Wie bezahlen wir den russi­schen Krieg gegen die Ukraine?

Die nahe liegende Frage: Wer soll das bezahlen? Prof. Dr. Dr. h.c. Clemens Fuest vom Ifo-Institut erwartet schon den Ukraine-Soli. Klar, wie bei Fleisch, Tempolimit und Energiewende werden alle Lieblingsthemen einiger Parteien nun durchgedrückt. Fehlt nur noch Vermögensabgabe etc. …

Auch die FINANCIAL TIMES (FT) denkt über das Thema nach:

  • “In 1940, John Maynard Keynes set out ‘How to pay for the war’ in a pamphlet. It is a question western countries should be asking themselves today. They may be trying hard not to be dragged into the fighting themselves, but the war is nonetheless imposing costs on Ukraine’s friends — and nowhere more so than in energy prices. Gas, electricity and fuel prices have soared; traders now warn of a ‘systemic shortage’ of diesel.”bto: Wenn wir nun auch noch in eine Welt kommen, in der Gas und Öl völlig ausfallen und Nahrungsmittel knapp werden, haben wir unstrittig einen erheblichen Schaden.
  • “How, then, to pay for the war? Asking the question in this way can, perhaps, focus our minds so that the answer is the one we choose rather than one we passively let happen because we underestimate the scale of the task ahead. What is more, ensuring that we consciously plan how to pay for (our part of) the war in the best possible way also makes it more likely that we will help Ukraine (and therefore ourselves) to win it — because the better we manage the pain of higher energy costs, the easier we shall find it cutting off the oil and gas revenues that finance Russia’s war crimes.” – bto: Es ist richtig, dass wir die Kosten in einem geordneten Verfahren verteilen sollten.
  • “The illusion that only Ukraine is at war is holding back EU countries’ readiness to put their own economies on a war footing.” – bto: Das sehen wir auch an der Diskussion in Deutschland, was immer noch nicht anerkennt, dass wir Atomkraftwerke laufen lassen müssen.
  • “Once we accept that the squeeze on energy and other commodities must, like other costs of war, leave the economy poorer overall, we can distinguish three main ways to allocate the burden. The first is inflation: just let prices rise and sauve qui peut. The second is to take the burden on the fiscal balance sheet, through subsidies paid for with some sequence of government borrowing and tax increases. The third is price controls.” – bto: Wir werden natürlich Inflation zulassen, weil die EZB nicht handeln kann. Wir werden aber auch (in Deutschland) die Gelegenheit nutzen, endlich die Steuern anzuheben, denn nur so schaffen wir Gerechtigkeit.
  • “The first world war and its aftermath were in many countries paid for in the first way: inflation. The second world war was paid for by a combination of the second and third: significant national indebtedness, certainly, but also price management and the rationing that necessarily comes with it. Inflation was largely repressed through forced saving. It is important to understand Keynes’s argument as to how this repression would happen in Britain’s second world war effort — not just by legally holding prices down (and rationing in the face of the resulting excess demand) but because massive public borrowing diverted private spending power into private savings.” – bto: Der Staat schaffte massiv neues Geld durch seine Verschuldung, entzog das Geld aber den Bürgern durch die Ausgabe von vielen Schuldpapieren, die diese gekauft haben, weil sie sich eh nichts mit dem Geld kaufen konnten.
  • “Countries around Europe have grasped for a combination of all of these. Inflation in commodity and energy prices, originally because of a lopsided US post-pandemic recovery but intensified by the war, is spreading to most other prices. Governments have offered support packages for energy consumers. But they have also acted to manage down prices.” – bto: Das ist immer noch mehr Stückwerk als richtige ökonomische Strategie.
  • “The risk today is that politicians are too tempted by the third because they are too worried about public finances. The short-run political gain from putting a lid on energy prices is obvious: it pleases all buyers of energy and puts the cost on somebody other than the government imposing it. But it is a terrible idea. If the reason for high prices is ultimately not enough supply to meet the desired demand, then capping prices will simply make that problem worse, discouraging both supply drives and demand reduction efforts. That also means price regulation by itself cannot ultimately work without resorting to some sort of rationing and enforced efficiency gains.” – bto: Das ist durchaus interessant, denn es ist ein klares Votum gegen Preiskontrollen, die die Probleme verschärfen. Hat Nixon damals übrigens auch feststellen müssen.
  • “(…) high energy prices — driven by the high price of gas and other fossil fuels — are a tool to help speed up the green transition, by increasing the rewards for expanding carbon-free electricity supply and for economising energy demand and using energy more efficiently.” – bto: Das mag so sein. Aber die Gefahr ist sehr real, dass das die Bürger nicht so sexy finden.
  • “The inconvenient fact is that capping prices, even reducing them simply by lowering energy taxes, will delay efficiency drives (…) governments must bite the bullet on option two, even though it is by far the costliest for public finances. That means letting energy prices balance supply and demand but massively increasing fiscal support for those hurt the most and for investment. The right model is to pay households and small businesses an energy subsidy, not linked to their actual use but to cover the cost, above “normal” prices, of stipulated necessary minimum consumption levels.” – bto: Das ist nichts anderes als eine Steuererhöhung für die meisten, weil die Profiteure die Transferempfänger sind. Und was ist mit den energieintensiven Unternehmen? Sollen die dicht machen und die Produktion in andere Regionen verlagern?
  • “Keynes emphasised that the costs of the war should be managed so as to bring forward rather than delay the goal of greater equality. The same is true today for the goal of a fair transition to a carbon-free economy.” – bto: damit auch hier das gewünschte Ziel. Für Länder wie UK mag das nötig sein, für Deutschland sicherlich nicht.

ft.com: „How to pay for the war in Ukraine“, 24. März 2022

Kommentare (64) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. RMPetersen
    RMPetersen sagte:

    Wenn an einem 1. April über finanzielle Opfer für “unsere Freunde in der Ukraine” liest, denkt zunächst an einen schwarzen Aprilscherz.

    Gibt es hier bei bto besondere Fans der Asow-Truppen oder der Kiewer Gesetze zum Verbot des Russischen in den russisch-sprachigen östlichen Gebieten? Diese Vorgänge laufen ja seit 2014.

    Hatte ich eigentlich nicht angenommen, dass das hier “Freunde” findet.
    “Not by cup of tea.”

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @RMPetersen

      “Gibt es hier bei bto besondere Fans der Asow-Truppen oder der Kiewer Gesetze zum Verbot des Russischen in den russisch-sprachigen östlichen Gebieten? Diese Vorgänge laufen ja seit 2014.”

      Die Mehrheit der Deutschen hat schlicht keine Kenntnis von den inneren Zerrissenheit der Ukraine und den unzähligen Toten vor der “eigenen Haustüre”.

      Ulrich Heyden schreib ja schon lange über das Thema und bringt eine Zusammenfassung nun als Buch heraus:
      https://www.nachdenkseiten.de/?p=82491

      Antworten
  2. Dr. Peter Kempf
    Dr. Peter Kempf sagte:

    Eine handlungsunfähige EZB die bei hoher Inflation die Zinsen nicht adäquat anheben kann, wird zur massiven Kapitalflucht in andere Währungsräume führen (Fisher-Gleichung) und damit den Euro stark abwerten, was den (Energie)-Import dann nochmal teurer macht….

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Dr. Peter Kempf

      Die EZB ist HANDLUNGSFÄHIG und wird die Zinsen erhöhen, zwar nicht adäquat – mit Blick auf die Inflation haben sie recht – aber eben doch, weil der Euro aus dem genannten Grund und anderen nicht zu stark abwerten darf.

      Antworten
  3. Felix
    Felix sagte:

    Ich kann nur staunen. Die Ukraine. Ein äußerst korrupter Staat dessen Führung sich unter Anleitung der USA darum bemüht, seine Bevölkerung und die ganz Europas ins Elend zu stürzen. Ein Staat, der seine Minderheiten diskriminiert, wie lange kein Staat. Mit einem Schauspieler an der Spitze, der offenbar für diese Rolle gecastet worden ist.
    Nebenbei der Staat, der die chinesische Rüstung auf ein modernes Level gehoben hat – das wird dann das nächste Thema.

    Die Menschen dort müssen uns leid tun und wir sollten ihnen helfen. Aber nicht so, dass wir unseren Menschen dabei schaden. Jeder muss seine Suppe selbst auslöffeln. Wir haben selbst genug auszulöffeln. Wenn ich für irgendwen frieren soll, ist Schluss mit lustig.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Felix

      “Ich kann nur staunen. Die Ukraine. Ein äußerst korrupter Staat dessen Führung sich unter Anleitung der USA darum bemüht, seine Bevölkerung und die ganz Europas ins Elend zu stürzen. Ein Staat, der seine Minderheiten diskriminiert, wie lange kein Staat. Mit einem Schauspieler an der Spitze, der offenbar für diese Rolle gecastet worden ist.”

      Staunen ist wirklich das treffende Wort !

      Selenskyj entlässt jetzt sogar Botschafter, die nicht genug für Sanktionen einsetzen bzw. Waffen beschaffen !

      Als könnten die Botschafter von Georgien , Marokko usw. etwas dafür, dass in diesen Ländern die Mehrheit der Politiker, Medien und Bevölkerung halt nicht so Kriegsgeil, Sanktionsversessen und Dumm sind …
      …wie in dem Land, wo der Nationalistenfreund und Banderasversteher …Botschafter Melnyk … seine Propaganda betreibt !

      Antworten
  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Weil es an diesem Thread ums BEZAHLEN geht, nicht wirklich O.T.:

    https://www.welt.de/politik/ausland/plus236840943/Corona-Hilfen-Ploetzlich-sind-die-Italiener-grosse-Fans-der-EU.html

    Daraus:

    >Als Anfang 2020 Corona in Italien als erstem EU-Land ausbrach, Bilder der mit Särgen gefüllten Militärtransporter um die Welt gingen, ließ die Europäische Union Italien allein. Deutschland untersagte den Export medizinischer Ausrüstung. Das Ergebnis: Im Sommer 2020 setzten nur noch 28 Prozent der Italiener ihr Vertrauen in Brüssel. In Deutschland waren es 43 Prozent.

    Dann die Kehrtwende: Die Lage beruhigte sich, die EU-Länder beschlossen den Wiederaufbaufonds „Next Generation EU“. Italien erhält davon den absolut größten Anteil: 209 Milliarden Euro.

    In keinem anderen Land haben im Vergleich zum Vorjahr mehr Menschen ihre Meinung geändert, ob es nützlich ist, der EU anzugehören, als in Italien. Das geäußerte Vertrauen ist um elf Prozentpunkte angestiegen.>

    Erkenntnis:

    VERTRAUEN kann man KAUFEN.

    JEMAND muss allerdings fürs Bezahlen sorgen.

    Kein Problem für Rom und andere Hauptstädte, wenn es eine EU gibt, die eine fantastische Bonität hat. 😉

    Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        Es muss Geld nicht massenhaft gedruckt werden, damit die EU über die Mittel verfügt, die Leute bei der Stange zu halten.

        Es muss überhaupt kein Geld gedruckt werden.

        VORHANDENES „Geld“, d. h. Gläubigervermögen in z. B. italienischen Staatsanleihen wird verkauft und dafür werden Anleihen der EU gekauft, sie sicherer sind als italienische der besseren Bonität wegen.

        Das ist ein Tausch, kein Drucken.

        Da der italienische Staat aber einen zunehmenden Finanzierungsbedarf hat, diesen aber wegen angekratzter Bonität nur zu vergleichsweise hohen Zinsen decken kann, kauft die EZB mit kurzum Umweg über das Banksystem italienische Staatsanleihen auf.

        Dies hält die Zinsen des italienischen Staats TROTZ vergleichsweise schlechter Bonität tief.

        Fazit:

        Die VERSCHULDUNG wächst OHNE Gelddrucken.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Da der italienische Staat aber einen zunehmenden Finanzierungsbedarf hat, diesen aber wegen angekratzter Bonität nur zu vergleichsweise hohen Zinsen decken kann, kauft die EZB mit kurzum Umweg über das Banksystem italienische Staatsanleihen auf.

        Die VERSCHULDUNG wächst OHNE Gelddrucken.”

        Tja, sobald der italienische Staat die so durch Kreditausweitung geschöpften und dann auf sein Konto transferierten Euros ausgibt, ist das aber Gelddrucken. Und ganz offensichlich werden auch nirgendwo in Ihrem Szenario Kredite getilgt, davon ist nie die Rede.

        Sie wissen es doch besser, wieso schreiben Sie trotzdem solchen Unsinn?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Kreditausweitung ist NICHT Gelddrucken.”

        Wenn die Zentralbank die verbrieften neuen Kredite an den Staat letztendlich kauft, dann schon.

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @@ da unser wirtschaftsystem auf verschuldungsbasis läuft, fällt auch ein zins an.

        wenn davon ausgegegangen wird, dass die kredite zurückbezahlt werden, dann fehlt immer noch die geldmenge für die zinslast.

        da mehr zurückbezahlt werden muss, als die kredithöhe, muss in der gesamtheit, dazu neue kredite getätigt werden, um die zinslasten bezahlen zu können.

        bei der BIP-größe, auf kredit, sind die zinslasten (und zinszins) in milliardenhöhe, welche zunehmend neu gedruckt werden müssen.

        dies wird häufig vergessen, bzw unterschlagen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Sie haben es immer noch nicht kapiert.

        „LETZTENDLICH kauft“ heißt:

        Die Kreditausweitung, die VORHER stattgefunden hat durch

        a) UMSCHICHTUNG von privatem Vermögen, sagen wir durch den Verkauf von Industrieanleihen für den Kauf von Staatsanleihen

        oder

        b) durch KREDITAUFNAHME von Privaten, i. e. „Geldschöpfung“ der Banken für den Kauf von Staatsanleihen

        wird beim Kauf der Staatsanleihe durch die Zentralbank zu einer GUTSCHRIFT auf dem Konto, das die verkaufende Bank bei der ZENTRALBANK hat.

        Die Erteilung dieser Gutschrift ist NICHT Gelddrucken.

        Die Verfügung über diese Gutschrift gilt NUR im Interbankengeschäft.

        Heißt:

        Die Bank kann die Verfügbarkeit NICHT nutzen für Mietzahlungen oder die Bezahlung ihrer Mitarbeiter etc.

        Insofern ist kein „Geld“ im Spiel, das potentiell die Nachfrage steigern kann mit evtl. der Folge, dass Inflation zunimmt.

        Das, was Sie mit Gelddrucken meinen, nämlich die VERFÜGBARKEIT von Beträgen für Zahlungsleistungen findet im REALWIRTSCHAFTLICHEN Raum statt (Banken mit Kreditvergabe an privatwirtschaftliche Subjekte, Staat mit Begebung von Anleihen).

        DIESE Aktivitäten sind die Voraussetzung für reale NACHFRAGE.
        Die EZB „konditioniert“ dies durch ihre Geldpolitik und setzt sozusagen BEDINGUNGEN unter denen Kreditvergabe der Banken erfolgt.

        Und sie BEEINFLUSST die ZINSEN, zu denen sich Staaten, deren Staatsanleihen sie kauft, verschulden können.

        Beides ist NICHT Drucken von Geld.

        Ich bin so wenig wie Sie ein Experte des Finanzwesens.

        Man kann aber ein paar grundsätzliche Zusammenhänge lernen an diesem Blog, WENN man WILL – was bei ihnen nicht zu erkennen ist.

        Wenn Renée Menéndez mich bezüglich dieses Beitrags nicht zur Ordnung ruft, schreib ich ihm gut, dass ich einigermaßen verstanden habe, was er hier an Aufklärung geleistet hat.

  5. Schwarzenberg
    Schwarzenberg sagte:

    Schade, welch unfassbarer Pessimismus und Zynismus unter diesem Eintrag zu finden sind. Und natürlich die Ptversteher.

    Immerhin kann man sein Geld in den USA investieren, wenn man will.
    Das Land ist energieautark, hat eine in sich tragende Binnenkonjunktur, verfügt über viele multinationale Konzerne in Megatrend-Branchen und wird klarer Profiteur der weltweit steigenden Rüstungsausgaben sein.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Schwarzenberg

      “Immerhin kann man sein Geld in den USA investieren, wenn man will.
      Das Land (…) wird klarer Profiteur der weltweit steigenden Rüstungsausgaben sein.”

      Haben Sie sich nicht selbst über “unfassbaren Zynismus” beklagt?

      Antworten
      • Schwarzenberg
        Schwarzenberg sagte:

        Der Begriff “wehrhafte Demokratie” ist mittlerweile sogar in “Grünen” Kreisen geläufig.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Schwarzenberg

        Ja, zynisch sind die Grünen schon seit längerer Zeit.

        Ich dachte nur, Sie hätten ein Problem mit Zynismus? Oder war das nur Heuchelei?

      • Schwarzenberg
        Schwarzenberg sagte:

        @Herr Ott
        Vielleicht bauen Sie Ihren Frust besser bei einem 10 km-Lauf ab.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Schwarzenberg

        “Meinen Frust”? Glauben Sie, Ihr scheinheiliger Moralismus frustriert mich?

        Das ist kein Frust. Sondern Zorn.

  6. Alexander
    Alexander sagte:

    Kriegswirtschaft beherrscht durch Auslastung, eine belagerte Wirtschaft kann nicht ausgelastet sein, ihre Steuerausfälle durch MMT zu ersetzen lindert weder die Deflation der Pfänder noch drohende Massenarbeitslosigkeit.

    Nach zwei Jahren Belagerungswirtschaft via Massnahmen des eigenen Führungspersonals in eine unbefristete Sanktionsökonomie zu wechseln, deren Opfer dieselben heimischen Wirtschaftsteilnehmer sind ist tollwütig.

    Europa kann per Definition gar keine Kriegsökonomie auslasten, wenn Europa die Wertschöpfungsketten sanktioniert, d.h. am Ende unfertige Güterwracks auf die Nachmontage warten…unbefristet. Selbst direkte Planwirtschaft finanziert durch MMT erwirkt keine Importgüter, deren Versand nie erfolgt. Die Weltkonjunktur ist tot, die Nachfrager selbst in Not.

    Welches Geldinstitut finanziert derart stillstehende KMU (99.7%) wenn es keine Öffnungsperspektive von Sanktionen gibt, vor der herbstlichen Schließungsperspektive unentdeckter Gefahren dunkelziffernder Infektionszahlen irrlichternder Gesundheitsminister.

    Prof. Dr. Dr. hc. Clemens Fuest mag seine politischen Auftraggeber erfreuen, gegen seine Funktion als Alarmmessintrument über gefährliche Entwicklungen der staatstragendenden Ökonomie scheint er vollständig immunisiert zu sein.

    @Bauer
    Was der Aussenminister der russischen Förderation über die Nachkriegsordnung sagt, sollte Europa Hoffnung geben denn der Krieg ist vorbei, die multipolare Welt sich respektierender Mächte ist wieder in Stand gesetzt – als geopolitisches Kriegsziel.
    https://www.bitchute.com/video/TqoJrrpzmabD/

    In der Ökonomie würde man gescheiterte Prokuristen und Aufsichtsräte in die Wüste schicken…um sie den Gerichten zum Fraß vor zu werfen, wegen Insolvenzverschleppung / Betrug / Bilanzfälschung etc… die politische Premiere gescheitertes Personal zu entsorgen stünde an…..

    Antworten
  7. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Wer soll das bezahlen?

    Grundsatzdiskussionen sind immer gut, die Realität gibt ANTWORTEN, hier die UK betreffende:

    https://www.bbc.com/news/business-60943192

    Daraus:

    “The 54% rise in the energy price cap means a household using a typical amount of gas and electricity will now pay £1,971 per year.

    A further rise pushing the annual bill up to £2,600 should be expected in October, one analyst has told the BBC.>

    In Deutschland:

    >bto: Wir werden natürlich Inflation zulassen, weil die EZB nicht handeln kann. Wir werden aber auch (in Deutschland) die Gelegenheit nutzen, endlich die Steuern anzuheben, denn nur so schaffen wir Gerechtigkeit.>

    Ich bin anderer Meinung:

    Ja, wir werden in Deutschland Inflation zulassen, OBWOHL die EZB handeln WIRD, aber nicht genügend handeln kann, um sie unter Kontrolle zu bringen.

    Der deutsche Staat wird sich MASSIV verschulden (Hat übrigens der Ökonom Bachmann diese Woche bei Lanz gesagt, wie genügend „Luft nach oben ist“ bezüglich unser Staatsschuldenquote im Vergleich zu anderen)

    Die Steuern werden m. A. n. NICHT „endlich angehoben“, weil

    a) wir absehbar schon jetzt in sehr kleine Wachstumsraten, wenn nicht sogar in eine Rezession laufen, falls das russische Gas ausfällt – es wäre KONTRAPRODUKTIV in dieser Situation die Steuern zu erhöhen

    und

    b) die FDP zwar durch Schattenhaushalte die Staatsverschuldung mitträgt, aber nicht ihre Klientel – und das ist bereits der „Mittelstand“ – mit einem gebrochenen Wahlversprechen verlieren will.

    HÖHERE STAATSVERSCHULDUNG ist die „Lösung“ der Koalition, mit dem sie überleben kann. Dann damit kann auch die SPD-/Grün-Klientel bedient werden.

    Umverteilung über Steuererhöhungen sind tödlich für die Koalition.

    Ich glaube nicht, dass sie schon sterben will.

    Antworten
  8. PhilSt
    PhilSt sagte:

    Die Diskussion ist eine komplette schieflage. Russland schadet man doch nicht mit ständig weiteren Embarogs. Damit schadet man nur der eignen Wirtschaft und Zivilbevölkerung. Das wird aber kaum thematisiert.

    Der erste Konzern-Chef (BASF) bezieht zumindest klar stellung gegen die Wohlstandsvernichtenden Vorschläge aus der Politik.
    Spannend auch hier: Die Linke, AfD und Wirtschaft haben den gleichen Punkt: Beendigung von dieser morlaisierten Symbolpolitik und ein möglichst günstiger Rohstoffbezug.

    In der Vergangenheit hatte man Russland geschadet, in dem man die Produktion erhöhte. Also die Rohstoffpreise verbilligt. In dem man mit den “arabsichen Partnern” die Fördermenge erhöht.
    Warum diesmal nicht?

    Ich bin immer vorsichtig bei Personen – Einzelpersonen oder Institutionen – deren Handlungen “versehentlich” das genaue Gegenteil ihres erklärten Ziels erreichen. Das ist eine einfache Regel, nach der man leben kann.
    Was genau ist das eigentliche Ziel dieser Sanktionen? Und wieso stimmen sie so perfekt mit dem Great Reset überein?

    Antworten
    • @foxxly
      @foxxly sagte:

      @ philst
      >>Was genau ist das eigentliche Ziel dieser Sanktionen? Und wieso stimmen sie so perfekt mit dem Great Reset überein?<<
      .. das ist ziemlich eindeutig:
      die "wertegemeinschaft des westens" will russland in die knie zwingen, weil diese das westliche spiel zu deren bedingungen durchkreuzt, bzw nicht mitmacht.

      und jeder im westen, der hier nicht mitmacht, bekommt es mit einer hinterlistigen macht zun tun, der jeden auch irgendwie ruiniert, bzw. spürbar schädigt.

      die hochfinanz hat längst die zügel übernommen. die politik ist nur noch umsetzer deren interessen. der great reset vollendet und perfektioniert diesen weg der geld-welt-regierung

      Antworten
  9. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Marktwirtschaftlich gedacht müsste doch jetzt durch höhere Preise eine Anpassung von Angebot und Nachfrage stattfinden. Kann man finden wie man will, würde unter Verringerung des Lebensstandards aber zu neuen Gleichgewichten führen.

    Und ob der Staat dann weniger Einnahmen hat, muss man sehen. Höhere Preise = höhere Steuern/Einheit, allerdings abnehmende Einheiten. Und auch wenn er weniger Einnahmen hat – eine grundlegende Reform wäre ja auch mal höchste Zeit (siehe @Axel). Der ÖRR hat 9 Mrd. Budget. Schon da geht was, und das sind noch nicht einmal Steuern.

    Dass dies eine Transformation in Richtung erneuerbarer Energien beschleunigt, könnte sein. Muss aber nicht, da auch die Dinger erst gebaut und angeschlossen werden müssen und auch dafür Rohstoffe/Energie nötig sind, die auch alle wieder teurer werden.

    Dass wir immer gleich alles zumachen müssen, leuchtet mir aber auch nicht ein. Wenn die BASF teures LNG und teureres saudisches Öl kauft, kann sie ja trotzdem weiterproduzieren. Nur werden die Produkte dann teurer. Sorgt für abnehmende Nachfrage nach Schrott (Plastik-Wegwerfkram), aber doch zu gründlicherem Nachdenken über ECHTEN Bedarf (Plastik Wasserleitungen, -Container zur Lebensmittelaufbewahrung).

    Stehen natürlich ggfs. Importe aus China mit Kostenstrukturen von billigem russ. Gas und Öl dagegen. Aber dafür gilt dann aus meiner Sicht schon das Dumping-Preis-Argument (natrürlich nicht ganz ehrlich) und dann gibt es eben Zölle darauf, bis diesmal wir die Wirtschaft umgestellt haben. Das müsste dann natürlich auch für Material aus BASF-Anlagen in China gelten, so diese mit russ. Gas/Öl gefüttert werden.

    Der Anlass ist brutal, eine grundsätzliche Veränderung unseres Wirtschaftens aber doch von vielen als notwendig erachtet. Dann nutzen wir das doch jetzt und versuchen das ganze System mal zu reorganisieren. Tut weh, ja. Ggfs. auch richtig. Aber wenn nicht jetzt, dann später. Und wenn dabei die westliche Stoffwechselkrankheit (alt weg, neu kaufen; alt weg, neu kaufen) auf der Strecke bleibt, dann ist das doch kein Verlust (und @foxxly auch zufrieden).

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      >Der Anlass ist brutal, eine grundsätzliche Veränderung unseres Wirtschaftens aber doch von vielen als notwendig erachtet. Dann nutzen wir das doch jetzt und versuchen das ganze System mal zu reorganisieren.>

      Das ist eine ILLUSION.

      Wenn wir in einer sehr DEFENSIVEN Position sind, d. h. unter Druck die Systemfunktionalität stabilisieren müssen, dann werden Löcher gestopft, aber das GANZE (!!) System wir NICHT reorganisiert.

      Deshalb war Habeck im verhassten Katar:

      Um die Gasversorgung sicherzustellen und NICHT um das System, das sich dadurch natürlich VERÄNDERT, zu „reorganisieren“.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Ja, grundsätzlich bin ich ja bei Ihnen.

        Aber auch da – Habeck hat mehr getan, als Sie beschreiben. Der hat auch über die zukünftigen Grün-Wasserstoffmengen geredet. Das halte ich zwar als GESAMTKonzept für einen Irrweg, aber wenn wir günstig (!!) grünen Wasserstoff bekommen, dann sollten wir den schon nehmen. Für Teilumbauten des SYSTEMS.

        Außerdem kann ich mich irren.

      • Delidurdu
        Delidurdu sagte:

        Stoertebekker sagte:
        1. April 2022, 14:34

        “Außerdem kann ich mich irren.”

        Da sind Sie hier wohl so ziemlich der Einzige… ;-)

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “Stehen natürlich ggfs. Importe aus China mit Kostenstrukturen von billigem russ. Gas und Öl dagegen. Aber dafür gilt dann aus meiner Sicht schon das Dumping-Preis-Argument (natrürlich nicht ganz ehrlich) und dann gibt es eben Zölle darauf, bis diesmal wir die Wirtschaft umgestellt haben.”

      Ha, wie wollen Sie solche Zölle durchsetzen, wenn die günstigeren Importe, denen gegenüber unsere Industrie nicht konkurrenzfähig sein wird, aus den USA kommen? Die haben sogar eigenes billiges Gas und Öl und müssen es nicht im Ausland einkaufen…

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Nix einfacher als das. Wir gehen zurück auf die Zollsätze, die wir zu Beginn der Amtszeit von Trump hatten. Und zack, ist ein Teil der Wirtschaft geschützt.

        Sie reden doch so viel von Globalpolitik, gelegentlich hat die von Ihnen verachtete EU da mehr gemacht, als so allgemein wahrgenommen wird.
        (Trump mochte ich nicht wegen seiner narzisstischen Unehrlichkeit. Die Fragen, die ihm Bannon oder Bolton [auch beide unsympathische Typen] mitgegeben haben, waren zum Großteil allerdings sehr vernünftig. Die Lösungen nicht immer.)

        PS Und auch da gilt. Wenn BASF Material von dort kommt, muss das wie Material von Du Pont oder Dow behandelt werden. 😉

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Nix einfacher als das. Wir gehen zurück auf die Zollsätze, die wir zu Beginn der Amtszeit von Trump hatten. Und zack, ist ein Teil der Wirtschaft geschützt.”

        Und zack, schon gibts keine amerikanischen Exportgenehmigungen mehr für die supertollen F-35-Tarnkappenjets und die ganze andere amerikanische Militärtechnik, die “wir” unbedingt für “unseren” Krieg gegen Russland brauchen…

        Sie wollen ernsthaft in Europa einen Krieg führen, bei dem Sie auf amerikanische Unterstützung unbedingt angewiesen sind und gleichzeitig amerikanische Exporte mit Schutzzöllen belasten – und zwar von allen Produkten, in deren kompletter Wertschöpfungskette irgendwo russische Energieinputs oder Rohstoffe drin versteckt sein könnten? Eine erschreckend naive Idee.

        Und was machen Sie mit den Konkurrenten der deutschen Industrie aus anderen EU-Staaten, die aufgrund einer weniger selbstmörderischen Energiepolitik billiger produzieren können als Deutschland-ohne-russisches-Gas, zum Beispiel weil sie viel Wasserkraft, Atomenergie oder sogar böse Kohlenutzung haben? Da funktioniert Ihre Strategie überhaupt nicht mehr. Nehmen wir dann “Arbeitslosigkeit für die Freiheit” in Deutschland in Kauf?

        “Sie reden doch so viel von Globalpolitik, gelegentlich hat die von Ihnen verachtete EU da mehr gemacht, als so allgemein wahrgenommen wird.”

        Nein, die EU ist als ganzes überhaupt nicht dazu fähig, Globalpolitik zu betreiben, weil sie keine eigenen strategischen Interessen hat. Dazu sind ihre Einzelteile viel zu unterschiedlich. Schlimmstenfalls reden uns irgendwelche fremden Mächte ein, welche Interessen wir als EU angeblich haben sollen.

        “Trump mochte ich nicht wegen seiner narzisstischen Unehrlichkeit.”

        Hihi, nennen Sie mir mal einen amerikanischen Top-Politiker, der nicht “narzisstisch” und “unehrlich” war. Jimmy Carter vielleicht? Oder kommt jetzt etwa “Obama” oder gar “Bill Clinton”?

        Ich denke, es ist in Wirklichkeit ein bisschen anders: Sie legen sehr großen Wert auf geheuchelte Moral. Da konnte Trump einfach nichts für Sie liefern.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Na Sie wieder. Wir können uns ja drauf einigen, dass die anderen Präsidenten auch unehrlich waren, ggfs. auch narzisstisch. Aber dann war Trump halt der narzisstischste. Ich sag nur Sharpie und Tornado. Totaler Kinderkram.

        Zur Moral. Was Sie schreiben oder denken, ist eigentlich egal. Was man tut, zählt – und das kann ich bei Ihnen nicht beurteilen uns Sie bei mir nicht. Also können Sie sich alle diesbezüglichen Kommentare sparen. Können Sie aber irgendwie nicht, weil … Ach, ich lass es einfach.

    • Peter Zinga
      Peter Zinga sagte:

      Es gibt KEINE erneuerbare Energien! Das, was Sie als EE nennen, ist schlicht eine Sonneenergie! Möchten Sie behaupten, dass die Sonne unendlich oder erneuerbar ist? Alles Lüge oder Fantasmagorie – wie der Traum von Hydrogenszeitalter…

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @P Zinga

        Naja, theoretisch natürlich richtig.

        Immerhin kommt diese Energie ohne Extra-Aufwand tagein, tagaus zu uns. Und ein Ende ist auch nicht abzusehen.

        Zudem gibt es noch Wind, Wasser, Wellenbewegungen und geothermische Quellen.

    • @foxxly
      @foxxly sagte:

      @ lele castello
      >>EU wird das Sanktionending mit einer Rezession bezahlen.<<

      ……… das muss uns doch unsere ar………… kriecherei schon wert sein!

      mit inbrunst bestrafen wir uns selber! vielleicht auch noch die eigene vernichtung?

      Antworten
  10. Axel
    Axel sagte:

    Ich wunder mich mal wieder, warum es nur die Erhöhung von Abgaben, und nicht über das Einsparen von Ausgaben geht.

    Angefangen vom Klein Klein der Reduzierung von Zeitgeistauswüchsen wie Genderlehrstühlen, Verkleinerung der Bundes- und Länderparlamente bis hin zur Reduzierung der Zahlungen an Brüssel (perspektivisch), Subventionierung profitabler Industrien, Zuschüßen Wohlhabender für ihre E-Auto Spielzeuge…der Verweigerung, jedem Arbeitsverweigerer/Schulabbrecher ein auskömmliches Leben anzubiedern, Reduzierung (illegaler) Migration, Bereitstellung von 5.000.- Euro für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge, bis hin zum allgemeinen Abbau des Sozialstaates und Ausrichtung der Eigenverantwortlichkeit für sein Leben, bzw Überprüfung der Krankenkassenleistungen!
    Angefangen bei der 30ten Entgiftungsbehandlung bis hin zur jahrelangen Durchschleusung durch psychiatrische Einrichtungen, Reha- und Therapieangeboten.

    Ich arbeite selbst im sozialen Sektor, weiß also, wovon ich rede, wenn ich behaupte, daß derjenige, der sich etwas geschickt anstellt, jahre-(lebens) lang durch unser System, mit hunderttausenden von Euros Kosten, lavieren kann, ohne daß irgendwelche Gegenleistung gefordert wird.
    Jeder, der in diesem Bereich arbeitet weiß, das die Menge der in Abhängigkeit und Unselbstständigkeit gehaltenen Menschen nicht gerade marginal, systemgemacht, für die Sozialindustrie hochprofitabel und mit verbaler Akrobatik auch immer rechtfertigbar ist, das Einsparvolumen hier aber sicherlich im Milliardenbereich liegt.

    Die Wohlhabenden zur Kasse zu Bitten, ist aber halt viel populärer als die Axt da anzulegen, wo der Staat marode und überzüchtet ist…

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Axel

      >Ich wunder mich mal wieder, warum es nur die Erhöhung von Abgaben, und nicht über das Einsparen von Ausgaben geht.>
      Ich bitte Sie, die Deutschen sind insbesondere in der GROKO so KONDITIONIERT worden, dass Einsparen von Ausgaben NICHT möglich ist.

      Es gäbe sofort den Gerechtigkeits-Aufschrei, der ganz schnell eine Regierung ins Wanken bringen würde, vor allem in sowieso schon schwierigen Zeiten.

      Verstehen Sie den Minister Heil und haben Sie RESPEKT vor den vielen tapferen Frauen und Männern in diesem Land, die von früh bis abends malochen und auf keinen grünen Wohlstandszweig kommen.

      Antworten
      • Axel
        Axel sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Jawoll !!!

        Durchs Leben gepampert zu werden und die Gewißheit, jederzeit ein dreifaches Sicherheitsnetz unter sich zu haben, sind für uns inzwischen zur absoluten Selbstverständlichkeit und einklagbares Menschenrecht geworden.

        Natürlich ist die Grundidee des Sozialstaates, Unwägbarkeiten des Lebens abzufedern, Menschen vor der Verelendung zu schützen, nicht auszubeuten und den “schwachen” Mitbürger eine Teilhabe an der Gesellschaft zu ermöglichen, ein Meilenstein in der Kulturgeschichte.

        Womit ich Schwierigkeiten habe, ist der Slogen: “Den Zustand einer Gesellschaft erkennt man daran, was der Starke bereit ist, für den Schwachen zu tun”. Damit wird der Bequemlichkeit ideologisch der Boden bereitet und es als Selbstverständlichkeit erachtet, daß der Starke abzugeben habe und er moralisch verwerflich handelt, ermöglicht er nicht Alles und Jedem ein sorgenfreies Leben “All Inklusive”.

        Der Spieß sollte umgedreht werden und die Prämiße lauten: ” Den Zustand einer Gesellschaft erkennt man daran, was der Schwache bereit ist, für die Gesellschaft zu tun”. Was kann/muß also das Individuum tun, um nicht dem anderen auf der Tasche zu liegen. Wieviel Biß hat auch derjenige, der nicht mit einem Füllhorn an Talenten gesegnet ist, und wie nachhaltig kann die Gesellschaft seine Resourcen fördern, anstatt seine Leistungsverweigerung zu belohnen und sozialwissenschaftlich rethorisch geschickt zu rechtfertigen.

        Aktuelles Beispiel auf meiner Arbeit: Ein Pärchen (Biodeutsch), 8 Kinder, Frau wieder schwanger, Ehemann “zu blöd um eine Wasserwage zu halten” (Bekannter), Mann und Kinder tagein, tagaus mit diversen Videospielkonsolen beschäftigt, wohnen im 180qm Haus, Betreuungsaufand mit BeWo, Jugendämtern, etc…exorbitant, usw. usf….

        Der Krankenpfleger und die Putzfrau, die dieser Familie mit ihren Sozialabgaben ihr Dolce Vita Leben ermöglichen, krapsen hingegen am Burnout entlang…Ist das OK?

        Sind die sozialen Wohltaten wirklich gerecht gegenüber denjenigen, der sich nicht auf die faule Haut legt und sich dem Leistungs-/ Bildungsgedanken verweigert? Tja, wie definiert man denn nun “soziale Gerechtigkeit”, wenn jeder Sozialhilfempfänger von den Politikern in Schutzhaft genommen wird und Welpenschutz genießt?

        Sollten die Reden von der gesellschaftlichen, christlich-human gebotenen Solidarität und Nächstenliebe etwa bloß hohle Phrasen sein, um den sozialen Frieden zu sichern, Wählerstimmen zu aquirieren und mit verbaler Scheinlogik gesellschaftlichen Druck aufzubauen…..?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Axel

        >Sollten die Reden von der gesellschaftlichen, christlich-human gebotenen Solidarität und Nächstenliebe etwa bloß hohle Phrasen sein, um den sozialen Frieden zu sichern, Wählerstimmen zu aquirieren und mit verbaler Scheinlogik gesellschaftlichen Druck aufzubauen…..?>

        Ja, das alles.

        Und zur Selbstbestätigung:

        Nahezu ALLEN das gute Gewissen zu geben, dass nahezu ALLES zu schaffen ist, wenn wir nur wollen.

        Denn Deutschland ist von nahezu ALLEN gefühlt „reich“.

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ axel 1.april 22:52
        >>Den Zustand einer Gesellschaft erkennt man daran, was der Starke bereit ist, für den Schwachen zu tun<< (und umgekehrt)

        ja, es wurde den sozial-schmarotzern schon leicht gemacht, sich so zu verhalten, wie sie es tun.
        aber mal ehrlich:
        auch den schmarotzern ganz oben wurde es leicht gemacht und systemisch bedingt, stark erleichtert.

        den ärmeren der mittel- und unterklasse wird es systemisch, bedingt immer schwerer gemacht, seinen lebensstandart zu halten. geschweige denn aufzusteigen.

        zudem kommt, dass der "starke" die lebensbedingungen der "schwachen" nahezu schon vollständig bestimmt.

        es stimmt halt einfach nicht, wenn das motto hervorgeholt wird: jeder kann kanzler, oder anwalt, arzt etc. werden.
        gäbe es nur noch zb. anwälte, dann wären diese garnicht überlebensfähig. bei ärzte usw. genauso.

        deshalb stimmt ihre aussage größtenteils nicht!
        sie trifft noch am meisten zu, wenn alle am boden liegen, – aber auch nur bedingt!

  11. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “Das sehen wir auch an der Diskussion in Deutschland, was immer noch nicht anerkennt, dass wir Atomkraftwerke laufen lassen müssen.”

    Ihre Kritik ist richtig, aber Sie müssen verstehen, dass erst langanhaltende Stromausfälle ein Umdenken in Politik und Gesellschaft bewirken würden. Das Vorhandensein von Elektrizität wird vom Durchschnittsbürger mit dem Vorhandensein von Schwerkraft und Sonnenlicht gleichgesetzt, weil selbst die ältesten Mitbürger keine Erfahrungswerte haben, dass es ein Leben vor der Elektrizität gab. Nur das Erleben von längeren Stromausfällen kann diesen Denkprozess in breiten Bevölkerungs-, Politiker- und Journalistenschichten in Gang setzen. Jahrelange ideologiegeprägte physikbefreite Propaganda hinterlässt tiefe Spuren in den Ansichten einer Bevölkerung, wie wir in Osteuropa gerade leidvoll sehen können. “Die Sonne liefert genug Energie für uns alle” ist unsere deutsche Propaganda, die global gesehen vielleicht richtig sein könnte, aber national ganz sicher nicht.

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @SFR

      Wieder mal sehr schön formuliert.

      Trotzdem Teileinspruch. Neben @Bauer gibt es auch hier am Blog noch Mitbürger, die sich an längere Stromausfälle erinnern können. Vor dreißig Jahren (ich Mitte zwanzig) hab ich noch bei meinen Großeltern in MV Wasser von der Pumpe geholt, bin aufs Plumsklo gegangen (wenn besetzt, in den Stall) und war im Schneewinter für zwei Wochen komplett von der Außenwelt abgeschnitten. Komplett. Nur Speisekammer, Spirituskocher, Kerzen, Kachelofen, Schnee auftauen, später dann Tiere wieder freischaufeln. Das ganze Programm. Das verdrängt man, vergisst es aber nicht – und es ist sofort wieder da, wenn es mal kriselt.

      Aber mehr als Geschichten erzählen kann ich über mein eigenes Umfeld hinaus halt auch nicht. Wer’s nicht selbst erlebt hat, kann sich’s nicht vorstellen. Da bin ich voll bei Ihnen. Mittlerweile fragt aber der eine oder andere Nachbar schon mal nach…

      Antworten
    • PhilSt
      PhilSt sagte:

      Wo kommen denn die Rohstoffe sehr zeitnah dafür her? Wenn die Ukraine/ Russland als Partner aktuell rausfallen. Wo beziehen wir kurzfristig die Brennstäbe her?
      Das ist utopisch.

      Antworten
  12. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    FT: “The illusion that only Ukraine is at war is holding back EU countries’ readiness to put their own economies on a war footing.”

    Oh, hab ich etwas verpasst? Haben die EU oder UK etwa Russland den Krieg erklärt?

    “that the costs of the war should be managed so as to bring forward rather than delay the goal of greater equality. The same is true today for the goal of a fair transition to a carbon-free economy.”

    Ich finds ja unglaublich amüsant, dass im selben Artikel gleichzeitig die Fragen aufgeworfen werden, wie der heilige westliche Freiheitskrieg in der Ukraine und der Übergang zu einer “kohlenstofffreien [??] Ökonomie” finanziert werden sollen.

    Da kann ich einen kleinen und vollkommen unerwähnt bleibenden Zielkonflikt zwischen Militaristen und Klimareligiösen erkennen, aber so funktioniert wahrscheinlich gerade das journalistische Bullshit-Bingo in der Londoner Bänkerzeitung…

    Antworten
  13. Bauer
    Bauer sagte:

    Die preiswerteste Lösung wäre doch, die geopolitischen Fehler der letzten 30 Jahre (Vorschieben der NATO-Grenze, leere Versprechungen über EU-Erweiterung, u.a.) wahrzunehmen und anzuerkennen, durch Rückzug auf den Status quo ante (der ja auch nicht schlecht war) zu korrigieren und den Dissens NATO-EU-Ukraine-Russland auf dem Verhandlungswege zu lösen.

    Merke: Geopolitik ist hart, folgenschwer und weit stärker als gewöhnliche Politik, zumal demoktatische.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Bauer

      Ja. Aber von einer preiswerten Lösung profitiert unsere Rüstungsindustrie nicht. Und für die Befürworter einer “großen Transformation” und der Deindustrialisierung Europas fiele ein schöner Anlass weg, ihre Agenda voranzutreiben,.

      Antworten
    • Susanne Finke-Röpke
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Bauer: Widerspruch!

      Das Verschieben der Nato-Grenze war kein geopolitischer Fehler. Sprechen Sie bitte aktuell mit einem Vertreter Polens Ihrer Wahl, ob wir das Land den Russen wieder zum Fraß vorwerfen sollen. Diese Länder sind Subjekte, keine Schachfiguren, über die wie in Jalta alleine zwei, drei Großmächte bestimmen.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        “Diese Länder sind Subjekte, keine Schachfiguren, über die wie in Jalta alleine zwei, drei Großmächte bestimmen.”

        Das ist sehr romantisch, aber wenn Sie solchen Vorstellungen anhängen, dann müssen Sie eben auch Artikel darüber lesen, wie “wir” “den Krieg” bezahlen sollen, in den Länder wie Polen uns aus ihren eigenen Gründen hineinziehen.

        Wenn man die kleineren Staaten Osteuropas stattdessen zwänge, ein Auskommen mit Russland zu finden, wäre das deutlich günstiger für normalen Westbürger und ginge auch mit weniger Toten ab.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Susanne Finke-Röpke

        Alle Vertreter Polens vertreten Nationalismus.

        Polnischer Nationalismus ist eng verwandt mit polnischem Antisemitismus, der Brückenschlag historisch begründet durch die an die Ukraine verlorenen jüdischen Siedlungsgebiete.

        Heinsohn dazu von 2015:
        Bei der Ablehnung von Juden fällt die Reihenfolge deutlich anders aus: (1) Griechenland (47%); (2) Polen (26%); (3) Italien (24%); (4) Spanien (18%); (5) Frankreich (10%); (6) UK (7%); (7) Deutschland (5%)
        https://www.achgut.com/artikel/0036739

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @SFR

        Hier bin ich voll bei Ihnen.

        (Allerdings haben’s sich die Polen auch sehr schnell bequem gemacht in der neuen Sicherheit. Und sich dann mir ihren Garanten EU und selbst den USA aus reichlich egoistischen Motiven gleich wieder angelegt. Aber auch da gilt – als es zum Sicherheitsschwur kam, war das dann glücklicherweise schnell vergessen.)

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Susanne Finke-Röpke

        Nachtrag, weise Worte von….
        Richard David Precht warnte vor 7 Jahren vor einer Natoosterweiterung
        https://www.bitchute.com/video/DokmU824J8CR/

        Für das Abendgebet an ARD & ZDF:
        “…und gib mir jeden Tag eine neue Wahrheit, damit ich weiter gut schlafen kann”.

        Hat nichts mit Ökonomie zu tun, nur mit ökonomischem suicid.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Frau Finke-Röpke

        Widerspruch auf Ihren Widerspruch.

        >> “Das Verschieben der Nato-Grenze war kein geopolitischer Fehler.”

        Doch, war und ist es, ein kapitaler sogar. Im Vorfeld der 4+2 Vereinbarungen wurde dies mündlich vereinbart. Mündlich deshalb, weil ein geschriebener Vertrag in keinem der drei westlichen allierten Staaten eine parlamentarische Mehrheit erhalten hätte, und die Zeit drängte, bevor die Entwicklung ausser Kontrolle geraten wäre.

        Wenn ich mit der Ehrenwerten Gesellschaft im Geschäft bin, gilt das gesprochene Wort und der Handschlag, unverbrüchlich. Politiker sind da im Vergleich ehrlose Gesellen, besonders in der nachfolgenden Generation.

        Der Vergleich hinkt zwar, aber auf Kuba Raketen zu stationieren war seinerzeit (1962) ein gleichwertiger Bruch geopolitischer Vorgaben, der zum Glück ohne Folgen korrigiert werden konnte.

        >> “Sprechen Sie bitte aktuell mit einem Vertreter Polens Ihrer Wahl, ob wir das Land den Russen wieder zum Fraß vorwerfen sollen.”

        Niemand will das und es ist sogar glaubhaft, dass Russland da keine Ambitionen (mehr) hat. Polen hat politisch und geopolitisch von jeher eine mehr als heikle Position. Leider will der Traum von Grosspolen nicht enden, was schon seit langem zur intransigenten Haltung der politischen Kaste geführt hat, die dann wiederum Polen’s Existenz aufs Spiel setzt. Ich kenne genug Polen als umgängliche Zeitgenossen, hatte sie auch schon als Crew auf dem Boot (sogar für eine Atlantiküberquerung), aber auf dem Ohr sind die meisten leider stocktaub.

      • Doro Mezger
        Doro Mezger sagte:

        Von “zum Fraß vorwerfen” kann keine Rede sein. Sind denn Finnland und Schweden vom knurrenden Bären gefressen worden

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bauer

      >Die preiswerteste Lösung wäre doch, die geopolitischen Fehler der letzten 30 Jahre (Vorschieben der NATO-Grenze, leere Versprechungen über EU-Erweiterung, u.a.) wahrzunehmen und anzuerkennen, durch Rückzug auf den Status quo ante (der ja auch nicht schlecht war) zu korrigieren und den Dissens NATO-EU-Ukraine-Russland auf dem Verhandlungswege zu lösen.>

      Sie sind ein geopolitischer TRÄUMER.

      Denn es geht nicht darum, was PREISWERT ist.

      Es geht um REALE Optionen.

      Und die sehen so aus:

      Das sozialistische System ist 1990 mit dem Fall des Eisernen Vorhangs endgültig GESCHEITERT.

      Schon vorher, Ende der 1970er, hatte sich China vom Maoismus verabschiedet, weil auch der GESCHEITERT war.

      Die ALTERNATIVE Kapitalismus wurde als System adaptiert und übernommen, weil es überlegen in der SCHAFFUNG von WOHLSTAND ist.

      Denn das is REALPOLIITIK:

      Ökonomische ÜBERLEGENHEIT bestimmt Scheitern!

      Russland hat das z. T. auch vollzogen, ohne allerdings einen Weg gefunden zu haben, sich von seiner Abhängigkeit als EXPORTEUR von Rohstoffen loszukommen (wie übrigens auch wir nicht von unserer Abhängigkeit, EXPORTEUR von Luxus- und Investitionsgütern zu sein).

      Jetzt kommt Putin und will ERKLÄRTERMASSEN ein GROSSRUSSISCHES Reich wiederherstellen auf Kosten eines Landes, das seiner Mehrheit nach aus GUTEN Gründen (Geschichte, Attraktivität der Verwestlichung) NICHT integriert werden will.

      Dieser Konflikt wird jetzt durch Krieg ausgetragen.

      Es gibt jetzt NUR die Lösung durch Krieg, weil Friedensverhandlungen zwar möglich, aber nicht die LÖSUNG des Grundkonflikts für die Ukraine sind:

      ADAPTION des westlichen Systems oder INTEGRATION in da unerwünschte und nach westlichen Standards weitgehend dysfunktionale System Russlands.

      Ein DRITTES gibt es für die Ukraine ihrem SELBSTVERSTÄNDNIS nach nicht.

      Und da reden Sie von einer preiswerten Lösung!

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Ein DRITTES gibt es für die Ukraine ihrem SELBSTVERSTÄNDNIS nach nicht.”

        Es gibt DIE Ukraine schlichtweg nur in ihren Träumen.

        DIE Ukraine war vorher schon TIEF gespalten und der Konflikt wird DIE Ukraine nun halt noch REAL aufspalten.

        REALE Geopolitik !

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        >> “Ein DRITTES gibt es für die Ukraine ihrem SELBSTVERSTÄNDNIS nach nicht.”

        Das Problem ist, dass die Ukraine von der polnischen Krankheit infiziert ist und ähnlich hoch pokert wie Polen 1939.

        Im übrigen wird erst am Ende der Auseinandersetzung saldiert. Ich träume schon auch, angenehm sogar nachts im Bett. Und Sie?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        Kann schon sein, dass die Ukraine über die Zerstörung des Landes hinaus auch einen gewissen territorialen Preis bezahlen muss.

        Es wird aber keine Ost-West-Spaltung wie ehemals die Deutschlands nach WK II geben.

        Es wird nach dem Krieg vielmehr EINE Ukraine geben und DIESE wird MEHRHEITLICH dem Bevölkerungswillen nach – das habe ich gesagt und das ist ENTSCHEIDEND – verwestlicht werden will.

        NACH diesem Krieg MEHR denn je.

        Voraussetzung ist allerdings, dass Putin diesen Krieg verliert.

        Das wird der Fall sein, denn der Westen wird die Ukraine weiterhin mit Waffen und immer offensiveren Waffen so lange versorgen, bis Russland den Krieg am Boden verloren hat und Putin hoffentlich auch von den Militärführern zum UMDENKEN gezwungen wird.

        Dafür muss der Preis für Russland erhöht werden.

        Das ist kein Wunschkonzert von mir, sondern meine Einschätzung der Realität.

        Lächerlich, da von einer preiswerten Lösung zu reden.

        Die Lösung wird teuer, sehr, sehr TEUER für alle Beteiligten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Ich träume von Nichts, versuche lediglich Entwicklungen zu verstehen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Sie sind ein geopolitischer TRÄUMER. Denn es geht nicht darum, was PREISWERT ist. Es geht um REALE Optionen.

        Wie so oft entbehren die Beiträge Ihrer neuen “Regime-Change-Rentner”-Persönlichkeit nicht einer gewissen Komik.

        Sie wollen unbedingt Russland militärisch besiegen, sehen keinerlei Alternativen dazu und nennen das in Ihrer Verblendung auch noch “Realpolitik”.

        “Es gibt jetzt NUR die Lösung durch Krieg, weil Friedensverhandlungen zwar möglich, aber nicht die LÖSUNG des Grundkonflikts für die Ukraine sind: ADAPTION des westlichen Systems oder INTEGRATION in da unerwünschte und nach westlichen Standards weitgehend dysfunktionale System Russlands.”

        So ein Krieg könnte den Grundkonflikt in der Ukraine aber nur genau dann lösen, wenn das Land in Folge des Krieges entweder geteilt wird oder aber eine Seite die andere vernichtend besiegt. Das Kräfteverhältnis zwischen pro-russischen und pro-westlichen Ukrainern war bis vor 2014 immer ungefähr 50:50.

        Die Karten mit dem Ausmaß der politischen Polarisierung habe ich Ihnen doch schon öfters gezeigt:

        https://en.wikipedia.org/wiki/2010_Ukrainian_presidential_election#/media/File:%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80_2010_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%85-en.png

        “Ein DRITTES gibt es für die Ukraine ihrem SELBSTVERSTÄNDNIS nach nicht.”

        Doch, natürlich gibt es eine dritte Option für die Ukraine: Politische und militärische Neutralität und in Folge dessen ungestörte profitable Geschäfte sowohl mit dem Westen wie auch mit Russland.

        Allerdings akzeptiert der Westen so eine Option nicht, weil es seinem Selbstverständnis als moralisch überlegenes System mit eingebautem Werte-Missionarismus und globalem Herrschaftsanspruch widerspricht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Sie wollen unbedingt Russland militärisch besiegen, sehen keinerlei Alternativen dazu und nennen das in Ihrer Verblendung auch noch “Realpolitik”.>

        Ich??

        Russland militärisch zu besiegen??

        Sie FANTASIEREN sich mal wieder etwas zusammen.

        Ich will nur VERSTEHEN.

        Und Russland ist nicht zu BESIEGEN.

        Ich habe gesagt, dass die Voraussetzung für die Verwirklichung des Mehrheitswillen der Ukrainer ist, dass Russland DIESEN Krieg verliert.

        Für KEINEN klar denkenden Menschen ist Russland zu besiegen – Russland kann nicht besiegt werden oder war Russland nach dem Abzug aus Afghanistan besiegt?

        >Doch, natürlich gibt es eine dritte Option für die Ukraine:
        Politische und militärische Neutralität und in Folge dessen ungestörte profitable Geschäfte sowohl mit dem Westen wie auch mit Russland.>

        Das ist KEINE dritte Option – und logischer Unsinn.

        Auch eine neutrale Ukraine wird wirtschaftlich eine verwestlichte Ukraine sein, so wie z. B. Finnland, es heute ist. NUR eine verwestlichte Ukraine kann MIT Russland Geschäfte machen. Eine in Russland INTEGRIERTE Ukraine kann mit
        Russland KEINE Geschäfte betreiben – es wäre „Angestellter“ der Firma Russland.

        >Allerdings akzeptiert der Westen so eine Option nicht, weil es seinem Selbstverständnis als moralisch überlegenes System mit eingebautem Werte-Missionarismus und globalem Herrschaftsanspruch widerspricht.>

        DUMMES Zeug, Sie verstehen noch nicht einmal das westliche System.

        Der Westen hat und wird wieder Geschäfte mit Russland machen – genauso wie die Ukraine.

        Allerdings:

        Nach REGELN, die NICHTS mit einem Herrschaftsanspruch zu tun haben, sondern in denen sich INTERESSEN finden, die bei AUSSPARUNG von Werten den Beteiligten Vorteile versprechen.

        Das ist z. B. der Fall mit China:

        KEINE Herrschaft, KEINE Werte, sondern REGELN.

        Das regelgebundene VERFAHREN ist der “Wert” – für alle Beteiligten.

        Kapiert oder wieder ein dümmliche Antwort?

  14. @foxxly
    @foxxly sagte:

    @ es ist schon eine schräge öffentliche diskussion über die finanzierung durch den rohstoffbezug von russland.

    als ob wir und die welt nicht auch usa durch unseren rohstoffkauf in dollar, deren macht, kriege und wohlstand
    finanziert hätten und weiter tun !

    Antworten

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