Lars Schernikau: Diskussions­bedarf zu Energie­erzeugung, Ressourcen­bedarf und Klima

Viele Kommentare erreichten Dr. Lars Schernikau und mich zu seinem Gastbeitrag „Klimakrise: Was nun?“ und zu meinem Podcast „Energiewende: Ist Deutschland auf dem richtigen Weg?“. Dafür vielen Dank, zeigt uns Ihre anregende Diskussion doch, wie vielschichtig dieses wichtige Thema für Gegenwart und Zukunft ist. Auch deshalb habe ich beschlossen,  Antworten und Hinweise von Lars Schernikau auf  Ihre Fragen und Kommentare sowie seine Tipps für interessante Publikationen zu diesem Themenkreis als eigenständigen Beitrag zu veröffentlichen.  

Meine Antworten auf Fragen und Einwürfe

Vielen Dank für die vielen Kommentare, die mir zeigen, dass das Thema nicht nur hoch emotional ist, sondern weiterhin dringender Diskussionsbedarf besteht. Ich gehe weiter unten auch auf die persönlichen Bemerkungen ein.

  1. Ich wünsche mir, dass wir mehr inhaltlich über die Themen Energiedichte, Ressourcenbedarf, Back-up-Kapazität (Kernenergie, versus Kohle, versus Gas, versus Speicher), Vollkostenbetrachtung (selbstverständlich kenne ich den Unterschied zwischen Grenzkosten und Vollkosten), energy Return On energy Invested (eROeI), und andere Faktoren sprechen und diskutieren, anstatt mit Diskreditierungen zu versuchen, die inhaltliche Diskussion runterzuspielen.
  2. Ich stelle mich gern jeglichen Fragen zu meiner Behauptung, es sei unmöglich, dass, unser globales Energiesystem durch Wind und PV ersetzt werden könnte. Aus meiner Sicht wird Wasserstoff eine Rolle spielen – wir arbeiten übrigens an einem eigenen Wasserstoffprojekt – aber man kann keine Wasserstoffanlage mit Wind und solar sinnvoll ökonomisch betreiben. Ich kenne keine einzige Anlage, die nicht auf das Stromnetz und damit immer verfügbarer Energie angewiesen ist und wirklich zu 100 Prozent mit Wind und solar betrieben werden kann. Aber ich lerne selbstverständlich gern dazu und möchte das auch weiterhin tun. Unabhängig davon würde ein solches Speichersystem nicht das Problem der geringen Energiedichte und eROeI lösen.
  3. Ich stehe auch zu der Aussage, dass eine «Wende» des Individualverkehrs primär zu Elektroautos uns näher an eine Umweltkatastrophe führt als die meisten denken. Das heißt nicht, dass Elektromobilität keine Zukunft und im städtischen öffentlichen Nahverkehr eine wichtige Rolle spielen kann, um örtliche Emissionen zu reduzieren. Übrigens, ich liebe die unglaubliche Beschleunigung von E-Autos.
  4. Ich habe mit Absicht das Thema der globalen Erwärmung außen vor gelassen. In dem Artikel ging es vor allem darum, ob die sogenannten Erneuerbaren Energien wirklich unser Energieproblem oder Umweltprobleme lösen können, was ich bezweifle. Als Lösung stelle ich in den Raum, weiter in Ausbildung und Grundlagenforschung zu investieren und eine «Neue Energierevolution» anzustreben. Bis dahin muss aus meiner Sicht dringend weiter in konventionelle Energieformen investiert werden, damit sie effizienter und sauberer werden.
  5. Da hat sich ein nicht unerheblicher Druckfehler eingeschlichen. «Primärstromerzeugung» ist natürlich «Primärenergie». Entschuldigung.

 Zu meiner Person

Es ist richtig, ich komme aus der Kohlewirtschaft, einer Wirtschaft, die für knapp 40 Prozent des globalen Stroms sorgt und ohne die es keine Autos, keine Windräder oder sonstige Stahlprodukte – und somit auch Sonnenpaneele gäbe. Dass die Kohlewirtschaft großen Aufholbedarf hat, ist, glaube ich, jedem klar. Aber diesen Aufholbedarf kann man sicher nicht mit DEvestment lösen, sondern nur mit aktivem INvestment. Ich habe früher einen Windpark geleitet und inzwischen verschiffen wir auch Erze für «Eneuerbare» wie zum Beispiel Lithium. Somit sammle ich jeden Tag mehr Erfahrung, die mir in meiner Einschätzung hilft.

Ich beschäftige mich mit dem Thema Energie und Umwelt sowie Klimawandel seit knapp fünf Jahren. Einige Leser haben auf einen aus dem Englischen übersetzten Artikel hingewiesen, der für die Kohlewirtschaft geschrieben war (nicht für die breite Öffentlichkeit), den ich vor über vier Jahren verfasste, also als ich noch relativ «unerfahren» war. Ja, auch ich habe Sätze geschrieben, die ich heute anders schreiben würde, denn ich lerne jeden Tag dazu und dieser Wissenszuwachs treibt mich an. Ich stehe allerdings vollkommen hinter den Grundaussagen meiner Artikel und wenn Sie diese offen und ehrlich lesen, können wir gern diskutieren.

Ich bin kein Wissenschaftler, obwohl wissenschaftlich ausgebildet. Ich bin Unternehmer, der seit fast 20 Jahren weltweit u. a. viel in Asien und Afrika in der Energie- und Rohstoffwirtschaft arbeiten darf. Ich sehe weltweit eine Welle an Entscheidungen, die auf unreifen, unausgegorenen Halbwahrheiten basiert. Die Presse ist fast ausschließlich einseitig unterwegs. An einem Disput, einer ehrlichen Auseinandersetzung scheint sehr wenigen gelegen. Ich dachte, dass wissenschaftlicher Fortschritt nur mit Disput und Diskussion sowie Trial und Error möglich sei. Aber heute pocht die Wissenschaft auf sogenannten Konsensen, die keine sind und sowieso wissenschaftlich nicht relevant wären (siehe Galileo, Einstein und viele mehr). Ich gehöre übrigens zu dem sogenannten «97-Prozent-Konsens»-Vertretern, denn ich weiß sehr wohl, dass der Mensch zur Erderwärmung beiträgt.

Ich bin kein Lobbyist, den ein Lobbyist verdient mit Lobbyarbeit Geld, was ich gewiss nicht tue. Ganz im Gegenteil, mein offenes Auftreten hat mir persönlich und geschäftlich schon mehr als einmal geschadet. Es wird auch gern vergessen, dass die Lobbyarbeit für konventionelle Energieträger nicht mehr das ist, was Sie mal war. Auf der anderen Seite nimmt die Erneuerbaren-Lobby gerade richtig Fahrt auf, denn sie sind ja scheinbar auf der «richtigen» Seite und können mit Billionen Euro Investitionen und Fördergelder wunderbar arbeiten. Gehen Sie mal nach Brüssel und zählen sie die Lobbyisten auf beiden Seiten, ich glaube, wir erreichen bald ein Niveau von 50:1 beim Personal und ein Vielfaches von dem bei den Budgets. Ja, ich kämpfe für «meine» Industrie, weil wir meinen Kindern und zukünftigen Enkelkindern keinen Gefallen tun, wenn wir weiter blind in eine Richtung laufen, ohne die Auswirkungen auf unsere Umwelt und unsere Wirtschaft ehrlich zu betrachten und darzulegen.

Tiefer eindringen – Lesetipps

Falls jemand Interesse hat, die Atmosphäre besser zu verstehen, empfehle ich folgende zwei Artikel von Prof William Happer (Princeton). Ich schätze mich glücklich, ihn persönlich zu kennen und von ihm lernen zu dürfen.

http://thebestschools.org/special/karoly-happer-dialogue-global-warming/happer-major-statement/

http://www.thebestschools.org/special/karoly-happer-dialogue-global-warming/william-happer-interview/

 Falls Sie mehr über Klimamodelle erfahren wollen, dann googeln sie mal Dr. Mototaka Nakamura (PhD MIT), selbst Computermodelleur und lesen Sie seine kurze Zusammenfassung in Englisch. Sie werden es nicht bereuen. Es dauert 30 Minuten, seinen Text zu lesen, und kostet bei Amazon Kindle 1USD. Eine Zusammenfassung finden Sie hier, aber glauben Sie der lieber nicht, lesen Sie einfach selbst. https://abix.com.au/2019/09/25/confessions-of-a-climate-scientist-the-global-warming-hypothesis-is-an-unproven-hypothesis-by-dr-mototaka-nakamura/

 Bei sonstigen Fragen bin ich unter energyeconomics@top-email.net erreichbar.

Kommentare (62) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    H. Hoffmeister sagte:

    @Anders
    Herr Anders,
    seien Sie versichert, dass es sich nicht um Scheinkomplexität handelt. Erstens nehme ich zu einer möglichen Erwärmung gar keine Stellung, die mag sein oder auch nicht, aus benannten Gründen würde ich diese messtechnische Bestimmung als sehr schwierig erachten. Was ich vor allem anzweifle, ist der Schluss der AGW-Verfechter, dass heutige Klimaphänomene unzweifelhaft vom anthropogenen CO2-Anteil verursacht werden und unnatürlich sind. Aber sei’s drum. Eine kurze Anmerkung zu den natürlichen Erwärmungsraten von 3 K/Jahrhundert im Ausklang eiszeitlicher Vereisungsmaxima hätte ich mir dann doch erhofft. Sie behaupten eingangs, dass die heute beobachtete Erwärmungsrate unbedingt dem anthropogenen CO2-Anteil zuzuschreiben ist und natürlicherweise nicht vorkommt. Das ist falsch. Im Ergebnis verbleibe ich wissenschaftlich verunsichert, würde nach wie vor auf so einer Erkenntnisbasis nicht diese irrsinnigen Eingriffe in alle möglichen gesellschaftlichen Bereiche mit Wohlstandsverlust unterstützen. Wünschen würde ich mir auch Prognosegüten aus den vielen Modellrechnungsszenarien mit einem Konfidenzintervall von deutlich mehr als 66%.

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      Christian Anders sagte:

      @H. Hoffmeister

      „seien Sie versichert, dass es sich nicht um Scheinkomplexität handelt.“

      Ich meinte damit, dass hinsichtlich meiner KONKRETEN Fragestellung diese von Ihnen angesprochenen Punkte schlicht nicht relevant sind. Ihre Nennung hat also unnötigerweise eine Komplexität erzeugt, wo keine ist.

      Sie werden leider nicht konkret genug, sagen Sie doch, was GENAU Sie meinen: Die Messungen, über die ich geschrieben habe, halten Sie (scheinbar?) für unglaubwürdig, WEIL…?

      Es ist ja nicht so, dass trotz der zugrundeliegenden – und JA, komplexen – Physik, spektroskopische Messungen derart, wie von mir beschrieben, ein Hexenwerk wären. Sie sind viel eher Routine und liefern seit Jahrzehnten qualitativ gute Ergebnisse. Falls Sie das anders sehen, wäre das Argument dafür interessant. Ich bin von Haus aus Spektroskopiker, Sie würden mich also nicht überfordern, falls das ihre Sorge ist.

      „Was ich vor allem anzweifle, ist der Schluss der AGW-Verfechter, dass heutige Klimaphänomene unzweifelhaft vom anthropogenen CO2-Anteil verursacht werden und unnatürlich sind.“

      Was Ihnen frei steht, wofür ich allerdings Ihre Argumente nicht verstehe. Meine Gegenrede war ja:

      a) Dass das zusätzliche CO2 von 280 ppm auf heute ca. 410 ppm zu 100%(!) menschgemacht ist. Man kann dies anhand der Änderung der Isotopenzusammensetzung der C-Isotope der CO2-Moleküle während der Konzentrationssteigerung nachweisen.

      b) Dass eine solche Steigerung eines Gases mit der IR-Aktivität von CO2 aus Gründen der Energieerhaltung einen signifkanten Energierückhalt zeitigen MUSS.

      c) Dass dieser Energierückhalt sich als nichts anderes als Temperaturzunahme niederschlagen kann.

      d) Dass der Mechanismus unserer konvektiv vertikal durchmischten Troposphäre einen Temperaturgradienten von oben kühl zu unten (also an der Oberfläche, wo wir leben) warm erzeugt und die ABSOLUTE Temperatur am warmen Ende schlicht von der Höhe h abhängt, bis zu welcher die Troposphäre reicht. h wird zwangsläufig größer, wenn höhere Konzentration an Treibhausgasen.

      e) Sowohl Energierückhalt (=Strahlungsantrieb) als auch Temperatur sind Messgrößen, keine Modellierungen oder Szenarien.

      f) Da beide in e) genannte Größen steigen, man a) ebenfalls misst und die Physik aus b) unumstritten ist (es sei denn, wir entsorgen über 100 Jahre Physik), folgert man logisch, dass die Temperaturzunahme am Energierückhalt liegt (1. HS Thermodynamik), und der Energierückhalt großteils von CO2 kommt (Spektroskopie). Da das CO2 in der Atmosphäre nachweislich zu mittlerweile 45% aus verbrannten fossilen Energieträgern entstanden ist (Isotopenzusammensetzung), und NUR der Mensch solche verbrennt, folgert man ebenfalls logisch, dass die Erwärmung menschgemacht ist.

      In diese logische Kette darf man gerne reingreifen, aber bitte mit Sachargumenten, welche die Punkte dieser Kette auch aufgreifen. Dass Klima sich auch historisch IMMER geändert hat und es auch einzelne Ereignisse hoher Änderungsgeschwindigkeit gab, ist KEIN Gegenargument gegen o. g. Kette, obwohl faktisch korrekt.

      „Eine kurze Anmerkung zu den natürlichen Erwärmungsraten von 3 K/Jahrhundert im Ausklang eiszeitlicher Vereisungsmaxima“

      Meinen Sie Dryas oder Dansgaard.Oeschger Ereignisse?
      Gab es und anhand der Sedimentdaten VERMUTET man stark begründet, dass jeweils ein Umschwung der großen Meeresströmungen dazu führt – ein Argument FÜR Risiken des AGW, denn die schnelle Eisschmelze könnte ähnliches Auslösen. Folgen in dem Fall unkalkulierbar.
      (die unwägbaren Risiken eines solchen Ereignisses wären übrigens identisch, wenn der Klimawandel komplett natürlich wäre. Nur mal so…)

      „Sie behaupten eingangs, dass die heute beobachtete Erwärmungsrate unbedingt dem anthropogenen CO2-Anteil zuzuschreiben ist und natürlicherweise nicht vorkommt.“

      Was für die HEUTIGE Erwärmung so auch zutrifft. Diesbezüglich steht meine Aussage. Zum Argument „was früher natürlich war, kann heute deshalb nicht unnatürlich sein“, habe ich alles gesagt.

      „Im Ergebnis verbleibe ich wissenschaftlich verunsichert,“

      Was Sie wohltuend vom üblichen Science-Denialism Zirkus abhebt, weshalb ich Sie der Truppe auch nicht zuordne. Zu wissen, dass man etwas nicht weiß oder nicht wissen könnte, ist der Kern wissenschaftlichen Denkens.

      „würde nach wie vor auf so einer Erkenntnisbasis nicht diese irrsinnigen Eingriffe in alle möglichen gesellschaftlichen Bereiche mit Wohlstandsverlust unterstützen“

      Eine wichtige Debatte NACH Klärung der Physik. Es soll ja durch (angebliche, provozierte, durch nützliche Idioten multiplizierte) Unklarheit genau diese Debatte gesteuert werden – um Wissenschaft geht es da eher seltener.

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    ruby sagte:

    @ Alexander

    „Die Zerstörungen aus der Vergangenheit, seit Beginn der Industrialisierung, kann eine Besteuerung von CO² so wenig ungeschehen machen, wie die Reduktion des Ausstoßes.“

    Zu diesem Ergebnis bin ich 1988 mit der Untersuchung der beiden ökönomischen Alternativen/Lösungen R. Coase (Kompensation) oder
    A. Pigou gekommen
    https://scholarship.law.upenn.edu/faculty_scholarship/1785/
    Der Versuch jetzt durch die Zusammenführung des Bilateralen Monopols auf Co2 und Geld durch Zentralwirtschaftler in der Staatsführung diktatorische Umweltvorgaben durchzusetzen, endet in sinnloser Verschwendung, Zerstörung sowie rückwärtsgewandter Bildungsmängel der Masse und persönlichen Unfähigkeiten in Eliten.

    Die Naturen werden diesen Typ von Fortentwicklung wie immer durch Verwüstung und Verrestlichung begegnen.

    Wohlstandsmöglichkeiten haben ihre Vielfältigkeiten nicht erkannt und genutzt.
    Diese sind bereits in negativer Verzinsung, selbst wenn nominal 0,00 auf dem Bildschirm erscheinen.

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    Werner Eisenkopf sagte:

    Nur als Ergänzung der bisherigen Diskussion.

    Vor Kurzem las man vom deutschen Bundeswirtschaftsminister die Aussage, daß „für Klimaschutz mehr getan“ werden müsse. Dazu wörtlich, daß Industrie, Landwirtschaft, Verbraucher usw. dafür „auf die Nutzung von Kohle, Erdöl und Erdgas verzichten müssen!“

    Es sei mir dazu erlaubt nachzufragen, WIE man dann 2050 den Asphalt für unsere Straßen herstellen will? Wie dann überhaupt noch Roheisen und Stahl gewinnen? Wie den Zement für unsere Häuser und Brücken? Woraus sollen künftig die ganzen Erzeugnisse, Kunststoffe und Fasern der Chemieindustrie hergestellt werden, die das „Verpönte“ als Roh- und Grundstoffe benötigen?

    Mit „Alchemie“ geht sowas sicherlich nicht. Desweiteren würde diese Selbst-Demontage, so massiv nur allein in Europa statfinden. In China, Indien, Rest-Asien, Rußland, Afrika und Südamerika, ganz bestimmt nicht. Die machen nämlich alle genauso weiter wie bisher (das ist sogar so im „Paris-Abkommen“ festgehalten !) und lachen innerlich über die sich selbstdemontierenden Europäer. Europäer die sich selbst als heutige Wirtschaftskonkurrenz dieser Nationen vernichten. In den USA, Kanada und Australien und sogar in der Schweiz (Basisdemokratie), ist noch nicht absehbar, wie sich das dort dann entwickeln wird. Wenn da überall erst mal die etablierte Wirtschaft massiv einbricht durch den massiv durchgezogenen „Klimaschutz“ und Hundertausende bis Millionen arbeitslos werden. Dann wird da auch massiver Widerstand und Aufruhr wachsen und dann sind die „Grün-Propheten“ plötzlich nur noch eine Art „weltfremde Minderheit“ und die dann überhaupt noch existierenden Medien (nach immensem Schrumpfen aus Geldmangel/Anzeigenmangel/Pleiten) müssen sich vielerorts zum Überleben, dann sogar um 180 Grad umdrehen bezüglich Bereichten zum „Klima“…

    Ein unerschrockener frecher Querdenker, würde sich wohl innerlich fragen, ob die jetzige EU in Gestalt von Frau Ursula von der Leyen, nicht bereits heimlich von China bezahlt wird, um die europäische Industriekonkurrenz garantiert über „Klimaschutz“ und industrieller Verteuerung von Allen, unwiederbringlich kaputtzumachen. Dann ist China noch schneller die absolute Nr. 1 in der Welt&Wirtschaftswelt und beherrscht noch deutlicher Europa und große Teile der Welt (etwa über immense chinesische Staatskredite für Infrastruktumaßnahmen/Straßen/Schnellbahnen/Häfen/Flughäfen), als heute schon teilweise der Fall. Dann reicht das für die Chinesen, dank dieser EU, schon bis etwa spätestens 2040, zu diesem Ziel zu kommen. In China planen gutbezahlte Experrten für Regierung oder KP, all diese Szenarien und Details durch. Auch langfristig über die 200 Jahre-Schiene. Europa hat dem aber nichts auch nur ansatzweise gleichwertiges entgegenzusetzen.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Werner Eisenkopf

      > Es sei mir dazu erlaubt nachzufragen, WIE man dann 2050 den Asphalt für unsere Straßen herstellen will? Wie dann überhaupt noch Roheisen und Stahl gewinnen?…>

      Ihre Fragen ZEIGEN, dass sie ALTEM Denken verhaftet sind.

      Der Bundeswirtschaftsminister hat Ihnen doch klar und deutlich gesagt, um was geht:

      „ … verzichten MÜSSEN!“

      Kommen Sie also nicht mehr mit diesen ollen Kamellen, sondern bereiten Sie sich auf das Verzichtsleben vor.

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      Richard Ott sagte:

      @Werner Eisenkopf

      „Es sei mir dazu erlaubt nachzufragen, WIE man dann 2050 den Asphalt für unsere Straßen herstellen will? Wie dann überhaupt noch Roheisen und Stahl gewinnen? Wie den Zement für unsere Häuser und Brücken? Woraus sollen künftig die ganzen Erzeugnisse, Kunststoffe und Fasern der Chemieindustrie hergestellt werden, die das „Verpönte“ als Roh- und Grundstoffe benötigen?“

      Die benötigten Roh- und Grundstoffe für die Chemie lassen sich zumindest theoretisch auch auf anderen Wegen gewinnen.

      Unsere Ozeane sind voll mit Dihydrogenmonoxid und die gesamte Biomasse auf diesem Planeten ist reich an Verbindungen, die im Wesentlichen aus Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasserstoff-Atomen bestehen. Kohlenstoffdioxid ist als Spurengas außerdem in der Atmosphäre enthalten.

      Wenn wir diese Verbindungen aufspalten, können wir daraus alle anderen benötigten organischen Verbindungen wieder neu zusammenbauen.

      Es ist halt nur extrem energieintensiv, extrem aufwendig und damit auch extrem teuer. Unser Lebensstandard wird deutlich sinken, wenn wir uns entscheiden, diesen Weg zu gehen.

      Anbei beispielhaft ein Bericht darüber, wie in Norwegen (die haben immerhin billige Wasserkraft, was im Rest der Welt größtenteils nicht der Fall ist…) mit einer Prozesskette dieses Typs synthetischer Diesel hergestellt werden soll:

      https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/norwegen-investoren-bauen-fabrik-fuer-wunder-diesel-a-1156215.html

      „Per Elektrolyse wird Wasser zunächst in Sauerstoff und Wasserstoff getrennt. Dabei setzt Sunfire auf ein Verfahren mit heißem Wasserdampf, der im Prozess zurückgewonnen wird. Das verbessert die Energiebilanz.

      Die Konvertierung reduziert mithilfe des erzeugten Wasserstoffs zugeführtes Kohlendioxid (CO2) zu Kohlenmonoxid. Der Clou: Das CO2 kommt nicht wie üblich aus Brennstoffen wie Kohle oder Holz – sondern aus der Luft. Dazu baut Sunfire eine Art überdimensionalen Staubsauger [!!!] der Schweizer Firma Climeworks ein.

      Das Kohlenmonoxid plus wiederum Wasserstoff werden per Fischer-Tropsch-Synthese in einem Reaktor verflüssigt. Dies ist ein altes Verfahren, zu dem spätere Sunfire-Mitarbeiter bereits in der DDR forschten. Ursprünglich ermöglichten Franz Fischer und Hans Tropsch in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts mit der Synthese die Verflüssigung von Kohle.“

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    markus sagte:

    Der goldene Mix wird es bringen. Das sollten wir politisch versuchen durchzusetzen.

    Aus meiner laienhaften Vorgelperspektive sehe ich das so:

    – der Netzausbau ist vor allem ein politisches Problem
    – das Problem der Speicherung besteht, deswegen werden wir erstmal nicht 100% auf EE gehen können. Aber wenn wir es schaffen, 70-80% abzudecken wäre das doch ein toller Fortschritt. Die Lücke kann man dann versuchen (energetisch leider ineffizient) durch synthetische Kraftstoffe zu decken (sei es nur H2 oder doch irgendein Öl).
    – ein Hauptaugenmerk sollte auf der Reduktion des Energieverbrauchs liegen: effiziente Dämmung, Reduktion des Individualverkehrs (Pendelei!), lokalere Produktion, weniger energieintensive Landwirtschaft (wenn das einen moderaten (!) Anstieg des Arbeitskräftebedarfs nach sich zieht, ist das zwar weniger produktiv aber nicht unbedingt nachteilig). Ohne eine Reduktion wird es meiner Meinung nach nicht funktionieren.
    – Nachteile der angestrebten Technologie wie Rohstoffabbau oder Akkuentsorgung sollte durchdacht und möglichst mitigiert werden.

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      Richard Ott sagte:

      @markus

      „das Problem der Speicherung besteht, deswegen werden wir erstmal nicht 100% auf EE gehen können. Aber wenn wir es schaffen, 70-80% abzudecken wäre das doch ein toller Fortschritt.“

      Wenn sich die Grünen und die Klimakids damit zufrieden geben würden, dann würden sich unsere technischen Probleme zumindest deutlich vereinfachen.

      „Die Lücke kann man dann versuchen (energetisch leider ineffizient) durch synthetische Kraftstoffe zu decken (sei es nur H2 oder doch irgendein Öl).“

      Sie nehmen das Problem immer noch nicht ernst genug. Wenn Sie zu irgendeinem Zeitpunkt dabei scheitern, das Abdecken der Lücke „zu versuchen“, dann gibt es sofort flächendeckende Stromausfälle.

      Ein Scheitern hat hier gravierende Konsequenzen.

      Deshalb reicht es nicht, irgendetwas „zu versuchen“, Sie brauchen gut durchdachte, technisch umsetzbare, konkrete Wege, um jederzeit die Versorgung mit ausreichend Strom sicherzustellen.

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    H. Hoffmeister sagte:

    Antwort für Herrn Anders:
    grobe Abschätzung für das Jurazeitalter (200 bis 145 Mio Jahre AD): CO2-Konzentration Atmosphäre ca. 3.000 bis 6.000 ppm, durchschnittliche Temperatur Globus damals ganz grob 25°C (diverse Flora- und Fauna-Proxies, blühendes Leben, Kontinentalfläche ca. 140 mio km2, Pole eisfrei), Klimasensitivität CO2 grob: 0,4 bis 0,2 °C/280ppm Anstieg (ohne Berücksichtigung anderer Effekte, z. B. Nachlaufen der atmosphärischen CO2-Konzentration durch Änderung des Löslichkeitsproduktes von CO2 in Wasser durch Erwärmung. In Summe: small effects ohne Chance, mit den heutigen Daten dem anthropogenen CO2-Anteil eine relevante Bedeutung beimessen zu können.

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      Christian Anders sagte:

      @H. Hoffmeister

      Danke für Ihre Anwort. Ich zitiere schrittweise und gehe auf die einzelnen Aussagen ein:

      „CO2-Konzentration Atmosphäre ca. 3.000 bis 6.000 ppm, durchschnittliche Temperatur Globus damals ganz grob 25°C (diverse Flora- und Fauna-Proxies, blühendes Leben, Kontinentalfläche ca. 140 mio km2, Pole eisfrei)“

      Das ist so korrekt. Jetzt kommt allerdings die Frage: „SO WHAT?“

      Was folgt daraus für die (angebliche oder reale) Problemstellung unserer heutigen Zeit?
      Beschreibung der Problemstellung: Die VeränderungsGESCHWINDIGKEIT der globalen Temperatur (dT/dt) sei so hoch, das Anpassungsprozesse derart erschwert werden, dass es eine Vielzahl negativer Folgen geben wird.

      Zu diesem Argument der Folgen einer DYNAMIK gibt Ihre faktisch korrekte Wiedergabe der STATIK im Jura keinerlei Zusammenhang. Oder ich sehe Ihn nicht, in dem Fall bitte ich um Konkretisierung. Dass die Erde bei wärmeren Temperaturen ein Ort blühenden Lebens sein kann, hat niemand bestritten.

      Was begründet behauptet wird, ist, dass es einen absolut(!) erheblichen(!) UNTERSCHIED macht, ob der Wechsel in eine solche Warmzeit (die Dynamik) nun bspw. 500 Jahre oder 20.000 Jahre dauert. Dass die Warmzeit als Statik nach Erreichen alle Möglichkeiten für fantastisches, fruchtbares, vielfältiges Leben bietet, ist völlig unumstritten.

      Aus diesem Grund heraus meine Frage nach dem „So what?“

      „Klimasensitivität CO2 grob: 0,4 bis 0,2 °C/280ppm Anstieg“

      Da der Zusammenhang zwischen Konzentrationsveränderung von Treibhausgasen und ihrem Strahlungsantrieb LOGARITHMISCH ist, ist dies als Argument nicht zulässig: 280ppm Anstieg zeitigen DESHALB mathematisch je nach Startwert UNTERSCHIEDLICHE Temperatureffekte. Je höher der Startwert, desto weniger wirken zusätzliche 280ppm. Also im Jura von, als Beispiel, 3.000ppm auf 3.280ppm ergibt VIEL weniger Effekt als die Verdopplung von 280ppm auf 560ppm.
      Der logarithmische Zusammenhang ergibt sich aus dem Lambert-Beerschen Gesetz.

      „ohne Berücksichtigung anderer Effekte, z. B. Nachlaufen der atmosphärischen CO2-Konzentration durch Änderung des Löslichkeitsproduktes von CO2 in Wasser durch Erwärmung“

      Diesen Effekt gibt es heute genau so. Ich weise nur darauf hin, dass die Lösung von Gasen in Wasser nicht NUR von ihrem Löslichkeitsprodukt, sondern auch ihrer Konzentration und ihrem Dampfdruck an der Wasseroberfläche abhängt.
      Momentan sind die Ozeane messbar eine SENKE für CO2, nehmen also trotz Erwärmung und damit sinkendem Löslichkeitsprodukt netto enorme Mengen auf (Saldo aus Ausgasung und Eintrag im selben Zeitraum).

      „In Summe: small effects ohne Chance, mit den heutigen Daten dem anthropogenen CO2-Anteil eine relevante Bedeutung beimessen zu können.“

      Mal davon ab, dass ich, wie oben dargelegt Ihre Argumente hier nicht stark genug finde, sind Sie meinen zentralen Argumenten schlicht ausgewichen.
      Die da waren: Es gibt de facto die Messwerte für den Strahlungsantrieb und es gilt der Energieerhaltungssatz. Was ABSOLUT ZWINGEND die Frage aufwirft:

      Falls Erwärmung NEIN, was passiert dann mit der akkumulierten Energie?

      Das ist eine supersimple Frage, da wir Energie nicht vernichten können. Und wer da keine Antwort drauf/These für hat, hantiert ohne den wichtigsten aller Bausteine am Gebäude seiner Argumentation herum.

      ————

      Da ich nur einfach verlinken kann ohne Moderation, empfehle ich Ihnen die Suche mit „ocean sink co2“. Es gibt frei verfügbare, hochwertige Paper. Wenn Sie freien Zugang zu Wissenschaftsverlagen haben, gibt es die (fast) im Festmeter.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Beschreibung der Problemstellung: Die VeränderungsGESCHWINDIGKEIT der globalen Temperatur (dT/dt) sei so hoch, das Anpassungsprozesse derart erschwert werden, dass es eine Vielzahl negativer Folgen geben wird.
        (…)
        Was begründet behauptet wird, ist, dass es einen absolut(!) erheblichen(!) UNTERSCHIED macht, ob der Wechsel in eine solche Warmzeit (die Dynamik) nun bspw. 500 Jahre oder 20.000 Jahre dauert.“

        Welche Anpassungsprozesse werden denn konkret erschwert wenn eine Erwärmung innerhalb von 500 Jahren abläuft und nicht innerhalb von 20000 Jahren?

        Denken Sie an Evolution? Oder etwas ganz anderes?

        Wieso sollen meine Nachkommen zum Beispiel darauf warten, dass sie durch die Evolution in einem Szenario der bösen Erderhitzung ihre Körperbehaarung größtenteils wieder verlieren, wenn wir doch schon längst den Rasierapparat erfunden haben?

        Mit der Technologie, die wir heute zur Verfügung haben, ist die Anpassung an eine um ein paar Grad höhere globale Durchschnittstemperatur so leicht wie noch nie zuvor.

        PS:

        „Dass die Erde bei wärmeren Temperaturen ein Ort blühenden Lebens sein kann, hat niemand bestritten.“

        Stellen Sie sich mal neben eines dieser dämlichen „Die Erde hat Fieber!“-Plakate von den Klimakids und erzählen sie ihnen das.

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Welche Anpassungsprozesse werden denn konkret erschwert wenn eine Erwärmung innerhalb von 500 Jahren abläuft und nicht innerhalb von 20000 Jahren?“

        Kurze Liste ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

        1) Wälder können sich an große Temperaturänderungen anpassen, aber nur dann, wenn deren Verlauf mehrere Baumgenerationen umfasst. 500 Jahre sind dafür zu wenig, 20.000 wären genug. Dasselbe gilt für Küstenwald, der sich bei steigendem Meeresspiegel in’s Landesinnere zurückziehen würde – er ist dabei in kurzen Zeiträumen zu langsam.

        2) Der Meeresspiegelanstieg kann langsamer, gleich schnell oder schneller als der Sedimentaufbau von Inseln vonstatten gehen. Je schneller er ist, desto eher werden junge, flache Inseln schlicht wieder zu Meeresboden. Hier machen 500 vs. 20.000 einen erheblichen Unterschied.

        3) Schutzmaßnahmen für Küstenstädte sind auf kleinere Zeiträume zu komprimieren und kosten somit anteilig am BIP mehr, als wenn man mehr Zeit hätte (BIP fällt ja pro Jahr an).

        3a) Was in 3) steht, gilt grundsätzlich für alle Maßnahmen, die Geld kosten.

        4) Wie die Wälder aus 1) haben die Korallenriffe einen Zeithorizont für Anpassungen an wärmer werdendes Wasser, der wenige Jahrhunderte übersteigt. Man kann Sie natürlich für entbehrlich halten.

        5) Migration und Evolution von Arten braucht viele Generationen. Bei langlebigeren Arten mit langen Reproduktionszyklen (und/oder wenig Nachkommen) ist dieser Prozess entsprechend zeitaufwendig. Hier machen 19.500 Jahre Unterschied bei einer Anpassung oder Wanderungsbewegung einen Unterschied.

        6) „Mit der Technologie, die wir heute zur Verfügung haben, ist die Anpassung an eine um ein paar Grad höhere globale Durchschnittstemperatur so leicht wie noch nie zuvor.“

        Wie viele Milliarden Menschen haben diese Technologie noch nicht zur Verfügung und was wird es kosten, sie ihnen verfügbar zu machen? Bzw. was kostet es, wenn es NICHT verfügbar gemacht wird?
        Wie reagieren die technologisch weniger Anpassungsfähigen? Migration? Wohin und was bedeutet es für die Destinationen? Wenn keine Migration, was ist die alternative Methode?

        Ich verstehe halt nicht, wieso nicht offensichtlich zu sein scheint, dass ein Anpassungsprozess auf viele Generationen verteilt völlig andersartig (und v. a. friktionsfreier und damit reibungsärmer) abläuft, als der qualitativ selbe Prozess in VIEL kürzerer Zeit. Das Argument mit % des BIP, die in kürzerer Zeit natürlich viel höher aufgewendet werden müssen als bei selber absoluter Aufwendung über längere Zeit, kommt hinzu.

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        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        1) Wälder leiden unter ihrer Nutzholzgewinnung aus ortsfremden Monokulturen genauso, wie durch Grundwassersenkung aus dem Wasserverbrauch von Gigastädten und Industrieanlagen + Brandrodung in der III. Welt.
        Diese Tatsachen hängen direkt mit Geldpolitik zusammen – aber Co² ist schuldig, logisch.

        2) Wie verlinkt ist der Meeresspiegelanstieg nicht wie prognostiziert verlaufen, die Pegelstände an den Küsten nicht gestiegen. Falls Landverluste auftreten, dann sind Zusammenhänge mit Bausünden (Immobilienpreisinflation) oft gegeben.

        3) Siehe 1 + 2.

        4) Korallenriffe sind durch industrielle Fischerei, Schadstoffe und sonstigen Umweltfrevel mindestens so bedroht, wie durch den Anstieg der Temperatur. Regional sind es immer Umweltsünden aus Wachstumszwang…

        5) Die Zerstörung von Lebensräumen (1+4) macht menschliche Migration hin zu den geldpolitischen Zerstörern ganz einfach und zeitnah, die können sich zusätzliche Esser auch leisten. Tiere und Pflanzen verschwinden für immer.

        6) „Das Salzwasser der Ozeane verwandelt sich in Zitronenlimonade und die Menschen werden auf Löwen reiten“ (Charles Fourier 1772-1837)

        Das Industriezeitalter verändert die Umwelt dramatisch und die Ursache des Wachstums ist entgrenzte Geldpolitik, wenn China 2011-2012 soviel Zement verbrauchte wie Nordamerika im 20.Jahrhundert. https://www.fuw.ch/article/nmtm-walking-dead-china/

        Co² ist dankbarer Grund eine grüne Revolution der Neuverschuldung zu inszenieren, wenn Technologien entwickelt werden müssen und die Vorfinanzierung aus Renditen ausbleibt. Nach der Pandemie ist der Weg alternativlos, denn die old economy ist ziemlich zerstört, wegen Finanzierungsproblemen.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Wie viele Milliarden Menschen haben diese Technologie noch nicht zur Verfügung und was wird es kosten, sie ihnen verfügbar zu machen? Bzw. was kostet es, wenn es NICHT verfügbar gemacht wird?
        Wie reagieren die technologisch weniger Anpassungsfähigen? Migration? Wohin und was bedeutet es für die Destinationen? Wenn keine Migration, was ist die alternative Methode?“

        Rasierklingen sind nun wirklich nicht besonders selten oder teuer – außer wenn Sie die totalitäre kommunistische Planwirtschaft aus „1984“ wieder einführen wollen, in dem Roman sind die Klingen tatsächlich knapp. Im Buch wird suggeriert, das läge an der Planwirtschaft. Aber in Wirklichkeit liegt es bestimmt an rechtspopulistischen Saboteuren. ;)

        Aber nochmal ernsthaft:

        „Wie viele Milliarden Menschen haben diese Technologie noch nicht zur Verfügung und was wird es kosten, sie ihnen verfügbar zu machen? Bzw. was kostet es, wenn es NICHT verfügbar gemacht wird?“

        Mit fossilen Brennstoffen und Atomenergie wird es deutlich günstiger sein, in den Entwicklungsländern die Anpassungstechnologien auch flächendeckend zur Verfügung zu stellen. Wenn die gleichzeitig noch CO2-neutral werden sollen, wird das misslingen. Die Kosten für beides gleichzeitig kann niemand tragen. Unsere neue Klimareligion konnte sich in der entwickelten Welt ja nur so gut verbreiten weil wir aufgrund unseres Reichtums nicht sofort die negativen Konsequenzen spüren wenn wir Billionen Euros für die Förderung ineffizienter „erneuerbarer Energien“ verschwenden.

        „Wie reagieren die technologisch weniger Anpassungsfähigen? Migration?“

        Das Ziel muss sein, dass auch die technologisch am wenigsten Anpassungsfähigen (also die am wenigsten entwickelten Länder) diese Anpassung schaffen. Dafür müssen die sich auf wirtschaftliche Entwicklung konzentrieren.

        Falls es scheitert, werden die Migration sicher versuchen. Allerdings nicht die Allerärmsten in den jeweiligen Ländern, die können sich Migration nicht leisten, oder allerhöchstens Migration an einen anderen Ort im eigenen Land. Internationale Migration ist einer etwas reicheren Klientel vorbehalten. Gegen sie wiederum gibt es für uns Europäer 2 Abhilfen:

        A) Grenzen schließen
        B) Energiewende konsequent und schnellstmöglichst durchziehen – flächendeckende Stromausfälle und eine zusammenbrechende Industrie schrecken Migranten sicherlich zuverlässig ab, und üppige Sozialleistungen zum Verteilen gibt es dann auch nicht mehr

        „Ich verstehe halt nicht, wieso nicht offensichtlich zu sein scheint, dass ein Anpassungsprozess auf viele Generationen verteilt völlig andersartig (und v. a. friktionsfreier und damit reibungsärmer) abläuft, als der qualitativ selbe Prozess in VIEL kürzerer Zeit.“

        Klar ist das offensichtlich. Hat die Klimabewegung aber noch nie interessiert, deren Heilsprojekt „CO2-Neutralität“ soll ja am besten bis 2030 durchgedrückt werden, weil ansonsten angeblich der Weltuntergang droht.

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        Christian Anders sagte:

        @Alexander @R. Ott

        @A
        Dass man einen Fehler nicht mit anderen relativieren soll, ist Ihnen aber bekannt? Bei Ihnen liest es sich so: Es gibt kein CO2-Problem, weil wir noch andere dringende Probleme haben.
        (Mal davon ab, dass die Bildung eines Kalkskeletts der Korallen extrem pH-sensitiv ist und hier CO2 tatsächlich der Hautpsünder ist. Nur als Snippet)

        @O

        „Klar ist das offensichtlich.“

        Dann ist ja gut: SIE hatten mich ja gefragt, nicht FFF. Denen würde ich auch was erzählen…

        Mir ging es eher darum, dass @Hoffmeister denkt, „früher war wärmer bei sprudelndem Leben“ sei ein Argument in der WISSENSCHAFTLICHEN Klimadebatte. Ist es nicht. Nicht, weil unwahr, sondern weil am Thema vorbei.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Die Industrialisierung selbst ist das Problem, denn man kann nichts aufbauen ohne Natur zurück zu drängen, zu zerstören, irreversibel zu verändern. (*)

        Das Bevölkerungswachstum (youth bulge) ging mit der Industrialisierung einher, wenn Anbau- /Ernte-/Züchtungsmethoden derart industrialisert wurden, dass die „Humanität“ verloren ging. Von den Kriegen ganz zu schweigen & es waren viele Rohstoff/Ressourcenkriege….

        Will man den Trend zur Zerstörung des Planeten verlangsamen, stoppen, rückgängig machen – muss man der Industrie zu Leibe rücken.

        Vor 50 Jahren war es der Club of Rome, der die Grenzen des industriellen Wachstums erkannte und den „peak of ….“ innovierte. Die ganzen Jahre über haben wir uns vor dem peak of oil/gas/phosphor/sand/wasser und jetzt der Temperatur gefürchtet……

        Wenn die Geldpolitik einerseits versucht den peak of Wohlstand in die Ewigkeit zu verlängern und man andererseit versucht die Folgen derselben zu bekämpfen, wird es schwierig.
        Das Bevölkerungswachstum in Europa hat man wenigstens für immer beendet und zwar im Namen der Freiheit . Bedenkt man den Druck den sich Eurpäer gerade machen um einerseits Wohlstandsversprechen des gefühlten Mittelstandes zu konsumieren um andererseit ohne Fussabdruck die Lebensläufe klimaneutral zu verstecken…..wiegen die Ungleichgewichte schwer.
        Wer verantwortlich sein will, muss verrückt werden und sich selbst abschaffen.
        (vgl. Kinderverzicht wegen Co² Verbrauch)

        Ich sehe in diesen Tatsachen den Willen zur Dekonstruktion bis zur Selbstzerstörung.

        Kompromiß oder Konsens sind unter obiger * Annahme nicht zu erreichen, ein Verzicht an die notleidenden Menschen der II. / III und „shithole“ Welten nicht zu vermitteln.

        Wohlstandsversprechen und Klimarettung schließen sich aus.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Mir ging es eher darum, dass @Hoffmeister denkt früher war wärmer bei sprudelndem Leben“ sei ein Argument in der WISSENSCHAFTLICHEN Klimadebatte. Ist es nicht. Nicht, weil unwahr, sondern weil am Thema vorbei.“

        Ist es schon. Sie glauben nur, dass es am Thema vorbei ginge weil Sie eine andere Vorstellung als er davon haben, was eine „Erschwerung von Anpassungsprozessen“ mit „inakzeptabel negativen Konsequenzen“ ist.

        Das ist eine Variation von dem Grundmotiv des Dissens, den wir beide miteinander haben. Ich sage ja, das Anpassen an Temperaturveränderungen ist viel einfacher und billiger als der grundlegende Umbau unseres globalen Energieversorgungssystems – und daraus folgt, die Schwelle, die irgendein Klimaereignis übertreten muss, um von mir als „inaktzeptabel negative Konsequenzen nach sich ziehend“ eingeschätzt zu werden, ist viel höher als bei Ihnen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Nein, keine Relativierung von mir nur der Versuch die Relationen herzustellen.

        Europa wird die Corallenriffe nicht retten, aber es könnte sein NaturErbe retten und + vom Austerben bedrohte Arten. Dabei ist Co² nicht das Problem sondern direkte Zerstörung durch Konsum.

        Seit man versucht das Weltklima zu konservieren hat man die kleinen Erfolge vor Ort aufgegeben, d.h. Bauvorschriften für Renaturierung/Nachverdichtung zugunsten von KlimaZuwanderung ausgesetzt.
        Wie lächerlich wirkt der Versuch einen Berghang aufzuforsten, wenn die Bäume durch die Co² Erderwärmung gar nicht überleben können? Dass es einen Zusammenhang zwischen Klima und Wäldern gibt, spielt keine Rolle ….mehr.

        Aufforstung ist kein Parteiprogramm aber der Zertifikatehandel von Co², d.h. der Preis pro Tonne Co².

        Die geldwerten Vorteile der „KlimaFrage“ haben mich überzeugt und natürlich Christine Lagarde.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott @Alexander

        @O

        Da dürfte der Dissenz zwischen uns kleiner sein, als Sie denken:

        „Ich sage ja, das Anpassen an Temperaturveränderungen ist viel einfacher und billiger als der grundlegende Umbau unseres globalen Energieversorgungssystems“

        Wenn Sie je aufgepasst haben, wüssten Sie, dass ich DAS ähnlich sehe.

        TROTZDEM sind physikalisch falsche Argumente gegen Treibhauseffekt und Klimawandel falsche Argumente. Kein Skeptiker sagt: Jawoll, die WHAT’S stimmen zwar, aber bei den SO WHAT’S geht es voll am Leben vorbei.
        Es werden die WHAT’s angegriffen, weil man mit den SO WHAT’S nicht einverstanden ist. Der falsche Baum wird angepinkelt.

        Es geht bei @Hoffmeister nicht um die Frage, wann eine Konsequenz als ZU negativ zu bewerten sei (eine „so what“ Frage).
        Sondern seine Argumentationslinie ist, dass die Erwärmung (ein VORGANG) auf keinen Fall schlimm sein kann, weil die Welt auch weit wärmer schon voll lebensfähig war (ein ZUSTAND). Das ist logisch nicht konklusiv und somit als Argument unzulässig: Zwei WHAT’S zu einem verkehrten SO WHAT verknüpft.
        (Außerdem ist nicht mal sicher, ob er die Erwärmung überhaupt für real hält, siehe seinen „small effect“ Ansatz. Diesen weise ich mit nichts anderem als dem universellen Gesetz der Energieerhaltung zurück).

        @A

        „Dabei ist Co² nicht das Problem sondern direkte Zerstörung durch Konsum.“

        Mit ist nicht klar, wieso Sie Dinge getrennt behandeln, die völlig abhängig voneinander sind: CO2 ist ja Abfallprodukt unseres Konsums, der den Energiehunger, das Mobilitätsbedürfnis, Massentierhaltung und globalen Warenumschlag determiniert.

        Je mehr Konsum, je mehr CO2, so als nicht ganz lineare Faustformel. Mir leuchtet also nicht ein, welche Qualität ihr Argument hat.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Danke.

        Die Zerstörungen aus der Vergangenheit, seit Beginn der Industrialisierung, kann eine Besteuerung von CO² so wenig ungeschehen machen, wie die Reduktion des Ausstoßes. (vgl. Aussterben der Zirbeln im Hochgebirge nach Abholzung und Wildfraß)

        Wer sich gegen CO² insgesamt ausspricht, sucht den Bruch mit der Verbrennungsgesellschaft -> unserer Form von Wohlstand @C.A. Zitat: „Mobilität, Energiehunger, Massentierhaltung, globaler Warenumschlag“.

        Warum? Weil es keinen Punkt in der Vergangenheit gibt, mit dem man sich begnügen könnte, auf dem der klimatische Fußabdruck akzeptabel wäre.
        Sind Fahrräder noch i.O., oder nur noch Schuhe aus Recyclingstoffen?
        Wo ist die Grenze der Willkür von Entscheidern (vgl. Pandemieeinschränkungen)

        Ich halte den CO² Ansatz genau aufgrund Ihrer Argumentation für perfekt und fatal.
        Perfekt, weil er die Ursache des Übels (Industriegesellschaft) an der Wurzel packt und fatal, weil Sie selbst am wenigsten Chance auf überleben haben – sehr viele andere einige Jahre später…..aber viel früher als im gewohnten Wohlstand.

        Diese Revolution gibt vor etwas zu retten und ihre Propheten wollen töten, weil der Mensch das Problem ist.

        Mein Ansatz ist konstruktiver, wenn Kredit die Ursache des Wachstums ist und faule Kredite immer weiter kaufen. Der Wohlstand reduziert sich genauso, aber entlang von Preisen die ihrer Deflation unterworfen sind – sobald man faule Kredite streicht.
        Wachstum wird damit nicht pauschal ausgeschlossen und braucht auch keine gesetzlichen Preise (vgl. EEG) sondern gute/marktfähige Pfänder und solvente Schuldner.

        Unsere beiden Ansätze sind vergeblich, weil sich China auf dem Weg zur Weltmacht nicht um das globale Klima schert und die USA bzw. Russland keine Rücksicht auf ihre Naturen nehmen, beim Wettlauf um die Vorherrschaft.

        Weil das die Propheten der Energiewende genauso wissen, laufen ihre Bemühungen auf eine grüne Kulturrevolution ein Europa/Nordamerika hinaus.
        Soviel Selbstzerstörung kann kein Kulturraum kompensieren, Europa wird fallen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ R. Ott, @ Christian Anders

        >… das Anpassen an Temperaturveränderungen ist viel einfacher und billiger als der grundlegende Umbau unseres globalen Energieversorgungssystems“>

        Sehe ich GRUNDSÄTZLICH auch so.

        Aber:

        Es gibt eine VARIABLE, die mit im Spiel ist und Einfluss auf obige Alternative hat.

        Es ist die prognostisch STARK wachsende Zahl von Menschen auf dem Planeten, die nach Lage der Dinge die Temperaturveränderung BESCHLEUNIGEN und konsequenterweise die Anpassung ERSCHWEREN wird.

        Daher ist es m. A. n. NICHT mit dem Ansatz getan, den der im Thread zuvor vorgestellte M. Shellenberger vertritt:

        Vorbereitung auf die Dinge, die da kommen (und nicht mehr).

        Man sollte mindestens MITDENKEN und EVALUIERE, dass es möglicherweise auch geboten sein könnte, die Anpassungskosten zu VERRINGERN durch verträgliche Maßnahmen für einen gemäßigteren Temperaturwandel, die weit unterhalb derer für den grundlegenden Umbaus des globalen Energieversorgungssystems liegen würden.

        Das könnte durchaus REGULATORISCHE Eingriffe durch den Staat bzw. die Staaten bedeuten, aber eben keinen grundlegenden Umbau der Energieversorgungs- und Energienutzungssystems.

        Das Problem ist natürlich:

        Wo ist die GRENZE, die dahin nicht überschritten werden sollte?

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        H. Hoffmeister sagte:

        Herr Anders,
        hätte vieles dazu beizutragen, allein es fehlt mir die Zeit das alles herauszusuchen. Wir könnten in die Tiefen der Molekülschwingungsspektren einsteigen, verbotene vs. erlaubte Übergänge, den Energietransfer durch Aggregatszustandsänderung ohne Temperaturveränderungen etc.pp, die ihren eindimensionalen Infrarot-Spektralansatz sofort um Einflussgrößen ergänzen würden, die heute nicht berücksichtigt sind. Das Argument der Festmeter Papers ist lustig, die gabe es Eingangs meines Geologiestudiums auch, nur eben die nächste Eiszeit erwartend. Viel wichtiger erscheint mir aber Ihr Irrtum hinsichtlich der Änderungsgeschwindigkeiten der globalen Temperatur. Für die Jurazeit kennt man naturgemäß die kurzzeitigen Oszillationen des Klimas nicht genau, aber man kann abschätzen, dass die jüngeren Wechsel zwischen Glazialen, Interglazialen und Warmzeiten durchaus schnell abliefen – insbesondere diie Erwärmungsphasen – und mit bis zu 3 K/Jahrhundert deutlich schneller, als der von Ihnen so dramisch empfundene Anstieg von 1,2 K in diesem Jahrhundert. Die Summe der Unwägbarkeiten und der bisherige natürliche Verlauf des Erdklimas bringen mich zu der Einschätzung, dass die T-Wirkung der anthropogenen CO2-Zusatzemissionen vernachlässigbar, ggf. nicht vorhanden ist. In Anbetracht des gigantischen CO2-Inventars der Lithosphäre, der Hydrosphäre und in der Atmosphäre und der vielfältigen Wechselwirkungen miteinander: Science ist noch lange nicht settled.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @H. Hoffmeister

        Sie bauen eine Scheinkomplexität auf, wo Dinge recht einfach sind. So lenken Sie vom zentralen Punkt ab.

        „Wir könnten in die Tiefen der Molekülschwingungsspektren einsteigen, verbotene vs. erlaubte Übergänge, den Energietransfer durch Aggregatszustandsänderung ohne Temperaturveränderungen etc.pp, die ihren eindimensionalen Infrarot-Spektralansatz sofort um Einflussgrößen ergänzen würden, die heute nicht berücksichtigt sind.“

        Das klingt für den mitlesenden Laien so, als wären bei den Messungen der Strahlung gewisse Dinge nicht berücksichtigt, die, WÜRDE man sie berücksichtigen, zu anderen Ergebnissen führen.
        Das ist FALSCH. Schlicht und ergreifend.

        Sie raunen über Details, die Sie aber natürlich nicht diskutieren wollen und lassen im Raum stehen, dass dort (angeblich) Probleme lägen. Dies tun Sie mit dem wertenden Adjektiv „eindimensional“. Für Laien unmöglich nachvollziehbar, nachdem Sie so viel Fachtermini haben fallen lassen. So betreiben Sie Scheinkomplexierung. Das ist schlicht Ablenkung, weil Sie auf die Aussage, die sie als eindimensional qualifiziert haben, INHALTLICH genau Null eingegangen sind.

        Der Punkt, von dem hier abgelenkt wird, ist folgender:

        DAS Argument für die Erderwärmung ist, dass die Erde per Saldo MESSBAR mehr Leistung aufnimmt als abgibt. Und zwar ausschließlich per Strahlung, denn zum Austausch mit dem Weltraum gibt es keinen anderen Mechanismus. Was haben also Hydrosphäre, Litosphäre, Aggregatzustände und auf dieser ersten Ebene auch Molekülspektren damit zu tun? Richtig: NICHTS.

        Die supereinfache Frage ist: Wozu führt diese zusätzliche Energie, WENN es nicht Erwärmung ist?

        Auf zweiter Ebene kommen jetzt Molekülspektren dazu. Also: Welches Gas in der Atmosphäre strahlt wie stark bei welchen Frequenzen. Auch nicht komplex.
        Man MISST(!) diese Spektren am Boden und in der Höhe. Man weiß, welche Moleküle bei welchen Frequenzen strahlen. Man MISST auch die LEISTUNG dieser Strahlung. Man BEOBACHTET also empirisch anhand dieser Messungen, dass u. a. CO2 in signifikantem Maß den Energierückhalt der Atmosphäre zwischen Erdoberfläche und Weltraum verursacht.

        Und man MISST(!) (und eben nicht: „berechnet“ oder „modelliert“) wie sich die LEISTUNG, die von der Erde gen Weltraum abgegeben wird über die Zeit ÄNDERT, während sich die Konzentrationen der Treibhausgase über dieselbe Zeit ändern.
        Und man MISST: Dass die Erde per Saldo mehr Leistung aufnimmt als abgibt. Wobei man MISST, dass ein signifikanter Teil des Energierückhalts auf exakt die Frequenzen entfällt, bei denen CO2 Strahlung abgibt/aufnimmt. UND man BEOBACHTET(!) – weil man diese Messungen routinemäßig seit Jahrzehnten macht – dass die in den Weltraum abgestrahlte Leistung über die Zeit SINKT. Und zwar v. a. bei den Frequenzen des CO2- Moleküls.

        Hier schließt sich der Kreis zu einer vielleicht eindimensionalen, aber nicht wegzudiskutierenden Frage, den Grundsatz der Energieerhaltung betreffend: Wozu führt diese im System Erde akkumulierte Energie, WENN es nicht Erwärmung ist?

        NICHTS, was ich oben beschrieben habe, hat was mit Modellen oder Szenarien zu tun. Es sind Messergebnisse.

        Man kann gerne über alle Details diskutieren. WENN man die Grundsatzfrage, s. o., geklärt hat. Wenn man so tut, als würden die mannigfaltigen Details die Grundlage überlagern, betreibt man ablenkende Scheinkomplexierung.

  6. Avatar
    weico sagte:

    Würde mich interessieren, wie Herr Schernikau oder andere „Kohlenfreunde“ eigentlich über die verschiedensten Studien zum Thema: „Tote pro Terawattstunde“ ,denken?

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @weico

      Ich glaube, es gibt wesentlich mehr Tote pro Terawattstunde *nicht produzierten* Strom, den irgendjemand auf der Welt gerne genutzt hätte, als pro Terawattstunde produzierten Kohlestrom.

      Wenn irgendwelche Bauern in einer klimaneutralen Lehmhütte in Afrika an Krankheiten sterben, die sie bei einem höheren Entwicklungsstand und besserer medizinischer Infrastruktur überlebt hätten, interessiert das europäische Klimafreunde allerdings nicht besonders. Armut ist doch etwas schönes, solange sie naturnah, grün und „nachhaltig“ ist…

      Und für den Fall dass wir uns in Deutschland beim Stromspeicherproblem verschätzen, hätte ich auch eine interessante Statistik zu bieten.

      Ich kann Ihnen ziemlich genau voraussagen, wie viele Tote es in einem zu 100% mit „erneuerbaren Energien“ versorgten Deutschland geben würde, wenn der Strom in einer dieser „seltenen“ Dunkelflauten für mehr als 24 Stunden flächendeckend ausfallen würde:

      Etwa 22000. So viele Patienten liegen durchschnittlich in deutschen Krankenhäusern auf der Intensivstation. (Die durchschnittliche Auslastung ist 79% und insgesamt gibt es ungefähr 28000 Intensivbetten.) Und die Dieseltanks (böser fossiler Brennstoff!) der Notstromaggregate sind ungefähr so groß bemessen, dass sie den Notstrom noch für 1 Tag zur Verfügung stellen können. Danach geht auch auf den Intensivstationen überall das Licht aus – und die Beatmungsgeräte und alle anderen intensivmedizinischen mit Strom betriebenen Apparate auch.

      aktueller Auslastungsbericht, eigentlich mit Corona-Fokus aber trotzdem interessant, hier: https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_08_11.pdf

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Die „Schätzungen“ über die Anzahl Toter durch Luftverschmutzung, welche die Anzahl Toter pro Terawattstunde bei der bösen Kohle so schön politisch korrekt nach oben schrauben, halte ich für an Nutzlosigkeit grenzend ungenau.

        Das geben die Autoren Ihrer zitierten Studie sogar selbst zu:

        „Lastly, the scientific data on which the health effects are based are not certain. This uncertainty can be seen in the ranges of effects that are given.“
        https://www.academia.edu/12681524/Electricity_generation_and_health

        Lesen Sie mal diese vertrauenserweckende Tabelle 2:

        Health effects of electricity generation in Europe by primary energy source (deaths/cases per TWh)
        Air pollution-related effects
        Deaths*
        Lignite 32.6 (8.2–130)
        Coal 24.5 (6.1–98.0)
        Gas 2.8 (0.70–11.2)
        Oil 18.4 (4.6–73.6)
        Biomass 4.63 (1.16–18.5)
        Nuclear 0.052
        Data are mean estimate (95% CI).

        Und der Sternchentext:
        *Includes acute and chronic effects. Chronic effect deaths are between 88% and 99% of total. For nuclear power, they include all cancer-related deaths.

        Die Autoren der Studie sind sich also zu 95% („95% confidence interval“) sicher, dass die der Braunkohle zugeschriebenen Toten (die wiederum zwischen 88% und 99% auf chronische Effekte zurückzuführen sein sollen) zwischen 8 Toten pro Terawattstunde und 130 Toten pro Terawattstunde liegen.

        Damit die Bevölkerung nicht verunsichert wird, lässt die Statista-Infografik die Konfidenzintervalle natürlich weg. Sonst wäre über dem Balken für die Braunkohletoten nochmal ein Fehlerbalken, der über 3 Viertel des gezeichneten Balkens und dann dreimal über die Gesamtlänge des Balkens hinaus reicht. (Wenn ich genauer darüber nachdenke ist mir übrigens schleierhaft, wieso die Studienautoren überhaupt irgendwelche Konfidenzintervalle verwenden. Es ist schön bequem, immer eine Standard-Normalverteilung der Daten anzunehmen, aber einen zwingenden Grund dafür, wieso das hier der Fall sein sollte und die Verteilung nicht eine komplett andere ist -und damit auch die Angaben zu Konfidenzintervallen falsch oder vollkommen sinnlos werden- nennen die Autoren nicht.)

        Ich wäre dann noch so fies und würde darunterschreiben: „Es gibt sicherlich Menschen, bei denen Schadstoffe in der Luft zu Krankheiten führen, die letztendlich tödlich enden. Aber wir haben keine Ahnung, wie viele es genau sind – und erst recht nicht, wie viele von denen man einzelnen Energieträgern zuschreiben kann.“

        PS: Bei wie vielen chronischen Krankheiten können Sie zeigen, worauf genau die Krankheit zurückzuführen ist?

        Bonusfrage: Was passiert wenn jemand, der an so einer chronischen Krankheit gestorben ist, dann auch noch positiv aufs Coronavirus getestet wird? Wird der dann zweimal gezählt, einmal als Luftverschmutzungstoter und einmal als Coronatoter?

  7. Avatar
    weico sagte:

    Warum Deutschland nicht vernünftig und pragmatisch mit dem Thema Atom umgeht bzw. umgegangen ist ,erschliesst sich den Schweizer einfach nicht.

    Viele Deutsche denken ja ,dass die Schweiz ebenfalls den „Atomausstieg“ beschlossen hat.
    Das ist FALSCH.

    Die „Atomausstiegsinitiative“ wollte (2016) den Neubau von Kernkraftwerken verbieten und die Laufzeit der bestehenden AKW’s begrenzen (Abschaltung nach 45 Jahren).
    Die Abstimmung wurde ABGELEHNT .Auch aus folgenden Gründen:

    https://www.swissnuclear.ch/de/folgen-einer-befristung-fuer-die-schweiz-_content—1–1056–194.html

    Mit der nachfolgenden Abstimmung zur „Energiestrategie 2050“ (2017) wurde ein Gesamtpaket geschnürt,mit dem eigentlich „Alle“ Energie-Parteien/Energie-Experten usw. „gut Leben“ konnten.Das Paket beinhaltete zwar auch ein Bauverbot von NEUEN AKW’s. Spielt in der heutigen Realität aber keine grosse Rolle.
    Da die Laufzeiten von AKW’s in der Schweiz nicht befristet sind (siehe Abstimmung 2016) und die Laufzeit damit nicht eine „politische“ ist,wird es dem Betreiber überlassen, wie lange er die AKW’s nachrüsten will und es im „rendiert“

    https://www.swissnuclear.ch/de/unterschiede-befristung-und-nicht-befristung-_content—1–1056–190.html

    Solange das ENSI (Eidgenössische Nuklearsicherheitsinspektorat) die Sicherheit eines AKW’s für Gut befindet….solange kann das AKW auch betrieben werden.

    „Der sichere Langzeitbetrieb trägt auch dazu bei, die Schweizer Stromerzeugung noch möglichst lange so klimafreundlich zu erhalten, wie sie sich seit Jahrzehnten dank Wasserkraft und Kernenergie präsentiert. Auch für die Klimapolitik der Schweiz ist der Langzeitbetrieb deshalb ein wichtiges Element.“

    aus:
    https://www.swissnuclear.ch/de/langzeitbetrieb-_content—1–1057.html

    Antworten
  8. Avatar
    Dr. Tilman Hüneke sagte:

    Hallo Herr Schernikau,

    es ist immer wichtig, eine Herausforderung aus vielen Perspektiven zu betrachten. Ich muss Ihnen in einigen Punkten jedoch deutlich widersprechen:

    1. Sie sagen, mit Sonne + Wind allein wäre eine Energieversorgung Deutschlands nicht möglich. Diese Behauptung ist sehr überraschend, allein schon weil es seit vielen Jahren eine erhebliche Anzahl an Studien gibt, die die Durchführbarkeit dieser Energieversorgung technisch und wirtschaftlich in allen Details ausleuchten. Die Durchführbarkeit zeigte z.B. schon diese alte Studie 2012: https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien/studie-energiesystem-deutschland-2050.html … aber es gibt natürlich auch viele neuere für Länder auf der ganzen Welt, die Literaturrecherche überlasse ich gern Ihnen. Ganz abgesehen von den Praxisbeispielen – viele Inselstaaten haben Programme laufen oder schon durchgeführt, die eine 100%-EE-Versorgung sicherstellen. Dort kann man auch sehr schön sehen, dass soetwas dann nicht von Import/Export-Reserven abhängig ist, wie sie behaupten. Oder sie fragen Unternehmen, die mit Marktprognosen ihr Geld verdienen, z.B. Aurora Energy Research, Baringa, Energy Brainpool und andere… die haben alle (unabhängig voneinander) Modelle des gesamten Stromnetzes Europas, die mindestens in 15-minuten-Taktung bis 2050 rechnen, inklusive aller Lastkurven, Produktionsprofile, Netze, Speicher etc. Und für ein 100%-erneurbar-System sind durchaus keine astronomischen Zubauraten an Wind und Sonne und auch keine gigantischen Speicher und auch keine „Schattenkraftwerke“ mit fossilen Quellen notwendig. Es ist genug Platz da und Wälder müssen wir für Wind oder PV schonmal gar nicht roden (wo haben Sie diese seltsame Ente her?) – das so in den Raum zu stellen ist schon infam, wenn man bedenkt, dass für die Kohlegewinnung aktuell ja tatsächlich noch Wälder gerodet und Dörfer abgebaggert werden (Lausitz!). Die beiden Gesetze, die Sie als Limits für Wind und PV beschreiben, sind übrigens in der Praxis wenig relevant: Wenn die Windräder höher und die Rotoren größer werden, sind deutliche Steigerungen des Ertrags pro Landfläche möglich, auch ohne dass das Limit des Energieetrags pro überstrichener Rotorfläche überschritten werden muss. Und bei PV sind wir Flächenmäßig noch ganz am Anfang: Wieviele Häuser haben den PV auf dem Dach? Oder integriert auf Aussenfassen? Auf wievielen Agrarflächen gibt es Agrophotovoltaik (mit Landwirtschft darunter, also zwei Nutzungen auf einer Fläche)? Wir haben doch bisher nicht mal angefangen ernsthaft PV zu bauen.

    2. Interessant, dass sie den Ressourcenverbrauch und die Umweltwirkung des Energiesystems ansprechen. Der Ressourcenverbrauch des aktuellen Energiesystems ist ja nun auch nicht unberheblich – auch Motoren, Tankstellen, Schwerlaster, Transportschiffe, Bohrinseln usw.usf. müssen hergestellt werden, verbrauchen dazu Energie und haben Auswirkungen auf die Umwelt (und nicht zu knapp). Ganz abgesehen vom konstanten CO2-Ausstoß dieses Systems (sowie des Ausstoßes weiterer schädlicher Stoffe, wie Stickoxiden oder Schwermetallen sowie der gelegentlichen Verseuchung ganzer Landstriche wenn etwas schiefläuft). Hier ein auf Wind und Sonne basierendes Energiesystem als NOCH umweltschädlicher hinzustellen ist außerordentlich sportlich. Ein Jurist würde wohl sagen: Eine Schutzbehauptung. Ein Wissenschaftler würde sagen: Je stärker die Behauptung, desto stärker müssen die Nachweise dafür sein.

    3. Sie behaupten, es gebe keine Speicher. Das ist schlicht nicht wahr. Sie bringen auch das irreführende Beispiel, wir sollten die müssten die volle Energieversorgung für mehrere Tage mit Lithium-Ionnen-Batterien sicherstellen. Das ist nicht zutreffend. Benötigt werden vor allem drei Speichertypen: 1. Kurzfristige Speicher zur Stabilität des Netzes (schnell verfügbar und regelbar, Speicherdauer Sekunden bis Minuten). Dafür sind die Lithium-Ionen-Batterien sicher geeignet. 2. Speicher über einige Stunden, etwa um die Produktionsspitzen der PV (mittags) in die noch relativ hohen Verbrauchsstunden am frühen Abend zu schieben. Dafür eignen sich z.B. Pumpspeicher, Stahlspeicher, Redox-Flow-Speicher sowie Flexibilisierung der Nachfrage (für allem für thermische Prozesse – denken wir an Kühlhäuser, Wärmepumpen, Stahlproduktion, Ladung von E-Autos u.v.m.). 3. Brauchen wir saisonale Speicher, insbesondere für den seltenen Fall der „Dunkelflaute“. Hierfür eignen sich chemische Speicher wie synthetisches Erdgas im Erdgasnetz (das wegen der geringen Effizienz durch Umwandlungsprozesse auch nur für solche Fälle eingesetzt werden sollte) und ja, dieses würde dann in Erdgaskraftwerken verfeuert, aber man bräuchte sicher nicht 100% der Maximallast als Kraftwerkskapazitäten vorzuhalten. All dies ist technisch und ökonomisch machbar.

    4. Börsenpreise oder Endverbraucherpreise im Energiesystem als Argument für oder gegen irgendeine Energiequelle zu nehmen, ist sehr dünnes Eis. Energiemärkte sind politische Märkte, das waren sie schon immer und werden sie wohl auch immer sein. Was wieviel kostet hängt im hohen Maße von Regulierungsfragen und Subventionen ab, konkret: Welche Kosten werden wo und von wem getragen? Prinzipiell ist mit jeder Energiequelle jeder beliebige Strompreis darstellbar, es hängt nur davon ab, welche Kosten externalisiert werden (z.B. laut UBA 180 €/tCO2 Folgekosten bei der Kohle…). Das ist auch in Europa z.T. sehr unterschiedlich, und die unterschiedlich hohen Energiepreise sind international zu einem großen Teil darauf zurückzuführen, welche Kosten beim Kauf der Energie bezahlt werden, und welche auf anderen Wegen. Ich stimme Ihnen also zu: Die LCOE gibt sicher nicht die ganze Wahrheit bezüglich der Kosten einer Energiequelle wieder. Wenn es allerdings um die Frage geht, welche Energiequelle gesamtwirtschaftlich oder -gesellschaftlich „günstig“ ist, dann kommen wir gleich zu der Frage, welche Kosten denn dazugerechnet werden sollten. Mehr Aufwand für Netz und Speicher zu betreiben ist für viele in der Gesellschaft sicher mit geringeren Kosten verbunden, als der Verlust der Artenvielfalt, zunehmend durch Dürre vernichtete Ernten, Höhere Fluten an den Küsten usw.usf…

    Viele Grüße

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      Thomas M. sagte:

      Eine punktuelle Anmerkung zu den 100% auf EE umgestellten Staaten. Die Ländervergleiche stimmen zwar optimistisch, allerdings hinken die Vergleiche in aller Regel. Gern genommenes Positivbeispiel Norwegen z.B. ist viel dünner besiedelt als Deutschland und hat einen völlig anderen Zugang zu leistungsstarker Hydrokraft. Dort ist es rein ökonomisch naheliegend, fast 100% der Stromerzeugung mit Wasserkraft zu leisten.

      Herr Dr. Hüneke, Bei der dena liest sich folgendes sehr verhalten: „Potenzial der Stromspeicherung – Die Bedeutung der Speicherung von Strom ist groß, darf aber hinsichtlich ihres Potenzials nicht überschätzt werden. Das Potenzial von Stromspeichern unterscheidet sich deutlich von dem, was dieser Technologie in der öffentlichen Diskussion zugetraut wird. Selbst bei Betrachtungen, die alle marktlichen und netztechnischen Fragen außer Acht lassen, zeigen sich diese Grenzen deutlich… [Auflistung]“

      Wie würden Sie dies kommentieren?

      https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Energie/Unternehmen_Institutionen/ErneuerbareEnergien/Speicherpapier.html

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      H. Hoffmeister sagte:

      Herr Hüneke,
      haben Sie sich wirklich ernsthaft einmal mit Erntefaktor und den sich dahinter verbergenden Restriktionen der Thermodynamik auseinandergesetzt ? Das EEG-Szenario (Wind/Sonne/Speicher), dass Sie beschreiben könnte schon daran scheitern, dass es einen negativen Erntefaktor hat. Die bedarfsgerechte (zeitlich und räumlich) Bereitstellung von Energie ist bei fossilen und spaltbaren/fusionierbaren Energieträgern sehr einfach und erfordert nur geringen Energieeinsatz. Beim Einsatz zufälliger (Wind/Sonne) Energiequellen hat man das gigantische Problem, dass man entweder aller Menschen umerzieht und diese ihr Leben an der Verfügbarkeit von „erneuerbaren“ Energien ausrichten (viel Spass beim umerziehen) oder speichert und räumlich verteilt. Speichern und Verteilen ist bei allen bekannten Technologien mit einem mehr oder weniger großen Energieaufwand (Gestehung der Speicher bzw. Transportanlagen/Wartung/technischer Verbrauch/Wandlungsverluste/Transportverluste etc.) verbunden, der nicht zur Nutzung zur Verfügung steht und vom Ertrag der Zufallserzeuger abgezogen werden muss. Die ersten 150 TWh (5%) des deutschen Energiebesdarfes von grob 3.000 TWh haben uns bereits fast eine Billion (1.000 Milliarden) gekostet (und nette Nachbarn, die ständig ausputzen, Solarpanels und Windräder, die mit fossilen/nuklearen Energieträgern hergestellt wurden). Die nächsten 5% werden bereits deutlich teurer, und völlig absurd wird es, wenn wir fordern, dass die komplette Infrastruktur in Gänze mithilfe „eneuerbarer“ Energie hergestellt werden muss.

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        Dr. Tilman Hüneke sagte:

        @ Thomas M.:
        Der Satz bezieht sich auf die bestehenden Batterie und Pumpspeicherkraftwerke. Das ist nicht weiter überraschend.

        @ H. Hoffmeister:
        Die EROEI ist auch bei EE positiv. Das reicht. Natürlich ist die Energiedichte und die EROEI bei fossilen Energiequellen höher, das ist gerade die günstige Eigenschaft der Kohlenwasserstoffverbindungen. Aber physikalische und chemische Energiequellen zu vergleichen ist auch Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
        Wie kommen sie darauf, der weitere Ausbau der EE werde teurer als der bisher erreichte? Wie sie sicher wissen, wird die EEG-Umlage heute zum großen Teil für die Altanlagen gezahlt, die vor 10-20 Jahren errichtet worden sind. Heutige Anlagen brauchen nur einen Bruchteil oder gar keine Subventionen (freiflächen-PV oder Offshore-Wind z.B. sind bei Neuanlagen heute subventionsfrei und werden fröhlich gebaut). Gleiche Lernkurven sehen wir auch bei Speichern.

        Viele Grüße

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Dr. Hüneke

        „Heutige Anlagen brauchen nur einen Bruchteil oder gar keine Subventionen (freiflächen-PV oder Offshore-Wind z.B. sind bei Neuanlagen heute subventionsfrei und werden fröhlich gebaut)“

        Die werden in Deutschland deswegen „fröhlich gebaut“ weil es leider eine gesetzliche Abnahmegarantie beziehungsweise Vergütungsgarantie für den so produzierten Strom gibt. Der wird immer bezahlt, egal ob er gerade gebraucht wird, oder nicht.

        Und gleichzeitig müssen die Netzbetreiber Reservekraftwerke vorhalten, damit es Stromausfälle gibt. Die Kosten dafür tragen die Stromkunden über die Netzentgelte.

        Je mehr „erneuerbaren“ Zubau wir haben, desto mehr Reservekraftwerkskapazitäten werden wir gleichzeitig brauchen, was die Kostenkurve steil nach oben ansteigen lassen wird.

        Haben Sie davon wirklich noch nie gehört? Oder sind Sie überzeugter grüner Aktivist, der diese Probleme kennt, aber aus seiner Realität ausblendet?

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Dr. Tilman Hüneke

      >… es ist immer wichtig, eine Herausforderung aus vielen Perspektiven zu betrachten.>

      Das finde ich auch.

      Besonders wichtig finde ich, WELCHE Perspektiven AUSGELASSEN werden und WIE sich DARAUFHIN die Herausforderung darstellt.

      Das hat etwas mit Modellierung zu tun, wie ich von Physikern hier am Blog erfahren habe.

      Sie betrachten wesentliche TECHNOLOGISCHE Perspektiven mit 1. Generierung, 2. Umweltwirkung und 3. Verfügbarkeit.

      Soweit ich es sehe, sind – die verdichtete Darstellung berücksichtigt – KEINE Auslassungen zu beanstanden.

      Unter 4. sagen Sie etwas zur WIRTSCHAFTLICHKEIT und zwar

      zu Kosten a)

      >Was wieviel kostet hängt im hohen Maße von Regulierungsfragen und Subventionen ab, … Prinzipiell ist mit jeder Energiequelle jeder beliebige Strompreis darstellbar, es hängt nur davon ab, welche Kosten externalisiert werden>

      Die Darstellbarkeit des Strompreises aus erneuerbaren Energie ist zwar nur BEGRÜNDUNG für … bzw. RECHTFERTIGUNG von … und insofern materiell nicht weiter von Bedeutung.

      Unabhängig davon ist das, was Sie sagen, keine Auslassung, da die FINANZIERUNG längst gelöst ist THEORETISCH durch MMT und PRAKTISCH durch Monetäre Staatsfinanzierung (wenn die Kapitalmärkte bockig werden).

      zu Kosten b)

      >Mehr Aufwand für Netz und Speicher zu betreiben ist für viele in der Gesellschaft sicher mit geringeren Kosten verbunden, als der Verlust der Artenvielfalt, zunehmend durch Dürre vernichtete Ernten, Höhere Fluten an den Küsten usw.usf…>

      Hier geht es um existenziell spürbare LASTEN, d. h. um mit der Energiewende GEFORDERTEN bzw. ERZWUNGENEN Anpassungsleistungen der individuellen Lebensgestaltung für welchen auch immer wie empfundenen Benefit.

      Von Kosten zu sprechen, ist Irreführung und die Überdeckung einer in der MAKRO-Modellierung AUSGELASSENEN Perspektive.

      Wie würde ich als Physiker auf diesen Vorwurf antworten?

      Ganz einfach:

      Wer sich einem Projekt wie der Energiewende verschreibt, muss auch die FOLGEN akzeptieren, sich also den Erfordernissen ANPASSEN.

      Das ist so LOGISCH wie:

      Wer sich einen Stein auf den Fuß fallen lässt, muss ertragen, dass die kinetische Energie von Fuß aufgenommen wird und Schmerzen verursacht.

      Darauf erfolgen allerdings REAKTIONEN, in der Regel die, dass man tunlichst VERMEIDET, sich etwas auf die Füße fallen zu lassen.

      Eine gesellschaftliche Reaktion der Vielen, von denen Sie ja reden, wird es auch bei der Energiewende geben und zwar genau in dieselbe Richtung – Vermeidung der Lasten; in welchem Ausmaß, ist offen.

      Das mag außerhalb Ihres Fachgebiets liegen und somit Sie als Physiker nicht berühren, aber die Lösungsszenarien, die Sie aufzeigen, werden – welche strukturelle technologische Ausprägung sie auch haben würden – sich letztlich NICHT kalkulierbarer LÖSUNGSVERWEIGERUNG zu stellen haben.

      Das verleiht der HERAUSFORDERUNG eine ganz ANDERE Dimension als die, die bei den von Dr. Stelter aufgerufenen Debattenbeiträgen und in den Diskussionen dazu thematisiert wird.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Dr. Hüneke

      „Auf wievielen Agrarflächen gibt es Agrophotovoltaik (mit Landwirtschft darunter, also zwei Nutzungen auf einer Fläche)? Wir haben doch bisher nicht mal angefangen ernsthaft PV zu bauen.“

      Herzliche Grüße in die Großstadt!

      Als Landbewohner muss ich Ihnen leider mitteilen, dass Pflanzen deutlich schlechter wachsen, wenn Sie Photovoltaik-Panels auf dem Feld über ihnen drüber bauen. Es scheint fast so, als würden die Pflanzen das Sonnenlicht selbst für irgendetwas brauchen – und sie werden ganz gelb und welk wenn man ihnen das Licht wegnimmt.

      Aber das konnten Sie ja unmöglich wissen. ;)

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        Christian Anders sagte:

        Ach Herr Ott…

        Es soll Nutzpflanzen geben, die mit kaum bis wenig Ertragsrückgang auf HALBschatten reagieren. Einem eventuellen Ertragsrückgang stünde außerdem „Stromernte“ gegenüber.

        Natürlich will keiner Pflanzen unter den Dauerschatten eines tief liegenden Solarpaneels stecken.

        In Japan übrigens eine heute schon real praktizierte Methode, mit verschiedenen festen und mobilen Systemen und ein eigenes Forschungsfeld dort (weiß nicht, ob Japan nicht sogar forschungsführend auf dem Gebiet ist). Platzprobleme machen erfinderisch – und JA, es funktioniert.

        GIDF (Google ist dein Freund)

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        Richard Ott sagte:

        Jaja, und wenn Sie mit dem geernteten Strom unter den Solarpanels künstliche Lichtquellen betreiben, gibt es auch keinen Ertragsrückgang bei der Pflanzenernte. ;)

        Da habe ich noch eine Idee: Vielleicht sollten wir für die Dunkelflaute einfach riesige elektrische Gebläse bei den Windkraftanlagen bauen. Die können wir immer einschalten wenn kein natürlicher Wind weht, damit haben wir auch das leidige Speicherproblem gelöst und produzieren ganz sicher immer Strom! ;)

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    RealTerm sagte:

    Meine persönliche Conclusio aus der Zusammenfassung von Dr. Mototaka Nakamura, zu den Klimamodellen (Zitate, meine Übersetzung):

    „Die Temperaturvorhersagemodelle, die versuchen, mit den unlösbaren Komplexitäten des Klimas umzugehen, sind nicht besser als „Spielzeug“ oder „Mickey-Mouse-Gespött“ der realen Welt.“ […] Willkürliches „Tunen“ von Schlüsselparamtern, die nicht verstanden sind. […] Die (Klima)Modelle werden durch Herumgebastel an den Werten verschiedener Parameter „getuned“, bis der beste Kompromiss erzielt wird. Ich habe es selbst gemacht. Es ist ein notwendiges und unvermeidbares Verfahren und kein Problem, solange der Benutzer sich seiner Auswirkungen bewusst und ehrlich ist. Es ist jedoch ein ernster und fataler Fehler, wenn es für Klimavorhersagen / Vorhersagezwecke verwendet wird.“
    Gott seo Dank, ich bin micht allein auf dieser Welt mit meiner Meinung, denn dies ist 1:1 die bösartige Version meines folgenden Kommentars hier:

    https://think-beyondtheobvious.com/klimakrise-was-nun/#comment-158283

    Auch wenn ich nochmals Öl ins Feuer gieße, aber ich kann einfach nicht verstehen, wie man als Physiker dieses sehr kritische, prinzipielle Problem der Klimamodelle einfach bestreiten kann. Ich kann es mir nur mit „Betriebsblindheit“ erklären.
    [Damit ist nichts zur Frage des anthropogenen Klimawandels gesagt, nur eben, dass die Klimamodelle in der heutigen Form prinzipiell keinen „Beweis“ hierfür liefern können.]

    Antworten
  10. Avatar
    Jazzer sagte:

    „Ich kenne keine einzige Anlage, die nicht auf das Stromnetz und damit immer verfügbarer Energie angewiesen ist und wirklich zu 100 Prozent mit Wind und solar betrieben werden kann. “
    Eines der älteren Projekte im Power-to-Gas Markt ist dieses Windgasprojekt von 2011. Dieses wird zu 100% aus Windstrom betrieben, wohl nicht ökonomisch, aber 100%. https://enertrag.com/windgas-wasserstoff-aus-windenergie
    Weitere Projekte finden Sie hier: https://www.powertogas.info/projektkarte/

    Sie haben Recht mit ihrem Punkt, dass es derzeit einige wohl ungute Tendenzen gibt, die die Energiepolitik beeinflussen, da nur noch ideologisch argumentiert wird und aus diesem Grund viele Punkte die wichtig sind, wie die Speicher, nicht ausreichend genug Beachtung finden. Da ist Deutschland mit seinen gut vernetzten Klimawissenschaftlern und Energieökonomen ganz weit vorne zu sagen, dass es nicht notwendig wäre ausreichend Speicher aufzubauen, da ja durch das Lastenmanagement und intelligente Verteilung eine Versorgung ohne Speicher bis zu 80% EE möglich wäre. Dies ist genauso ideologisch verdreht, wie ihre Argumentation, die aussagt, es müsste für jede Anlage ein Speicher her, was aufgrund des Lastenmanagements und der intelligenten Verteilung auch nicht stimmt. Aber vielleicht haben Sie Recht mit ihrer Aussage, dass es aufgrund der technologischen Hemmschuhe nie zu 100% kommen kann, da es keine vernüftigen Langfristspeicher gibt(zumindest sind mir bis auf die Pumpspeicher keine bekannt, die aufgebaut werden können) und es deshalb weiterhin eine Kombination aus EE und fossiler Energie geben muss. Das es hierüber keine vernüftige Debatte gibt, ist den beiden ideologischen Lagern geschuldet, die sich unvereinbar gegenüber sitzen. Einige glauben gar nicht an den menschengemachten Klimawandel (wozu Sie glücklicherweise nicht gehören) und andere wie Sie setzen auf Kohleverstromung, die bis auf in China überall auf dem Rückzug ist, da es nunmal ungesund ist, diese zu verarbeiten. Da nehme ich gerne die niedrigere Energiedichte in Kauf, die EE nunmal hat, die aber aufgrund der größer werdenen Anlagen (Steigerung bei Windkraft von 500 KW auf 14 MW innerhalb von 20 Jahren) und der sicher noch nicht abgeschlossenen Entwicklung aufgrund dessen, dass es sich noch um eine sehr junge Energieform handelt! Diesen Faktor unterschätzen viele, aber nehmen für sich bei anderen Punkten die technologiefreundlichkeit in Anspruch. Natürlich wird es nie zu so einer hohen Energiedichte kommen, die Kohle hat, aber das braucht es auch gar nicht, denn einen Teil der benötigten Energie kann man sich ja auch über Wasserstoff holen.
    Das dies als der neue Heilsbringer gesehen wird, ist aufgrund de Verluste in der Elektrolyse sicherlich auch der falsche Weg, aber zum Teil kann man damit sicherlich die notwendige Energie erzeugen die benötigt wird.

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Jazzer

      Sie OSZILLIEREN im Raum der TECHNOLOGISCHEN Möglichkeiten und WÄGEN dabei ab.

      Das kann man tun.

      Sie müssen sich aber auch BLINDHEIT zurechnen lassen, wenn Sie die ZIELSETZUNG außer Acht und damit deren IMPLIKATIONEN unter den Tisch fallen lassen.

      Sie argumentieren wie ein Surfer, der zwischen und auf den Wellen balanciert, sich aber nicht damit befasst, dass sich hinter ihm eine gewaltige, ihn überrollende Sturmflut bilden könnte.

      Ein Surfer muss sich nicht damit befassen, weil er schnell wieder an Land ist.

      Die „Welle“, die mit der Energiewende erzeugt wird, ist, wenn nicht wahrscheinlich, dann zumindest möglicherweise eine, mit der selbst die besten Surfer nicht mehr zurecht kommen werden.

      Es ist FAHRLÄSSIG, diesen Aspekt auszublenden.

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  11. Avatar
    ruby sagte:

    Welches sind die Kriterien für ein Planstoffrechnung unter Beachten der Extreme Endlichkeit bis Duchgängigkeit (Vorhandensein bis zum absoluten Ende)?
    Als ökonomische Analogie würde ich die Plankostenrechnung vergleichend versuchen:
    https://www.bwl-lexikon.de/wiki/plankostenrechnung/
    Jeder Einsatz von Stoffen ist auch Kostenverursacher, daher halte ich die Einzelbetriebliche Sichtweise für möglich, auch wenn die gesamtweltliche Planstoffrechnung mittels Klimaziele teilvereinbart ist.
    Was mich zu der persönlichen Zulässigkeitsfrage führt:
    Darf oder muß für einen Menschen die Menge eines Stoffes vorgeschrieben werden (natürlich formal freiwillig durch Regierungswillen)?
    https://youtu.be/3y_NiOvvALc

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  12. Avatar
    H. Hoffmeister sagte:

    Herr Schernikau,
    das Energiewendethema ist nicht entkoppelbar von der AGW-Hypothese (Ihre Anmerkung 4)). Würde sich AGW als nicht existent bzw. ob seines winzigen Beitrages als irrelevant entpuppen, fällt die Begründung für den Verzicht auf fossile Energieträger praktisch weg (für die nächsten vielen hundert Jahre jedenfalls). Somit ist es schon relevant, ob wir durch die anthropogenen CO2-Emissionen etwas am globalen Klima verändern oder nicht. Als Geologe, promovierter Chemiker und betriebswirtschaftlich ausgebildeter Unternehmer würde ich die Beweislage als extrem dünn ansehen. In Kenntnis der wesentlich größeren Klimaschwankungen der Erdgeschichte – auch in durchaus kurzen Zeitintervallen – muss konstatiert werden, dass die Wahrscheinlichkeit eines relevanten anthropogenen Einflusses gering bis sehr gering ist. Auf dieser dünnen Basis derartig umwälzende Entscheidungen wie Energiewende oder Umstieg auf Elektromobilität zu treffen ist grob fahrlässig. Wenn man dann noch mit der Kernkraft diejenige Technologie, die CO2-Emissionen fast vollständig vermeidet, aus anderen politischen Erwägungen gleichzeitig „schlachtet“, muss die Entscheiderkompetenz hochgradig angezweifelt werden. Getoppt wird der Wahnsinn dann noch von der Nichtberücksichtigung thermodynamischer Zusammenhänge und Restriktionen, die einen Technologiewechsel hin zu „Erneuerbaren“ vorsieht, obgleich nicht bekannt ist, ob überhaupt ein positiver Erntefaktor (eROeI) vorhanden ist. Und wir sind noch nicht einmal bei der verheerenden Wirkung ineffizienten Technologieeinsatzes auf Wohlstand und Wohlfahrt angelangt, die betrachtet werden sollte. Fazit: unsere „Eliten“ sind nicht Herr ihrer Sinne.

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      Was soll man dazu noch sagen, Herr Hoffmeister? Sie haben vollkommen Recht! sagte:

      Sie drücken die Zusammenhänge in Ihren Überlegung so klar und eindeutig aus, daß es keinen begründeten Widerspruch geben kann

      Antworten
    • Avatar
      Tilman Hüneke sagte:

      Hallo Herr Hoffmeister,
      da muss ich Ihnen als promovierter Atmosphärenphysiker deutlich widersprechen: Der anthropogene Klimawandel ist belegt, und zwar „beyond reasonable doubt“, wie man so schön sagt. Eine Evidenz ist z.B. wie folgt:
      1. Von Satelliten und vom Boden werden mit Infrarotspektrometern die bekannten CO2-Absorptionsbanden bobachtet. Dabei wird ein Strahlungsantrieb (d.h. Energieeintrag in die Atmosphäre) gemessen, der mit zunehmendem CO2-Gehalt zunimmt. Dies ist auch konsistent mit unserem quantenphysikalischen Verständnis der Absorption von Photonen durch Moleküle sowie mit unserem Verständnis des Strahlungstransports in der Atmosphäre allgemein.
      2. Dieser Energieeintrag verändert das Temperaturprofil der Atmosphäre – am unteren Ende eine Erwärmung – und erwärmt auch die Erdoberfläche. Dies ist belegt durch die Temperaturmessungen an Land (diese sind wegen der jährlichen Schwankungen des Wetters und einiger klimatischer Zyklen sehr „noisy“) aber auch viel schöner noch durch Messung des Wärmegehalts der Ozeane. Diese besitzen eine viel größere Wärmekapazität und nehmen die meiste zusätzliche Wärme auf (etwa 90%). Durch tausende Tauchroboter wird die Wärmemenge mittlerweile sehr genau erfasst.
      3. Diese Beobachtungen lassen sich nur konsistent erklären, wenn das zusätzliche CO2 (messung direkt, fossile Quelle über Isotope nachweisbar) den beobachteten Strahlungsantrieb verursacht und die entstehenden Energiementen in der Atmosphäre (Energieerhaltung!) zu einer erhöhung der Temperaturen führt. Dies ist auch nur logisch: Nur durch höhere Temperaturen kann das Strahlungsgleichgewicht mit dem All wiederhergestellt werden (Boltzmann-Gesetz!).
      4. Falls das CO2 nicht die Ursache der Erwärmung wäre, wären wir in einer großen Zwickmühle: Wo kämen denn die großen Wärmemengen her, die in die Ozeane beobachtbar eingetragen werden? Und wo würden denn die großen, beobachteten Wärmemengen des CO2-Strahlungsantriebs hin verschwinden?

      Dies ist nur eine „line of evidence“, aber ich hoffe ich konnte überzeugend argumentieren.
      Viele Grüße

      Antworten
      • Avatar
        H. Hoffmeister sagte:

        Sehr geehrter Herr Hüneke,
        danke für Ihre Hinweise. Bin bei Ihnen, wenn Sie sagen, dass sich mit der Änderung der Zusammensetzung einer Gasatmosphäre sein Wärmekapazität, sein Absorptionsvermögen für elektromagnetische Strahlung bestimmter Wellenlänge und viele andere Dinge (in Abhängigkeit von der Größenordnung der Änderung) verändern. Dies vorausgeschickt ist es aber aufgrund einer Vielzahl von überlagernden Prozessen nicht in Ansätzen möglich, eine genaue Zuweisung von Effekten vorzunehmen. Wenn wir etwa die Temperatur der Atmosphäre, die in vielfältigen Wechselbeziehungen zu Hydrosphäre und Lithossphäre steht (chemisch, physikalisch) mithilfe der Konzentrationsänderung eines – infrarot- und ramanaktiven – Spurenbestandteils quantitativ und endgültig einordnen wollen, halte ich das gelinde gesagt für unwissenschaftlich. Und ohne die Hebelwirkung des „Klimagases“ Wasserdampf würden die gesamten Modellrechnungen nur winzige Effekte hervorbringen. Wenn nun beispielsweise der postulierte, zusätzliche Wasserdampf andere Ursachen hat (z. B. Temperaturerhöhung aus anderem Grund), wäre die „settled science“ von der Sie sprechen obsolete. Es gäbe eine Vielzahl weiterer Einflussfaktoren, deren jeweiliger Beitrag nicht wirklich zu fassen ist. Wenn man wie wir jahrzehntelang mit der statistics of small effects zu tun hat, weiss man, wie schwierig Effektzuschreibungen in komplexen Systemen sind. Und last but not least gibt es hinreichend geowissenschaftliche Hinweise, dass das System Erde ohne jegliches Zutun von Menschen deutlich dramatischere Wechsel klimatischer Bedingungen – auch in sehr kurzen Zeiträumen – durchläuft. Im Ergebnis komme ich zur geäusserten Einschätzung.

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        Christian Anders sagte:

        @H. Hoffmeister

        Ich bin als Physiker „nur“ Spektroskopiker und Tilman Hüneke kann Ihnen detaillierter widersprechen. Aber Sie machen einen Kapitalfehler genau hier:

        „Und ohne die Hebelwirkung des „Klimagases“ Wasserdampf würden die gesamten Modellrechnungen nur winzige Effekte hervorbringen. […] Wenn man wie wir jahrzehntelang mit der statistics of small effects zu tun hat […]“

        Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen. Könnten Sie ja erläutern.

        Der isolierte CO2-Effekt (also irrealerweise keinerlei Rückkopplungen unterstellt), beträgt bei Verdopplung von 280ppm auf 560ppm 1,2K. Das sind 40% des „best estimates“ der Klimasensitivität (also MIT Rückkopplungen). Das ist eines sicher nicht: Ein „small effect“.

        Die 1,2K berechnen sich nach dem Höhnversatz derjenigen Atmosphärenschichten nach oben, aus denen langwelliges IR ohne erneute eine Absorption an Treibhausgasen zu unterlaufen, in den Weltraum „entkommen“ kann. Diese wandern bei mehr Absorbern logischerweise nach oben.

        Da es dort kälter ist sinkt die ABstrahlungsleistung. Da die EINstrahlungsleistung gleich bleibt, MUSS es auf der Erde wärmer werden – geht aus Energieerhaltungsgründen nicht anders. Und da die „lapse rate“ (mir fehlt das deutsche Wort) von der Abstrahlhöhe nach unten einen konstanten Wert in K/m hat, ist diese Erwärmung in den unteren Luftschichten zu spüren.

        Sie können auch alternativ die Differenz durch verringerte Abstrahlung bei gleicher Einstrahlung als Strahlungsantrieb betrachten. Da kommen Leistungen zusammen, die man nicht als „small effect“ charakterisieren kann.

        Und das alles ist gemessen, nicht modelliert!

        Wie gesagt, Sie müssten erklären, wie Sie zur Einschätzung kommen, „nur“ CO2 gäbe einen „small effect“.

        Kommt messbar einfach nicht hin.

        Ein sehr gutes Buch für Naturwissenschaftler, die ins Thema vertieft einsteigen möchten, ist m. E. übrigens G. Petty: A First Course In Atmospheric Radiation, 2006

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ H. Hoffmeister

      Sie SCHWÄCHEN ihre Position und insbesondere Ihr Anliegen, wenn Sie die AGW infrage stellen.

      Was real geschieht und Sie klar erkennen, hängt NICHT davon ab, ob die AGW-These stimmt oder nicht.

      Die Politik, unterstützt von einer breiten Bevölkerung, BETREIBT trotz dieser Diskussion den Umbau der GESAMTEN Wirtschaft auf folgender Basis:

      Wir wissen zwar NICHT, WIE wir diesen Umbau TECHNOLOGISCH und OHNE desaströse Verwerfungen nationaler und internationaler sozialer und wirtschaftlicher Verhältnisse schaffen, „ „ „ WISSEN “ “ “ aber, dass wir mit Forschung und Innovation bis 2050 alles auf den Kopf gestellt haben MÜSSEN.

      Das HANDELN ist das DESASTER.

      DARAUF muss die Kritik zielen.

      Über die AGW-These zu diskutieren ist DIESBEZÜGLICH kontraproduktiv, weil es das Handeln nicht beeinflusst und die Diskussion ins Abstrakte verlagert, WÄHREND das unverantwortliche Großexperiment mit seinen absehbar verheerenden Folgen weiter vorangetrieben wird.

      Antworten
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        H. Hoffmeister sagte:

        Herr Tischer,
        pflichte Ihnen in der pragmatischen Analyse bei. Nur: nach 12 Jahren ehrenamtlicher Arbeit im landespolitischen Bereich und einer Vielzahl von in ihrem Sinne geäusserten, konstruktiven Hinweise auf falsches Handeln kann ich Ihnen versichern, dass landes- und bundespolitische Entscheidungsträger auch an diesem Handeln nichts falsches erkennen. Insofern sind meine Beiträge hier und anderswo lediglich Dampfablassstösschen bei ggf. interessierten Freunden !
        Anekdote I (habe ich bereits in einem meiner früheren Beiträge erwähnt): Wenn Sie einem Ministerpräsidenten eines Landes vorsichtig ausreden müssen, dass seine Idee des Aufbaus industrieller Fertigungen um onshore-Windparks herum vielleicht keine gute Idee ist, ist es zu spät, mit konstruktiver Kritik am Handeln etwas zu bewirken. Da fehlen dann dem Entscheidungsträger gewisse Grundlagen, um sachbezogene Kritik überhaupt einordnen zu können.
        Anekdote II: AGW-Evidenz ist, wenn einer der weltweit prominentesten „Klimaforscher“ Ihnen 2007 in einer kleinen Veranstaltung von 20 interessierten Entscheidungsträgern prognostiziert, dass ein deutsches Bundesland mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Jahr 2015 weitflächig wegen Wasserarmut versteppt sein wird und Sie dann im Jahr 2015 feststellen, dass die Bauschäden in diesem Bundesland durch jahrelange überdurchschnittliche Grundwasserstände dramatisch zugenommen haben. Inzwischen ist dieser Klimaforscher dazu übergegangen, seine apokalyptischen Prognosen in Zeiträume nach seinem Ableben zu verschieben, kluge Entscheidung !

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ H. Hoffmeister

        Ich nehme Ihnen Ihre Erfahrungen und die Anekdoten ab.

        Ich habe nicht Ihre Erfahrungen und kann daher nur spekulieren, ob nicht doch einige Entscheider geheime Zweifel hegen, auf dem richtigen Pfad zu sein, aber der Öffentlichen Meinung wegen nicht wagen, umzusteuern.

        Wie auch immer:

        Wenn die Dinge weiter so laufen, wie sie betrieben werden, dann müssen wir alle – und wir ALLE sind fundamental betroffen – eben schmerzhaft-bitter die bewusst GEWOLLTE Destabilisierung bis hin zur Entwertung und Zerstörung der gewohnten Lebensgestaltung ERFAHREN.

        Vieles ist offen, sichere Prognosen fragwürdig.

        Ich bin allerdings überzeugt davon, dass die lebensweltlichen ERWARTUNGEN der Menschen NICHT mit dem zusammenpassen, WAS sie erleben werden.

        Was dann erfolgen wird, verheißt nichts Gutes.

      • Avatar
        weico sagte:

        @ Dietmar Tischer
        „Die Politik, unterstützt von einer breiten Bevölkerung, BETREIBT trotz dieser Diskussion den Umbau der GESAMTEN Wirtschaft auf folgender Basis:

        Wir wissen zwar NICHT, WIE wir diesen Umbau TECHNOLOGISCH und OHNE desaströse Verwerfungen nationaler und internationaler sozialer und wirtschaftlicher Verhältnisse schaffen, „ „ „ WISSEN “ “ “ aber, dass wir mit Forschung und Innovation bis 2050 alles auf den Kopf gestellt haben MÜSSEN.

        Das HANDELN ist das DESASTER.

        DARAUF muss die Kritik zielen.“
        ———————————————————————————————————————-
        RICHTIG !
        Prof.Mausfeld kritisiert diese „representative Demokratie“,die in Deutschland „herrscht“ schon lange.
        https://www.pressenza.com/de/2019/07/rainer-mausfeld-gibt-es-hoffnung-fuer-die-laemmer/

        Es ginge auch Anders:
        Warum Deutschland nicht vernünftig und pragmatisch mit dem Thema Atom umgeht bzw. umgegangen ist und dann danach handelt,erschliesst sich den Schweizer einfach nicht.

        Viele Deutsche denken ja ,dass die Schweiz ebenfalls den „Atomausstieg“ beschlossen hat.
        Das ist FALSCH.

        Die „Atomausstiegsinitiative“ wollte (2016) den Neubau von Kernkraftwerken verbieten und die Laufzeit der bestehenden AKW’s begrenzen (Abschaltung nach 45 Jahren).
        Die Abstimmung wurde ABGELEHNT .Auch aus folgenden Gründen:

        https://www.swissnuclear.ch/de/folgen-einer-befristung-fuer-die-schweiz-_content—1–1056–194.html

        Mit der nachfolgenden Abstimmung zur „Energiestrategie 2050“ (2017) wurde ein Gesamtpaket geschnürt,mit dem eigentlich „Alle“ Energie-Parteien/Energie-Experten usw. „gut Leben“ konnten.Das Paket beinhaltete zwar auch ein Bauverbot von NEUEN AKW’s. Spielt in der heutigen Realität aber keine grosse Rolle.
        Da die Laufzeiten von AKW’s in der Schweiz nicht befristet sind (siehe Abstimmung 2016) und die Laufzeit damit nicht eine „politische“ ist,wird es dem Betreiber überlassen, wie lange er die AKW’s nachrüsten will und es im „rendiert“

        https://www.swissnuclear.ch/de/unterschiede-befristung-und-nicht-befristung-_content—1–1056–190.html

        Solange das ENSI (Eidgenössische Nuklearsicherheitsinspektorat) die Sicherheit eines AKW’s für Gut befindet….solange kann das AKW auch betrieben werden.

        „Der sichere Langzeitbetrieb trägt auch dazu bei, die Schweizer Stromerzeugung noch möglichst lange so klimafreundlich zu erhalten, wie sie sich seit Jahrzehnten dank Wasserkraft und Kernenergie präsentiert. Auch für die Klimapolitik der Schweiz ist der Langzeitbetrieb deshalb ein wichtiges Element.“

        aus:
        https://www.swissnuclear.ch/de/langzeitbetrieb-_content—1–1057.html

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        Lassen wir Prof. Mausfeld mal weg.

        Ich habe Probleme mit Leuten, die wie er für „menschenwürdige Alternativen“ plädieren.

        >Warum Deutschland nicht vernünftig und pragmatisch mit dem Thema Atom umgeht bzw. umgegangen ist und dann danach handelt,erschliesst sich den Schweizer einfach nicht.>

        Darüber muss man nachdenken.

        Mein ganz subjektiver Befund:

        Wir Deutschen sind MEHRHEITLICH in mehrfacher Hinsicht NAIV:

        Wir glauben, dass eine lebenswerte, friedliche Welt ohne Kosten und vor allem ohne NACHTEILE und RISIKEN realisierbar ist.

        Wir glauben an die BILDER. Die Rauchwolke über dem explodierenden Reaktor in Fukuschima war HINREICHEND, das Thema AKW zu erledigen. Das Ergebnis der Landtagswahlen in Baden-Württemberg 2011 sagt dazu alles.

        Wir glauben, dass eine Gesellschaft nur dann eine gute ist („gerechte“ etc.), wenn deren Gestaltung auf einem GROSSEN, am besten MAXIMALEN Konsens beruht. Ein Harmoniebedürfnis ist in dieser übersteigerten Ausprägung fatal. Ein MINIMALER Konsens MUSS sein, ein MAXIMALER darf es nicht sein.

        Aufgrund der Naivität der Deutschen bin ich gegen VOLKSABSTIMMUNGEN hierzulande, wenn es um grundlegende Weichenstellungen geht.

        Ich weiß auch nicht, wie die Schweiz damit immer wieder „gesunden Menschenverstand“ beweisen kann.

        Es erschließt sich mir nicht.

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        Christian Anders sagte:

        @DT

        Gunter Dueck hat mal das schöne Wort „Schwarmdummheit“ in den Raum gestellt. War im Volksmund schon lange als „zu viele Köche verderben den Brei“ bekannt.

        Verträgt sich bloß alles nicht mit unserer Vorstellung von der „totalen Demokratie“ als beste aller Regierungsformen…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ob Schwarmdummheit mit „zu viele Köche verderben den Brei“ gleichzusetzen ist, würde ich mal offen lassen.

        Aber richtig ist:

        Das Wesen der Demokratie besteht darin, dass ALLE mitkochen dürfen.

        Unabhängig von den Ansprüchen seiner Kunden würde jedes Restaurant in kürzester Zeit pleite sein, wenn man dort so kochen würde.

        Das MUSS man allerdings als POSITIV bewerten, wenn man daran denkt, dass Restaurants, in denen anders gekocht wird, die Gäste mit mehr oder minder großer Regelmäßigkeit VERGIFTET werden.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @weico

        „Da die Laufzeiten von AKW’s in der Schweiz nicht befristet sind (siehe Abstimmung 2016) und die Laufzeit damit nicht eine „politische“ ist,wird es dem Betreiber überlassen, wie lange er die AKW’s nachrüsten will und es im ‚rendiert'“

        Soll das bedeuten, dass die AKWs in der Schweiz theoretisch auch unendlich lange laufen könnten, wenn der Betreiber immer diejenigen Komponenten „nachrüstet“, die am Ende ihrer technischen Lebensdauer angekommen sind und ausgetauscht werden müssen?

        Das wäre natürlich eine ausgesprochen elegante Lösung.

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    Wolfgang Selig sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Schernikau,

    mit Interesse habe ich Ihren gestrigen Beitrag und den heutigen gelesen. Ich freue mich, dass Sie so offen mit Ihrer Vita und Ihrer Meinung auf den Markt gehen, denn es erfordert in der heutigen Zeit Mut, diese Positionen zu vertreten. Ich schließe mich allerdings anderen Foristen an, die der Meinung waren, dass ein Dialog mit einem Vertreter anderer Positionen besser gewesen wäre als nur die Präsentation der eigenen Meinung. Insgesamt dennoch hilfreich!

    Antworten
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      Richard Ott sagte:

      @Herr Selig

      „Ich schließe mich allerdings anderen Foristen an, die der Meinung waren, dass ein Dialog mit einem Vertreter anderer Positionen besser gewesen wäre als nur die Präsentation der eigenen Meinung. Insgesamt dennoch hilfreich!“

      Tja, ich hätte vor Beginn einen lauten Pfeifton mit einer Triggerwarnung eingespielt: „Vorsicht! Das Anhören dieses Podcast kann Grünen-Wähler in ihrem Weltbild erschüttern.“

      Sowas kann man ideologisch ungefestigten Lifestyle-Grünen ja nicht zumuten, sonst schlafen die noch schlecht. ;)

      Antworten
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        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott:

        Lustig, hätte man tatsächlich machen können. Ich hätte mir dennoch einen Vertreter der Gegenmeinung geholt, allerdings einen, der andere Positionen auch aushält. Das dürfte das Hauptproblem gewesen sein, denn bei allen Talkshows, Podiumsdiskussionen oder Gemeinschaftsinterviews, die ich so gesehen habe, ist dem Vertreter der Grünen jeweils recht schnell der Geduldsfaden gerissen, weil er die Gegenmeinung nicht zulassen wollte und dann wahlweise mit Beschimpfungen, Verunglimpfungen, Ablenkungen oder Relativierungen gearbeitet hat. Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass es überzeugte Grüne gibt, die auch einen Disput mit einem Kohlefan auf sachlicher Ebene führen wollen und können. Ich kenne nur keinen.

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        Richard Ott sagte:

        „Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass es überzeugte Grüne gibt, die auch einen Disput mit einem Kohlefan auf sachlicher Ebene führen wollen und können.“

        Wenn die es können, sind es keine „überzeugten Grünen“ sondern stehen wegen ideologischem Abweichlertum und Rechtspopulismus kurz vor dem Parteiausschluss… ;)

        Aber eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass ich die Kritik „man hätte noch jemanden dazu einladen sollen“ unfair finde. Das liegt nun einmal am Format. Wenn man einen Gast hat, legt der seine Position dar. Hat man mindestens zwei Gäste verschiedenen Ansichten, bekommt man eine Diskussion.

        Wenn im Fernsehen gerade die „Sommerinterviews“ mit verschiedenen Politikern ausgestrahlt werden, dann regt sich doch auch niemand darüber auf, dass jede Woche nur ein Politiker pro Sendung zu Wort kommt und es keine Diskussion gibt.

        Oder ist das Problem vielleicht in Wirklichkeit, dass überhaupt ein böser „Kohlefan“ zu Wort kommen durfte – und nicht nur die kenntnisreichen Energieexpert*ixen (w/d/trans) von den Grünen?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Wolfgang Selig

        Bitte suchen Sie private Diskussionen mit den Post-Modernisten (Grünen, Neomarxisten, Neoludditen, Neomaoisten) oder lauschen Sie deren Ideen, wenn man sich unangefochten im Stammbiotop wähnt. Man lernt dort seine Position viel besser zu schärfen als inmitten eigener Glaubensbrüder/-schwestern.

        Auf der Suche nach Antworten fand ich dort rasch heraus, dass man irgendwann zugeben muss – seinem Glauben anzuhängen…
        Zitat: „Bitte mach mir meinen Glauben nicht kaputt“.

        Wie so eine Diskussion ausgeht, hat Hans Werner Sinn anhand seiner 13 Thesen zur Energiewende gezeigt und seine Daten an Dieter Janecek, Wirtschaftspolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen übergeben. …. 6 Jahre vergangen und nichts von seiner Aktualität verloren
        https://www.ifo.de/node/41434

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott und Alexander:

        Vielen Dank für Ihre Antwort zum Thema „Glauben anhängen“, über die ich in Ruhe nachdenken muss. Bisher war ich der Meinung, dass ich noch gar keinen eigenen Glauben zum Thema „Klima“ habe, weil ich immer noch in der Suchphase bin, mir eine Meinung zu bilden und mich auf diesem fremden Sachgebiet einzuarbeiten, aber vielleicht hören Sie ja bereits einen Glauben heraus, den ich selbst nich wahrnehme.

        Außerdem wollte ich nicht unfair gegenüber Herrn Dr. Schernikau sein, sondern Herrn Dr. Stelter zur Änderung des Formats anregen. „Sommerinterviews“ mag ich ehrlich gestanden nicht, dafür sind mir die Journalisten hierzulande in den meisten Fällen zu voreingenommen; ich will hinterher nicht die politische Präferenz des Journalisten wissen, sondern mir eine eigene Meinung zum Politiker gebildet haben.

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