs ist schon klar, Leute wollen Dinge an Token knüpfen und sie so automatisiert handelbar machen. Das hat aber nicht mit “Blockchain” oder “Dezentralisierung” zu tun. Das sind nur vollautomatische Auktionen oder Verkäufe ohne menschliche Beteiligung, bei der der Eigentumsübertrag auch rechtlich so gesichert ist, dass er ebenfalls automatisch erfolgen kann. Eigentlich sind NFTs keine Innovation, Plattformen wie eBay funktionieren schon seit 20 Jahren auf diese Weise. Würde eBay alle Auktionen permanent speichern, und jede Auktion mit einem Hinweis auf ihre Vorgängerauktion versehen, dann würde es das gleiche leisten wie NFTs.

      Antworten

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