Zur techni­schen Machbar­keit der Energie­wende

Vor einigen Wochen habe ich mich zur Zielscheibe von zum Teil heftiger Kritik zum Thema “Energiewende” gemacht. Wie versprochen, bereite ich eine ausführliche Antwort im Podcast vor, deshalb schon mal als Zwischenstand der Hinweis auf den einen oder anderen Artikel, den ich dazu lese:

  • Advocates claim that rapid technological changes are becoming so disruptive and renewable energy is becoming so cheap and so fast that there is no economic risk in accelerating the move to—or even mandating—a post-hydrocarbon world that no longer needs to use much, if any, oil, natural gas, or coal. Central to that worldview is the proposition that the energy sector is undergoing the same kind of technology disruptions that Silicon Valley tech has brought to so many other markets.“ – bto: In Deutschland setzen alle auf eine technologische Revolution.
  • There are two core flaws with the thesis that the world can soon abandon hydrocarbons. The first: physics realities do not allow energy domains to undergo the kind of revolutionary change experienced on the digital frontiers. The second: no fundamentally new energy technology has been discovered or invented in nearly a century—certainly, nothing analogous to the invention of the transistor or the Internet.“ – bto: Jetzt wissen wir aber, dass die Befürworter des Wandels immer betonen, dass Erneuerbare Energien schon jetzt günstiger sind als fossile Energien und Atomkraft.
  • Today’s reality: hydrocarbons—oil, natural gas, and coal—supply 84% of global energy, a share that has decreased only modestly from 87% two decades ago. Over those two decades, total world energy use rose by 50%, an amount equal to adding two entire United States’ worth of demand. The small percentage-point decline in the hydrocarbon share of world energy use required over $2 trillion in cumulative global spending on alternatives over that period.5 Popular visuals of fields festooned with wind- mills and rooftops laden with solar cells don’t change the fact that these two energy sources today provide less than 2% of the global energy supply and 3% of the U.S. energy supply.“ – bto: Es lohnt, das in Erinnerung zu rufen. In Deutschland sieht es etwas besser aus – auf uns dürfte auch ein Großteil der Investitionen von zwei Billionen Dollar entfallen, ca. 25 Prozent:

Quelle: AGEB → Auswertungstabellen

  • Today, the world’s economies require an annual production of 35 billion barrels of petroleum, plus the energy equivalent of another 30 billion barrels of oil from natural gas, plus the energy equivalent of yet another 28 billion barrels of oil from coal. (…) To completely replace hydrocarbons over the next 20 years, global renewable energy production would have to increase by at least 90-fold. For context: it took a half-century for global oil and gas production to expand by 10-fold. It is a fantasy to think, costs aside, that any new form of energy infrastructure could now expand nine times more than that in under half the time.“ – bto: Jetzt mag man sagen, dass dies nicht stattfinden muss. Es genügt ja, wenn einige Willige vorangehen wie Deutschland und zeigen, dass es geht.
  • If the initial goal were more modest—say, to replace hydrocarbons only in the U.S. and only those used in electricity generation—the project would require an industrial effort greater than a World War II–level of mobilization.  A transition to 100% non-hydrocarbon electricity by 2050 would require a U.S. grid construction program 14-fold bigger than the grid build-out rate that has taken place over the past half-century.” – bto: Wir sehen die Probleme in Deutschland auch. Von 7656 Kilometer erforderlichen neuen Netzinfrastrukturen sind knapp 20 Prozent umgesetzt.
  • The technologies that frame the new energy economy vision distill to just three things: windmills, solar panels, and batteries. While batteries don’t produce energy, they are crucial for ensuring that episodic wind and solar power is available for use in homes, businesses, and transportation.“ – bto: Das sind die Phasen, wenn die Sonne mal nicht scheint (kurzfristig) und natürlich das Problem des jahreszeitlichen Ausgleichs (Winter, “Dunkelflaute“).  
  • Yet windmills and solar power are themselves not ‘new’ sources of energy. The modern wind turbine appeared 50 years ago and was made possible by new materials, especially hydrocarbon-based fiberglass. The first commercially viable solar tech also dates back a half-century, as did the invention of the lithium battery.” – bto: Und Sonne und Wind haben wir schon bis zur industriellen Revolution genutzt.
  • Over the decades, all three technologies have greatly improved and become roughly 10-fold cheaper. Subsidies aside, that fact explains why, in recent decades, the use of wind/solar has expanded so much from a base of essentially zero.“ – bto: Dies ist auch der Punkt, der immer wieder bei uns betont wird. Es ist unstrittig, dass diese Technologien wettbewerbsfähig geworden sind. Nicht berücksichtigt dabei sind die Frage der CO2-Wirkung der Herstellung und auch nicht die der Folgekosten für das Netz sowie die erforderlichen Back-up-Kapazitäten.
  • With today’s technology, $1 million worth of utility-scale solar panels will produce about 40 million kilowatt-hours (kWh) over a 30-year operating period. A similar metric is true for wind: $1 million worth of a modern wind turbine produces 55 million kWh over the same 30 years.  Meanwhile, $1 million worth of hardware for a shale rig will produce enough natural gas over 30 years to generate over 300 million kWh. That constitutes about 600% more electricity for the same capital spent on primary energy-producing hardware.“ – bto: Da würde ich allerdings sagen, wenn wir einfach nur sechsmal so viel Geld ausgeben müssen, dann machen wir das doch einfach. Doch zum einen wäre es eine massive Überforderung der Gesellschaft und zum anderen bleibt es ja nicht bei diesen Kosten. Hinzu kommen Netzinfrastruktur und Back-ups.
  • It costs less than $1 a barrel to store oil or natural gas (in oil-energy equivalent terms) for a couple of months. Storing coal is even cheaper. Thus, unsurprisingly, the U.S., on average, has about one to two months’ worth of national demand in storage for each kind of hydrocarbon at any given time. Meanwhile, with batteries, it costs roughly $200 to store the energy equivalent to one barrel of oil. Thus, instead of months, barely two hours of national electricity demand can be stored in the combined total of all the utility-scale batteries on the grid plus all the batteries in the 1 million electric cars that exist today in America.“ – bto: Das gibt zu denken. Andererseits kann man daraufsetzen, dass Batterien günstiger und leistungsfähiger werden. Auch der Ausbau der Elektroflotte an Fahrzeugen kann hier helfen.
  • As a matter of geophysics, both wind-powered and sunlight-energized machines produce energy, averaged over a year, about 25%–30% of the time, often less. Conventional power plants, however, have very high ‘availability,’ in the 80%–95% range, and often higher.” – bto: Hinzu kommt, dass die Erneuerbaren – vor allem Wind – nur selten volle Kapazität erzeugen.
  • A wind/solar grid would need to be sized to meet both peak demand and to have enough extra capacity beyond peak needs in order to produce and store additional electricity when sun and wind are available. This means, on average, that a pure wind/solar system would necessarily have to be about threefold the capacity of a hydrocarbon grid: i.e., one needs to build 3 kW of wind/solar equipment for every 1 kW of combustion equipment eliminated. That directly translates into a threefold cost disadvantage, even if the per-kW costs were all the same.” – bto: Das sei aber angesichts der enormen potenziellen Schäden durch den Klimawandel berechtigt. So zumindest die gängige Argumentation.
  • Even this necessary extra capacity would not suffice. Meteorological and operating data show that average monthly wind and solar electricity output can drop as much as twofold during each source’s respective ‘low’ season.” – bto: was auch bei uns in der Diskussion immer verdrängt wird.
  • How do these capacity and cost disadvantages square with claims that wind and solar are already at or near ‘grid parity’ with conventional sources of electricity? The U.S. Energy Information Agency (EIA) and other similar analyses report a “levelized cost of energy” (LCOE) for all types of electric power technologies. In the EIA’s LCOE calculations, electricity from a wind turbine or solar array is calculated as 36% and 46%, respectively, more expensive than from a natural-gas turbine—i.e., approaching parity. But in a critical and rarely noted caveat, EIA states: “The LCOE values for dispatchable and non-dispatchable technologies are listed separately in the tables because comparing them must be done carefully” (emphasis added). Put differently, the LCOE calculations do not take into account the array of real, if hidden, costs needed to operate a reliable 24/7 and 365-day-per-year energy infrastructure or, in particular, a grid that used only wind/solar.“ – bto: wie bei uns. Auch hier wird immer auf die Grenzkosten der Erzeugung geblickt, ohne die Folgekosten überhaupt zu erwähnen.
  • An LCOE also requires an assumption about average multi-decade capacity factors, the share of time the equipment actually operates (i.e., the real, not theoretical, amount of time the sun shines and wind blows). EIA assumes, for example, 41% and 29% capacity factors, respectively, for wind and solar. But data collected from operating wind and solar farms reveal actual median capacity factors of 33% and 22%. The difference between assuming a 40% but experiencing a 30% capacity factor means that, over the 20-year life of a 2-MW wind turbine, $3 million of energy production assumed in the financial models won’t exist (…).” – bto: was umgekehrt natürlich bedeutet, dass die Stückkosten deutlich höher sind.
  • “To address at least one issue with using LCOE as a tool, the International Energy Agency (IEA) recently pro- posed the idea of a ‘value-adjusted’ LCOE, or VALCOE, to include the elements of flexibility and incorporate the economic implications of dispatchability. IEA cal- culations using a VALCOE method yielded coal power, for example, far cheaper than solar, with a cost penalty widening as a grid’s share of solar generation rises.” – bto: aber natürlich nur, weil die CO2-Kosten hier nicht ausreichend internalisiert sind. Setzt man diese höher, gewinnen die Erneuerbaren an Wettbewerbsfähigkeit, was aber nichts daran ändert, dass Energie dann einen immer höheren Anteil am BIP kostet, was Wohlstand senkt und wenn es nicht alle machen, zu einem Verlust an Wettbewerbsfähigkeit führt.

Zumindest auf den ersten Blick ist der Zusammenhang offensichtlich – und auch nicht erstaunlich. Deutschland fällt wieder durch besondere Ineffizienz bei dem Thema auf:


  • The increased use of wind/solar imposes a variety of hidden, physics-based costs that are rarely acknowledged in utility or government accounting. For example, when large quantities of power are rapidly, repeatedly, and unpredictably cycled up and down, the challenge and costs associated with ‘balancing’ a grid (i.e., keeping it from failing) are greatly increased. OECD analysts estimate that at least some of those ‘invisible’ costs imposed on the grid add 20%–50% to the cost of grid kilowatt-hours.“ – bto: Und diese Kosten muss irgendwer tragen.
  • Increased cycling of conventional power plants increases wear-and-tear and maintenance costs. It also reduces the utilization of those expensive assets, which means that capital costs are spread out over fewer kWh produced— thereby arithmetically increasing the cost of each of those kilowatt-hours.” – bto: Dafür waren diese Anlagen ja nicht gebaut. Es muss also flexiblere Back-ups geben und hier soll Gas die entscheidende Rolle spielen.
  • Then, if the share of episodic power becomes significant, the potential rises for complete system blackouts. That has happened twice after the wind died down unexpectedly (with some customers out for days in some areas) in the state of South Australia, which derives over 40% of its electricity from wind.” – bto: Und das ist nur theoretisch gut.
  • Batteries are a central feature of new energy economy aspirations. It would indeed revolutionize the world to find a technology that could store electricity as effectively and cheaply as, say, oil in a barrel, or natural gas in an underground cavern. (…) $200,000 worth of Tesla batteries, which collectively weigh over 20,000 pounds, are needed to store the energy equivalent of one barrel of oil. A barrel of oil, meanwhile, weighs 300 pounds and can be stored in a $20 tank. Those are the realities of today’s lithium batteries. Even a 200% improvement in underlying battery economics and technology won’t close such a gap.”bto: Das ist das Problem der Energiedichte.
  • Nonetheless, policymakers in America and Europe enthusiastically embrace programs and subsidies to vastly expand the production and use of batteries at grid scale. Astonishing quantities of batteries will be needed to keep country-level grids energized—and the level of mining required for the underlying raw materials would be epic.”bto: Deshalb kommt jetzt der Wasserstoff hinzu. Das soll doch die Lösung sein.
  • A grid based entirely on wind and solar necessitates going beyond preparation for the normal daily variability of windand sun for the frequency and duration of periods when there would be not only far less wind and sunlight combined but also for periods when there would be none of either. While uncommon, such a combined event—daytime continental cloud cover with no significant wind anywhere, or nighttime with no wind—has occurred more than a dozen times over the past century—effectively, once every decade. On these occasions, a combined wind/solar grid would not be able to produce a tiny fraction of the nation’s electricity needs. There have also been frequent one- hourperiods when 90% of the national electric supply would have disappeared.” – bto: Da könnte man ja sagen, wir stellen einfach alles ein, ziehen warme Pullover an. O. k., für die Kranken in den Intensivstationen wäre das unglücklich, aber dafür bauen wir dann Notstromaggregate.
  • So how many batteries would be needed to store, say, not two months’ but two days’ worth of the nation’s electricity? The $5 billion Tesla ‘Gigafactory’ in Nevada is currently the world’s biggest battery manufacturing facility. Its total annual production could store three minutes’ worth of annual U.S. electricity demand. Thus, in order to fabricate a quantity of batteries to store two days’ worth of U.S. electricity demand would require 1,000 years of Gigafactory production.“ – bto: Das ist eine Rechnung, die zu denken gibt.
  • Wind/solar advocates propose to minimize battery usage with enormously long transmission lines on the observation that it is always windy or sunny somewhere. While theoretically feasible (though not always true, even at country-level geographies), the length of transmission needed to reach somewhere “always” sunny/windy also entails substantial reliability and security challenges. (And long-distance transport of energy by wire is twice as expensive as by pipeline.)” – bto: Diese Vorschläge kamen auch von Lesern von bto – nach dem Motto Strom aus Spanien nach Deutschland liefern. Sicherlich kann man durch bessere europäische Integration einen Ausgleich erreichen. Dies dürfte aber nicht genügen, vor allem dürften die Produktionskapazitäten in einem Land nicht ausreichen, um ganz Europa zu versorgen.
  • Lithium battery production today already accounts for about 40% and 25%, respectively, of all lithium and cobalt mining. In an all-battery future, global mining would have to expand by more than 200% for copper, by at least 500% for minerals like lithium, graphite, and rare earths, and far more than that for cobalt.” – bto: Bergbauaktien sind demnach ein Kauf.
  • Then there are the hydrocarbons and electricity needed to undertake all the mining activities and to fabricate the batteries themselves. In rough terms, it requires the energy equivalent of about 100 barrels of oil to fabricate a quantity of batteries that can store a single barrel of oil-equivalent energy.” – bto: Na gut, nach dem hundertsten Laden rechnet es sich ja dann. Das gilt für alles. Selbst der Bau eines Gaskraftwerks, um ein Kohlekraftwerk zu ersetzen, setzt zunächst mal mehr CO2 in die Welt.

Dann zum Thema der weiteren Kostensenkung der Hinweis auf physikalische Grenzen:

  • For wind, the boundary is called the Betz Limit, which dictates how much of the kinetic energy in air a blade can capture; that limit is about 60%. Capturing all the kinetic energy would mean, by definition, no air movement and thus nothing to capture. There needs to be wind for the turbine to turn. Modern turbines already exceed 45% conversion. That leaves some real gains to be made but, as with combustion engines, nothing revolutionary. Another 10-fold improvement is not possible.“ – bto: Das ist bei Politikern und Polit-Umwelt-Ökonomen nicht bekannt bzw. wird verdrängt.  
  • For silicon photovoltaic (PV) cells, the physics boundary is called the Shockley-Queisser Limit: a maximum of about 33% of incoming photons are converted into electrons. State-of-the-art commercial PVs achieve just over 26% conversion efficiency—in other words, near the boundary. (…) There are no 10-fold gains left.“ – bto: Auch dies ist enttäuschend. Wenn die direkten Kosten nur noch wenig sinken können, die Systemkosten aber steigen, müssen die Gesamtkosten steigen. Und das führt dann zu den massiven Wohlstandsverlusten.
  • The energy stored per pound is the critical metric for vehicles and, especially, aircraft. The maximum potential energy contained in oil molecules is about 1,500% greater, pound for pound, than the maximum in lithium chemistry.  That’s why the aircraft and rockets are powered by hydrocarbons. And that’s why a 20% improvement in oil propulsion (eminently feasible) is more valuable than a 200% improvement in batteries (still difficult).“ – bto: Das könnten wir ebenfalls merken, allerdings erst dann, wenn die Automobilindustrie abgewandert ist.
  • In the energy world, one of the most vexing problems is in optimally matching electricity supply and demand. Here the data show that society and the electricity-consuming services that people like are generating a growing gap between peaks and valleys of demand. The net effect for a hydrocarbon-free grid will be to increase the need for batteries to meet those peaks.“ – bto: Außer, wir passen die Nachfrage dem Angebot an. Das wird beispielsweise in den Berechnungen des Fraunhofer Instituts zur Energiewende angenommen. Verzicht als Lösung.
  • An energy revolution will come only from the pursuit of basic sciences. Or, as Bill Gates has phrased it, the challenge calls for scientific ‘miracles.’ These will emerge from basic research, not from subsidies for yesterday’s technologies. The Internet didn’t emerge from subsidizing the dial-up phone, or the transistor from subsidizing vacuum tubes, or the automobile from sub- sidizing railroads. However, 95% of private-sector R&D spending and the majority of government R&D is directed at “development” and not basic research.  If policymakers want a revolution in energy tech, the single most important action would be to radically refocus and expand support for basic scientific research.“ – bto: So ist es. Bei uns herrscht aber die Zuversicht vor, es wird schon ein technologisches Wunder geschehen oder aber, dass Geld keine Rolle spielt. Beides falsch.
  1. Mirko
    Mirko sagte:

    Cooler Podcast. Ihr habt in meinen Augen aber ausgelassen, dass auf der Nachfrageseite E-Autos in den Markt kommen könnten. Bei einer 30kWh Batterie und 1000 Autos sind das 30MWh Speicher. In Deutschland fahren ca. 50 Mio Autos. Das alles über smart phones vernetzt könnte das Problem lösen. Und mit der Dunkelflaute müssen wir uns dann erst ab dem Jahr 2030 beschäftigen.

  2. foxxly
    foxxly sagte:

    die fachlichen /physikalischen diskussionen mögen seine berechtigung haben.
    mir fehlt der einfluß der erdwerwärmung außerhalb von co2 und den schadgasen, -sowie wie zb.der sonnenyklus, vulkane, wasserdampf und schwebteile in der luft,- und vielleicht auch anderes?)
    wenn die erderwärmung auch durch den sonnenzyklus beeinflußt ist, – vieles spricht dafür, weil es schon ohne menscheneinfluß hohe co2-werte und kalt- und warm perioden gab, – dann ist der wasserdampf, der auch klimarelevant ist, erheblich am wandel beteiligt und damit relativiert sich der einfluss von co2. ja, ich weiss, dass der temperaturanstieg der letzten 4-5 jahrzehnte und der co2 anstieg, als beweis dafür benutzt wird. habe aber auch von kritikern gelesen, dass dieser temperaturabschnitt der letzten 4-5 jahrzehnten den realen anstieg verzehren soll.
    ich wiederhole mich: man darf nicht vergessen, dass die klimawandel-debatte mit sehr starken finanziellen lobbyisten behaftet ist. und weiter die hochfinanz auch die medienhochheit besitzen.
    daher haben wir den generellen nachteil, nur “gefilterte informationen” zu bekommen, denn wir sollen ja ohne widerspruch den macht-eliten folgen.

    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:


      Historisch gesehen sind die Zyklen, mit denen die Erdachse präzessiert, die Haupttreiber von Klimawandel. Einfach, weil sich durch sie die Einstrahlung der Sonne ändert.
      Die Sonne selbst unterliegt auch Zyklen.

      Der Punkt ist folgender: Der Präzessionszyklus der Erdachse steht seit ein paar tausend Jahren auf Abkühlung – auch jetzt noch. Die Sonne hat ihre Aktivität seit den 1950ern nicht mehr nennenswert geändert.

      Trotzdem ist eine Zunahme der Temperatur messbar, entgegen aller natürlichen Faktoren. Stellt sich die Frage nach dem WARUM.

      Der natürliche atmosphärische Treibhauseffekt ist sei Mitte des 19. Jhdts. bekannt und beschrieben. Seine genauere Funktionsweise ist Anfang des 20. Jhdts. beschrieben wurden.
      Spätestens seit es Satelliten mit IR-spektroskopischen Messgeräten gibt, ist durch vergleichende Messungen am Erdboden und aus dem Orbit die Theorie des atmosphärischen Treibhauseffektes experimentell überprüft worden und konnte nicht falsifiziert werden. Bis heute nicht. Der Anteil des CO2 ist dabei Messtatsache, weder Theorie noch Modell.

      Zum Wasserdampf: Wasserdampf ist ein Treibhausgas. Allerdings ist seine Verweildauer in der Atmosphäre viel kürzer, als es braucht, die Erde zu erwärmen. Dies dauert sehr lange, einfach weil die Ozeane qua Masse sehr träge auf Energieeinträge mit Temperaturanstiegen reagieren.

      Daraus folgt rein logisch, dass Wasserdampf FOLGE einer Erwärmung sein muss (wärmere Luft nimmt mehr gasförmiges Wasser auf als kältere), sie aber nicht initial erzeugen kann.

      Ganz platt gesagt: Wasserdampf kondensiert und regnet ab, bevor Erwärmung durch ihn bewirkt werden kann. Es muss bereits wärmer sein, damit DAUERHAFT mehr Wasserdampf in der Atmosphäre sein kann und somit zur Erwärmung beiträgt.

      Das Problem in der Diskussion ist, dass eine logisch schlüssige Erklärung im Einklang mit den bekannten Gesetzen der Physik erst durch eine alternative Erklärung, welche diese Bedingungen ebenfalls erfüllt, falsifiziert werden kann.

      Von den “Skeptikern”, mal als weit gefasster Begriff, kommt sowas aber a) nicht oder b) wurde falsifiziert.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ c. anders……… die meerestemperaturen sind bereits angstiegen. ein wärmeres wasser kann weniger co2 speichern. folge ist, dass sich auch hiermit die luft mit co2 anreichern muss, auch, wenn der wasserdampf anschließend, oder schnell verschwindet. das co2 ist aber aus dem meer in der luft und steigert die werte weiter an.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Die Aufnahme/Abgabe von CO2 in den Ozeanen ist aber auch von der Konzentration an der Wasseroberfläche abhängig.

        Die Ozeane sind netto eine Senke, und zwar reichlich. Auch Messtatsache, nicht Modell o. Ä.

  3. ruby
    ruby sagte:

    Alle Energien von denen der Mensch sich Nutzen erarbeitet existieren in der natürlichen Welt und werden aus, mit, von dieser ermöglicht.
    Die Farbenvielfalt des Gartenjahres zeigt die Zuschreibungen und Abfolgen sowie Entfernungen im Spektrum, wie bei Grün, Rot, Braun…
    Der Musiker, Komponist, Arrangeur Christian Bruhn hat in seinem Film “Meine Welt ist die Musik” erzählt, daß er spät im Leben erst die Notenfolgen zu den Farbenmustern erfahren, erspielt und verstanden hätte.
    Er war Gema-Mitglied, um zu überprüfen, welche Musikpassagen als geschützt durch Urheberrecht zu bewerten sind.
    Das führt mich zu der Frage, können Energien also ihr tatsächlicher Ursprung überhaupt mit einen Preis behaftet werden, ist es nicht etwas anderes, was Werte schafft und Vergütung rechtfertigen darf?

  4. Dieter Krause
    Dieter Krause sagte:

    @ Daniel Stelter
    Wen man die Studie liest – sind dann alle Förderer regenerativer Energien dumm und verblendet, Herr Stelter? Deutschland, die EU, China, Japan, Südkorea – und bald auch wieder die USA? Selbst solche Erzkapitalisten wie Michael Bloomberg, der 2001 BNEF gegründet hat? – Der Kult um CO2-freie Energie hat naürlich auch etwas erlöserhaftes. Erstes neues Gebot: Du sollst an den Klimawandel glauben! – Zweites neues Gebot: Du sollst kein CO2 ausstoßen (Atmung einstellen?)!

  5. Dr Stefan Lehnhoff
    Dr Stefan Lehnhoff sagte:

    Und werden wir noch etwas deutlicher:
    1. Es ist alles andere als klar, ob 2 Grad mehr für die Menschheit mehr Nach- als Vorteile bringt.
    2. Die aktuelle Erwärmung ist nur zum geringeren Teil auf CO2 zurück zuführen- lesen Sie mal „ Unerwünschte Wahrheiten“
    3. selbst der IPCC geht innerhalb der Treibhausgase nur von 60% CO2 aus, da alles andere weiter emmitiert wird- durch die vielen Windräder das Superdupertteubhausgas SF6 etwa stark steigend, wäre das grundsätzliche Problem, so es dann eins ist, nicht gelöst- allenfalls ein paar Jahrzehnte verschoben, diesen Effekt schaffen wir sogar mit alter Kerntechnik einfacher.
    4. Der Erntefaktor von Wind und Sonne ist miserabel- na klar erzeugt auch bei konventionellen Kraftwerken deren Bau und Entsorgung einen CO2 Abdruck, aber der ist um ein Vielfaches kleiner, und die Entsorgung bei Wundrädern sogar ungeklärt, dazu muss Man bei Solarpanelen streng genommen die verminderte Rückstrahlung in die Wärmebilanz der Erdatmosphäre aufnehmen, das verringert die beschriebene theoretische Grenze noch mehr.
    5. Wenn die parasitäre Alternative Energie wirtschaftlich wäre, müsste man sie nicht fördern.
    5. Langfristig liegen die Reserven von Lithium, Cobalt und Seltene Erden in China oder von China kontrollierten Ländern.
    6. Haben auch alternative Energien Umweltprobleme, Windräder sogar erhebliche.
    7. Wer sich jemals mit der Raketenformel beschäftigt hat, ahnt, dass E-Mibilität jenseits von Golfcarts und Co eine Schnapsidee sind.
    8. Wer schnell umsteigen will, wird nicht nur Hunger und Kriege befeuern, sondern auch die Erwärmung, denn er muss mit dem konventionellen Mix die riesige Anstrengung Stämmen- also erst mal viel mehr CO2 in die Luft blasen- nachdem wir angeblich dicht vor allen möglichen Kippunkten sind also ebenso wenig möglich, wie eine Erzeugung der Ökotechnik durch reine Öko Betriebsmittel, weil viel zu langsam.
    9. Energie ist nicht alles- wir
    wandeln auch viel Öl im CO2 um, ohne Energie zu „erzeugen“.
    10. Der CO2 Kreislauf ist wesentlich komplexer, als rein blasen und im Meer Puffern bzw. In Grünmasse umwandeln- wir wissen da vieles immer noch nicht, wie wir auch entscheidende Details beim Thema Klima nicht wissen.
    Was ich aber weiß: Die Exponenten gehören zu einem globalen medialpplitischen Komplex, angefeuert durch die ewig gestrigen Gaschisten- die immer gleich sind, egal , ob braun, rot oder grün und Milliarden-schwere Nutznießer, die allesamt die Feinde der Freiheit, der Wahrheit und der Aufklärung sind- und damit meine Feinde.

    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Dr Stefan Lehnhoff

      Schon die Punkte 1 – 2 sind schlicht falsch.

      1) Stellt auf ein absolutes Argument ab, wo das Problem eine relatives zur Zeit ist (wie schnell gehen die Veränderungen voran).

      2) Ist physikalisch unmöglich, physikalisch längst verstanden und wenn es ein Buch gibt, das das Gegenteil behauptet, wird es durch einen griffigen Title nicht richtig.
      (Vahrenholt und Lüning haben einen Ruf wie Donnerhall, dem es erstaunlicherweise “in interessierten Kreisen” nichts anhaben kann, dass sie bis jetzt schlicht an der Realität gescheitert sind.)

      Es ist das typische Bespiel von Pseudofachbüchern, die Laien einfangen sollen. Bei Physikern scheitert sowas – zu Recht.

      • ruby
        ruby sagte:

        @Herr Anders
        Wenn Sie oder ein Co2Neutralitätsjünger ein Kraftfahrzeug zeroemissionsfeei herstellen kaufe ich Ihnen eins ab.
        Bis dahin bleibt alles in der irrrelevanten Blase für mich.

      • Dr Stefan Lehnhoff
        Dr Stefan Lehnhoff sagte:

        Sie argumentieren mit Ruf und blanker Verblendung- ich argumentierte auf Basis von Ausbildung, Wissen, der Fähigkeit zum Nachrechnen und vor allem mit einem unabhängigen, kritischen Geist, der keiner Partei nahesteht und keine Interessen bedient.
        Allein Ihre Formulierung, die ersten zwei Punkte seien falsch (sind sie nicht, das kann ich belegen, Sie dagegen nichts) und sich dann den übrigen anscheinend nicht mehr beschäftigen zu müssen, zeigt welch Geistes Kind Sie sind.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Dr Stefan Lehnhoff

        Über Leute wie Herrn Anders wurden schon vor über 100 Jahren Gedichte geschrieben:

        “Und er kommt zu dem Ergebnis:
        ‘Nur ein Traum war das Erlebnis.
        Weil’, so schließt er messerscharf,
        ‘nicht sein kann, was nicht sein darf.'”

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr Stefan Lehnhoff, @ Richard Ott

        Ich bin KEIN Physiker und werde daher zu den hier gefallenen Behauptungen von Ihnen, Dr Stefan Lehnhoff, und denen von Christian Anders KEINE Feststellungen treffen.

        Was ich aber anhand von hier am Blog zu lesenden Beiträgen glaube, mit GEWISSHEIT sagen zu können:

        Ihrer beider physikalisches Wissen die Thematik betreffend ist NICHT einmal ANNÄHERND mit dem von Christian Anders vergleichbar.

        Insoweit bewerte ich die beiden Feststellungen von Ihnen als welche, mit denen Sie sich für eine ernsthafte Diskussion zum Thema DISQUALIFIZIEREN.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dr Stefan Lehnhoff

        Unsinn. Ich bin Physiker und dann auch noch ausgerechnet Spektroskopiker.

        Dass CO2 NICHT die ihm zugesagte Wirkung haben könnte ist nur dann möglich, wenn einige bis dato als gültig anerkannte Naturgesetze entsorgt werden. Ich habe entsprechend ausführlich schon mehrfach hier im Blog ARGUMENTIERT, zuletzt in Zusammenfassung hier: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/plaedoyer-fuer-effizienz-und-effektivitaet-beim-klimathema/#comment-164955

        Diese qualitativen Grundlagen werden von einer Kleinstmenge an Menschen angezweifelt – WIE genau die alternative Physik aussähe, wenn man die Hauptsätze der Thermodynamik und die Quantenmechanik entsorgt, erzählen diese indes nie.

        “Basis von Ausbildung, Wissen, […]”
        Dieses Wissen interessiert mich. Wirklich, nicht ironisch gemeint.

        “[…] der Fähigkeit zum Nachrechnen”
        Die bei den Fragen 1) – 2) inwiefern nützlich ist?

        “(sind sie nicht, das kann ich belegen, Sie dagegen nichts)”
        Diese Belege hätte ich gerne.

        Ansonsten bitte ich dafür um Entschuldigung, die Argumentation, WARUM 1) und 2) falsch sind, nicht ausgebreitet zu haben.
        Ich habe genau das sicher anderthalb Dutzend mal hier im Blog schon gemacht, aber kann natürlich nicht davon ausgehen, Sie hätten dies gelesen.

      • Dr Stefan Lehnhoff
        Dr Stefan Lehnhoff sagte:

        Auch ich habe Physik und Chemie studiert. Typisch für Leute wie Sie wiederlegen Sie hier etwas, was ich nicht behauptet habe.
        Natürlich bestreite ich nicht die IR -Übergänge von CO2 Molekülbewegungen.
        Ich habe lediglich gesagt, dass diese nicht für den Hauptteil der Erwärmung verantwortlich sind. Man muss nicht studiert haben, um diesen Unterschied zu verstehen.
        Ansonsten ist mir Ihr Abschluss total egal- ich kenne jede Menge Wissenschaftler persönlich, die fahrlässig oder absichtlich Unsinn reden.
        In ihrem Fach. Inklusive diverser Nobelpreisträger, die ich kennenlernen durfte. So sind Menschen leider- Sie offenbar auch.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dr Stefan Lehnhoff

        Sie haben nichts über die IR-Übergänge im CO2 Molekül behauptet. Meine Gegenrede bezog sich auf zwei konkrete Behauptungen Ihrerseits, die 1) und 2) Ihres Eingangsbeitrags.

        Betreffend 2) habe ich meine Aussage mit Sachargumenten unterfüttert, indem ich einen Link gesetzt hatte.

        Wenn Sie die Wirkung/Wirkmächtigkeit von CO2 falsifizieren können, reicht ein einzelnes Argument aus – alldieweil bringen Sie keines, sondern gehen sofort ad hominem gegen mich und betreiben eine Abart des Autoritätsarguments (ich habe schon mit Nobelpreisträgern diskutiert).
        Ich mag das ganze auf die Sachebene lenken wollen und würde mich freuen, wenn Sie mir dort hin folgen.

        Konkret: Die bekannte Physik ergibt rein rechnerisch, dass der reine CO2-Effekt bei einer Verdopplung von 280 ppm Anteilen in der Atmosphäre auf 560 ppm gute 1,1K beträgt, welche die global gemittelte Temperatur der Luft an der Erdoberfläche dadurch ansteigen MUSS.
        Betonung auf “muss”, da dies ausschließlich Konsequenz bekannter physikalischer Effekte und Gesetze ist, keine Folge von Rechenmodellen mit quasi beliebig modifizierbaren Variablen.

        Der Effekt im Hintergrund ist der atmosphärische Treibhauseffekt: Planeten werden immer in den Zustand tendieren, in dem sie gleichgewichtig zur Leistung, die sie von ihrem Stern empfangen, Leistung in den Weltraum abgeben (Folge des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik).
        Bei der Erde bedeutet dies, dass mehr CO2 die Fähigkeit des Planeten verringert, bei den Absorptions-/Emissions-Frequenzen von CO2 Energie in den Weltraum abzugeben. Dadurch akkumuliert sich zusätzliche Energie im System Erde (1. Hauptsatz der Thermodynamik), und zwar bis die Temperatur derart gestiegen ist, dass die Abgabe von Leistung wieder gleichgewichtig zur Aufnahme ist.
        Dieser Prozess berechnet sich je Verdopplung an CO2-Konzentration – Stichworte “Strahlungstransfergleichungen” und “Schwartzschild” – auf gut 1,1K. Die theoretisch bestimmbare Rückhaltung von Energie durch CO2 ist messbar, durch IR Spektroskopie von Satelliten oder Wetterballonen aus z. B.
        Die Intensität der Sonneneinstrahlung ist seit den späten 1950ern unverändert.
        Aus all dem folgere ich, dass von der aktuellen Erwärmung NICHT nur ein kleiner Teil auf CO2 zurückzuführen sein kann – physikalisch anhand der bekannten Physik unmöglich.

        Was daran ist falsch und mit welchem Argument falsifizieren Sie es?

      • Dr Stefan Lehnhoff
        Dr Stefan Lehnhoff sagte:

        Ach Herr Anders,

        Wenn Sie es nicht selbst merken, der unbefangene Leser merkt es.
        Ich habe nie behauptet, CO2 würde keinen Erwärmunseffekt bewirken, sondern nur, das es nicht der Haupttreiber ist- es bleibt also bei Ihren Propaganda Methoden.
        Jetzt faseln Sie was über Nobelpreisträger, als hätte ich Fremdautoritäten statt Argumente benutzt, das Gegenteil ist der Fall- Sie tun sowas, ich habe daraufhingewisen, dass selbst die oft Quatsch von sich geben.
        Ich selbst hatte so einen zum Chef gehabt (der das übrigens zugeben konnte).
        Ihre Erstsester- Lektionen Können Sie sich echt sparen, ich bin vom Fach, Sie erinnern sich?
        Und dann wollen Sie ernsthaft von mir einen Beweis bezüglich meiner Aussage, dass Sie da etwas behaupten, dass Sie nicht beweisen Können…..?!?
        Mal abgesehen davon, dass jeder anständiger Forscher anerkennt, dass Naturwissenschaft nur falsifizieren und nicht beweisen kann- deswegen gilt Mathematik nicht als Naturwissenschaft- müssen Sie doch selbst merken wie blöd das ist.
        Diejenigen, die nicht in den Daten und Modellierungsmüll tief einsteigen können oder wollen einfach 2 Tipps: Hinterfragen Sie kritisch die Messdaten (Definition, Korrektheit, Vollständigkeit und Relevanz) und dann schauen Sie in die Vielen Modelle, ob Sie je eine Überzeugende Abbildung der Wirklichkeit geliefert haben- da brauchen Sie dann weder Anders noch mich zur Interpretation.
        Und damit sehe ich meine Bürgerpflicht jetzt als erfüllt an, biete aber gern eine Wette an:
        1. Wenn nicht gerade ein Atomkrieg oder ähnliches stattfindet wird 2030 mehr CO2 emittiert Ls heute.
        2. Due Temperaturen werden bis dahin weniger steigen, als die mittleren Modelle im IPCC vorschlagen.
        Wettsumme können Sie frei eintragen.

      • Dr Stefan Lehnhoff
        Dr Stefan Lehnhoff sagte:

        Ach eins doch noch allgemein an alle:
        Die braunen Sozialisten ließen sich von allen Biologen bestätigen, dass Arier eine überlegene Rasse sind. Die roten Sozialisten ließen sich von allen Soziologen und Ökonomen bestätigen, dass der Kommunismus dem Kapitalismus weit überlegen ist und die Grünen Sozialisten lassen sich von Physikern bestätigen, dass CO2 den Untergang der Menschheit bedeutet oder aktuell such, dass ein Coronakillervirus umherschwirrt.
        Folgt NICHT Deeeeer Wissenschaft, folgt lieber Vernünftigen wissenschaftlicher Methodik- das ist was ganz anderes.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dr Stefan Lehnhoff

        Also reduziert auf den Inhalt, der meine sehr konkrete Frage adressiert, sagen Sie:

        – Die 1,1K sind korrekt, aber nicht die Hauptursache der Erwärmung?
        – Die 1,1K sind inkorrekt und DESHALB nicht die Hauptursache der Erwärmung?

        Denn Sie sagen: “Ich habe nie behauptet, CO2 würde keinen Erwärmungseffekt bewirken, sondern nur, das es nicht der Haupttreiber ist”

        Was ist denn Ihrer Ansicht nach der Haupttreiber?

        “Mal abgesehen davon, dass jeder anständiger Forscher anerkennt, dass Naturwissenschaft nur falsifizieren und nicht beweisen kann-”

        Da sind wir d’Accord. Ich habe explizit gefragt, WIE sie eine konkrete Aussage von mir falsifizieren. Dem weichen Sie aus – obwohl Sie durchaus beachtlich Text produziert haben, also sich die Zeit hätten nehmen können.

        “Und dann wollen Sie ernsthaft von mir einen Beweis bezüglich meiner Aussage, dass Sie da etwas behaupten, dass Sie nicht beweisen können…..?!?”

        Falsch. Ich behauptet, meine Aussage ist in voller Deckung mit den Gesetzen der Thermodynamik und der Quantenmechanik und diese bis jetzt nicht falsifiziert. Die Zusammenhänge stehen in Grundlagenlehrbüchern – ich sehe mich nicht in der Pflicht, das halbe Theoriegebäude der Physik erneut herleiten zu müssen, wenn ich eine Aussage mache, die darauf aufbaut.

        “Diejenigen, die nicht in den Daten und Modellierungsmüll tief einsteigen können oder wollen […]”

        Was für die Beantwortung meiner Frage genau gar nicht nötig ist (als Info für Mitleser, nicht als Lektion für einen Fachmann).

        “[…] als hätte ich Fremdautoritäten statt Argumente benutzt, […]”

        Sie haben tatsächlich das Argument gebracht, dass Ausbildung und fachliches Standing nicht vor Fehlern schützt und dafür Nobelpreisträger als Beispiel dafür genutzt.

        Mein Gegenargument ist, dass auch Unsinn von Nobelpreisträgern es nicht in Standardlehrwerke schafft und sich dann dort hundert Jahre über alle Auflagen hält. Die Punkte, auf die ich abziele, sind aber genau solcher Qualität – lange etabliert und bis heute nicht falsifiziert.

        Wenn Sie sich also zu einer konkreten Antwort auf eine konkrete Frag hinreißen lassen würden, hätte ich etwas zum Falsifizeren (oder eben auch nicht).
        Ich finde, Sie vermeiden das v. a. durch ad hominem und Ausflüge weg von Wissenschaft in die Meinungsäußerung.

        Aber das können Mitleser frei entscheiden, ob Sie Ihren oder meinen Befund teilen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Man braucht keine großen Kenntnisse der Physik, um nicht nur frei entscheiden, sondern auch RICHTIG urteilen zu können:

        Sie versuchen mit einer argumentativ zielgerichteten Methodik zu einer ergebnisoffenen KLÄRUNG zu kommen.

        Was Ihnen angeboten wird, sind Sprüche wie

        >… folgt lieber Vernünftigen wissenschaftlicher Methodik- das ist was ganz anderes.>

        Statt solcher Empfehlungen würde man gern zur Kenntnis nehmen, WIE die Ihnen gegenübergestellte „vernünftige wissenschaftliche Methodik“ mit der Absicht PRAKTIZIERT wird, Ihre Auffassungen zu widerlegen.

        Da kommt NICHTS, überhaupt NICHTS.

        Es ist einfach nur abenteuerlich, wie manche auftreten.

        Das passende Wort dafür:


      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders

        >Aber das können Mitleser frei entscheiden, ob Sie Ihren oder meinen Befund teilen.

        Tja, da ich nur einen Befund präsentiert bekommen hab, fällt die Entscheidung bis auf Weiteres quasi alternativlos aus :-)

  6. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Die Darlegungen sind in der Tat eine sehr eindringliche und lehrreiche Übung zu was „magisches Denken“ führt:

    Die „Lösungen“, die propagiert werden, sind nach Lage der Dinge und auch absehbar KEINE wirklichen LÖSUNGEN, weil sie im ERFORDERLICHEN Umfang NICHT realisiert werden können.

    Das gilt übrigens auch für den Glauben, dass wissenschaftliche Forschung die „Wunder“ produzieren könne, die Zielerreichung ermöglichen würden, also LÖSUNGEN und nicht nur „Lösungen“ wären.

    Wissenschaftliche Forschung kann zwar ZIELORIENTIERT operieren, aber ihre Ergebnisse sind NICHT vorhersehbar und es ist daher UNGEWISS, dass sie eine wirkliche LÖSUNG ermöglichen würden.

    Von einem bestimmten Zeitpunkt, bis zu dem die Ergebnisse zu erbringen sind, um dem Klimawandel hinreichend
    entgegenzuwirken, muss man nicht einmal reden.

    Ich würde den Titel modifizieren und sagen:

    MARGINALES Denken zur Aufdeckung von NICHT behebbaren realen DEFIZTEN.

    Ich beziehe mich auf folgende Aussage, um darzulegen, was ich meine:

    >„Today’s reality: hydrocarbons—oil, natural gas, and coal—supply 84% of global energy, a share that has decreased only modestly from 87% two decades ago. Over those two decades, total world energy use rose by 50%, an amount equal to adding two entire United States’ worth of demand.>

    Anhand dieses Befunds ist klar:

    MARGINALES Denken, das sich mit welchen technologischen Möglichkeiten von heute oder morgen auch immer beschäftigt, UNTERSCHLÄGT, dass praktisch die GESAMTE Menschheit ihr Leben FUNDAMENTAL ändern MÜSSTE, d. h. auf VIELFÄLTIGE Weise in relativ KURZER Zeitspanne auf EXTREM viel Energieverbrauch verzichten MÜSSTE, damit die klimaschädliche Energieerzeugung mit fossilen Brennstoffen zielorientiert DEUTLICH stärker abnehmen würde als in den letzten 20 Jahren – ein VERZICHT der sein MÜSSTE, auch wenn die Energiewende mit erneuerbarer Energie konsequent vorangetrieben würde.

    Der hier vorliegende Fehler, den marginales Denken aufdeckt:

    Realisierbare Technologien haben zwar schon IMMER Verhaltensänderungen bewirkt (was richtig ist) und würden sie bei einer Energiewende auch und zwar HINREICHEND bewirken (was falsch ist).

    Vermutlich waren nicht nur in jüngerer Zeit Verhaltensänderungen durchweg dadurch bestimmt, dass bezogen auf den IST-Zustand konkret erfahrbare VORTEILE mit der Verhaltensänderung realisiert werden KONTEN.

    NEU und anders ist, dass mit den Technologien der Energiewende konkret erfahrbare NACHTEILE vermieden werden MÜSSEN – und das UMFASSEND.

    Es braucht KEINES Anstoßes von außen, um konkret erfahrene Vorteile zu realisieren.

    Es braucht hingegen EINES Anstoßes von außen, wenn die Vermeidung von Nachteilen als ein GERINGERER Vorteil erlebt wird als der Vorteil, der durch das Weiter so konkret erfahrbar ist.

    Der Anstoß von außen kann selektiv auf nationaler Ebene erfolgen, etwa wie betrieben durch Diskriminierung von Verfahren und Produkten sowie durch Konditionierung von Unternehmen und Menschen.

    Global – und DARUM geht es anhand OBIGER Zahlen – würde der erforderliche Anstoß NUR durch eine den Planeten ausnahmslos beherrschende Diktatur möglich sein.

    Es könnte sie in zwei Formen geben:

    a) als „Diktatur des KLIMAWANDELS“, d. h. seine konkret erfahrbaren negativen Wirkungen könnten die Menschen zu Verhaltensänderungen anstoßen und in letzter Konsequenz diese auch ERZWINGEN.

    Es ist nicht ausgeschlossen, dass es diese Diktatur geben wird.

    b) als Diktatur einer WELTREGIERUNG.

    Es gibt sie nicht und es ist nicht ersichtlich, wie es sie geben könnte.

    Wer anderer Meinung ist, GLAUBT, dass Erkenntnis und Wissen HANDELN bestimmen können und dies im vorliegenden Fall auch als globalen GLEICHKLANG menschlichen Handeln.

    Das ist eine UTOPIE.


    Die Ziele der Energiewende werden NICHT zu erreichen sein, weil sie bei

    a) nicht mehr erreicht werden können


    b) das Mittel zur Zielerreichung, eine globale Energiewende, nicht verfügbar ist.

    Was die Technologien zu leisten vermögen und/oder die Wunder wissenschaftlicher Forschung auch immer sein werden, ändert NICHT das Geringste daran.

  7. Bauer
    Bauer sagte:

    Dem Inhalt des zitierten Artikels ist nichts hinzuzufügen. Er vermittelt eigentlich keine Neuigkeiten, ist jedoch eine längst dringend nötige Zusammenstellung der Fakten und physikalischen Sachzwänge, die von Politikern und Ökonomen geflissentlich und hartnäckig ausgeblendet werden.

    Im übrigen verwundert, dass es 18 Monate dauert bis er zur Diskussion gestellt wird. Naja, das kann passieren. Schon Ptolemäus wusste vor 2000 Jahren, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, aber Galilei musste noch 1500 Jahre später dieser Tatsache abschwören wenn er nicht seinen Kopf verlieren wollte. Ich kommentiere daher zurückhaltend.

    Vielleicht auch deshalb sind die redaktionellen Kommentare unseres Dr. Stelter so milde und gemäßigt optimistisch ausgefallen. Mein Kommentar ist kürzer:


    Der Teil der Erde, der sich diesen Thesen verschreibt, begibt sich auf den Weg in die Finsternis (im übertragenen Sinne) und steinzeitliche Verhältnisse, solange er ihnen folgt.

    • Alexander
      Alexander sagte:


      „Das Schlimme war, dass sie dann wirklich daran glaubten.“ – Hannah Arendt

      Ich halte die Erkenntnis der Philosophin INTERDISZIPLINÄR kongruent. Die Ursache mutmaße ich in einem Markt, der zu keiner Preisfindung (=Qualitätskontrolle) mehr fähig ist. Wie zerstört unser Markt längst ist, erschrickt mich immer wieder.

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Alexander
        Eine “groteske Falle”, kürzest reduziert, nehme ich mit.
        Und danach, weiß ich, wie ich mit den Fallenstellern und Gefallenen persönlich umgehe – Gleichgültigkeit in jeder Art und Weise.

    • Dieter Krause
      Dieter Krause sagte:

      @ Michael Stöcker
      Lazard’s latest annual Levelized Cost of Energy Analysis (LCOE 14.0) shows that as the cost of renewable energy continues to decline, certain technologies (e.g., onshore wind and utility-scale solar), which became cost-competitive with conventional generation several years ago on a new-build basis, continue to maintain competitiveness with the marginal cost of selected existing conventional generation technologies.

      Es fehlen die Netzkosten, Herr Stöcker, die bei Wind & Solar natürlich höher sind! Sie müssen schließlich die so erzeugte Energie aus Texas (Wind) und Arizona (Solar) auch an die amerikanische Ostküste weiterleiten. Und das wird sehr, sehr teuer, da die Amerikaner dafür ein Ultrahochspannungsnetz aufbauen müssten – so wie die Chinesen von ihrem GW-Solarfeldern in der inneren Mongolei und Xinjing an die chinesische Ostküste zu den dortigen Millionenstädten!

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Es geht AUCH um technische Machbarkeit.

      Denn OHNE diese ist das Primat der Ökonomie eine Schimäre:

      Es gäbe NICHTS, was als Primat gelten könnte.

      Die Ökonomie ist wiederum nur dann TAUGLICH, realistische Aussagen für eine RATIONAL begründbare Umsetzung der technischen Möglichkeiten zu treffen, wenn sie die voraussichtlichen GESAMTEN Kosten einer Umsetzung des technologisch Möglichen in ihre Betrachtungen einbezieht.

      Das EXTRAPOLIEREN der Kostendegression von erneuerbarer Energie ist NICHT hinreichend ebenso wenig wie die NICHTBERÜCKSICHTIGUNG von Kosten es ist.

      Außerdem wäre in jedem Fall das mengenmäßige Volumen der Maßnahmen anzugeben, u. a. auch für die GRÖSSTE Herausforderung, dass es nämlich bei ANSTEIGENDER Weltbevölkerung nicht zu REDUZIERTEM Energieverbrauch kommen soll.

      Andere mengenmäßige Maßnahmenvolumina wären mit VERZICHTSLEISTUGEN zu unterlegen.

      Soweit ich sehe, leistet das die Lazard-Studie nicht.

  8. Phil Steiger
    Phil Steiger sagte:

    Die Punkte die hier aufgelistet werden stimmen weitgehenst. Öl/ Gas ist günsitg und leichter zu speichern als Strom. Die Kosten für Öl sind aber subventioniert. Allein die Kriege im Nahen Osten sind zur Rohstoffsicherung da, um unseren Staaten das Recht zu sichern.

    Manchmal stehen die Punkte etwas weit von einander Weg die man verbinden sollte bzw. müsste.
    Es geht zum Beispiel um höhere Netzkosten, weil Solar und Wind stark schwanken. Allein zu dem Punkt gibt es dann doch mehr zusagen:

    1. Solar und Wind schwankt nicht in jedem Breitengrad stark. In der USA im Süden (oder Mexiko) und in Nordafrika sind die Sonnenstunden ziemlich konstant. Das treibt die neuen Netzkosten in die Höhem würde aber Back-Ups reduzieren.
    2. Ein Netz zu bauen, das allen Überschussstrom aufnehmen kann, ist genauso unsinnig wie ein Netz zu bauen in dem jeder Deutsche gleichzeitig seinen Wasserkocher anschalten könnte.
    3. Sektorenkopplung, sprich Direktnutzung von Strom. Umwandlung in H2 oder synthetische Kraftstoffe. Die setzen viel Wärme frei, das ist aber nur dann schlimm wenn diese nicht genutzt wird.

    Es hilft vllt. nochmal die Frage zustellen, abseits von “Klimakatastrophe” oder nicht, was die eigentliche Aufgabe von Umweltpolitik ist.
    Die Frage ist: “Wie berücksichten wir ökologische Rahmenbdeingungen in unserem Handeln?”
    Die Erde und die Umwelt, wird jede Naturkatastrophe oder höhere Temperatur überleben, es geht schließlich nur um die Spezies Mensch.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Phil Steiger

      “1. Solar und Wind schwankt nicht in jedem Breitengrad stark. In der USA im Süden (oder Mexiko) und in Nordafrika sind die Sonnenstunden ziemlich konstant. Das treibt die neuen Netzkosten in die Höhem würde aber Back-Ups reduzieren.”

      Wir sollen also ein riesengroßes Solarkraftwerk in der Sahara bauen und dann eine dicke Stromleitung nach Deutschland ziehen? Das ist nicht nur superteuer, sondern auch mit inakzeptabel großen politischen Risiken verbunden.

      Die kürzeste Passage durch das Mittelmeer grenzt auf marokkanischer Seite an die Provinz Rif, das ist in Marokko die Unruheprovinz schlechthin, wirtschaftlich unterentwickelt und voller organisierter Kriminalität und mit starkem Einfluss von Islamisten. Wenn es dort zu einem Aufstand gegen die Regierung kommt und die Aufständischen unsere Stromleitung unterbrechen, dann geht in Deutschland das Licht aus. Solche Probleme sollten wir uns lieber nicht aufhalsen.

      Hier mein Lieblings-Erklärvideo zu dem Thema aus dem Jahr 2017, aber immer noch recht aktuell und so informativ, dass es bei Youtube zensiert wurde, was mittlerweile ein echtes Qualitätsmerkmal ist:
      (Videoplayer eingebettet direkt unter der Artikelüberschrift)

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ R. Ott, @ Ph. Steiger

        Lange ist’s her, als Ghaddafi noch in gut gelittener Freund der Deutschen war, da gab es das Projekt DESRTEC. Als ich in die Debatte einwarf, dass man dann auch Libyen lieber gleich annektieren sollte, bevor al quaida es sich im Schatten der Solarpaneele bequem macht und mit dem Hauptschalter spielt, ja, da war das schöne Projekt tot.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Mit Bezug auf den restlichen Maghreb (Algerien, Marokko, Tunesien, Westsahara und Mauretanien) besteht z. Z. noch die HOFFNUNG, durch Kooperation die Sonnenenergie zu generieren, die u. a. für grüne Wasserstofftechnologie in großer Menge gebraucht würde.

        Man müsste sich aber beeilen und vor allem müsste man der Bevölkerung sagen:

        Diese Kooperation wird sehr, sehr teuer.

        Aber warum soll man derart aufklären, wenn man der Bevölkerung genauso gut erzählen kann, dass die Energiewende billiger zu schaffen ist, nämlich so:

        Wenn wir zeigen, was wir drauf haben, werden auch die Maghreb-Staaten Schlange stehen, unsere klimafreundliche Technologie anzuschaffen.

        Das Geld dafür schenken wir Ihnen :-)

        Da machen dann auch die Chinesen keinen Stich.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Mit Bezug auf den restlichen Maghreb (Algerien, Marokko, Tunesien, Westsahara und Mauretanien) besteht z. Z. noch die HOFFNUNG, durch Kooperation die Sonnenenergie zu generieren, die u. a. für grüne Wasserstofftechnologie in großer Menge gebraucht würde.

        Man müsste sich aber beeilen”

        Die Hoffnung stirbt natürlich immer zuletzt, aber was soll das konkret für ein Plan sein? Wir erzeugen in riesigen Anlagen in Nordafrika “grünen Wasserstoff”, hoffen irgendwie, dass die Region jetzt und in Zukunft immer politisch stabil bleibt (und ignorieren alle Instabilitätsherde in der Region) – und dann? Wie transportieren wir ihn zurück nach Europa? Und was machen wir dann hier damit?

        Oder wollen Sie tatsächlich die dicke Stromleitung durch das Mittelmeer ziehen?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ja, wir müssten riesige Anlagen in Nordafrika bauen.

        Wir bräuchten allerdings nicht nur zu hoffen, dass die Region auch in Zukunft stabil bleibt.

        Wir könnten dies mit guten Aussichten sicherstellen, wenn wir sie KAUFTEN, d. h. fortwährend Geld reinpumpen würden.

        Wir wissen bereits, wie das geht – siehe die Eurozone/EU.

        Wie wir den Wasserstoff zu uns transportieren?

        Im Augenblick sieht es wohl so aus:

        Für die Transportform kommen unterschiedliche Ansätze in Frage: flüssiger Wasserstoff, die Umwandlung von Wasserstoff in Ammoniak, Methan oder in flüssige organische Wasserstoffträger. Im Moment steht noch nicht fest, welcher dieser Ansätze der wirtschaftlichste sein wird.



        Jedes dieser Verfahren ist mit Energieverbrauch verbunden.

        Das sollte kein Problem sein.

        Wir können uns sicher auch noch weiter südlich nach Afrika hinein einkaufen, wenn es knapp werden sollte mit der Energiegewinnung in den Maghrebstaaten :-)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Wir bräuchten allerdings nicht nur zu hoffen, dass die Region auch in Zukunft stabil bleibt. Wir könnten dies mit guten Aussichten sicherstellen, wenn wir sie KAUFTEN, d. h. fortwährend Geld reinpumpen würden. Wir wissen bereits, wie das geht – siehe die Eurozone/EU.”

        Das ist geradezu gefährlich naiv. Mehrheitlich islamische Länder im Krisenbogen von Nordafrika bis Zentralasien sind ein viel, viel härteres Pflaster als die EU.

        Wir haben als westliche Allianz seit fast 20 Jahren Geld in Afghanistan reingepumpt und außer einer Welle mehrheitlich unqualifizierter und teils islamisch-extremistischer Migranten gar nichts herausbekommen, wahrscheinlich wird sich nicht einmal vermeiden lassen, dass die Taliban dort bald wieder die Macht übernehmen.

        Die Afghanen haben das westliche Geld gerne genommen, und dann doch weiter ihre eigene Agenda vefolgt – beziehungsweise ihren jahrzehntelangen Bürgerkrieg weitergekämpft.

        Dazu kommt noch, dass wir mit so einer riesigen strategischen Investition im Ausland erpressbar werden. Was dann passiert, kennen wir ja von unserem Freund Erdogan in der Türkei – und da ging es “nur” um Migranten und die Türkei ist zumindest pro forma EU-Beitrittskandidat und NATO-Verbündeter.

        Wirklich keine gute Idee, und ich traue unseren Politikern auch nicht zu, so eine Investition erfolgreich umzusetzen und unsere deutschen Interessen in dieser Region dann weiter zu verteidigen. Denen fehlt sowohl der wirtschaftliche wie auch der geopolitische Sachverstand dazu.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich habe nicht gesagt, dass das Kaufen der Maghrebstaaten erfolgreich sein würde.

        Wenn die Kosten zu hoch würden, was bei einem fortwährenden Geldreinpumpen irgendwann der Fall wäre, dann ist es auf Dauer nicht erfolgreich – sowie das Reinpumpen von Geld (Transfers) auf Dauer auch nicht die Eurozone/EU vor dem Zerfall retten wird.

        Ob die Aussichten gut sein würden, kann man demnach bezweifeln.

        Man kann aber NICHT Afghanistan als VERGLEICH heranziehen, weil die Situation in den Maghrebstaaten für ein derartiges Vorhaben nach Lage der Dinge erheblich vorteilhafter ist als in Afghanistan.

  9. Carsten Pabst
    Carsten Pabst sagte:

    Wo der Hase bei den Bestandsgebäuden hinläuft, erkennt man am Zensus2021:
    Gebäudetyp (freistehend, Doppelhaus, gereiht, etc.)
    Zahl der Wohnungen
    Heizungsart (Fernheizung, Zentral­heizung, Etagen­heizung, etc.)
    Energieträger (Heizöl, Kohle, etc.)
    Art der Nutzung (vom Eigentümer/von der Eigentümerin bewohnt, vermietet, leer stehend, etc.)
    Fläche der Wohnung
    Zahl der Räume
    Wenn ich in meinem familären Umfeld darüber spreche, ernte ich nur ungläubige Blicke.
    Kennt keiner, wird kaum darüber berichtet.
    Gerade im Hinblick auf zu hohen Verbrauch und Leerstand ergeben sich ungeahnte Betätigungsfelder für Angestellte in unserer Republik.
    Es wird interessant.
    Freundliche Grüße
    Carsten Pabst

  10. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “So ist es. Bei uns herrscht aber die Zuversicht vor, es wird schon ein technologisches Wunder geschehen oder aber, dass Geld keine Rolle spielt. Beides falsch.”

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,

    schnell gelesen haben Sie recht. Aber 100% korrekt ist diese Aussage so freistehend gelesen m.E. halt auch nicht.

    Zum einen spielt Geld bei notenbankfinanziertem “Green Deal” tatsächlich fast keine große Rolle mehr, auch wenn über die Geldentwertung natürlich nachträglich alle dafür zahlen. Und technologische Wunder passieren eben doch teilweise, weil sie im Regelfall eine Frage von Aufklärung, Geld, Zeit, Motivation, Experimentierfreude, politischem Willen und Kooperation sind. Man möge nach China von vor 40 Jahren schauen und mit der aktuellen Situation vergleichen oder auch nach Europa vor und nach der Aufklärung.
    Tragisch zu sehen, als sich die USA im 2. Weltkrieg aus Panik dem Manhattan-Projekt widmeten. Schön zu sehen vor gut 200 Jahren, als aus Not bei den Pferdefuttermitteln das Fahrrad erfunden wurde.

    Zu Zeiten des “Growian” und der ersten Solarzellen waren regenerative Stromerzeuger im Versuchstadium und von Elektroautos vor Tesla brauchen wir gar nicht zu reden. Es gibt also echte Fortschritte, aber zu wenige. Nur müssten wir dann über ganz andere Investitionen, Forschungs- und Entwicklungsprogramme sowie internationale Kooperationen nachdenken. Dann lässt sich tatsächlich sehr viel machen, von der solarintegrierten Standardfassade über schnell verlegte Hochspannungsleitungen von windreichen Gegenden zu Großverbrauchern bis zu Fortschritten in der Batterietechnologie und virtueller Zusammenschaltung. Aber da reden wir nicht von den Alibibeträgen in der Wasserstoffforschung wie jetzt, wo mal ein paar Leute mit 7 Millionen € bei BMW ein paar Prototypen zusammenschrauben, sondern von Billionen Euro weltweit konzentriert auf echte Großprobleme. Und wir reden auch nicht mehr von Bürgerbeteiligung. Das heißt, die Stromtrasse wird so gebaut, wie es physikalisch am besten geht und Ende Gelände. Aber dann muss man dazu stehen und die Klagerechte der Bürger gesetzlich ausschließen und für solch einen Beschluss auch den Kopf hinhalten. War beim Eisenbahnbau im 19. Jahrhundert auch nicht anders, nur war das halt auch keine Demokratie und da wird die Sache dann schon brenzlig. Das muss man dennoch diskutieren, denn wenn das Schiff zu kentern droht kann ich auch nicht demokratisch über die Entscheidungen des Kapitäns abstimmen lassen.

    Und das ist nicht zu sehen, denn außer Kalifornien, ein paar Ostküsten-Akademiker, Mitteleuropa und ein paar wirtschaftlich unwichtige Gegenden auf dieser Erde interessiert sich für den kompletten Ausstieg aus der traditionellen Energieerzeugung durch Erbringung und Entwicklung ganz erheblicher Vorleistungen in breiten Bevölkerungsschichten nach wie vor: niemand wirklich. Es geht um Monopole, Rohstoffe, Waffen, Meinungsführerschaft der eigenen Ideologie und das Abzapfen von Entwicklungsgeldern für andere Zwecke. Um Ökologie geht es den meisten nicht.
    Und das ist der eigentliche Knackpunkt, denn sonst würden ganze Kontinente wie Afrika, Südamerika oder auch große Länder wie Indien ganz anders argumentieren. Und wer will angesichts von Konflikten wie China-USA, USA-Russland, Brexit, usw. ernsthaft erwarten, dass in diesen Fragen über Symbolik hinaus große Summen gemeinsam investiert werden? Wenn ich mich mit dem Ausstieg aus dem Abkommen für strategische Atomwaffen und eigene Hacker im Cyberwar auf einen neuen kalten Krieg vorbereite, habe ich keinen Nerv für gemeinsame Biodieselideen.

    Und dazu kommt die nach wie vor umstrittene Frage, ob wir klimapolitisch tatsächlich so wenig Zeit haben wie von der Mehrheit behauptet oder nicht. Ich glaube wir haben diese Zeit nicht, aber es gibt viele andere und durchaus kluge Leute wie Prof. Hans von Storch (Meteorologe), die zwar die Notwendigkeit der Energiewende, aber nicht vom Alarmismus überzeugt sind. Und jetzt habe ich die echten Energiewendegegner, die bei uns eher eine Minderheit sind, noch gar nicht aufgezählt. In Saudi-Arabien, Mexiko oder Südafria sieht das schon anders aus.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      “Zum einen spielt Geld bei notenbankfinanziertem „Green Deal“ tatsächlich fast keine große Rolle mehr, auch wenn über die Geldentwertung natürlich nachträglich alle dafür zahlen.”

      Geld lässt sich in beliebig großer Menge von den Notenbanken schöpfen. Energie nicht.

      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott: das mit der Energie haben weder Herr Dr Stelter noch ich behauptet.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        Ich weiß. Es zeigt aber, dass das Problem grundsätzlich nicht mit Geldpolitik lösbar ist.

    • phil.stift@web.dw
      phil.stift@web.dw sagte:

      Schöne Anmerkungen.
      Selbtverständlich geht es bei der Kampagne um den Klimaalarmismus um nichts als ein neues Label was sich Eliten auf die Brust schreiben werden. In den 60ern-70ern war es “antikommunitisch und freiheitlich demokratisch” in den 00ern bis jetzt war es “Anti-Terror und freiheitlich demokratisch” und ab den 20ern wird es “klimaneutral und freiheitlich demokratisch” sein.

      Obwohl es damals wie heute eigentlich wichtig ist die Ursachen der Probleme wirklich anzugehen.

    • Phil Steiger
      Phil Steiger sagte:

      Schöne Anmerkungen.
      Selbstverständlich ist der Aktuelle umgang mit Umwelt/Klima nur ein neues Label der Eliten. In den 60ern/70ern war es “antikommunistisch und freiheitlich demokratisch”, in den 00ern war es “Anti-Terror und freiheitlich demokratisch”, heute ist es “klimaneutral und freiheitlich demokratisch”.
      Alle Probleme müsste man eigentlich wirklich angehen und die Ursache wirklich herausarbeiten. Stattdessen bildet dieses Framing immer wieder Legitimation um andere Staaten/ Machtstrukturen anzugreifen bzw. die eigene Bevölkerung zu lenken.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ steiger…….. und jetzt den bezug herstellen, von wem dies gesteuert wird? wer schon: die hochfinanz steuert die politik, gesellschaft und unseren willen!

  11. H. Hoffmeister
    H. Hoffmeister sagte:

    Dr. Stelter,
    die Naivität, die bei der Betrachtung der technischen und wirtschaftlichen Machbarkeit einer auf “Erneuerbare” umgestellten Energieversorgung des Globus an den Tag gelegt wird, ist haarsträubend. Sie können mir glauben, dass alle – aber wirklich alle – echten Fachleute aus den Vorstands- und Führungsetagen der großen Energieversorger wissen, dass dieser Unsinn nicht funktioniert. Als angestellte Manager halten Sie aber ihren Mund, da die aus dem kommunalen und Finanzbereich stammenden Gesellschafter die Umsetzung der politischen Vorgaben erzwingen. Warum decken wir im engräumigen Deutschland nach 20 Jahren “Energiewende” bisher gerade einmal einzelne Prozent des Gesamtenergiebedarfes aus Wind/Sonne/Biogas ? Ein lächerlicher Anteil trotz unvorstellbar hoher Investitionen. Weder Netzausbaukosten – diese werden erst in den kommenden Jahren in den Preisen erscheinen, da noch weitestgehend von den Netzbetreibern vorfinanziert – noch Energiespeicherkosten sind in den Energiepreisen heute abgebildet, da noch nicht technisch realisiert. Wenn Elektrolyse/Wasserstoff oder andere power to gas-Konzepte tatsächlich umgesetzt werden, werden wir eine Vervielfachung der Energiekosten sehen. Und eine Speicherung in elektrochemischen Speichermedien ist, wenn überhaupt technisch realisierbar – mindestens eine Zehnerpotenz teuerer. Könnte ich hier mit den den Gesetzmäßigkeiten der Thermodynamik begründen, allein, es macht keinen Sinn mehr in diesem Land mit der physikalisch-technischen Realität zu argumentieren. Dass sie aber als kenntnisreicher Ökonom unter diesen Voraussetzungen Wind- und Solarstromerzeugung als wettbewerbsfähig bezeichnen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Natürlich kann man politisch die Opportunitätskosten von Technologien durch gesetzgeberische Eingriffe beliebig in die Höhe treiben, so dass selbst Vervielfachungen von Alternativgüterpreisen noch ein Schnäppchen sind – so z. B. geschehen bei Kernkraft (“Endlagerkosten”), Kohlekraft (“Klimakatastrophenkosten”), Gentechnik (“Zulassungshürden”). -. Aber diesen Mechanismus durchschauen Sie ja wohl hoffentlich.

    • Rolf Peter
      Rolf Peter sagte:

      “alle – aber wirklich alle – echten Fachleute aus den Vorstands- und Führungsetagen der großen Energieversorger wissen, dass dieser Unsinn nicht funktioniert”

      Das haben die Fachleute aus den Vorstands- und Führungsetagen der grossen Autobauer vor 10-15 Jahren auch ueber batteriebetriebene E-Autos fuer grosse Strecken gesagt. Da war das ganz klar: technisch-physikalisch nicht möglich.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        Sie verfälschen, was DAMALS gesagt wurde.

        Gesagt wurde:

        HEUTE, zu dem ZEITPUNKT da wir dies sagen, ist es nicht möglich, Fahrzeugen mit Energiespeicherung in Batterien eine Reichweite zu verleihen, die mit der von Fahrzeugen, die von Verbrennungsmotoren angetrieben werden und einen Kraftstofftank besitzen, vergleichbar ist.

        Dies hat NICHT eingeschlossen:

        Wir sagen, dass es NIE möglich sein wird.
        Ihre Analogie ist zudem verfehlt.

        Sie müsste sich auf die Umstellung der GESAMTEN Fahrzeugflotte beziehen, denn Herr H. Hoffmeister sagt, dass nach Meinung der Vorstands- und Führungsetagen die gesamte Umstellung der GLOBALEN Energieversorgung Unsinn sei.

        Sie liefern einen weiteren Beleg dafür, dass Sie auf eine NICHT akzeptable Weise argumentieren.

        Das ist ausdrücklich ein zurückhaltendes Urteil.

      • H. Hoffmeister
        H. Hoffmeister sagte:

        Herr Peter,
        die Fachleute der Automobilindustrie wissen wie jeder andere auch, wo die bestmöglich erreichbaren Energiedichten elektrochemischer Speicher liegen werden und damit die Reichweiten von E-Autos. Das wussten die auch vor 15 Jahren und daran hat sich bis heute nichts geändert (Begründung, warum die ihren Mund halten: s. oben). Fraunhofer ISI – regierungskonformer Resonanzboden der Energiewende – hat per 2017 für 2030+ eine Dichte von 350 Wh/kg vorhergesagt. Selbst mit so einem Akku sind Sie meilenweit von irgendeiner Wirtschaftlichkeit verglichen mit einem Verbrenner entfernt. Und bitte glauben Sie nicht die Jubelmeldungen der Akkuhersteller, am Ende zählt, was die Batterie brutto wiegt und nicht die ungeschützte, unverdrahtete Speicherzelle. Marktführer Tesla liegt heute bei 160 Wh/kg, können Sie mit einem 500kg-Akku in einem Mittelklassewagen ca. 400 km weit fahren (Strich 100km/h, keine spleenigen Überholmanöver, kein Winter, kein heisser Sommer etc. pp). Wenn man Verbrenner und E-Auto unter identischen Fahr/Lastbedingungen vergleichen würde: E-Auto vermutlich nie konkurrenzfähig, es sei denn, ich reguliere/besteuere den Verbrenner aufgrund der CO2-Hysterie zu Tode.

    • Susanne Finke-Röpke
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @JM: weil die Leute tatsächlich auch Strom wollen, wenn es dunkel ist und der Wind nicht weht… Im Ernst, das Problem ist, dass Angebot und Nachfrage örtlich und zeitlich nicht in Deckung zu bringen sind, weil Transportmöglichkeiten (Hochspannungsleitungen) und Speichermöglichkeiten fehlen.

    • Hansjörg Pfister
      Hansjörg Pfister sagte:

      Weht der Wind zu stark, scheint die Sonne zu viel, entsteht ein Überangebot, die Windräder & Solaranlagen werden teilweise abgeschaltet, der fiktive Strom, den sie produziert hätten, wären sie nicht abgeschaltet worden, muss aber trotzdem bezahlt werden (Geisterstrom). Trotzdem kann es passieren, dass der überschüssige Strom zu negativen Preisen ins Ausland verkauft werden muss (man bezahlt dafür, dass der Strom abgenommen wird). Die konventionellen Kraftwerke arbeiten derweil gedrosselt weiter, weil man sie zur Netzstabillität braucht und weil sie auch nicht so schnell runter- und wieder hochgefahren werden können (Kaltstart Kohlekraftwerk ca. 8Std). Außerdem wäre das extrem unwirtschaftlich und belastend für das Kraftwerk. Man braucht also eine doppelte Infrastruktur (konventionell + regenerativ). Umgekehrt, wenn die Sonne nicht scheint und kein Wind weht, muss Strom sehr teuer vom Ausland gekauft werden (aus Atom- und Kohlekraftwerken). Ausbügeln sollen das mittelfristig Gaskraftwerke (Warmstart Gasturbine 20% -> 100% dauert 1 Minute, Kaltstart 45Minuten). Gas ist aber die teuerste fossile Stromquelle, beim Verbrennen entsteht zwar weniger CO2, aber es entweicht ständig Methan (Methanschlupf ca. 5%). Methan ist ein ca. 21 mal stärkeres Treibhausgas als CO2. Eine Gasturbine ist somit ungefähr so “treibhausintensiv” wie ein Braunkohlekraftwerk. Speichermöglichkeiten für regenerative Energie existieren kaum. Jetzt soll es der Wasserstoff richten (Elektolyse von H2O mittels regenerativen Stroms). Ist aber auch ein ziemlicher Blödsinn, da der Wirkungsgrad kaum über 20% kommt und auch noch andere Probleme mit sich bringt.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Aber was ist denn die *langfristige* und generationsübergreifende Strategie, damit umzugehen? Darauf zu hoffen, dass die Fusion irgendwann klappt?

        Wirkungsgrad 20% ist mies, keine Frage. Aber immer noch besser als 0%, wenn die von Mutter Natur (Kohle, Öl, Gas) und Vater Supernova (Uran) als zivilisatorische Anschubfinanzierung freundlich bereitgestellten Vorräte aufgebraucht sind.

      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Thomas M: es gibt keine generationenübergreifende Strategie. Es gibt Fahren auf Sicht. Bis zur nächsten Wahl, zum Quartalsende oder bis zur Verlängerung des Arbeitsvertrages…

      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Thomas M.
        Eine langfristige Strategie sollte zumindest nicht kontraproduktiv sein.
        Deutschland ist für ca. 2% des weltweiten anthropogenen CO2 verantwortlich. Es ist also ziemlich egal, was wir machen. Daraufhin wird gesagt, wir müssten Vorreiter sein (am deutschen Wesen soll die Welt genesen). Und wirklich, das Ausland ist ganz scharf auf exorbitant steigende Strompreise bei gleichzeitig steigendem Risiko eines Blackouts und jämmerlichem Nutzen für das Klima. Sie werden uns folgen, wir sind so moralisch gut, sie müssen einfach. Was der Adolf mit seinen Panzern nicht geschafft hat, schaffen wir mit unserer Moralkeule. Aber Polemik beiseite, was also tun? Meiner Ansicht kommt man um die Kernenergie nicht drum rum. Dabei sollte man entwicklungstechnisch sich auch in Richtung Laufwellenreaktor und Dual Fluid Reaktor orientieren, also hochradioaktive Abfälle nicht endlagern, sondern nur zwischenlagern. Sie könnten ein wertvoller Rohstoff für die beiden genannten Reaktortypen sein. Aber das ist Wunschdenken, schließlich geht es realpolitisch keineswegs um das “Klima”, sondern darum verschiedene Partikularinteressen zu befriedigen und sei es auch nur der kurzfristige eigene Machterhalt.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Bzgl. generationenübergreifende Strategie finde ich folgendes beeindruckend:

        Man beachte mal den Pragmatismus: “Japanese companies are already involved in international hydrogen projects such as in Brunei, Norway and Saudi Arabia. Just recently Kawasaki Heavy Industries also announced the construction of a liquefaction plant, storage facility and loading terminal for hydrogen export to Japan in the Australian state of Victoria as a pilot project for 2020/2021. The fact that hydrogen is obtained from lignite, as in the case of Australia, does not seem to be of concern. For the Japanese government, the top priority is for hydrogen to become a cheaper energy carrier and thus more attractive for the industry.”

        Heißt übersetzt: Okay, wir gewinnen jetzt halt Wasserstoff aus Braunkohle, aber geht ja um Wasserstoff als Träger und diesen überhaupt erst einmal im Markt zu etablieren. So etwas wäre in Deutschland – vermute ich einmal – mittlerweile unvorstellbar.

        Bzgl. Kernenergie (Spaltung): Diese ist zwar in letzter Konsequenz auch nur eine Übergangsenergie; aber hat auf jeden Fall ordentlich Hub und eine sehr gute CO2-Bilanz. Könnte man machen – fände ich sogar auch okay, wenn man andere Reaktortypen verwendet, die nicht die Meltdown- / Explosions-Probleme haben. Wollen “wir” aber bestimmt auch nicht.

        Den Deutschen scheint es an Pragmatismus zu mangeln?!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        Wenn Sie alles für Übergangstechnologien halten, müssen Sie sich die Frage gefallen lassen, was wir mit den Übergangstechnologien “Photovoltaik”, “Windkraft”, “Wasserkraft” und sogar “Biomasse” machen, wenn unsere Sonne eines Tages zum roten Riesenstern wird. ;)

        Wir werden immer auf der Suche nach knappen Ressourcen sein, entweder auf der Suche nach den Energieträgern selbst, oder aber nach Ressourcen, um die Komponenten für “erneuerbare” Photovoltaik-Panels, Windkraftanlagen, Stromleitungen und so weiter zu bauen. Selbst falls die Kernfusion eines Tages zur Energieerzeugung funktioniert, brauchen wir dafür den passenden Brennstoff – und die Materialien für den Bau von Fusionsreaktoren sind auch nicht gerade einfach herzustellen.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Klar, ich wollte auch zuerst zur Fusion schreiben, dass sich unser Nachfahren vermutlich eines Tages ärgern, dass sie so viel Helium und so wenig Wasserstoff und Wasser auf dem Planeten haben. Aber dann dachte ich mir: Bleib in der näheren Zukunft, also so 200 Jahre :)

    • jobi
      jobi sagte:


      So einfache Fragen dürfen Sie woanders aber nicht stellen. Von den Weltrettenden ernten Sie dafür nur Unverständnis und Empörung.

      Und die Frage ist auch nicht ganz fair.

      Schließlich hat sich seit der von Experten gestützten Prognose des Herrn Trittin auch der Preis von Speiseeis fast verdoppelt :-)

  12. Thomas M.
    Thomas M. sagte:

    Ich hab in dem Beitrag die H-basierte Speicherung vermisst. Ist schon klar, dass diese auch mit großen Verlusten behaftet ist. Aber man müsste diese schon mit der Batterie-Speicherung vergleichen, da ja insbesondere für Mobilität hohe Energiedichte bei leichtem Gewicht ausschlaggebend ist. Letzteres wird in dem Beitrag ja kritisiert.

    Die Frage ist für mich: Könnte man mit einer H-basierten Energiespeicherung in Kombination mit Verbrauchsreduktion (bessere Gebäude-Isolierung, leichtere Fahrzeuge, weniger Verkehr) eine vergleichbare Gesellschaftsform wie die unsere “antreiben”?

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Thomas M.

      “… eine vergleichbare Gesellschaftsform wie die unsere ‘antreiben’?”

      Die Frage ist wegen des Schlusses so vage gestellt, dass es darauf keine sinnvolle Antwort gibt.

      Grundsätzlich können Sie “klimaneutral” Wasserstoff oder auch synthetisches Benzin und andere Kohlenwasserstoff-Verbindungen herstellen und damit Energie leidlich gut (Wasserstoff) bis sehr gut (synthetische Kohlenwasserstoffe) speichern. Rein technisch kein Problem. Synthetikbenzin herstellen konnten schon die Nazis, die allerdings Braunkohle als Kohlen nutzten.

      Das ist aber sehr viel energieaufwendiger und sehr viel teurer als unsere derzeit eingesetzten Methoden zur Energieerzeugung als fossilen Brennstoffen.

      Daher meine Gegenfrage: Ist eine Gesellschaft noch mit unserer “vergleichbar”, wenn Strom und Flüssigtreibstoff (welcher auch immer das konkret sein könnte) das Fünffache bis Zehnfache von dem kosten, was wir aktuell bezahlen? Denken Sie auch daran, wie sich das auf alle Produkte auswirkt, die energieintensiv in der Herstellung sind.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        *Synthetikbenzin herstellen konnten schon die Nazis, die allerdings Braunkohle als KohlenSTOFFQUELLE nutzten.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        >”Ist eine Gesellschaft noch mit unserer „vergleichbar“, wenn Strom und Flüssigtreibstoff (welcher auch immer das konkret sein könnte) das Fünffache bis Zehnfache von dem kosten, was wir aktuell bezahlen?”

        Selbstverständlich gibt es da keine Kurzantwort drauf. Wenn man sagt, die Energie kostet nach heutigen Maßstäben geschätzt 50% mehr oder 100% mehr, ist vorstellbar, dass man das heutige materielle und mobile Level hält ggf. mit entsprechenden Verbrauchsreduktionen. Wenn man sagt, es kostet 1.000 % mehr, ist das eine ganz andere Dimension.

        Der Optimist in mir kann sich nicht vorstellen, dass wir das Problem technisch nicht gelöst bekommen bzw. dass die Physik/Chemie für uns so unvorteilhaft ausfällt, und wir daher quasi dazu verdammt sind, auf z.B. Technologielevel Mitte 19. Jahrhundert zurückzufallen, wenn die fossilen Energieträger aufgebraucht sind.

        So oder so wird die Frage eines Tages ganz praktisch auch ohne Schätzung und Modelle geklärt werden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        Die bekannten Ressourcen an fossilen Energieträgern auf der Erde reichen beim aktuellen Verbrauchsniveau noch ungefähr 100 bis 200 Jahre. Dazu kommt dann noch alles, was neu entdeckt wird (bei steigenden Energiepreisen vermutlich eine ganze Menge), und die Kernenergie.

        “Der Optimist in mir kann sich nicht vorstellen, dass wir das Problem technisch nicht gelöst bekommen bzw. dass die Physik/Chemie für uns so unvorteilhaft ausfällt, und wir daher quasi dazu verdammt sind, auf z.B. Technologielevel Mitte 19. Jahrhundert zurückzufallen, wenn die fossilen Energieträger aufgebraucht sind.”

        Ich bin da ganz optimistisch. Schlimmstenfalls holen wir uns irgendwann fossile Energieträger von anderen Himmelskörpern. Der Saturnmond Titan ist zum Beispiel mit Seen aus flüssigem Methan bedeckt, wenn wir diese Vorkommen irgendwie nutzbar machen könnten, dann hätten wir unseren Bedarf an fossilen Energieträgern für Jahrtausende (!) gedeckt.

        Dafür bräuchten wir noch sehr viele neue Technologien, aber die Motivation, die zu entwickeln, dürfte spätestens für die Menschen des 23. Jahrhunderts riesengroß sein, wenn ansonsten ein Rückfall auf den Lebensstandard des 19. Jahrhunderts droht.

  13. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Die Überschrift des Original-Artikels trifft genau ins Schwarze, also Grüne, naja, ist ja mittlerweile sowieso fast das gleiche.

    Magisches Denken. Wenn wir es uns ganz sehr wünschen, dass es klappt, und die Zauberdinge in hinreichend großer Zahl bauen, dann wird es auch funktionieren. Das ganze Phänomen lässt sich nur mit Bezügen zu Religion oder Mystik erklären.

    Die ideologisch entkernte christliche Kirche macht dazu noch “Klimafasten” oder diversifiziert sich zum Schleppergeschäft noch in Richtung Klima-Ablassbrief-Verkauf. Kinderkreuzzug gibt es jeden Freitag (solange es nicht zu kalt ist oder Ferien sind…) und wer die neuen Prophetinnen des Magieglaubens sind, kann sich jeder denken.

    Was mir persönlich aus der Mittelalter-Geschichte noch fehlt ist eine Wiederauflage der schönen Praxis des Flagellantentums, mir fällt allerdings auch nicht ein, wie genau die Grünen oder die organisierte Kirche daraus ein profitables Geschäftsmodell machen könnten:

    “Die Flagellanten oder Geißler waren eine christliche Laienbewegung im 13. und 14. Jahrhundert. Ihr Name geht auf das lateinische Wort flagellum (Geißel oder Peitsche) zurück. Zu den religiösen Praktiken ihrer Anhänger gehörte die öffentliche Selbstgeißelung, um auf diese Weise Buße zu tun und sich von begangenen Sünden zu reinigen.”

  14. foxxly
    foxxly sagte:

    wir haben ein grundsätzliches problem: die konsum-bedingte nachfrage kann nicht schritt halten mit der ausweitung der produktionskapazitäten. folge konjunktureller abschwung. nun wird mit aller gewalt versucht, eine technologische wende ( dem klimawandel sei dank?) zu erzwingen . mit wieder sehr viel neuen krediten. dabei werden ältere, bewährte und teils nicht abbezahlten “werkbanken” zerstört werden müssen.
    und wir haben trotz wiederholungen, nicht begriffen, dass eine erfogreiche umstellung/transformationen nach kürzerer zeit bereits wieder zu den elementaren, eigentlich bekannten, problemen einer neuerlichen wachstumsschwäche führen wird, dank diesen kreditgeldsystems!
    nun, eine technische machbarkeit des energiewandels ist ansich keine grundsatzfrage. denn es bleibt die frage zu welchen preis? hier nicht nur die reinen kosten, auch zb. bei mehr monopolstrukturen, mehr arbeitslosigkeiten und soziale verwerfungen, der dann nötigen massiven und kompletten überwachung um den erforderlichen wirtschaftlichen erfolg zu garantieren. klar ist, dass ein sozialismus keine alternative sein kann, aber das volk in diese richtung gepresst wird.


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