Systemfrage Kapita­lis­mus: Abriss oder Sanierung?

Prof. Dr. Mathias Binswanger über das grüne Wachstum als neue Utopie

Ein Gespräch mit dem Schweizer Ökonomen Prof. Dr. Mathias Binswanger zu den Zwängen unserer Wirtschaftsordnung und über Schönwetter-Projektionen der Politik rückt die beinahe 200-jährige Geschichte des Kapitalismus in den Mittelpunkt dieser 66. Ausgabe von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“.

Der Ökonom ist Professor für Volkswirtschaftslehre in der Schweiz. Er forscht in den Bereichen Finanzmarkttheorie, Makro- und Umweltökonomie. Zu seinen bedeutendsten Arbeiten gehören die Thesen und Modelle zum Wachstumszwang.

Obgleich er die positiven Auswirkungen des Kapitalismus anerkennt, sagt er, dass dieser inzwischen mit erheblichen Kollateralschäden verbunden sei. Dennoch gäbe es keine Alternative zu diesem System. Er hat aber Optimierungsvorschläge.

Informationen zum Nachlesen finden Sie im Blog auf think-beyondtheobvious.com. Fragen und Rückmeldungen zu diesem Podcast schicken Sie per E-Mail an podcast@think-bto.com.

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Kommentare (61) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    @ Mohnburg

    “Ich verstehe nicht, was mit „österreichischer Folklore“ gemeint sein soll in diesem Zusammenhang.“

    Das verstehen die Zeugen Jehovas auch nicht, wenn ich denen auf ähnliche Weise geantwortet habe. Wir sprechen einfach nicht die gleiche Sprache.

    Mit österreichischer Folklore meine ich die lustigen Geschichten darüber, wie angeblich unsere Ökonomie funktioniert. Die allerlustigsten Geschichten werden übrigens von den von Mises Instituten verbreitet. In der deutschen Mises-Bütt sind die Polleits und Hülsmanns dieser esoterischen Glaubensrichtung immer wieder ein folkloristischer Höhepunkt.

    „Vielleicht werden Sie Mitglied im Ludwig von Mises Institut und können noch etwas dazu lernen?“

    Falls ich mich doch noch mal auf Märchen und Sagen kaprizieren sollte, dann wäre das sicherlich eine gute Empfehlung. Bis dahin konzentriere ich mich lieber auf Jeff Snider, Steve Keen & Co.

    Auf Nachfrage bin aber immer gerne bereit, auch den Österreichern ein wenig Durchblick zu verschaffen. Zuletzt war es der von Hayek Verein in Dresden: https://www.hayek-verein-dresden.de/aktuell-einzelanzeige/michael-stoecker-serie-4-%C3%BCber-den-sinn-und-zweck-von-staatsschulden.html

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  2. Matthias
    Matthias sagte:

    Großartiger Podcast.

    Das einzige, was ich nicht verstanden habe, ist die Frage, warum Herr Binswanger den Zins, als Faktor für die Notwendigkeit des Wachstums, als nebensächlich abgetan hat. Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Wenn ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt, muss es den Kredit inklusive Zinsen zurückzahlen. Dafür muss es sowohl den Kreditbetrag, als auch den Zins erwirtschaften. Geht man (zunächst) von einer nicht größer werdenden Geldmenge aus, fehlt ja das Geld, welches für den Zins aufzuwenden wird. Um wieder mehr Geld für das System bereitzustellen, muss jemand anders wieder einen Kredit aufnehmen. Das Kap-System hat also gar keine andere Möglichkeit als einen immer größer werdenden Berg an Schulden zu produzieren. Und die einzige Möglichkeit diese Schulden zu bedienen besteht letztendlich daran einfach immer mehr Ressourcen zu verbrauchen. Das ist doch DER wesentliche system- inhärente Faktor schlechthin.

    Oder sehe ich das ganz falsch?

    Matthias

    Antworten
    • troodon
      troodon sagte:

      @Matthias
      “fehlt ja das Geld, welches für den Zins aufzuwenden wird”
      “Oder sehe ich das ganz falsch?”
      Ja, das sehen Sie falsch. Foxxly würde Sie aber in Ihrer Meinung bestärken…

      Evtl hilft:
      “Mithin existiert die Ansicht, dass bei der Kreditgeldschöpfung nicht genügend Geld
      entstehe, da nur der Tilgungsbetrag, nicht aber die zu zahlenden Zinsen geschöpft würden. Da nur der Tilgungsbetrag geschöpft würde, könnten die Zinsen nicht ohne zusätzliche Kreditschöpfung in entsprechender Höhe zurückgezahlt werden. Dies begründe
      einen Zwang zu immer mehr Schulden, exponentiellem Wachstum, oder zwinge
      mindestens zu regelmäßiger Wertvernichtung. Folgend soll diese scheinbar einleuchtende These falsifiziert beziehungsweise relativiert werden, indem gezeigt wird, dass ein
      Wachstumszwang erst durch Nichtkonsumption des Zinseinkommens begründet werden
      kann. ”
      Ab Seite 26 bzw pdf S.31 III.3 aus:
      https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-sozoek/professuren/heise/zoess/publikationen/dp45.pdf

      Antworten
      • Matthias
        Matthias sagte:

        @troodon. Vielen Dank für Ihren Hinweis und das Paper. Werde es mir anschauen.

  3. troodon
    troodon sagte:

    Zum Thema Auszahlung von Coronahilfen OHNE Überprüfung der Bankverbindung. Olaf mittendrin, statt nur dabei:

    https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/betrugsaffaere-um-coronahilfen-interner-vermerk-belastet-finanzminister-scholz/
    “Laut eines internen Vermerks von Dezember 2020 wurde das Bundesfinanzministerium im November und Dezember gewarnt, dass bei Anträgen auf Coronahilfen ein automatischer Datenabgleich mit Finanzämtern nötig sei, um Betrug zu verhindern.

    Das Ministerium lehnte das aber ab”

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ troodon

      Ich bin mal gespannt, ob dies in den öffentlichkeitswirksamen Medien auf den Tisch kommt.

      Scholz tritt permanent so auf, als ob er kein Wässerchen getrübt habe:

      Er stellt das Geld bereit und die anderen sind die Deppen, die NUR Fehler machen.

      Das ist UNERTRÄGLICH.

      Denn er ist AUCH verantwortlich.

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        Aber er ist doch der wirtschaftskompetentester Kanzler, den man kriegen kann…
        Wozu soll er sich da mit so einem schnöden Kleinkram wie Coronahilfen beschäftigen…

        Also, wenn DER Kanzler wird…

        Am besten sollten alle im Blog im Herbst Die Grünen wählen, damit die Kanzler/in können. Dann kommt wenigstens Schwung in die Sache und wir können Zeiträume verkürzen, bis sich bestimmte Entwicklungen zeigen. Ein Umweg über schwarz-grün wäre da nur hinderlich und würde an der Tendenz des schleichenden Niedergangs nichts ändern. Einfach mal kräftig Vorspulen, statt immer nur Zeitlupe.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Einfach mal kräftig Vorspulen, statt immer nur Zeitlupe.>

        Ihr Vorschlag hat etwas für sich.

        CDU/CSU wissen wohl noch nicht, was auf sie zukommt, wenn sie die stärkste politische Kraft werden und den Kanzler stellen.

        Gibt es Probleme mit der Energiewende, wird es seitens der Grünen heißen:

        Hat alles die CDU zu vertreten, wären wir an der Macht gewesen, gäbe es die Probleme nicht und wir wären längst viel weiter mit der Energiewende.

        Und jetzt bremsen die wieder …

        CDU/CSU werden GETRIEBENE sein.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        “CDU/CSU werden GETRIEBENE sein.”
        So sehe ich das auch. Gewinnen m.E. fast nicht möglich.

      • weico
        weico sagte:

        @troodon
        “Also, wenn DER Kanzler wird…

        Am besten sollten alle im Blog im Herbst Die Grünen wählen, damit die Kanzler/in können. Dann kommt wenigstens Schwung in die Sache und wir können Zeiträume verkürzen, bis sich bestimmte Entwicklungen zeigen.”

        Würde dann vielleicht ja so aussehen, wenn Frau Baerbock…. Kanzlerin würde…:

        https://www.achgut.com/artikel/mein_traum_von_analena_baerbock

        Man beachte die Leserpost ! Herrlich….

  4. Mohnburg
    Mohnburg sagte:

    Ich bitte um Nachsicht, nicht alle Kommentare und Entgegnungen bis in die letzte Verzweigung gelesen zu haben.
    Vielleicht und hoffentlich ein neuer Aspekt:

    Im zweiten Fragenkomplex ist es kurz angeklungen, aber dann war es leider doch wieder die übliche Diskussion über die SYMPTOME, statt über die URSACHEN. Es ist keine Frage des Systems Kapitalismus, sondern eine Frage des Geldsystems. Wenn man der beliebten aber unrechten Kapitalismusschelte entgegen wirken will, muss dieser wichtige Unterschied auf die Agenda.

    Kapitalismusversagen, Marktversagen, Staatsversagen, dritter Weg und so weiter – darüber kann auf hohem Niveau ausdauernd diskutiert werden, aber meiner Ansicht nach stimmt die BASIS der Diskussionen einfach nicht. Haben wir aktuell ein kapitalistisches Wirtschaftssystem? Nein! Bestenfalls ist es ein Interventionismus, vielmehr mittlerweile jedoch ein System, welches im angloamerikanischen Raum treffend „crony capitalism“ genannt wird, also Günstlingswirtschaft. Im Unterschied zu einer auf Wettbewerb basierenden freien Marktwirtschaft, hängt der unternehmerische Erfolg in einer Günstlingswirtschaft nicht von klugen unternehmerischen Analysen und Entscheidungen ab, sondern vor allem von der Fähigkeit, sich die Macht der Regierung oder ihrer Zentralbank zunutze zu machen. Wer in einem solchen Anreizsystem vorausschauend agiert, Risiken minimiert und Vorsorge trifft, ist letztlich der Dumme. Ohne das Prinzip „handeln und haften“ gleitet der (vermurkste) Kapitalismus zwangsläufig ins Versagen.

    Wesentliche Teile unserer Wirtschaft werden mittlerweile zentralistisch dirigiert und nicht mehr durch freie Marktkräfte bestimmt: Gesundheitswesen, Bildungswesen, Energiewirtschaft, Industrie und vor allem das Geldwesen! Bei den kurzen Anmerkungen zur Inflation offenbarte auch Prof. Binswanger fehlendes geldtheoretisches Basiswissen. Im übrigen ist es empirisch m.E. schon lange widerlegt, dass Wirtschaftswachstum mit Geldmengenwachstum einhergehen muss.

    Antworten
      • Mohnburg
        Mohnburg sagte:

        @Stöcker

        Ein empirischer Beleg war vielleicht etwas kühn formuliert, zumal auch die Goldmenge in Zeiten stabiler Währungssysteme in der Vergangenheit ausgeweitet wurde (natürlich nicht vergleichbar mit der Quantität heutiger Tage). Die Geldmenge muss nicht wachsen, damit die Wirtschaft wachsen kann. Das ist eine handlungslogische Schlußfolgerung. Die Wirtschaft kann sogar wachsen, wenn die Geldmenge schrumpft. Siehe Finanzgeschichte.

    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      Oder um mit der monetaristischen Ikone Friedman zu sprechen:

      „As an empirical matter, low interest rates are a sign that monetary policy has been tight – in the sense that the quantity of money has grown slowly; high interest rates are a sign that monetary policy has been easy-in the sense that the quantity of money has grown rapidly. The broadest facts of experience run in precisely the opposite direction from that which the financial community and academic economists have all generally taken for granted.” https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800916307510#bbb0095

      Und noch ein abschließender Hinweis sei erlaubt: Lassen Sie sich nicht von der österreichischen Folklore hinter die Fichte führen; denn geldtheoretisches Wissen finden Sie dort noch weniger als bei Binswanger.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Mohnburg
        Mohnburg sagte:

        Vielen Dank für die Stellungnahme. Werde ich mir ausführlich ansehen.

        Ich verstehe allerdings nicht den Verweis auf die spannende Studie von Prof. R. Werner, in welcher er die positive Korrelation von Zins und GDP empirisch belegt/untersucht hat (und damit die vorherrschende Meinung einer negativen Korrelation auf den Kopf stellt).

        Mein letzter Satz brachte zum Ausdruck, dass Wirtschaftswachstum auch ohne Geldmengenausweitung möglich ist (weil das m.E. auch hin und wieder von Dr. Stelter nicht hinterfragt wird). Haben wir da keinen Konsens? Die Finanzgeschichte ist Beleg genug dafür.

      • Mohnburg
        Mohnburg sagte:

        @Stöcker

        Bei der intensiven Kommentartätigkeit machen Sie das sicher professionell.
        Ich verstehe nicht, was mit “österreichischer Folklore” gemeint sein soll in diesem Zusammenhang. Vielleicht werden Sie Mitglied im Ludwig von Mises Institut und können noch etwas dazu lernen?
        http://www.misesde.org/

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Mohnburg

      Zum Thema Kapitalismus hatte ich mit @DTischer eine lange Diskussion.

      https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/wir-brauchen-keinen-systemwandel-um-das-klima-zu-retten/#comment-179315

      Kapitalismus konstituiert sich aus

      a) Privateigentum an Produktionsmitteln.
      b) Steuerung Produktion/Konsum über den Markt.
      c) Freie Lohnarbeit.
      d) Streben nach Gewinn.
      e) Akkumulation.

      Sicherlich werden einzelne dieser Elemente immer wieder einmal verletzt, oder auch schon bei Staatsgründung eingeschränkt (z.B. Gründung Dt. Reich, Reichsbankgesetz). Und es gibt in der Tat einzelne Sektoren unserer Volkswirtschaft, bei der wir nicht mehr kapitalistisch sind (z.B. Gesundheitswesen, Landwirtschaft, Bildung in Teilen).

      ABER der große wertschaffende Teil (Industrie/Dienstleistungen/Handwerk) ist sehr wohl kapitalistisch unterwegs. Ich habe das unter obigem Link (und weiteren Beiträgen am selben Tag) am Beispiel der extrem stark regulierten Chemieindustrie erläutert. Sehr viele berechtigte oder unberechtigte (wer traut sich die Entscheidung zu? – FCKW, Lachgas, REACH) Regulierungen – und trotzdem hat die Industrie die Kraft behalten, Neues zu entwickeln, verbotene Stoffe zu ersetzen und die Umweltschutzauflagen zu erfüllen

      Antworten
  5. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @DT: „Der Staat HANDELT nicht, ist seinen INSTITUTIONEN (…) und der STRUKTUR (…) nach lediglich ein geeignetes oder ungeeignetes Mittel, um Ziele zu erreichen bzw. Erwartungen zu erfüllen“.

    Richtig.

    Es stellt sich die Frage, auf welche(s) Kernproble(m) die Struktur und Institutionen des Staates auszurichten wären, um generell Ziele und Erwartungen der Problemkategorie erfüllen zu können, die zurzeit nicht erfüllt werden.

    Bevor irgendwelche ökonomische Inhalte diskutiert werden, wäre es an der Zeit, das Managementproblem aufzudecken, welches sich hinter dem permanenten Nichterreichung von Zielen und Erwartungen „von Staats wegen“ verbirgt.

    Das Pandemiedesaster ist doch nur die Krönung von zuvor zutage getretenen Ziel- und Erwartungsverfehlungen.

    Ein sehr guter Hinweis ist in Fussnote 11 von Anlage 4 der Bundestagsvorlage 17-12051 zur Risikoprävention von Pandemie zu finden. Die Institution des Staates – hier die im noch amtierende Regierung und verantwortliche Kanzlerin – war 2012 nicht in der Lage, das Risiko zu erfassen, geschweige denn rechtzeitig geeignete Präventionsmaßnahmen zum Schutze der Bürger zu veranlassen.

    Dabei ist die Fehlbestellung von Masken und Spritzmittel durch einen jungdynamischen Gesundheitsminister, der vermutlich die Fussnote auch übersehen hat, noch das geringste Problem.

    Das ist (was denn sonst ?) institutionelles Versagen – damals wie heute – in Bezug auf das Management der Problemkategorie, für die nach dem eigenen Versagen zur Lösung „Ziele“ formuliert wurden. Das permanente Versagen beim Erreichen von Zielsetzungen der staatlichen Institutionen, die für das Management verantwortlich sind, hängt eng mit den staatlichen Strukturen zusammen, die auf das Virus losgelassen werden.

    Herr Prof. Binswanger hat sicherlich sehr nett und fundiert seine ökonomische Sichtweise auf aktuelle und zukünftige Entwicklungen dargestellt.

    Seine Sichtweise ist allerdings m.E. für die Lösung von Zukunftsproblemen unbrauchbar, weil auch er an strukturelle Kernfragen des MANAGEMENTS des „Systems“ Volkwirtschaft nicht herangegangen ist. Das ist um so betrüblicher, als er an der Hochschule lehrt, an der das systemorientierte Management geboren wurden (Univ. St. Gallen, Ende der 1960er Ulrich/Probst, später Malik).

    Antworten
    • @ Dietmar Tischer
      @ Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      >Es stellt sich die Frage, auf welche(s) Kernproble(m) die Struktur und Institutionen des Staates auszurichten wären, um generell Ziele und Erwartungen der Problemkategorie erfüllen zu können, die zurzeit nicht erfüllt werden.>

      Richtig, diese Frage stellt sich und ich glaube auch, dass sich BEREITS einige Leute damit beschäftigen.

      Wenn die Pandemie im Griff ist, werden sich noch mehr viel umfangreicher damit beschäftigen.

      Es wird zu VERÄNDERUNGEN kommen.

      Denn es ist den VERANTWORTLICHEN in den Regierungen – eine Anzahl schon und bald noch mehr werden für weit SUB-OPTIMALE Ergebnisse mit immensen Schäden ABGESTRAFT werden – bewusst, dass das Pandemiedesaster VIEL größer ist, als es sein müsste.

      MEISTENS und manchmal TRAGISCHERWEISE kommt die Beschäftigung mit den Ursachen und Bedingungen zu SPÄT und die Korrekturen hinterher sind nicht HINREICHEND.

      Ihr Verweis auf die Bundestagsvorlage 17-12051 ist in diesem Zusammenhang interessant.

      Man war sich damals, 2012, BEWUSST, dass eine Pandemie eintreten könne und dafür UMFANGREICHE Vorsorgemaßnahmen zu treffen seien bis hin zur Verhinderung von Plünderungen.

      Das Projekt wurde gestoppt, wegen zu hoher KOMPLEXITÄT.

      Heißt letztendlich:

      Zu viele RESSOURCEN in den Ministerien hätte die PRÄVENTIVE Vorbereitung gebunden.

      ANDERES wäre zu kurz gekommen.

      DAFÜR hätten sich die Regierungen verantworten müssen.

      Das wollten sie vermeiden.

      Das war kein Versagen, weil inhärent STIMMIG mit den Erwartungen der Menschen.

      ES WURDE aber VERSAGEN, als die Pandemie auftrat.

      Wir sind hier an einem Punkt, an dem das GESAMTE System demokratischer Willensbildung ins Blickfeld rückt.

      Die Menschen müssten u. a. ein ganz anderes RISIKOVERSTÄNDNIS entwickeln und den Regierungen zugestehen, dass Aufgaben angegangen werden, die nicht SOFORT Effekte haben.

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @ DT
        Das Phänomen haben Sie genau richtig beschrieben. Es kommt eben nicht nur darauf an, dass die Regierung(en) in der richtigen Weise auf Komplexität (resp. komplexe Aufgabenstellungen, die zu managen sind) reagieren.

        Es kommt auch darauf an, dass die „Betroffenen“ – und sei es nur durch finanzielles Zutun – den notwendigen Rückhalt für solche Maßnahmen bieten. Dafür ist dann aber auch Verständnis für das Handeln notwendig. Verständnis zu generieren für Komplexes ist u.U. sehr schwierig, da lässt man’s lieber.

        Bei Polizei, Feuerwehr und beim Havariekommando Nord ist das Verständnis vorhanden wegen diverser böser Erfahrungen vorhanden. Bei vielen anderen Anforderungen nicht. Vielmehr herrscht oft Kleingeist bis hin zur Dummheit, der die Überraschung auf dem Fuße folgt.

        Das gilt im Übrigen auch für andere Bereiche. Planen und Bauen liegt ganz vorne.

        Trotzdem: Regierungsbashing ist hier angesagt, die müssen es auch gegen Widerstände richten. Rechtzeitig. Wer sonst?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        >Trotzdem: Regierungsbashing ist hier angesagt, die müssen es auch gegen Widerstände richten. Rechtzeitig. Wer sonst?>

        Da bin ich bei Ihnen.

        Die Regierungen müssen auch mal vor die Bevölkerung treten und ihr deutlich SAGEN, dass bestimmte Dinge geändert werden MÜSSEN, auch wenn dadurch Interessen betroffen sind und Zugeständnisse zu machen sind.

        Hier liegt m. A. n. das GROSSE Versäumnis von Frau Merkel.

        Denn:

        WER SONST?

        Auf das Volk braucht niemand zu hoffen.

        Das will immer nur bestens bedient werden.

        Und wenn die Opposition ihm dauernd erzählt, dass es besser bedient werden KÖNNTE, dann glaubt es das auch – als BESTÄTIGUNG der Ansprüche.

  6. Renée Menéndez
    Renée Menéndez sagte:

    Nur noch für das Protokoll:

    In dem Interview von 1919 heißt es noch:

    “Und schließlich erhält die neoklassische Theorie auch noch die Fiktion aufrecht, dass das Wachstum durch Bedürfnisse getrieben ist.”

    In diesem podcast heißt es:

    17:25 “…wir leben nicht in Tauschwirtschaften heute das ist ein Problem der herkömmlichen ökonomischen Theorie, daß sie davon ausgeht, daß wir die Wirtschaft so beschreiben können, als ob sie eine Tauschwirtschaft wäre. … Das Geld ändert nichts grundsätzlich an diesem Wirtschaftssystem.”

    Offensichtlich hat sich ein Lernprozeß ereignet, daß ein monetärer “Wachstumszwang” nicht mit der Neoklassik begründet werden kann, wahrscheinlicher ist, daß irgendjemand ihm erklärt hat, daß das Verbreiten von “Weisheiten”, die jemand aus dem Grundstudium als falsch beurteilen kann, nicht wirklich ein Beitrag zur Steigerung der eigenen Reputation ist.

    Ein weiterer Lernprozeß scheint auch hinsichtlich der grundsätzlichen Haltbarkeit der These eines monetären “Wachstumszwangs” eingetreten zu sein, denn auf einmal heißt es:

    19:10 Die Zinsen sind allerdings nicht das Problem, weil die Zinsen werden dem Wirtschaftskreislauf nicht entzogen. Viele haben das Gefühl der Wachstumszwang käme zustande, weil die Unternehmen Zinsen bezahlen müssen. Die Zinsen sind aber Ausgaben die natürlich wieder zurückfließen…” (Das hätte er mal seinem Vater verklickern sollen.)

    Das heißt auf gut Deutsch, daß die von Richters/ Siemoneit u.a. kritisierte Annahme Binswangers, der “Wachstumszwang” würde aus einer Thesaurierung von Zinseinnahmen durch die Banken entstehen, von ihrem zentralen Vertreter als gegenstandslos erklärt wird.
    https://www.econstor.eu/bitstream/10419/144750/1/863731139.pdf

    19:36 Es ist nicht der Zins, der es am Schluß ausmacht. Sondern einfach die Tatsache, daß wir ein System ermöglichen auf diese Weise wo es eigentlich permanent möglich für längere Zeit, daß Unternehmen insgesamt, also der Unternehmenssektor als Ganzes, mehr Geld einnimmt als er ursprünglich Geld ausgibt. Das ist eben nur möglich, wenn Geld eben irgendwie zufließt in der Wirtschaft.

    Mal abgesehen von der schwammigen Ausdrucksweise für diese allerletzte Verteidigungslinie: dieses Problem existiert nur aufgrund der unausgesprochenen Annahme, daß es einzig und allein Kredite mit einer Periodenlänge von 1 (in Worten: EINS) gibt. Es gibt vermutlich Leute, die eine derartige Annahme für eine adäquate Beschreibung der Eigenschaften tatsächlich vorfindbarer Ökonomien halten. Sollen sie es tun…

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @R. Menéndez

      „Es ist nicht der Zins, der es am Schluß ausmacht. Sondern einfach die Tatsache, daß wir ein System ermöglichen auf diese Weise wo es eigentlich permanent möglich für längere Zeit, daß Unternehmen insgesamt, also der Unternehmenssektor als Ganzes, mehr Geld einnimmt als er ursprünglich Geld ausgibt. Das ist eben nur möglich, wenn Geld eben irgendwie zufließt in der Wirtschaft.“

      Ist das nicht – mit Verlaub – eine Trivialität, die sich aus der Saldenmechanik ergibt: Was einer weniger ausgibt als er einnimmt, muss ein anderer mehr ausgeben als einnehmen, sonst sinken insgesamt die Umsätze? Oder habe ich da einen Denkfehler?
      Weil: Kommt mir nicht so bahnbrechend oder schwer zu entdecken vor…

      Antworten
      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Der Hänger liegt darin, daß Binswanger (nicht nur in diesem podcast) behauptet: “Das ist eben NUR möglich…” Denn dieses kleine Wörtchen “nur” schließt andere Möglichkeiten aus und bestimmt diese Art der Problembewältigung als die einzig mögliche. Würde er sagen: “Das ist unter anderem dann möglich…” wäre dagegen nichts einzuwenden. Das heißt dann natürlich auch, daß es Szenarien gibt, in denen ein Netto-Zufluß von Geld NICHT erforderlich ist. In diesen Fällen ist der monetäre “Wachstumszwang” Toast…

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Menéndez

        Nun ja: Das Adjektiv “erforderlich” zielt ja auch auf ein WENN-DANN Szenario ab, bei dem spezifische DANN-Fälle als nicht wünschenswert betrachtet werden.
        D. h., dass dem Wachstumszwang implizit zugrunde liegt, dass er – wenn nicht unausweichlich dann notwendig – ist, um bestimmte Folgen nicht zeitigen zu müssen.

        Z. B. Arbeitslosigkeit.

        Inwiefern das System keine Arbeitsplätze durch Unterauslastung wegen ausfallender Nachfrage verliert, sofern einige Zeit die Minderausgaben bestimmter Sektoren nicht durch Mehrausgaben anderer Sektoren ausgeglichen werden, ist mit unklar.

        Das Wort ZWANG, dass geradezu ein Naturgesetz hinaufbeschwört, wo definitiv keines regiert, ist trotz dieser Unklarheit Kokolores, wenn man nicht explizit schreibt: WENN wir xyz als Ziele setzen, DANN ist (ewiges) Wachstum unvermeidlich.

        Diesen Ansatz vermisse ich in der Debatte, weil man sonst in den leeren Raum hineindiskutiert.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Das Wort ZWANG, dass geradezu ein Naturgesetz hinaufbeschwört, wo definitiv keines regiert, ist trotz dieser Unklarheit Kokolores, wenn man nicht explizit schreibt: WENN wir xyz als Ziele setzen, DANN ist (ewiges) Wachstum unvermeidlich.

        Diesen Ansatz vermisse ich in der Debatte, weil man sonst in den leeren Raum hineindiskutiert.>

        Dieser Ansatz wurde in der Debatte NICHT thematisiert, weil er etwas ANDERES diskutiert wurde, nämlich:

        MUSS der Kapitalismus auch dann WACHSEN, wenn man ihm KEINE Ziele setzt, er also aus sich selbst heraus aufgrund seiner Mechanismen EXPANDIERT, aber natürlich nicht ewig.

        Es ist PRINZIPIELL möglich, wie ich hier gezeigt habe in meiner Argumentation gegenüber Johann Schwartig:

        https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/wachstumszwang-und-was-waere-die-loesung/ – comments

        Damit ist natürlich nicht bewiesen, dass dies auch auf den Kapitalismus zutrifft.

        Wenn es zuträfe, ist es kein Naturgesetz, sondern wäre lediglich dem KONSTRUKT geschuldet.

  7. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    a) Staatsversagen

    Dr. Stelter:

    Liste des Versagens, 12 Punkte – BERECHTIGTE Erwartungen wurden nicht erfüllt.

    Das ist erst einmal ein Versagen der POLITIK bzw. REGIERUNGEN, denn die Bevölkerung geht zu Recht davon aus, dass DIESE – wer sonst? – ihre Erwartungen erfüllen.

    Dr. Stelter weiter:

    „Wir haben es zu tun, nicht nur mit einem Politikversagen, sondern mit einem STRUKTURELLEN Staatsversagen.“

    Der Kategorienfehler besteht darin, dass der Staat NICHT Versagen kann.

    Der Staat HANDELT nicht, ist seinen INSTITUTIONEN (u. a. anhand personeller und technischer Ausstattung) und der STRUKRTUR (z. B. aufgrund des Föderalismus, aber auch Einbindung in die EU – siehe Impfstoffbeschaffung) nach lediglich ein geeignetes oder ungeeignetes Mittel, um Ziele zu erreichen bzw. Erwartungen zu erfüllen.

    Die richtige Aussage ist also:

    Wir haben es mit einem STAATSDEFIZIT zu tun, wenn die bestmöglichen Anstrengungen der Politik/Regierungen – einmal unterstellt, aber sicher nicht erfolgt – keine Zielerreichung bzw. nicht die Erfüllung von Erwartungen zulassen.

    Das ist der FALL in Deutschland.

    Also:

    POLITIKVERSAGEN auf Basis bestehender Staatsdefizite UND erkennbare STAATSDEFIZITE, denen zufolge es NICHT möglich ist, selbst bei bester Regierungspolitik die Ziele zu erreichen bzw. Erwartungen zu erfüllen.

    b) Die Systemfrage

    Gestellte Frage:

    Ist der Kapitalismus als Systems des Wachstums – was er empirisch feststellbar IST und BEGRÜNDET sein MUSS – KOMPATIBEL mit den Anforderungen an den Klimaschutz?

    Diese Fragestellung lässt OFFEN, welches die Anforderungen an den Klimaschutz sind.

    Meine Beantwortung der Frage mit Bezug auf das Innovationsbeispiel im Podcast UNTERSTELLT, dass mit Anforderungen gemeint sein MUSS:

    Bei dem HEUTE erreichten NIVEAU von CO2-Emissionen und der damit verbundenen Erderwärmung bedeutet Anforderung an den Klimaschutz, dass der materielle Ressourcenverbrauch und dadurch die CO2-Emissionen reduziert werden müssen.

    Antwort (bei dieser Unterstellung):

    JA, wenn dieses Wachstum keine vorrangig MATERIELLES mehr ist, sondern ein IMMATERIELLES, das auf einem MINIMUM erforderlichen materiellen Wachstums aufsetzt, ist der Kapitalismus mit den Anforderungen an den Klimaschutz vereinbar.

    Das Problem:

    Das kapitalistische System ist seinen Entwicklungsmechanismen entsprechend NICHT so angelegt, dass der Wandel vom materiellen zum immateriellen Wachstum notwendigerweise stattfindet.

    Gegenposition:

    Möglichkeit, das materielle Wachstum zu reduzieren, sind INNOVATIONEN, wie die, auf die im Podcast ein Softwareentwickler verwiesen hat mit der Aussage, dass die materielle Ressourcen verbrauchende Mobilität um 25% reduziert werden könne.

    Seine Schlussfolgerung:

    „In der Marktwirtschaft, i. e. bestehendem Kapitalismus, können durch Innovation bewirkte Effizienzsteigerungen mit Wohlstandsmehrung und Wirtschaftswachstum und aktivem Klimaschutz einhergehen.“

    Einhergehen, kompatibel sein mit dem bzw. einem Klimaschutz – JA.

    Aber den ANFORDERUNGEN wie oben formuliert an den Klimaschutzes genügen UND mit Wohlstandsmehrung und Wirtschaftswachstum einhergehen, wie BEHAUPTET?

    NEIN – man muss die Veränderung zu Ende denken:

    Es ist erst einmal die Frage, ob die Menschen bereite sind, die damit verbundenen Komforteinbußen durch höheren Planungs- und Abstimmungsaufwand zu akzeptieren.

    Ob mit staatlicher „Nachhilfe“ oder freiwillig – ich nehme es einmal an.

    Wenn die Mobilität demnach um 25% verringert werden kann, heißt das auch – sicher so nicht richtig, aber für die Argumentation einmal angenommen – eine um 25% zurückgehende Produktion von Fahrzeugen, sagen wir Automobilen.

    Folge u. a.:

    Arbeitsplatzverluste bei uns und Gewinnreduzierung der Unternehmen, was in einem früheren Podcast schon mal hochgerechnet wurde (Automobile, die 23 Stunden am Tag rumstehen, effizienter nutzen mit Apps = 75 Mrd. Umsatzverlust/Jahr und 50.000 verlorene Arbeitsplätze der Automobilindustrie).

    Da dies nicht akzeptabel ist im System, wird das Delta hier nicht mehr gebrauchter Fahrzeuge exportiert.

    Dort – Annahme – fahren die Automobile genauso viel, wie sie bei uns fahren würden und die Menschen, die sie fahren, nutzen auch die 25%-Ersparnis-Software.
    Ergebnis, bezogen auf den 25%-Effekt bei der Mobilität:

    Bei uns 25% weniger materieller Ressourcenverbrauch und woanders 6,25% bezogen auf die exportierten Automobile (25% von 25%).

    WO sind die Wohlstandsmehrung und das Wirtschaftswachstum bei UNS?

    Der Konsum, d. h. individueller Wohlstand und diesbezügliches Wirtschaftswachstum sind gemessen am IST-Zustand zurückgegangen und die Produktion – Automobile steht dafür – hat sich nicht verringert, weil die produzierten Fahrzeuge exportiert wurden.

    Im Rest der Welt (durch Exporte der Automobile):

    Der Konsum, d. h. individueller Wohlstand und diesbezügliches Wirtschaftswachstum sind gemessen am IST-Zustand gewachsen und die dortige Produktion ist erst einmal nicht gewachsen.

    Fazit:

    TRANSFER von Wohlstand und Wachstum – bei uns WENIGER, woanders MEHR.

    Innovationen bei uns BRINGEN bezogen auf das BEISPIEL im Podcast per SALDO – es muss ein globaler sein – nur wenig für die die Reduktion des materiellen Ressourcenverbrauchs.

    Die Herstellung der Software führt zu etwas mehr Wohlstand und Wachstum bei uns, ist aber der Größenordnung nach verglichen mit ihren Effekten vernachlässigbar.

    Darüber hinaus:

    Wenn der Export deutscher Automobile das Wachstum in Ländern wie China verstärkt, wird es in der Folge noch MEHR wachsen, so dass im Endeffekt derartige deutsche Innovationen ein TREIBER für MEHR materiellen Ressourcenverbrauch sind.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Der Kategorienfehler besteht darin, dass der Staat NICHT Versagen kann.

      Der Staat HANDELT nicht, ist seinen INSTITUTIONEN (u. a. anhand personeller und technischer Ausstattung) und der STRUKRTUR (z. B. aufgrund des Föderalismus, aber auch Einbindung in die EU – siehe Impfstoffbeschaffung) nach lediglich ein geeignetes oder ungeeignetes Mittel, um Ziele zu erreichen bzw. Erwartungen zu erfüllen.”

      Unsinn. Da trübt der Wunsch, Ihre Lieblingspartei zu verteidigen, offensichtlich Ihre Urteilskraft.

      Ich muss noch nicht mal mit Staatstheorie und dem Konzept von “Staatsaufgaben” anfangen (was zu einer durchaus kontroversen Diskussion darüber führen könnte, was genau die sind), Sie liefern Ihre Widerlegung ja gleich selbst.

      Wenn der Staat “Ziele erreichen” oder “Erwartungen erfüllen” soll, wie soll das anders gehen als durch Handlungen? Etwa dadurch, dass der Staat schlichtweg existiert ohne etwas zu tun? Wohl kaum.

      Antworten
      • @ Dietmar Tischer
        @ Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich habe keine Lieblingspartei.

        Sie behaupten und zitieren offensichtlich OHNE zu lesen, was ich geschrieben habe.

        Welche Partei VERTEIDIGE ich, wenn ich von „Versagen der POLITIK bzw. REGIERUNGEN“ rede?

        KEINE.

        Ich habe geschrieben, dass die Institutionen und die Struktur des Staats ein geeignetes oder ungeeignetes MITTEL seien, Ziele zu erreichen bzw. Erwartungen zu erfüllen.

        MITTEL handeln NICHT.

        Mittel haben – anders als die gewählten Politiker – auch KEIN Mandat, zu entscheiden und zu handeln.

        Man kann ja über alles streiten, aber zuerst sollte man VERSTEHEN, was der andere sagt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Ich habe geschrieben, dass die Institutionen und die Struktur des Staats ein geeignetes oder ungeeignetes MITTEL seien, Ziele zu erreichen bzw. Erwartungen zu erfüllen. MITTEL handeln NICHT.”

        Natürlich handelt der Staat. Und dabei kann er erfolgreich sein oder auch versagen. Wollen Sie das etwa grundsätzlich abstreiten?

      • @ Dietmar Tischer
        @ Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Was fragen Sie noch ?

        Ich habe doch gesagt, dass das ein Kategorienfehler ist.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Ich habe doch gesagt, dass das ein Kategorienfehler ist.”

        Der Staat handelt also nicht? Ernsthaft?

        Das halte ich für so offensichtlichen Blödsinn, dass es mich an Ihrer Zurechnungsfähigkeit zweifeln lässt.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        DER Staat ist nicht gleich seine institutionelle Struktur. Auf letztere zielt Herr Tischer ab.

        Ein Hammer hängt ja auch kein Bild auf.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “DER Staat ist nicht gleich seine institutionelle Struktur. Auf letztere zielt Herr Tischer ab.”

        Es bleibt trotzdem Unsinn.

        Die Institutionen des Staates handeln schließlich auch – und die bestehen nicht nur aus gewählten Politikern. Da gibt es auch Beamte, Angestellte im öffentlichen Dienst, Richter, Soldaten, und so weiter.

        Dass die alle von den “gewählten Politikern” (wobei auch noch unklar ist, ob das auf Exekutive oder Legislative abzielt…) als Mittel zur Umsetzung ihrer Politik benutzt werden und ihre Fähigkeit zum eigenständigen Handeln komplett verlieren, funktioniert nur in einer totalitären Diktatur – und dort auch nur theoretisch.

      • @ Dietmar Tischer
        @ Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Weil es so schwierig ist, versuch ich es Ihnen zu erklären:

        JA, wenn man den Staat als TOTALITÄT ansieht – kann man –, dann handelt DER.

        Dr. Stelter hat aber DIFFERENZIERT und ich auch, d. h. wir haben die POLITIK/REGIERUNG aus dem Staat GEDANKLICH rausgenommen.

        Dann bleiben natürlich immer noch Handelnde, etwa im Bauamt, wo Verträge unterschrieben werden oder Richter, die Urteile fällen und unterschreiben.

        Das ist so SELBSTVERSTÄNDLICH, dass man darüber nicht diskutieren muss.

        Ich habe weiter differenzierend, diese als Mittel, oder wenn man so will, als Ausführende bezeichnet.

        Darüber hinaus gibt es bei weiterer Differenzierung STRUKTUREN, die man als BEDINGUNGEN für Handeln bezeichnen kann.

        Es macht einen UNTERSCHIED, ob man ein föderales System hat oder nicht, ob die Impfbeschaffung durch die EU erfolgen muss, weil wir Mitglied sind, oder ob man eigenstaatlich den Impfstoff beschaffen kann wie UK oder die USA.

        DIESEN Aspekt erkennt auch Dr. Stelter an, wenn er von STRUKTURELLEM Staatsversagen redet.

        Wenn man diese Strukturen als Bedingung begreift, kann man aber NICHT von VERSAGEN reden, sondern von DEFIZIT.

        Wenn es immer noch zu schwierig ist, das zu verstehen, hier eine Analogie, die nicht vollständig, aber hinreichend richtig ist, die THEMATIK zu begreifen:

        Wir, das Volk drücken unseren Willen aus bei Wahlen, was im Gehirn etwas bewirkt, analog einer Regierungsbildung. Im Bewusstsein wird entschieden, analog entscheidet die Regierung, der Arm und die Finger führen die Entscheidung aus, anlog die Staatsorgane führen sie aus.

        Arm und Finger wollen eine Tasse aus dem Schrank holen, anlog eine Pandemiemaßnahme ausführen.

        Der Arm ist aber zu KURZ, um ins oberste Fach des Schranks zu greifen, die Tasse kann nicht herausgeholt werden, anlog die Entscheidung der Regierung – richtig, falsch, optimal oder suboptimal, ist ein ANDERES Thema -, sie kann nicht erfolgen, wie gewollt.

        Der zu kurze Arm bzw. der zu hohe Schrank in der erweiterten Totalität – analog angenommen – das föderale System sind STRUKTURELLE Defizite.

        Wen der Arm und die Finger hinlangen und greifen können, aber nicht zu der Tasse reichen, dann VERSAGEN sie nicht, sondern es liegt ein DEFIZIT vor.

        Mit dieser Differenzierung werden die Politiker/die Regierung NICHT entlastet.

  8. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @Bauer

    Wie immer – eine praxiserfahrene Stimme der Vernunft. Der Kapitalismus konstituiert sich aus dem Wirken der Einzelnen und DEREN Wachstumsdrang. Und wenn wenige diesen Drang ausleben, wächst das Gesamtsystem halt nicht. Wenn viele ihn ausleben (können), wächst das Gesamtsystem u.U. (saldiert gegen die Insolvenzen).

    Von mir zwei, drei Anmerkungen.

    PRODUKTIVITÄTSWACHSTUM. Da ist noch GANZ viel drin. Bin zufällig gerade mit einem großen Prozessindustrieunternehmen dabei, Digitalisierung anzuschieben. Gigantische Potenziale. Größter Bremser: der Betriebsrat. Verständlich, ändert aber nichts an den Potenzialen.

    Wenn ich dann auf die Mittelständler schaue, die ja häufig noch mit Excel arbeiten – noch mehr Potenziale.

    Und zum Schluss noch die BEREITS digitalisierten Händler – die lernen aus ihren Riesendatenmengen gerade, was anfängt ein Trend zu werden (sagen wir Yoga im Lockdown). Dann werden in kürzester Zeit Yoga-Klamotten produziert und in die Shops gebracht. Zeit vom Anstoß bis zum Shop drei Wochen statt bisher drei Monaten. Nebenbei noch der Effekt, dass weniger für die Tonne produziert wird.

    RISIKOKAPITAL und Zugang dazu. Habe selbst bei 0 angefangen und kann Ihr „hart, sehr hart“ nur bestätigen. Allerdings beobachte ich, dass die unanständige und Demokratie gefährdende Akkumulation in wenigen Händen trotzdem den Effekt hat, dass wieder mehr PRIVATES Risikokapital zur Verfügung steht. Bei einer Tour durchs Silicon Valley haben wir bei Risikokapitalgebern reingeschaut. 100 Pitches am TAG, davon kommen 2-3 durch. Die Straße war eine einzige Aneinanderreihung von Anwesen der Risikokapitalisten, da kann man 10-15 Versuche am Tag schaffen.

    Ein befreundeter Biotech Kapitalgeber in D hat mir von 3000 Pitches im Jahr berichtet, von denen 3-5 durchkommen. (Biotech braucht halt VIEL mehr Geld.) Insofern – Banken geben nix, aber es gibt durchaus Chancen. Für gute Ideen und gute Geschichten.

    Wenn dieses Geld nicht so stark akkumuliert wäre, hätten wir ggfs. weniger Risikokapital. (Ein wirklich Reicher hört vielleicht nach 3 Immobilien, 4 Tesla und 1 Yacht auf. Der Rest der Kohle kann arbeiten. Wenn dieses Vermögen auf 10 mittelreiche verteilt wäre, hätten wir 30 Immobilien, 40 Tesla und 10 Yachten. Und deutlich weniger Risikokapital.) Im Übrigen gab’s im Valley auch so’nen komischen Druck nach einem Erfolg den nächsten zu suchen und genauso ruhelos zu verfolgen.

    Aus meiner Sicht ist bei uns in D das Hauptproblem fehlendes Unternehmertum und zu wenig “Hunger nach Erfolg”. Das hat Sie angetrieben, mich auch. Im Übrigen haben wir im Silicon Valley ÜBERALL auch Deutsche als (Mit)Gründer getroffen. Die Hungrigen bleiben halt nicht hier. Zu viel Red Tape weil zu wenig Druck, dies zu ändern.

    Antworten
  9. weico
    weico sagte:

    @Bauer
    “Ein weiterer Faktor, den ich in der Diskussion vermisse, ist die zunehmende GERONTOKRATIE. Das ist eine stillschweigend fühlbarere Konsequenz der zunehmenden Überalterung der Bevölkerung. ”

    Sie sprechen da ein interessantes und wichtiges Thema an, dass in einer Demokratie sehr schwer zu lösen ist.

    Lee Kuan Yew hat schon 1994,in einem Interview, darauf hingewiesen, dass ein “one-man one -vote”-System keinesfalls das Ideal in einer funktionierenden Gesellschaft ist.

    “LKY: Let’s not get into a debate on semantics. The system of government in China will change. It will change in Korea, Taiwan, Vietnam. It is changing in Singapore. But it will not end up like the American or British or French or German systems. What are we all seeking? A form of government that will be comfortable, because it meets our needs, is not oppressive, and maximizes our opportunities. And whether you have one-man, one-vote or some-men, one vote or other men, two votes, those are forms which should be worked out. I’m not intellectually convinced that one-man, one-vote is the best. We practice it because that’s what the British bequeathed us and we haven’t really found a need to challenge that. But I’m convinced, personally, that we would have a better system if we gave every man over the age of 40 who has a family two votes because he’s likely to be more careful, voting also for his children. He is more likely to vote in a serious way than a capricious young man under 30. But we haven’t found it necessary yet. If it became necessary we should do it. At the same time, once a person gets beyond 65, then it is a problem. Between the ages of 40 and 60 is ideal, and at 60 they should go back to one vote, but that will be difficult to arrange.”

    https://web.archive.org/web/20100324040507/http://www.fareedzakaria.com/articles/other/culture.html

    Antworten
    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ weico

      Da bin ich dann doch etwas anderer Meinung als der von Ihnen zitierte Lee Kuan Yew. Denn was er meint würde den Gerontokratiefaktor nur noch verstärken. Es ist nun einmal so, dass sich materielle Mittel mit zunehmendem Alter ansammeln, die Investitionsbereitschaft jedoch rapide der Desinvestition weicht.

      Mein Vorschlag, den ich ebenfalls bereits vor der Jahrtausendwende geäussert habe, geht dahin, jedem Staatsbürger von Geburt im Lande an eine Stimme zu geben, diese bis zur Volljährigkeit von den Erziehungsberechtigten auszuüben, jedoch ab dem zehnten Lebensjahr nur ausschliesslich in dessen Anwesenheit. Das würde den Altersschwerpunkt des Wahlvolkes gehörig drücken.

      Und was damals noch kein Gesichtspunkt war: es würde das politische Interesse der noch nicht im Inland geborenen zugewanderten Elten am Gastland gewaltig anheben und die Heranwachsenden positiv motivieren.

      Antworten
  10. Bauer
    Bauer sagte:

    Kommen wir zur Sache: Der Kapitalismus braucht keinen WachstumsZWANG, denn er ist die perfekte, wenn auch verkannte Konsequenz des menschlichen natürlichen WachstumsDRANGS.

    Vor 50 Jahren verkündete der Club of Rome das Ende des Wachstums. Damals betrug die Weltbevölkerung kaum 3.8 Mia. Menschen. Heute sind es mehr als das doppelte und stündlich mehr. Ceteris paribus bedeutet dies mehr als eine Verdoppelung der menschlichen wirtschaftlichen Tätigkeit in 50 Jahren, oder 1.5 % Zuwachs jährlich. So what?

    Im selben Zeitraum konnte sich grob geschätzt ein Drittel der Weltbevölkerung aus der Armutsfalle befreien. Ohne lang Statistiken zu wälzen ist das grob geschätzt weitere 1 bis 1.5 % Wachstum wert. Und das ist noch längst nicht der halbe Weg, den sich diese Leute vorgenommen haben.

    Die Zunft der Ökonomen ist sich weitgehend einig, dass Produktivitätswachstum eine Voraussetzung für Wirtschaftswachstm sei. Wieviel davon haben wir? Nicht soviel, wie immer beschworen, die Zombifizierung steht dem entgegen. Seien wir optimistisch und setzen wir 1 % an.

    Von der Geldschwemme wissen wir, dass sie nicht mehr so recht wirkt. Fürwahr, ein Thema für sich, aber lassen wir es beiseite, also 0 %.

    Ein weiterer Faktor, den ich in der Diskussion vermisse, ist die zunehmende GERONTOKRATIE. Das ist eine stillschweigend fühlbarere Konsequenz der zunehmenden Überalterung der Bevölkerung. Das wirkt sich aus in der schlichten Machtausübung durch den wirtschaftlichen Hebelarm der Alten, in der Zusammensetzung der politischen Gremien (die USA haben da eine neue Marke gesetzt mit ihrem derzeitigen Präsidenten) und in der generellen Risikoaversion dieser Gruftis. Zugegeben, sie mindert auch die Konfliktbereitschaft, bzw. Kriegsgefahr, äussert sich jedoch darin, dass die aktive Generation ihre Chancen verbaut sieht, keinen Zugang mehr zu Risikokapital findet und bis zur Flucht ins Ausland oder in den Staatsdienst entmutigt wird. Selbst die Demokratie bietet da keinen Ausweg mehr, da die Stimmenmehrheit trotz COVID immer noch aus den Altersheimen kommt. Ich überlasse es dem geneigten Leser, entsprechend seiner Lebenserfahung den Negativfaktor anzusetzen. Mein persönlicher Ansatz für die entwickelten Staaten ist minus 2 % mit nahezu unumkehrbarer Tendenz.

    Kommen wir zur Geldwirtschaft. Ständig vom Zins zu reden, ist Quatsch. Zins ist ein Kostenfaktor wie jeder andere. Allerdings hängt der Zugang zu Kredit von Eigentum ab, da bin ich einig mit G. Heinsohn, und zwar auch auf beiden Seiten. Ohne belastbares Eigentum gibt es weder Geldkreditfähigkeit, noch Beleihungsfähigkeit. Habenichtse sind da nicht dabei. Und Kapital von Null weg zu bilden, ist hart, sehr hart sogar. Damit habe ich angefangen.

    Wer, der heute noch in Amt und Würden ist, hat die 70er Jahre der Wirtschaft noch aktiv erlebt? Damals, als Dollar und Sonderziehungsrechte noch ans Gold gebunden waren, und Nixon die Bindung des Dollars “vorübergehend” aufhob. Die USA hatten einen Schwächeanfall wegen des Vietnamkriegs, und er hat das Kind mit dem Bad ausgeschüttet, statt die Funktion der Reservewährung auf die SDR des IMF zu schieben (wo die USA immer noch die Stimmehrheit haben) und nur die starre Bindung des Dollar zu lockern und abzuwerten. Ich hatte damals schon meine zwei Studien hinter mir und mehr als 10 Jahre Erfahrung als aktives Wirtschaftssubjekt, bereits längst die erste Million gemacht mit exponentiellem Wachstum in Aussicht, bereiste die Welt im eigenen Flugzeug und stieg nur in 5-Stern-Hotels oder Skihütten ab. Ich erlaube mir daher ein Urteil.

    Antworten
    • ruby
      ruby sagte:

      @ Werter Herr Bauer,
      Ihre Worte:
      “…(die USA haben da eine neue Marke gesetzt mit ihrem derzeitigen Präsidenten) und in der generellen Risikoaversion dieser Gruftis. Zugegeben, sie mindert auch die Konfliktbereitschaft, bzw. Kriegsgefahr, äussert sich jedoch darin, dass die aktive Generation ihre Chancen verbaut sieht,…)
      treffen im geringsten die Wirklichkeit bei obigen persönlichen Beobachtungen, denn Obama ist der mörderische junge US inc. Präsident und sein Nachfolger geboren am 14.06.1946 der Krieglose!
      Über die aktuelle Attrappe schreibt die Geschichte, genauso wie über die Chancen des 45. President of the United States.
      Nichts für ungut Sir Bauer, aber manchmal sollte nicht so vorschnell geurteilt werden, insbesondere, wenn eine wahrhaft explosionsartige Wissensfreilegung bevorsteht. Ein kurzer Hinweis auf die Spaceforce-Technologien sollten hier genügen.
      Über das Financial System inklusive SDR und Goldstandard, das dem folgt, werden noch viele Diskussionsrunden folgen, da liegen Sie auf der sicheren Seite, denke ich.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ ruby

        So, so, Sie glauben also, dass Obama aus eigenem Antrieb gehandelt hat vor und während seiner Amtszeit. Der war doch eher nur eine opportune Marionette.

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Bauer
        Im vergangenen Jahr setzte ich mich intensiv mit der Frage des “Antriebs” von Menschen/Personen auseinander, wozu mir Wissen sowie Praxis vorliegen.
        Die Antworten, denn es sind mehrere verschiedene, können wir hier nicht erörtern. Bittei nicht als kneifen auffassen – im Gegenteil, denn da geht es um richtig Eingemachtes, nichts für schwache Nerven. Aber, das werden andere, wie Sie ja anklingen lassen, abschliessend klären, ruhig, nüchtern besser really cool sowie bis in die letzten Varianten, keine auslassend.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bauer

      >Der Kapitalismus braucht keinen WachstumsZWANG, denn er ist die perfekte, wenn auch verkannte Konsequenz des menschlichen natürlichen WachstumsDRANGS.>

      Was soll diese Aussage?

      Wenn der Kapitalismus WÄCHST, dann ist es erst einmal egal, wodurch das der Fall ist.

      Wenn er durch den DRANG der Menschen wächst, dann wächst er eben DADURCH.

      Und wenn dieser Drang, wie Sie sagen menschlich NATÜRLICH ist, also NICHT zu unterbinden wäre, dann MUSS er wachsen.

      Das IST Wachstumszwang.

      >…bedeutet dies mehr als eine Verdoppelung der menschlichen wirtschaftlichen Tätigkeit in 50 Jahren, oder 1.5 % Zuwachs jährlich. So what?>

      Es bedeutet aber deutlich MEHR Ressourcenverbrauch durch den von Ihnen festgestellten menschlichen Wachstumsdrang, i. e. die materielle Wohlstandsmehrung.

      Das ist nicht mit SO WHAT abzutun.

      >Ein weiterer Faktor, den ich in der Diskussion vermisse, ist die zunehmende GERONTOKRATIE. Das ist eine stillschweigend fühlbarere Konsequenz der zunehmenden Überalterung der Bevölkerung.>

      Ja, bei UNS.

      Aber NICHT in der Welt, wenn man der Projektion glaubt, dass die Erde Ende des Jahrhunderts ca. 10 Mrd. Bewohner haben wird.

      Es mag ja sein, dass der Kapitalismus als Wohlstandsmaschine auch dieser Anzahl von Menschen eine auskömmliche Existenzgrundlage schaffen KÖNNTE.

      Das ist in diesem Podcast NICHT das Thema.

      Das Thema ist, ob der Kapitalismus WACHSEN kann und seine Kollateralschäden NICHT oder NICHT so umfangreich und erheblich eintreten.

      Offensichtlich gibt es für Ihr Verständnis des Kapitalismus KEINE Kollateralschäden.

      > Ich hatte … bereits längst die erste Million gemacht mit exponentiellem Wachstum in Aussicht, bereiste die Welt im eigenen Flugzeug und stieg nur in 5-Stern-Hotels oder Skihütten ab. Ich erlaube mir daher ein Urteil.>

      WELCHES Urteil?

      Ich habe nicht die geringsten Probleme mit Ihrem Wohlstand und hoffe, dass es Ihnen gut geht damit.

      Aber:

      Zu GLAUBEN, dass kapitalistisches Wachstum KEINE Probleme schaffe, weil Sie vor ca. 50 Jahren Ihren Wohlstand ohne Probleme für sich und wohl auch andere schaffen konnten, ist – ja was:

      VERBLENDUND – mit Verlaub.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        In der Kürze liegt die Würze, und in der Verkürzung das Risiko des Missverständnisses. Ihre Missverständnisse kann ich ertragen, auch wenn ich sie ungehörig finde.

        >> “Es bedeutet aber deutlich MEHR Ressourcenverbrauch durch den von Ihnen festgestellten menschlichen Wachstumsdrang, i. e. die materielle Wohlstandsmehrung.”

        Dass die doppelte Menge Erdbewohner die doppelte Menge Resourcen verbraucht (wohlgemerkt, ceteris paribus) ist eine Binse. Und es ist für das Individuum auch keine materielle Wohlstandsmehrung, wie Sie annehmen und ich nie behauptet habe..

        Den dami verbundenen Resourcenverbrauch muss man hinnehmen. Alle einschlägigen Statistiken stellen fest, dass zwischen dem BIP und dem Energieverbrauch (eine sehr relevante Grösse des Resourcenverbrauchs) ein linearer, bislang ungebrochener Zusammenhang besteht. Und niemand wird leugnen, dass bald 8 Mia. Bewohner einen erheblichen Einfluss auf die begrenzen Resourcen des Planeten haben. Das beweist aber nicht, dass der Kapitalismus einem inherenten Zwang zur Expansion unterliegt, was ich in meinem ersten Satz wohl zum Ausdruck gebracht habe.

        >> “… Überalterung der Bevölkerung. … Ja, bei UNS.”

        Und in Japan, beispielsweise?

        >> “Offensichtlich gibt es für Ihr Verständnis des Kapitalismus KEINE Kollateralschäden.”

        Woraus wollen Sie das entnehmen? Behalten Sie bitte Ihre Unterstellungen für sich.

        >>”Zu GLAUBEN, dass kapitalistisches Wachstum KEINE Probleme schaffe.”

        Na sowas, es ging doch darum, ob der Kapitalismus zwangsweise aus sich heraus, also systembedingt wachsen müsse. Das verneine ich nach wie vor. Was wir sehen und erleben ist die schlichte Tatsache, dass immer mehr Menschen sich in den Kapitalismus einkuppeln (der DRANG), was ganz zwangsläufig zu mehr Kapitalismus führt. Wenn es den K-Verweigerern gelingen sollte, sich aus diesem Zusammenhang auszukuppeln, werden wir vielleicht die Umkehrung dieser Entwicklung noch erleben. Aber wo sind diese dann? Wieder auf den Bäumen?

        >> “VERBLENDUNg – mit Verlaub” , aber Ihrerseits.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Sie dürfen mich selbstverständlich ungehörig finden.

        Damit kann ich leben.

        Aber UNTERSTELLEN Sie mir keine Missverständnisse, wo es KEINE gibt.

        Ich habe geschrieben:

        >> „Es bedeutet aber deutlich MEHR Ressourcenverbrauch durch den von Ihnen festgestellten menschlichen Wachstumsdrang, i. e. die materielle Wohlstandsmehrung.“

        Das bezog sich EINDEUTIG auf den von Ihnen zuvor genannten 1,5% jährlichen Zuwachs der „menschlichen Tätigkeiten“ in den LETZTEN 50 Jahren.

        Gibt es einen menschlichen Wachstumsdrang, verstanden als MEHR-HABEN-WOLLEN eines jeden durchschnittlichen Menschen, dann wird der Kapitalismus MEHR wachsen müssen, UNABHÄNIG davon, ob es MEHR Menschen geben wird oder nicht.

        Das MÜSSEN Sie gemeint haben.

        Denn Sie können an dieser STELLE nicht die Binse gemeint haben, die Sie mir unterstellen, dass es nämlich einen menschlichen natürlichen Wachstumsdrang gibt, weil es immer mehr Menschen gibt, daher also immer mehr Wachstum erforderlich ist auch OHNE Mehr-Haben-Wollen des durchschnittlichen Einzelnen.

        Hätten Sie es gemeint, dann ist Ihr folgender Satz, eben ihr erster, eine Behauptung, die FALSCH ist:

        >Der Kapitalismus braucht keinen WachstumsZWANG, denn er ist die perfekte, wenn auch verkannte Konsequenz des menschlichen natürlichen WachstumsDRANGS.>

        Den menschlichen natürlichen Wachstumsdrang im Sinn des Bevölkerungswachstums gab es soweit bekannt nahezu IMMER in der Menschheitsgeschichte, aber es gab nicht NICHT immer den Kapitalismus.

        Der Kapitalismus ENTSTAND unter bestimmten historischen Umständen (Wissenschaft, Technologie, Produktivitätsniveau und Kapitalverfügbarkeit etc.) und ERMÖGLICHT mit seinen Wachstumsmechanismen ein bis heute und auch in den folgenden Jahrzehnten stetig steigendes Bevölkerungswachstum (u. a. wegen leichterer Arbeit, besserer Gesundheit, längerer Lebenszeit).

        Klar, kuppeln sich da immer MEHR ein – aber NICHT eines Wachstumsdrangs wegens, sondern des Drangs nach WOHLSTAND mit der FOLGE des kapitalistischen WACHSTUMS.

        Das ist natürlich richtig und die Binse.

        Ansonsten kommentiere ich Ihre Aussagen nicht.

        Soll sich jeder, der will, ein Bild von den jeweiligen Auffassungen machen.

  11. Jürgen Kosider
    Jürgen Kosider sagte:

    Herr Dr. Stelter hat nochmals eine umfassende Aufstellung der Punkte gemacht, die seiner Ansicht nach zum Staatsversagen geführt haben, die ich teils etwas ergänzt habe:
    1. Pandemieplan: ein Plan lag seit 2012 vor, wurde aber nicht angepasst z.b. zum Thema Vorratshaltung (Masken, Schutzausrüstung, Desinfektionsmittel). Ausserdem wurde am Anfang die Pandemie unterschätzt. Beispiel: Jens Spahn sagt am 23. Januar in den Tagesthemen: “Der Verlauf hier, das Infektionsgeschehen, ist deutlich milder, als wir es bei der Grippe sehen.” Am 12. Februar sagte Jens Spahn im Gesundheitsausschuss, die Gefahr einer Pandemie sei “eine zurzeit irreale Vorstellung”. Das RKI bewertete das Risiko für die Bevölkerung in Deutschland am 28. Februar 2020 als „gering bis mäßig“. Von der ersten Meldung im Frühwarnsystem ProMED am 31.12.2019 dauerte es daher bis Mitte März, bevor entschlossenen Maßnahmen wie Großveranstaltungen absagen, Schulen und Geschäfte schließen entschieden wurde. So wie es in der Blaupause von 2012 als Sofortmaßnahme eigentlich beschrieben steht.
    2. Panik: die Panikmache führte nicht nur dazu, dass benötigte Hilfsgüter aus Deutschland, obwohl ausreichend vorhanden, für Italien nicht geliefert wurden sondern auch, dass Intensivbetten in Krankenhäusern leer standen und trotzdem dringend benötige Operationen verschoben wurden.
    3. Corona App: keine Wirkung aber hohe Kosten (20 Mio von Dr. Stelter genannt, allerdings laufen bis Ende 2021 Gesamtkosten von 67 Mio an). Ich denke, dass mangelnde Daten zum Nutzen der App die Einschätzung der Wirksamkeit erschweren. Eine Auswertung des RKI am 18.12.2020 zeigte, dass bisher 128.638 positive Fälle über die App geteilt wurden. Die Quote derjenigen, die die positiven Tests teilen wurde mit 55% geschätzt. Ist das gut? Sicherlich besser als nichts. Ist die App Teil eines Konzeptes zur Nachverfolgung? Eher nicht. Die App ist einzelner Baustein, der in der Luft hängt, da nicht in Kontakt Nachverfolgung der Gesundheitsämter integriert.
    4. Masken: zu spät, zu teuer, Korruption im Zusammenhang mit Kauf. Kein weiterer Kommentar. Aber ein Symptom im Kleinen für das Versagen des Staates im Grossen.
    5.Testen: früher, mehr, konzeptlos und nun Taskforce Spahn/Scheuer für Schnelltests. Ich denke, das entscheidende Argument liegt hier in der Konzeptlosigkeit. Mal wurden nur symptomatische getestet, dann wieder alle. Positive Testergebnisse z. Bsp. von Reiserückkehrern wurden teils gar nicht an die Betroffenen kommuniziert (handschriftlich erfasste Adressdaten nicht lesbar) oder Wochen später und damit zu spät. Dann werden mal Grenzen kurzfristig wegen Mutanten geschlossen, dann wieder mit „Schleierfahndung“ aufgemacht. Konzept?
    6. Risikogruppen besonders schützen: diese Strategie wurde von Beginn an verworfen, mit dem Argument, dass es 30 Mio. Risikopersonen in Deutschland gibt. Daher die Strategie, alle schützen zu wollen. Trotz sehr frühzeitiger Hinweise auf die hohe Anzahl der Verstorbenen in Pflege- und Altersheimen (ca.40% der Corona Toten) wurden positive Beispiele der Machbarkeit (Tübingen) systematisch ignoriert. Gerade hier zeigt sich das Staatsversagen besonders deutlich, denn diese Risikogruppe kann sich nicht selber schützen.
    7. best practice: ignoriert (Taiwan, Südkorea , in Deutschland). Hier würde ich nur zum Teil zustimmen, da es in D längst zu spät war, das Kontakt-Tracing professionell durchzuführen. Insbesondere bei geöffneten Grenzen, unprofessioneller Teststrategie bei Reiserückkehrern, Ausstattung der Gesundheitsämter und hohe Fallzahl und damit automatisch hoher Anzahl asymptomatischer Fälle (Dunkelziffer RKI geschätzt 4-6 x höher). Daher ist auch Null-COVID irreführend.
    8. Impfstoff: Problem des zentralen Einkauf über EU. Hier wurde eine Institution, die operativ keine Erfahrung hat, mit einem komplexen Einkaufsprozess überfordert. Ein professionelles Einkaufsteam mit Industrieerfahrung hätte das besser gekonnt (siehe Beispiel UK). Politisches Versagen bzw. grundsätzliche Fehleinschätzung der eigenen Managementfähigkeiten. Kennen wir ja vom BER und unzählig weiteren Beispielen auch in Deutschland.
    9. Impfstoff: Unterstützung beim Aufbau der Produktion. Geht in die gleiche Richtung. Wenn man keine Ahnung hat, lauern überall Versäumnisse.
    10. technische Ausstattung der Gesundheitsämter: Digitalisierung. Es geht hier um die gesamte Prozessführung der Nachverfolgung & Quarantäne. Dazu braucht es digitale Tools und Manpower. Wenn ich sehe, dass die Bundeswehr am Telefon Leute nachverfolgt und dabei Zettel ausfüllt, frage ich mich, warum dafür nicht professionelle Call Center eingesetzt werden, die wissen, wie man effizient telefoniert.
    11. europäischer Rettungsfond: gemeinsame Verschuldung. Aus meiner Sicht auch ohne wirkliche Kontrolle der Mittelvergabe. Letztlich ein Zuschuss für jedes Land im Staatshaushalt. Andere Baustelle in der Zukunft „on top“.
    12. wirtschaftliche Hilfen: schleppende oder keine Auszahlung, Betrug. Wenn die einfachere Lösung der Abwicklung über die Finanzämter verweigert wird, lässt das tief blicken. Es geht nicht um die Bewältigung einer Krise sondern um politische Macht oder eben auch Ohnmacht.

    Ich könnte viele dieser Punkte auch für Frankreich aufzählen. Und wahrscheinlich treffen sie noch auf eine Menge anderer Staaten zu.

    Die grundsätzliche Frage ist, wie es überhaupt möglich ist, diese Art von Pandemie in den Griff zu bekommen.
    In Schweden wurde ein Ansatz gewählt, der auf Eigenverantwortung setzt. In Frankreich hat der Staat phasenweise die Menschen eingesperrt. Das Ergebnis ist praktisch identisch: Anzahl an/mit COVID Verstorbener auf 1 Mio Einwohner (Stand heute Hopkins): in S 1296, in F:1382. (D: 880). Statistiken über Langzeiterkrankte kenne ich nicht.

    Aus der Erfahrung mit Grippewellen wissen wir, dass entscheidend ist, wie viele der Risikogruppen geimpft sind und ob es der „richtige“ Impfstoff war. Auch da kommt es in vielen Ländern zu einer kurzzeitigen Überlastung des Gesundheitssystems. Und auch bei der Influenza Grippe kann es zu Langzeitfolgen kommen. Also scheint die Impfstrategie letztlich der entscheidende Erfolgsfaktor zu sein. Aber auch bei der Influenza Grippe ließen sich maximal 50 % impfen.

    Solange wir immer noch nicht wissen, ob die Impfstrategie, auch bei einer Durchimpfung von nur 50% ausreichend sein wird, um eine ausgewogene Risiko-Nutzen Strategie darauf zu basieren und mit COVID-19 künftig zu leben, werden wir keinen Konsens in der Gesellschaft erzielen.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Jürgen Kosider

      “Die grundsätzliche Frage ist, wie es überhaupt möglich ist, diese Art von Pandemie in den Griff zu bekommen.”

      Diese Frage wurde, von China, Taiwan usw. ,längst REAL beantwortet .

      Antworten
    • Dr.LucieFischer
      Dr.LucieFischer sagte:

      @Jürgen Konsider,
      Sie sind im Urteil noch viel zu gnädig!
      Dass z.B. bei positivem PCR-Test ohne Krankheits-Symptome immer noch kein Kontroll-Test druchgeführt wird ( Rate der false -positive Tests = hoch!) führt zu locked-Freiheitsentzug, obwohl sogar die WHO ( dubiose Finanzierung) Kontroll-Tests empfiehlt UND das Vorliegen von Krankheitssymptomen. ( Fieber, Husten, Abgeschlagenheit etc.) Besonders die statements/ der Pandemie-Experten des RKI zu Beginn letzten Jahres sollte man sich wiederholt zumuten, ( Prof. Dr. vet. Wielers Obduktions-Verbot ) , ich unterstelle mittlerweile nicht nur Versagen sondern destruktiven Vorsatz auf allen Ebenen, inclusive monopolisierter Presse. ( Manipulation, Nudging, Auftrags-Panikmache, Ausschalten von Prof. Bhakti und Kritikern ) .
      Dass sich noch Menschen mit ominösen ” Inzidenz-Werten” ( PCR-positiv ohne Krankheitssymptome) submissiv einschüchtern lassen, zeigt die schauder- wohlige Lust, selbst noch couchmässig Aldi-versorgt eingelocht zu existieren , nicht dramatisch röchelnd an Schläuchen auf imaginären Intensiv-Stationen zu sterben. ( Die Kunstschaffenden halten sich aus allem raus. )

      Gehört zur Kapitalismus-Debatte nicht auch das Phänomem der globalen Monopole, die Wettberwerb und Marktwirtschaft auf allen Ebenen ausschalten/ können? Dieser Aspekt hat mir in dem Gespräch heute gefehlt, ansonsten vielen Dank für den Podcast, der immer wieder neue , spannende Aspekte thematisiert.

      Antworten
  12. Andreas Schiebe
    Andreas Schiebe sagte:

    Von dem Interview hatte ich mir mehr erwartet: das kapitalistische Wirtschaftssystem wird wohl einige Optimierungen liefern können, was Umweltbelastung anbelangt, aber nicht wirklich Grundlegendes. Dessen bedarf es meines Erachtens schon – und das ist kein Religionsersatz – um die Weiterentwicklung der Menschheit zu gewährleisten. Bisher hat es durchaus die Verbesserung des Lebensstandards von vielen Menschen ermöglicht, wir steuern aber auf einen Kipppunkt zu, an dem sich die bisherigen Segnung in ihr Gegenteil verkehren werden und erneut zu einer Verelendung großer Anteil in der Bevölkerung führen werden durch die Folgen der Umweltzerstörung – zum Beispiel auch solchen Auswirkungen wie bei der derzeitigen Pandemie, die letztlich ja auch durch eine immer größere Expansion des Menschen in die Natur hinein entstanden ist. Die sogenannte Energiewende, wie derzeit allgemein propagiert wird, ist, wenn man alles genau durchrechnet, so nicht machbar beziehungsweise würde auch zu einem Desaster für unsere Wirtschaft und Industrie führen. Wahrscheinlich wird sich die Menschheit wie bisher irgendwie so durchmogeln zwischen Teilverbesserungen, Katastrophen, Verlierern und Gewinnern.

    Antworten
  13. weico
    weico sagte:

    @Bauer
    “Eigentlich entäuschend. Ein weiteres Stammtischgespräch, von denen es schon zu viele gibt.”

    Eigentlich nicht enttäuschend, sondern schlicht REALITÄT.

    Natürlich sind postkapitalistische Utopien, unrealistische Lösungsvorschläge oder sonstige sozial-humanistische Änderungsszenarien viel spanender … aber eben auch völlig Welt-und Lebensfremd.

    Die heutigen Landtagswahlen in BW und RP zeigen der REALEN politischen-und wirtschaftlichen Trend auf ,den DEUTSCHLANDS WÄHLER bewusst WOLLEN.

    Antworten
  14. weico
    weico sagte:

    Das von Herrn Stelter nochmals erwähnte Staatsversagen und die Herren Scheuer und Spahn, werden auch in dem etwas sarkastisch-humoristischen Beitrag von “kassandra21” erwähnt.

    Er nennt es zwar nicht Staatsversagen sondern sarkastisch..:
    “Statt sachlich derartige Dinge darzustellen, schäumen die meisten Medien über das totale Staatsversagen in Sachen Impfungen, das sie selbst mit herbeigeschrieben haben. Es gibt gar kein Staatsversagen. Richtig wäre die Feststellung, daß der Staat aus Versagern besteht.”

    https://www.kassandra21.de/2021/03/07/die-banalitaet-des-bloeden/

    Antworten
  15. weico
    weico sagte:

    “fakt ist aber das gegenteil. es gibt zinslasten in den produkten von etwa 50 bis 80%. diese z-lasten würden nach seiner auslegung in der summe nicht entsehen.”

    Solchen “Fakten”-Blödsinn hat schon Helmut Creutz jahrzehntelang “gepredigt” …und wird mit Ihrem “weiterpredigen” auch nicht besser !!
    https://www.youtube.com/watch?v=gkWpVia9PfQ&t=1s

    Antworten
  16. foxxly
    foxxly sagte:

    zum heutigen beitrag von h. binswanger, möchte ich einige dinge ansprechen:
    er hat manche themen recht gut erklärt; – eine lösung aber wäre zu hoch gegriffen.

    aber, ich finde, er hat auch einige widersprüchlichkeiten:

    zb. ein hohes eigenkapital; – verkehr reduzieren; -sparen:
    das sind alles faktoren, welche die wirtschaft abwürgen. also nur sehr beschränkt möglich und keine wirkliche besserung in diesen wirtschaftssystem bringen können.
    man kann auch die große anstrengung der aktuellen zeit erkennen, dass ein großer druck auf das ersparte besteht und zb. die sozialversicherungen schon massiv entreichert werden.

    das heisst, dass partiell es richtig ist zu sparen! im konsum zu sparen ist systembedingt kontraproduktiv.

    – die nachhaltigkeit hat h. binswanger etwas lächerlich hingestellt. im prinzip ist jede nachhaltigkeit richtig und positiv, welche unsere lebensgrundlagen verbessert und nicht verschlechtert, wie dies vielfach der fall ist.

    in seinen beitrag zur geldordnung hat er wohl einen blinden fleck im auge:
    vielleicht kann , oder darf er hier nicht deutlich werden. denn nach seinen ausführungen, hätte der zins für kredite keinen einfluß auf den wachstumszwang.

    ich erlaube mir zu sagen, dass dies falsch ist.
    er ist aber auch eine antwort dazu schuldig geblieben!!!!

    wenn er diesbezüglich recht hätte, dann dürften die zinslasen in den produkten nur sehr klein sein, weil sie nicht kumulativ wirken würden.

    fakt ist aber das gegenteil. es gibt zinslasten in den produkten von etwa 50 bis 80%. diese z-lasten würden nach seiner auslegung in der summe nicht entsehen.

    nochmals, der wachstumszwang entsteht hauptsächlich durch, den
    -“ur-zins”, – das arbeitsleistung eine schuld ist und daraus zinslasten kumuliert werden.
    -dass eine steigende asymetrie zwischen realwirtschaft und finanzsektor weiter läuft,
    -dass die realwirtschaft die masse der belastungen wie zb. steuern, abgaben, sozialabgaben und zinsen, haben
    -dass staatliche regulierungen enorm einseitig zu gunsten der oberschicht hat,
    -dass es eine trennung der banken von der realwirtschaft gibt,
    -dass es eine viel zu geringen geldkreislauf innerhalb einer region gibt
    -dass unbegrenzte gier und kumulation von einkommen und vermögen gibt
    um nur einige zu nennen.

    maßnahmen, welche den wachstumszwang verringern sind ehrenwert, aber nur partiell möglich.
    klartext: ein exponentieller wachstumszwang ist systembedingt und läßt sich nicht heilen!

    Antworten
    • Johann Schwarting
      Johann Schwarting sagte:

      @foxxly

      “klartext: ein exponentieller wachstumszwang ist systembedingt und lässt sich nicht heilen!”

      Der exponentielle Wachstumszwang ist zweifellos systembedingt, als nach der neolithischen Revolution Machtsysteme erschienen, die terminlich-fixierte-sanktionsbewehrte Abgaben per Zwang erhoben. Es gibt eine individuelle ‘Heilung’, wenn Sie sich ihrer ‘Gier’ mit dem Zwang ‘selber “Staat” zu spielen’ entziehen. Dazu ist aber der ‘Blick über den Tellerrand’ hinaus vonnöten und sich selbst aus dem Gefängnis des ‘Neun-Punkte-Problems’ zu befreien.

      https://think-beyondtheobvious.com/systemfrage-kapitalismus-verderben-oder-chance/#comment-179246

      Es geht darum, Paul C. Martins Begriff eines ‘game over’ zu überdenken: Er ist statisch, singulär und zeitlich punktuell ausgerichtet. Gemäß Hans-Peter Dürr ist der Übergang vom ‘Ortsraum’ der an der Materie orientierten Dinge in den ‘Frequenzraum’ der Schwingungen, der Beziehungen, des Prozesshaften und des sich dauernd in diesem Strom Verändernde von wesentlicher Bedeutung. Dieser Frequenzraum ist zu untersuchen.

      Alles Zivilisatorische muss vorfinanziert werden – es ist damit Teil des Phasenraumes der Verschuldungen – der ‘Exponential Moving Averages’ (EMAs) auf der Grundlage der Fibonacci Zahlen.

      Die EMAs sind ja der Schlüssel zu allem. Dabei kommt die Fourier-Analyse der EMAs im Phasenraum aller Schwingungen, dessen Potenziale allesamt vom Schuldgeldsystem abhängig sind, zur Anwendung. Die ‘schnelle Fourier-Transformation’ überführt eine Funktion von der Domäne der ‘Zeit ‘in die Domäne der ‘Frequenz’ – in den Frequenzraum der Schwingungen. Das Ziel der schon mehrfach zitierten sehr kenntnisreichen Stimme aus dem Weltinnenraum des Kapitals ist die Konzentration auf die Divergenz-/Konvergenzsteigungswerte (und ggf. ihrer Krümmungen) der länger werdenden Major-Zeitspannen in den EMA-Abstandsbereichen, um von dort “wegen der herrschenden hermetischen Prinzipien (Schwingung, exponentiellen Entsprechung) die Zukunft zurück zur Gegenwart aufzuleiten.” Nach jedem Umschlag der EMAs kleinerer Zahlen reagieren entsprechend über die Zeit die irrational weiter anwachsende Potenziale der EMAs höherer Zahlen und umgekehrt. Es gilt zu erkennen, dass es “mit der Gegenwart (EMA1) raufgeht, wenn es über die länger werdenden Zeitspannen runter geht.”

      Auf der Grundlage des hermeneutischen Erkenntnisprinzips der Entsprechung schreibt Beatrice Audétats (früher B. Lukas) in ihrer in ‘bto’ schon vorliegenden grandiosen Abhandlung ‘Sectio Aurea: Der Goldene Schnitt ‘ (Nr. 4):

      „Beide Teile, Majorabschnitt und Minorabschnitt sind in höchstem Maße ungeeignet zur Schwingung. Sie finden keinerlei Resonanz zueinander, auch nicht in ihren Vielfachen oder in ihrer fortgesetzten Teilung im Goldenen Schnitt. Sie sind auf keinen gemeinsamen Nenner zu bringen, sind der Inbegriff und das Musterbeispiel der Nichtresonanz, der Stabilität, die Repräsentanten des Statischen.“

      Es gilt schlussendlich mit dem Prinzip der Schwingung, das ja die ganze Natur durchzieht, zu erkennen, dass

      “Alles Potenzial, so auch das Potenzial des Zivilisatorischen, läuft, damit es über die Zeit hinweg überhaupt eine Form und Stabilität begründet, von Anfang an bis zu dem Tod bringenden Entfaltung in sich selbst zurück. Wir müssen lernen, alles Weltgeschehen und unseren Platz in diesem Geschehen als einen jede Polarisierung nach dem Prinzip der Entsprechung heraus umschlagenden Spannungsraum zu begreifen, müssen die ständige Polarisierung, das dadurch begründete Chaos gleich den Harmonien lieben lernen.”

      Aus diesem Bewusstsein heraus gelingt es in Matthias Horx’ Sinne, Raum, Zeit, Ruhe, Geduld und Gelassenheit zu gewinnen.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ j schwarting 14:37
        diesen beschriebenen zustand und bewustsein brauchen wir, wenn wir von diesen aktuellen halb versklavten system in dem vollversklavten bald wieder finden!

        der kapitalist will freiheit, selbstbestimmung, wohlstand usw.
        er lebt und strebt weiter diesen zielen und mehr davon.
        und begreift nicht dass dieses system gerade dem bach runtergeht?

        der kapitalist untersützt das, was ihm seinen untergang bringt, bzw. sich dann im sozialistischen, totaltären zentralismus, wieder findet.
        der kapitalist und systemverteidiger geht mit seinen eigenen system in eine neue gefangenschaft.

        oder glauben die kapitalisten, weil sie reicher sind , als der durchschnitt, sich in der “neuzeit” freiheit, wohlstand und selbstbestimmung in einem sozialistischen system, dies dann wieder kaufen zu können?

        vielleicht brauchen wir dann ein neues bewustsein der gleichgültigkeit, um den untergang auszuhalten?

  17. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Es gibt einen einfachen und angenehmen Weg der Schuldenreduktion für die Zeit nach Corona:
    Ein (wichtig !) langsamer, aber kontinuierlicher Mentalitätswechsel.
    Ein Mentalitätswechsel bei den einigermaßen wohlhabenden hart arbeitenden Leistungsträgern.
    Der Deutsche Michel wird zum abenteuerlustigen Dandy und Bonvivant.
    Die schwäbische Hausfrau wird zur mondänen Lebedame.
    Michel und Schwäbin machen endlich das, wovon sie insgeheim immer geträumt haben.
    Zum diesem Zweck veräußern sie nach und nach – bis auf ihr selbst bewohntes Heim – ihr Eigentum.
    Sie veräußern ihre vermieteten Immobilien.
    Sie kündigen ihre Lebensversicherungen.
    Sie kündigen ihre gut bezahlten Jobs als Fach- und Führungskräfte..
    Sie verkaufen ihre Firmen.
    Sie verkaufen ihre Fonds, Staatsanleihen und Aktien.
    Vom Verkaufserlös werden sie todesverachtende Privatiers.
    Sie machen das, wovon sie schon immer heimlich geträumt haben.
    Aufgrund ihres neuen Lebensstils leben sie intensiver, aber kürzer.
    Sie entlasten damit die künftigen Rentenkassen.
    Sie reduzieren damit den künftigen Bedarf an Pflegekräften.
    Ihre gutbezahlten Jobs als Fach- und Führungskräfte werden frei.
    Frei für die aufstrebende junge Generation aus dem In- und Ausland.
    Frei für die Leute, die bisher von ihren Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen gelebt haben.
    Michel und Schwäbin überlassen den Wachstumszwang ihren Nachfolgern.
    Die Aktienkurse und Immobilienpreise werden langsam fallen.
    Die Anleihekurse werden langsam fallen und die Zinsen langsam steigen.

    Aufgrund ihrer Mentalität werden Michel und Schwäbin dies jedoch niemals tun.
    Und das ist gut so.
    Seien wir ihnen dankbar, ganz im Ernst.
    Sie sind die Garanten dafür, dass das Finanzsystem weiter wachsen kann.
    Dass die Schuldenstände weiter wachsen können, ohne Schaden anzurichten.
    Denn sie halten ihre Finanzanlagen und Immobilien nicht für ein angenehmes Leben.
    Sie halten sie für ihre Sicherheit, ihren Status und ihre Nachkommen.
    Sie werden sie nur im äußersten Notfall veräußern.

    Aus der Sicht der Schuldner heißt dies:
    Die Gläubiger wollen gar nicht, dass die Schuldner ihre Schulden jemals begleichen.
    Schulden werden nur dann zum Problem, wenn der Gläubiger sein Geld zurück haben will.
    Oder wenn der Schuldner seine Zinsen nicht mehr bezahlen kann.
    Die Zinsen sind aber bei Null.
    Deshalb bilden Schuldner und Gläubiger ein perfektes System.
    Der Grund sind ihre unterschiedlichen Mentalitäten.
    Meister Goethe lässt grüßen.

    Übrigens:
    Ich bin selbst ein Deutscher Michel.
    Auch wenn ich manchmal lieber Dandy, Lebemann und Bonvivant wäre.

    Diesen Beitrag bitte nicht bierernst nehmen.
    Schönen Sonntag.
    Texas sagt “Lockdown ade”.

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