Tabu: Geburtenkontrolle statt Sozialstaatsversorgung

Ökonomen können durchaus in politische Minenfelder geraten. Gerade hierzulande. Heute versuche ich (erneut), ohne Blessuren durchzukommen.

Thema: Wenn wir bestimmte Geburten nicht hätten, wären nicht nur die Sozialstaatskosten geringer, sondern auch die Kriminalität. Hintergrund ist eine (hier in Deutschland nie groß diskutierte) Entscheidung der US-Regierung unter Bill Clinton, alleinstehenden Frauen nur bis zum zweiten Kind zu helfen. Danach nicht mehr. In der Folge gingen die Geburten in dieser Personengruppe deutlich zurück. Im Kern wurde also eine Subventionierung gestoppt, die in einer bestimmten – tendenziell bildungsferneren, aber auf jeden Fall ärmeren – Bevölkerungsschicht zu einem Fehlanreiz geführt hat. In der Folge ging die Kriminalität deutlich zurück. Nicht geborene Menschen, vor allem Männer, können auch nicht kriminell werden.

Bei uns in Deutschland gibt es so eine Begrenzung nicht. Im Gegenteil, es lohnt sich für bestimmte Bevölkerungsgruppen, mehr Kinder zu haben, was dann – ironischerweise – zu einem Anstieg der Kinderarmut und damit zu noch mehr Umverteilung in dieses Segment führt. Ein weiteres Beispiel für die hierzulande völlig irre Politik.

Doch nun zu den USA. John J. Donohue und Steven D. Levitt haben schon vor einigen Jahren den Zusammenhang zwischen dem Geburtenrückgang und der geringeren Kriminalität gezeigt. In ihrem neuen Paper – erschienen beim angesehenen NBER – aktualisieren sie ihre Zahlen:

  • „Donohue and Levitt (2001) proposed a link between the legalization of abortion and future crime. The theory motivating that analysis is simple: decades of social scientific research have demonstrated that unwanted children are at an elevated risk for less favorable life outcomes on multiple dimensions including criminal involvement,and the legalization of abortion appears to have dramatically reduced the number of unwanted births.As a consequence, cohorts exposed to legalized abortion would be expected to exhibit less criminal behavior than would have been the case absent the legalization of abortion.“ – bto: und jene Frauen, die keine (weitere) staatliche Unterstützung erwarten dürfen, werden eher bereit sein, abzutreiben.
  • „For each crime category, high abortion states experience more favorable crime trends than medium abortion states, with low abortion states faring the worst.“ – bto: Es werden also die Bundesstaaten verglichen und jene mit der höchsten Abtreibungsquote haben den besten Trend bei der Kriminalität.
  • „The magnitude of the differences are substantial: violent crime has fallen an additional 30+ percentage points since 1997 in high-abortion states relative to low-abortion states. For property crime that difference is over 18 percentage points, and for homicide it is 12 or 18 percentage points, depending on the data source. Aggregating over the entire time period 1985 to 2014, high abortion states have experienced a reduction in crime relative to low abortion states of -64.0, -50.2, and -45.3 percentage points for violent crime, property crime, and homicide respectively. With Vital Statistics data, the homicide impact is -55.3 percentage points.“ – bto: Es ist also bei schweren Straftaten am deutlichsten sichtbar!
  • Die soziale Komponente zeigt sich hier: „(…) the drop in the number of children raised in adverse circumstances because of the legalization of abortion not only reduced the crime rate years later but it also led to a reduction in teen and out-of-wedlock births. This effect also shows up in an organic decline in the teen abortion rate for this second generation who were born after legalization.“ – bto: Klartext – die sozial schwierigen Umstände setzen sich nicht fort, weil es die Geburten nicht gab. Umgekehrt: Gibt es die Geburten, setzt sich das soziale Problem in der kommenden Generation fort.

So sieht das dann aus:

  • François et al. (2014) provide such evidence with a panel data analysis with country and year fixed effects from 1990-2007 for 16 Countries in Western Europe. The paper ‘confirm[s] the negative impact of abortion on crime for both homicides and thefts (…)’ (…) their model showing the impact on crime 15 years after abortion legalization implies that the declines resulting from abortion legalization 25 years after legalization are 12-40% for homicide and 23-43% for theft. These estimates are roughly comparable to and therefore provide significant support for our own estimates on data from the United States.“ – bto: Also, Geburten in Familien, die sich in sozial schwierigen Lagen befinden, führen nicht nur in der ersten Generation zu Problemen, sondern die Probleme setzen sich fort. Die Schlussfolgerung muss sein, solche Geburten nicht zu fördern, sondern die finanziellen Anreize so zu setzen, dass es nicht dazu kommt. Dies ist ein Thema, das über die Kriminalität weit hinausgeht.

Nachtrag: Ich betone nochmals, dass ich weder ein Befürworter von Abtreibung bin, noch dass man Menschen aus rein ökonomischen Gesichtspunkten betrachten soll/darf. Es geht mir lediglich um eine interessante Studie, deren Schlussfolgerungen man nüchtern diskutieren sollte.

→ nber.org: „The Impact of Legalized Abortion on Crime over the Last Two Decades“, Mai 2019

Kommentare (76) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Tobias W. sagte:

    Herr Stelter,

    ich kann dieser Argumentation nicht folgen.

    1.) Wer Geburtenkontrolle durch positive oder negative Anreizsysteme propagiert, um Geburten in sozial schwachen, bildungsfernen Verhältnissen zu verhindern, zeigt klar, dass er in Sachen sozialer Durchlässigkeit und gleiche Chancen für alle längst kapituliert hat. Statt Spieler vom Feld zu nehmen oder gar nicht erst aufzustellen, sollte die Politik lieber für ein ausgewogenes Spielfeld und Spielregeln sorgen, die allen Spielern möglichst gleiche Chancen auf Erfolg einräumen – unabhängig von Geburt und Herkunft. Level the playing field! Das Gegenteil ist in Deutschland der Fall. Die Chancen auf ein Studium stehen für Akademikerkinder dreimal so gut wie die von Arbeiterkindern. Die Herkunft bestimmt in Deutschland weitgehend die Rahmenbedingungen für sozialen Status und Aufstieg – nicht Intelligenz oder Leistungsfähigkeit. Dazu gibt es zahlreiche wissenschaftlichen Studien, beispielsweise aktuell von McKinsey oder der Hans Böckler Stiftung.

    Reduziert man staatliche Sozialtransferleistungen, die überproportional Kindern aus sozial schwachen, bildungsfernen Verhältnissen zu Gute kommen, verschärft man damit das Problem. Es ist außerdem höchst ungerecht gegenüber den betroffenen Kindern. Kappt man beispielsweise das Kindergeld ab dem 2. Kind, benachteiligt man damit mindestens das dritte Kind einer Familie aus sozial schwachen Verhältnissen, wahrscheinlich auch die anderen beiden, weil die Familie ihre verfügbaren Mittel für alle strecken muss. Herr Stelter, Sie haben drei Kinder. Erklären Sie mir mal warum Ihr drittes Kind bessere Startvoraussetzungen ins Leben haben soll, als das dritte Kind einer Arbeiter- oder Hartz IV Familie? Der einzige Unterschied zwischen ihrem Kind und dem anderen ist die Herkunft – ein Umstand, den sich keines der beiden Kinder aussuchen konnte. Es ist Aufgabe des Staates (auch durch materielle Umverteilung), diese ungleichen Chancen anzugleichen.

    Statt einer Kürzung von Mitteln, die für mehr Chancengleichheit bei Kindern sorgen, müssten die Mittel ausgedehnt werden – frühe Stipendien für leistungsbereite Schüler aus bildungsfernen Haushalten, stärkere soziale Durchmischung von Schülern und Kindergartenkindern usw. – das alles könnte man beispielsweise aus einer höheren Erbschaftssteuer oder einer Vermögenssteuer finanzieren. Gerecht wäre das in jedem Fall, denn wer wie viel erbt ist nur eine Frage der Herkunft und die zu vererbenden Vermögen sind in Deutschland extrem ungleich verteilt.

    Profitieren würde die Gesellschaft davon in jedem Fall. Meine persönliche Erfahrung mit akademischen Berufstätigen, die aus bildungsfernen Verhältnissen kommen, haben mir jedenfalls gezeigt, dass diese Menschen in den meisten Fällen leistungsbereiter und durchsetzungsfähiger sind, als Menschen, denen alles in die Wiege gelegt wurde. Ich habe das auch in der eigenen Familie erlebt. Mein Vater ist das jüngste Kind von fünf Geschwistern aus bescheidenen Verhältnissen. Er ist der erste und einzige seiner Familie der einen Hochschulabschluss erworben hat. Zwischen mir und meinen beiden Geschwistern teilen wir uns drei Hochschulabschlüsse.

    Und mit Verweis auf die USA: hier gibt es viele Milliardäre, deren Ursprünge in bitter-ärmlichen Verhältnissen liegen und die heute globale Firmenimperien mit hunderttausenden Angestellten betreiben. Wer kann mir einen einzigen Milliardär aus Deutschland nennen, der aus ärmlichen, bildungsfernen Verhältnissen stammt? Nur einen!

    2.) Ich halte diese Überlegungen schon im Ansatz ethisch für zutiefst fragwürdig. Wie bereits erwähnt, die betroffenen Kinder selbst sind nicht weniger intelligent oder leistungsfähig als die Kinder aus Akademikerfamilien – sie haben aufgrund ihrer Herkunft lediglich weniger Chancen ihre Intelligenz und Leistungsfähigkeit einzusetzen. Die Nützlichkeitserwägung, die Sie hier diskutieren basiert auf der „Nützlichkeit“ der Eltern, nicht der Kinder. Sie beurteilen Kinder nach den Gegebenheiten der Eltern und ignorieren, dass die Karten nicht fair gemischt sind. Und wo hören derartige Anreizsysteme auf? Soll der Staat beispielsweise einen Bonus an Eltern zahlen, die ihr behindertes Kind nach einer Früherkennung abtreiben, weil das vorteilhafter für die Gesellschaft zu sein scheint? Ich kann schon aus diesen Gründen nicht nachvollziehen, warum ein seriöser Mensch – und Familienvater von drei Kindern – sich sachlich auf eine solche Diskussion einlässt. Hier gibt es nichts zu gewinnen.

    3.) Die demografische Entwicklung in Deutschland ist katastrophal. Anreize, die Geburtenzahl weiter nach unten zu drücken sind in Anbetracht dessen in keinster Weise nachvollziehbar. Ein Blick nach China reicht – Chinas demografische Projektionen für den Arbeitsmarkt sehen noch schlimmer aus als für Deutschland oder Europa. Statt unethische und idiotische Tabudebatten um Geburtenkontrolle zu führen, sollte sich Diskussion darum drehen, wie man für mehr Chancengleichheit sorgt, so dass nicht mehr die Herkunft bestimmt, welchen Bildungsweg man in Deutschland geht, sondern die Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft. Die „irre Politik hierzulande“ ist nämlich nicht die Sozialstaatsversorgung der sozial schwachen Schichten, sondern die fehlende politische Steuerung für mehr Chancengleichheit – ohne Ansehen der Herkunft. In Anbetracht einer Industrie- und Arbeitswelt, die bei abnehmender Erwerbstätigenzahl immer stärker auf ein immer höheres Bildungsniveau angewiesen ist, ist das ein politisches Gebot und eine zwingende Notwendigkeit. Deutschland kann sich noch weniger Geburten einfach nicht leisten.

    Beste Grüße,

    Tobias W.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Tobias W.

      An Ihrer Beschreibung der deutschen Wirklichkeit habe ich nichts zu kritisieren.

      Sie verkennen dennoch die Situation.

      Dabei geht es

      a) um den Anspruch, den Sie erheben, wie etwa hier

      > … dass er in Sachen sozialer Durchlässigkeit und gleiche Chancen für alle …>

      und hier:

      >… die allen Spielern möglichst gleiche Chancen auf Erfolg einräumen …>

      „Alle“ und „gleich“ bzw. „ möglichst gleich“ war noch nicht einmal in sozialistischen Gesellschaften zu erfüllen und es ist im Kapitalismus aussichtslos, es erfüllen zu können.

      Wir haben durch hohe Steuern und Abgaben einen Sozialstaat, der gerade auch vielen Kindern gute Chancen einräumt, soweit das gesellschaftlich möglich ist.

      b) um den sozialen Wirkmechanismus

      Wenn, wie Sie m. A. n. zu Recht feststellen, dass in Deutschland die HERKUNFT weitgehend die Rahmenbedingungen für sozialen Status und Aufstieg bestimmen – BESTIMMEN, d. h. VERURSACHEN(!) –, dann muss man etwas an der Herkunft der Spieler ändern.

      Ich sage nicht, dass das Spielfeld bestens in Schuss ist hierzulande, aber wer will, kann ordentlich darauf spielen.

      Nur:

      Wir haben zu viele Spieler, die nicht spielen können und wollen – der Herkunft wegen.

      Was wollen Sie mit Menschen anfangen, die es nicht für erforderlich halten, zu einer bestimmten Zeit am Arbeitsplatz zu sein, völlig abwegig angezogen sind für den Job und noch nicht einmal anständig grüßen können?

      Nicht viel, außer sich zu bemühen, dass sie es vielleicht doch noch schaffen.

      Das wird getan in Deutschland.

      Wie ist die Situation und der Lauf dieser Entwicklung?

      Unser Sozialsystem setzt Anreize, dass nicht nur solche Kinder, aber zu viele solche Kinder auf das Spielfeld kommen.

      Was tun?

      Es ist vernünftig zu versuchen, auch mit gezielter Geburtenkontrolle, d. h. bedingt durch den ENTZUG von Zuwendungen, die Zahl dieser Kinder kleiner werden zu lassen, um sich INTENSIVER um die geringere Zahl bemühen zu können.

      Das hat erst einmal gar nichts mit der Reduzierung staatlicher Sozialtransferleistungen insgesamt zu tun.

      Es ist einfach nur FAIR allen Betroffenen gegenüber und es ist effizienter als ein Weiter so.

      Ich befürchte allerdings, was auch andere zum Ausdruck gebracht haben:

      Dafür ist es bereits zu spät in Deutschland.

      Antworten
      • Avatar
        Jacques sagte:

        Mein Vorschlag:
        Ab dem dritten Kind muss keine Einkommenssteuer mehr gezahlt werden.
        Vllt auch „nur“ auf 18 Jahre, bis das dritte Kind erwachsen ist.
        Ich würde jedenfalls sofort loslegen ;)

  2. Avatar
    Alexander sagte:

    @ alle Freunde des GG §1

    Zitat Arthur Schopenhauer:

    »Allein dieser Ausdruck ›Würde des Menschen‹, einmal von Kant ausgesprochen, wurde nachher das Schibboleth [= Erkennungszeichen] aller rat- und gedankenlosen Moralisten, die ihren Mangel an einer wirklichen oder wenigstens doch irgend etwas sagenden Grundlage der Moral hinter jenem imponierenden Ausdruck ›Würde des Menschen‹ versteckten, klug darauf rechnend, dass auch ihre Leser sich gern mit einer solchen Würde angetan sehn und demnach damit zufriedengestellt sein
    würden.«

    Allein wie jeder -hier- glaubt seine Moralvorstellungen in diesen Paragraphen interpretieren zu müssen zeigt, wie kaputt Gesellschaft bereits ist.
    Die Heiligkeit des Lebens als religiöses Gebot über den „menschengemachten“ Gesetzen ist dekonstruiert. Dafür wird erbittert um Gesetzgebungskompetenz gestritten um Mord einerseits straffrei zu stellen und Mord zu erklären wo keiner statt findet. (Tierschutz, Wehrpflich)

    Bei Tieren werden überhöht und Veggie-days gefordert. Pelzmäntel sind verpönnt.
    Schwangerschaftsabbruch bei mutmasslich behinderten Kindern ist Eurhanasie, gesunde Kinder stehen der Selbstverwirklichung im Weg.

    Hier im Forum sprach man schon von freiwilligem Selbstmord von Alten, um Kosten zu sparen !!! – als wäre das eine Option?

    Wir retten Leben aus dem Mittelmeer um unsere Leben immer weiter zu entwerten?

    Der Selbstzerstörung steht kaum etwas im Weg.

    Wie wollen die Betreffenden diese anstehende Krise persönlich meistern?

    -> Mit Selbstmord vermutlich.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Alexander

      Ganz richtig, schon Schopenhauer hatte klar erkannt, worauf es mit der unantastbaren Würde des Menschen nach GG Art. 1 hinausläuft:

      Jeder kann sich der Würde des Menschen BEDIENEN, um seine Interessen „überzeugend“ durchzusetzen.

      Denn wenn die Würde des Menschen unantastbar ist, sind es die so begründeten Interessen auch.

      GG Art. 1 wird operativ MISSBRAUCHT.

      Bei Kant hat der Mensch Würde, weil Vernunft KONSTITUTIV für den Menschen ist und der praktische, aber nicht beliebige Gebrauch von Vernunft anderen Menschen als ebenfalls vernünftigen Wesen Anerkennung und somit auch Würde verleiht.

      Antworten
    • Avatar
      Gregor_H sagte:

      Warum werden neuerdings die Beiträge und Antworten nicht mehr chronologisch von alt(oben) nach jung(unten) angeordnet?
      Dieses Durcheinander hatten wir schon mal.
      @Administrator: Bitte alten, übersichtlichen Zustand wieder herstellen!

      Antworten
  3. Avatar
    Kermit der Laubfrosch sagte:

    bto: „Nachtrag: Ich betone nochmals, dass ich weder ein Befürworter von Abtreibung bin, noch dass man Menschen aus rein ökonomischen Gesichtspunkten betrachten soll/darf. “

    Wenn das so sit, warum schreiben Sie dann im Absatz davor: „Die Schlussfolgerung muss sein, solche Geburten nicht zu fördern, sondern die finanziellen Anreize so zu setzen, dass es nicht dazu kommt.“ und weiter oben: „und jene Frauen, die keine (weitere) staatliche Unterstützung erwarten dürfen, werden eher bereit sein, abzutreiben.“ Offensichtlich verstehen Sie die Folgen Ihrer Forderung doch sehr genau…

    Ihr Blogbeitrag und insbesondere das, was einige Foristen hier als „Kommentar“ absondern gepaart mit der offenkundigen Unfähigkeit oder Unwilligkeit zur Empathie, machen mich fassungslos.

    Ich empfehle allen mal dringend einen Blick in Art 1 unseres Grundgesetzes.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Kermit

      Faszinierend, wie sich die ganze Diskussion ausgerechnet auf die Abtreibungsfrage verengt, auch bei Ihnen. Blenden Sie den Gedanken aus, dass man Geburtenkontrolle auch durch Verhütungsmittel betreiben kann?

      Und verschonen Sie mich mit dem „Empathie“-Gefasel. Das kommt immer dann, wenn es keine rationalen Argumente mehr für einen Standpunkt gibt, das war zum Beispiel während der sogenannten „Flüchtlingskrise“ auch schon so. Und was hat Artikel 1 GG damit zu tun?

      PS: Ich bin übrigens ein Befürworter des aktuellen Abtreibungskompromisses, den wir in Deutschland haben (und an dem gerade von Scharfmachern von links außen und rechts außen gerüttelt wird, was meiner Meinung nach ein schwerer Fehler ist).

      Antworten
      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        @Ott:
        Wenn Sie das alles wirklich nicht verstehen, sollten Sie in Zukunft vielleicht Abstand nehmen, sich an Diskussionen zu beteiligen, deren Tragweite sie nicht überblicken können.

        Und zu guter Letzt: ich werde Ihrem Wunsch nachkommen und Sie und auch alle anderen hier mit meinem „Gefasel“ nicht weiter behelligen. Der Umgang hier ist unerträglich geworden. Wünsche allseits weiter viel Spass in dieser von Sonderlingen bevölkerter Blase…

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Kermit

        Versuchen Sie doch einfach, mir zu erklären, was Sie genau meinen. Ragequitten und es darauf schieben, dass die anderen eh zu doof sind, um es zu verstehen, ist ganz schön billig.

        Oder haben Sie wirklich keine Argumente und wollten es als letztes Mittel noch mit dem „Empathie-Trick“ versuchen?

      • Avatar
        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ R. Ott
        Herr Ott, einen sachlichen Kommentar als „Gefasel“ zu bezeichnen war früher hier im Blog nicht üblich. Durch neue Kommentatoren ist das sprachliche Niveau hier leider abgesunken. „Gefasel“ sagt mehr über Sie selbst aus, als über Kermit.
        Und Artikel 1 GG hat sehr wohl etwas mit dem § 218 zu tun. Das erste Gesetz zur Fristenregelung wurde nämlich vom BVG kassiert mit der expliziten Berufung auf Artikel 1 GG. Die heutige Regelung in D ist der bestmögliche Kompromiß. Abtreibung in der Überschrift zum Artikel als Form der Geburtenregelung zu bezeichnen zeugt von mangelnder sprachlichen Sensibilität.

    • Avatar
      @ Dietmar Tischer sagte:

      @ Kermit

      Dr. Stelter sagt:

      „Die Schlussfolgerung muss sein, solche Geburten nicht zu fördern, sondern die finanziellen Anreize so zu setzen, dass es nicht dazu kommt.“

      Was hat das mit der GG Art. 1 zu tun?

      Nichts.

      Denn etwas, was noch nicht geboren ist, ist kein Mensch.

      Dieses etwas fällt also nicht unter GG Art. 1

      Selbst wenn man einen Embryo den Status eines RECHTSSUBJEKTS zugesteht, was ich befürworte, aber letztlich nur eine moralische Entscheidung sein kann, steht der Satz von Dr. Stelter nicht im Widerspruch zu GG Art. 1

      Denn er besagt ja nichts über ein EXISTIERENDES Embryo, sondern – und anders kann man ihn nicht verstehen -, dass die ENTSTEHUNG bestimmter Embryos nicht gefördert werden sollte von der Gesellschaft.

      Darüber kann man streiten.

      Man kann aber nicht unsinnig, weil seine Auffassungen UMDEUTEND, darüber streiten.

      Wenn Sie mit Bezug auf GG Art. 1 meinen sollten, dass es zur Würde einer Frau gehöre, so viele Kinder in die Welt zu setzen, wie SIE will und die GESELLSCHAFT sich dann um diese Kinder so zu sorgen habe, dass DEREN Würde unangetastet bleibt, müsste auch bei Ihnen Nachdenken einsetzen.

      Man KANN diese Position einnehmen, muss aber auch die Konsequenzen AKZEPTIEREN und sich fragen, beim wem DANN – möglicherweise – unvermeidbar die Würde angetastet wird.

      Zu glauben, dass man derartigen Überlegungen mit Empathie aus dem Weg gehen könne, ist FLUCHT vor der Realität.

      Antworten
      • Avatar
        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ D.Tischer
        „Denn etwas, was noch nicht geboren ist, ist kein Mensch.
        Dieses etwas fällt also nicht unter GG Art. 1“

        Herr Tischer, sie haben sich nicht ausreichend informiert oder lehnen Sie das GG ab?

        https://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/201776/1975-streit-um-straffreie-abtreibung
        Daraus:
        Verfassungsgericht verwirft Neuregelung
        Schließlich klagten 193 Abgeordnete aus der CDU/CSU-Bundestagsfraktion sowie fünf konservative Landesregierungen beim Bundesverfassungsgericht gegen die Gesetzesreform. Dieses entschied am 25. Februar 1975, dass die von SPD und FDP ausgearbeitete Fristenregelung der Verpflichtung des Gesetzgebers zum Schutz menschlichen Lebens nicht gerecht werde. Jenes Schutzrecht ergebe sich aus dem Grundgesetz (Artikel 2, Absatz 2, Satz 1: „Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.“ in Verbindung mit Artikel 1, Absatz 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“)

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Remmlinger

        Sie machen es sich hier ganz schön einfach – und den Artikel haben sie sehr selektiv zitiert. Sie wissen doch, wie es beim Thema Abtreibung nach 1975 in Deutschland weiterging (und falls nicht, steht es im von Ihnen zitierten Artikel).

        Glauben Sie, dass auch für Embryonen grundsätzlich das verfassungsmäßige Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gilt und dass deren Menschenwürde unantastbar ist? Falls ja, wie rechtfertigen Sie dann den Abtreibungskompromiss mit der aktuellen Fristenregelung, dem zufolge Abtreibungen bis zur 12. Lebenswoche ja strafffrei bleiben? Nicht vergessen: Mit einer Abwägung des Lebens des Embryonen gegen die Interessen der Mutter an einer Abtreibung dürfen Sie es *gerade nicht* tun, denn schon solche Abwägungen an sich verstoßen ja gegen die Menschenwürde.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Ulrich Remmlinger

        Danke für Ihre Frage, denn sie erlaubt mir, meine Position genauer darzulegen.

        Ich lehne das GG nicht ab.

        Ich nehme es allerdings so ernst, dass für mich nicht alles unter „Mensch“ fällt, was die Beliebigkeit von Mehrheits- und Gerichtsmeinungen darunter verortet.

        Denn wenn, wie von Ihnen zitiert, JEDER das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit hat, dann wäre JEDE Abtreibung strafbar.

        Jede Abtreibung müsste demnach rechtlich geahndet werden. Die Konsequenzen kann man sich ausmalen und nimmt daher besser diesen Satz zwar ernst, sieht ihn aber nicht als ABSOLUT geltende Verpflichtung in der Gesellschaft an.

        Andererseits:

        Wenn Abtreibungen erlaubt sind, also es kein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gäbe für ein Embryo, das unzweifelhaft auch Leben ist, dann kann man mit dem Ethiker P. Singer fragen:

        Wenn ein Embryo Leben ist, aber kein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit hat, warum sollen dann neu geborene Kinder ein Recht auf Leben haben? Warum sollte man sie nicht straffrei töten können?

        Vor diesem Hintergrund ist meine Meinung, dass nichts „gegeben“ ist, sondern ENTSCHIEDEN werden muss – jeder für sich und die Gesellschaft durch dafür legitimierte Gremien:

        WAS soll als menschliches Leben GELTEN?

        „Gelten“ heißt:

        Den Status eines RECHTSSUBJEKTS erhalten.

        Meine Meinung dazu ist, dass ihn Embryos GRUNDSÄTZLICH erhalten sollen.

        Sie haben ihn, aber nicht absolut, aus Gründen, die von großen Teilen der Gesellschaft als berechtigt angesehen werden.

        Das mag Ihnen nicht gefallen.

        Auch wenn diese Entscheidung nicht jeden versöhnt, so ist es doch eine, die angesichts der Problematik als abgerungene durchaus gesellschaftliche AKZEPTANZ verdient.

      • Avatar
        Ulrich Remmlinger sagte:

        Herr Tischer, ich habe die geltende Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts zitiert, nach der sich die Bevölkerung in D bis auf weiteres zu richten hat. Ihre ursprüngliche Formulierung war mißverständlich, ihre Präzisierung hilfreich.
        Weiterhin habe ich als eigene Meinung weiter oben geschrieben, daß die derzeit gültige Regelung der bestmögliche Kompromiß zur Befriedung der Gesellschaft darstellt.
        Kritisiert habe ich Herrn Stelters Überschrift, die eine Gleichstellung der Abtreibung mit legaler Geburtenkontrolle impliziert.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Ulrich Remmlinger

        Alles o.k., jeder darf eine Meinung haben.

        Um die nicht im Ungefähren und Mehrdeutigen zu belassen, ist u. a. unverzichtbar, auf den Unterschied zwischen Abtreibung und Geburtenkontrolle zu verweisen.

        Ganz in diesem Sinn will ich gedankliche Kurzschlüsse vermeiden, die mit der Einstellung, dass eh alles klar sei, die Diskussion über kontroverse Themen verweigert.

  4. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Christian Anders

    >Der Artikel heißt: „Geburtenkontrolle statt Sozialstaatsversorgung“

    Nicht: „Andere Sozialstaatsversorgung für besser gebildete/erzogene Kinder“

    Oder: „Keine monetäre Förderung für Eltern“>

    Sie haben Recht, weil heißen den Titel meint.

    >Der Titel in seiner Form reißt eine Assoziation auf, bei der nur auf ausreichende ökonomische Tragfähigkeit getestete Individuen fortpflanzungswürdig sind. Der Rest wird ökonomisch sterilisiert.>

    Das ist falsch.

    „Geburtenkontrolle“ heißt „weniger Kinder“.

    „statt Sozialstaatsversorgung“ heißt „(ist wünschenswerter) als die Versorgung von mehr Kindern durch den Staat (wegen nicht stattfindender Geburtenkontrolle)“.

    Assoziiert dies, dass „nur auf ausreichende ökonomische Tragfähigkeit getestete Individuen fortpflanzungsfähig sind?

    Tut es nicht.

    Assoziiert es, dass der Rest ökonomisch sterilisiert wird.

    Tut es nicht.

    Geburtenkontrolle ist nicht identisch mit Sterilisierung.

    SIE sind es, der assoziiert, der Titel fordert aber NICHT, was Sie assoziieren.

    @ Ulrich Remmlinger am Anfang können Sie nachlesen, dass die Überschrift des Artikels nicht das Problem darstellt.

    Es liegt, wie er richtig feststellt, im weiterführenden Text, in dem von Abtreibung die Rede ist.

    Mit Blick DARAUF ist die Überschrift zu kritisieren.

    Denn der weiterführende Text kann suggerieren, dass der Sinn von „Geburtenkontrolle statt Sozialstaatsfürsorge“ verstanden werden solle als „Abtreibungen statt Sozialstaatsfürsorge“.

    Ich glaube nicht, dass dies die Intention von Dr. Stelter ist, zumal er ganz am Anfang auf B. Clinton mit den Worten verweist:

    >… alleinstehenden Frauen nur bis zum zweiten Kind zu helfen>

    Ab dem zweiten Kind nicht zu helfen heißt nicht Abtreibungsunterstützung fürs dritte Kind.

    Richtig ist aber auch, dass einige seiner Aussagen durchaus sehr kritikwürdig sind, etwa diese:

    >Im Kern wurde also eine Subventionierung gestoppt, die in einer bestimmten – tendenziell bildungsferneren, aber auf jeden Fall ärmeren – Bevölkerungsschicht zu einem Fehlanreiz geführt hat. In der Folge ging die Kriminalität deutlich zurück.

    Ich würde nie sagen, dass in bestimmten Bevölkerungsschichten, die vor Clinton subventioniert wurden fürs dritte oder weitere Kind, AUFGRUND dieser Subventionierung Menschen mit der ABSICHT geboren wurden, sie würden Kriminelle.

    Ja, es GAB überdurchschnittlich oft Kriminelle, aber sie WURDEN nicht überdurchschnittlich oft Kriminelle wegen – vermeintlicher ursächlicher Anreiz – der Unterstützung ihrer Mütter durch Subventionierung.

    Ich habe bei meiner Kommentierung nicht an so etwas gedacht, weil ich mich wie die meisten Kommentatoren auf das korrespondierende STRUKTURELLE Problem unseres Sozialstaats konzentriert habe. Insofern lasse ich mir nachsagen, bestimmte, sehr problematische Implikationen des Textes nicht beachtet zu haben.

    Ich erkenne an, dass Sie hingegen gerade das getan haben.

    An der Überschrift sollten Sie das allerdings nicht festmachen.

    Antworten
    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      Lieber Herr Tischer,

      Sie schreiben (wenn ich meine Zitate aus dem Fließtext herausnehme):

      „Weniger Kinder […] (sind) wünschenswerter, als Versorgung von mehr Kindern durch den Staat (durch fehlende Geburtenkontrolle).“

      Die entscheidende Einschränkung beinhaltet das nicht: Es geht nicht darum, dass wir als Gesellschaft insgesamt weniger Kinder haben sollten. Sondern, dass sich die falschen Leute fortpflanzen. Anders kann man das schlicht nicht verstehen, weil es sonst keine innere Logik hat.

      Wir haben einen Artikel, der dezidiert davon handelt, dass kriminelles Verhalten sich innerhalb ökonomisch schwacher Schichten wahrscheinlicher weitervererbt, als in ökonomisch starken. Ok.
      Unklar ist, ob es dieser Kreislauf beim Ausbruch aus dieser Schicht durchbrochen würde oder nicht. Unklar ist auch, was andere Maßnahmen brächten – eine andere Struktur des Sozialstaates, die mit der selben Menge Geld operiert, z.B. Und auch unklar ist, ob ein so enormer Rückgang an Morden wie in der Studie wirklich an legaler Abtreibung liegt, oder doch (oder auch) an schärferen Waffengesetzen, die in den USA bestimmt mit den liberaleren Staaten korrelieren, die auch Abtreibung gegenüber aufgeschlossen sind.

      „For each crime category, high abortion states experience more favorable crime trends than medium abortion states, with low abortion states faring the worst.“

      Überrascht mich wie gesagt nicht. Waffengesetze? Korrelation ist halt ungleich Kausalität. Aber kurz vorher hieß ein Artikel noch: „Was sich alles Wissenschaft nennt“…

      Man kann hier in Deutschland sicherlich ein Geschäftsmodell verhindern, bei dem Familien sich über Kinder finanzieren. Dabei hilft eine Abtreibungsdebatte aber nicht weiter, denn Abtreibung bis Woche x ist hier bereits erlaubt. Und eine gezielte Ungleichbehandlung per Sozialstaat verbietet das GG – was machen Sie mit Kindern, die trotzdem als zweites oder drittes in die unerwünschte Schicht geboren werden (wenn es auch deutlich weniger sein mögen)? Pech gehabt?

      Was Sie strukturell machen können, ist monetäre Anreize für Kinder im Sozialsystem insgesamt zurückfahren und Kinder via Kindergärten und Schulen mit dem selben Geld direkt zu stützen. Und Sie können arbeitende Eltern durch mehr Steuerboni für Kinder entlasten.

      Aber auch mit etwas Abstand bleibe ich dabei: Die Wortwahl schon im Titel, dann noch in Verbindung mit einer Studie äußerst fragwürdigen Ansatzes ist wirklich befremdlich. Nein, ärgerlich. Und mir persönlich ekelig.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Und auch unklar ist, ob ein so enormer Rückgang an Morden wie in der Studie wirklich an legaler Abtreibung liegt, oder doch (oder auch) an schärferen Waffengesetzen, die in den USA bestimmt mit den liberaleren Staaten korrelieren, die auch Abtreibung gegenüber aufgeschlossen sind.“

        Wenn wir schon damit anfangen, die einzelnen Kausalitätsmechanismen auf Plausibilität zu prüfen, dann muss ich folgenden Einwand bringen: Kriminelle Gangs in den USA, die für einen wesentlichen Teil der Morde verantwortlich sind (schauen Sie zum Beispiel mal nach Chicago), lassen sich nicht von irgendwelchen restriktiven Waffengesetzen in den von Demokraten beherrschten Bundesstaaten beeindrucken. Die Gang-Aktivitäten sind sowieso illegal, die verwenden also alle Waffen, die sie sich besorgen können. Für die ist das ein logistisches Problem, kein juristisches.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Die entscheidende Einschränkung beinhaltet das nicht: Es geht nicht darum, dass wir als Gesellschaft insgesamt weniger Kinder haben sollten. Sondern, dass sich die falschen Leute fortpflanzen. Anders kann man das schlicht nicht verstehen, weil es sonst keine innere Logik hat.>

        Der Titel gibt das nicht her, aber Zustimmung, was den Artikeltext betrifft.

        Darüber sollten wir diskutieren.

        >Unklar ist, … Korrelation ist halt ungleich Kausalität>

        Sehe ich auch so und DESHALB sollte man nichts mit einer Kausalität begründen, von der nicht klar ist, ob es sie gibt.

        >Man kann hier in Deutschland sicherlich ein Geschäftsmodell verhindern, bei dem Familien sich über Kinder finanzieren. Dabei hilft eine Abtreibungsdebatte aber nicht weiter, denn Abtreibung bis Woche x ist hier bereits erlaubt.>

        Meine Meinung:

        Man kann das Geschäftsmodell hoffentlich noch verhindern, weil man es verhindern sollte.

        Und:

        Abtreibung gehört nicht in den Kontext dieses Sollens.

        >Und eine gezielte Ungleichbehandlung per Sozialstaat verbietet das GG – was machen Sie mit Kindern, die trotzdem als zweites oder drittes in die unerwünschte Schicht geboren werden (wenn es auch deutlich weniger sein mögen)? Pech gehabt?>

        Keine GEZIELTE Ungleichbehandlung, aber die Anreize abbauen, dass mehr Kinder in diese Schichten geboren werden.

        >Die Wortwahl schon im Titel, dann noch in Verbindung mit einer Studie äußerst fragwürdigen Ansatzes ist wirklich befremdlich. Nein, ärgerlich. Und mir persönlich ekelig.>

        Meine Meinung:

        Diffuse Überschrift, weil mehrdeutig interpretierbar.

        Ein Artikeltext – die Kommentare von Dr. Stelter beiseitegelassen, er hat seine Position eindeutig erklärt – ist hochproblematisch, weil er Abtreibungen mit Kriminalität korreliert, aber UNQUALIFIZIERT als ursachenrelevant, sogar EINZIG ursachenrelevant stehen lässt.

        Auch wenn die Korrelation unangreifbar sein sollte, ist die Weiche FALSCH gestellt, weil der Debatte die Richtung vorgeben wird:

        Wenn mehr Abtreibungen, dann weniger Kriminalität.

        So VERGIFTET man den Diskurs.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott

        Auch die USA haben ein Statistikamt. Laut diesem korreliert die Schärfe der Waffengesetze pro Saat gegenläufig mit der Zahl der Schusswaffentoten pro 1000 Einwohner.

        Was heißt das für die im Artikel genannte Studie? Die Schusswaffentoten korrelieren mit den Waffengesetzen genau so, wie die Morde mit den Abtreibungsgesetzen.

        Wenn Schusswaffenmorde einen signifikanten Anteil aller Schusswaffentoten und auch einen signifikanten Anteil aller Morde bilden, ist die intendierte Aussage der „Studie“ dahin.

        Lt. Polizeistatistiken tun sie das.

        Die sachliche Diskussion über die Studie, die Hr. Stelter am Ende fordert, kann aus logischen Gründen also nur schlussfolgern: Kein kausaler Zusammenhang belegt.

        Was machen wir mit dieser Information jetzt in der Diskussion um den Sozialstaat und die Kinder verschiedener Schichten?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Quellen bitte. Wie stark ist die negative Korrelation? Und wie entwickelt sie sich über die Zeit, zum Beispiel wenn in einem bestimmten Staat mit vielen Schusswaffentoten die Waffengesetze verschärft werden? Wenn meine These mit der Gangkriminalität stimmt, dann dürfe eine Verschärfung der Waffengesetze keine wesentliche Reduzierung der Schusswaffentoten bringen weil sich die Gangs ihre Waffen ja sowieso illegal besorgen. Mit der Gesetzesverschärfung kriegen Sie nur einzelne Kleinkriminelle ran.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Die sachliche Diskussion über die Studie, die Hr. Stelter am Ende fordert, kann aus logischen Gründen also nur schlussfolgern: Kein kausaler Zusammenhang belegt.>

        Noch stärker:

        Die letzte Grafik belegt, dass es von 1977 bis etwas vor 1990 KEINEN kausalen Zusammenhang gab.

        Denn während dieser Zeit blieb die „abortion disparity“ konstant, während die „murder rate“ stieg.

        Wenn die muder rate in diesem Zeitraum stieg, obwohl sich die disparity rate nicht veränderte, warum soll dann eine steigende Disparität URSÄCHLICH für eine fallende Mordrate sein?

        Es gibt auf Basis der Studie keinen Grund, das anzunehmen.

  5. Avatar
    echt irre sagte:

    Der Mensch hat keinen Preis und keinen Wert, er hat Würde (Frei nach Kant). Der Text missachtet die Würde und damit das GG, wenn er den Menschen bepreist. Das dritte Kind einer alleinerziehenden Frau ist dann wohl aus wirtschaftlichen Gründen lebensunwert, oder wie? Hatten wir schon in einer dunklen Zeit, wo die Würde dem angeblichen Wert untergeordnet würde.

    Antworten
    • Avatar
      Hansjörg Pfister sagte:

      @echt irre
      Sie verwenden hehre Worte ohne wirklich selbst darüber nachgedacht zu haben, wie die meisten der neunmalklugen Pseudointellektuellen. Nehmen Sie Letzteres bitte nicht persönlich, aber dieses „Nachplappern“ geht mir wirklich auf die Nerven. Der Kategorische Imperativ Kants ist, wenn man es richtig betrachtet, entgegen der Meinung und der Intention Kants gar kein kategorischer Imperativ (der immer gilt), sondern ein hypothetischer Imperativ (gilt unter Vorbehalt), also hängen Sie mal ihre Moralkeule etwas tiefer. Wie ich und andere hier schon ausgeführt haben: Die derzeit vorherrschende Gesinnungsmoral führt zum Gegenteil des Intendierten. Überlegen Sie in abstrakter Form was Sie moralisch wollen (z.B. größtmögliche Freiheit für jeden Einzelnen, Wohlstand für Alle, Frieden etc.). Die Vernunft, korrigiert durch die Empirie, sagt Ihnen dann, wie dieses moralische Ziel zu erreichen ist. Das nenne ich aufgeklärte Verantworungsmoral.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        >Der Kategorische Imperativ Kants ist, wenn man es richtig betrachtet, entgegen der Meinung und der Intention Kants gar kein kategorischer Imperativ (der immer gilt), sondern ein hypothetischer Imperativ (gilt unter Vorbehalt),..>

        O. T. und ohne Kritik an Ihrer Entgegnung @ echt irre:

        Es wird nicht möglich sein, aber ich würde mit Ihnen gern darüber diskutieren, was „richtig betrachtet“ heißt mit Bezug auf die Ausführungen von Kant z. B. in den knapp 100 Seiten seiner „Grundlegung zur Metaphysik der Sitten“.

        Soweit ich sehe, ist das auch nach mehr als 200 Jahren z. T. intensiver Auseinandersetzungen mit dem Text noch immer umstritten.

        Wenn auch wir uns nicht einigen könnten, so – hoffe ich – wäre wohl festzustellen, dass seine Überzeugungen auch heute noch oder gerade heute unverzichtbar sind für den Diskurs in der Gesellschaft.

        Es gibt jedenfalls einflussreiche Denker, die sich aus gutem Grund auf ihn berufen.

      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Tischer, Kant war zweifellos einer der größten Denker, dennoch erlaube ich mir Kritik an ihm zu üben und stellenweise anderer Meinung zu sein als er. Ich denke, dass das sogar im Sinne Kants ist. Meine Meinung bezügl. des Kategorischen Imperativs fußt im Prinzip auf folgender Überlegung: Der kategorische Imperativ stellt ein absolutes Pinzip dar (ist von nichts anderem abhängig, bzw. wird von nichts anderem eingeschränkt). Es gibt logisch aber nur 3 absolute, nicht inhaltslose, Prinzipien: Gott, Vernunft und Wille. Gott sollte klar sein, Vernunft und Wille können als inhaltliche absolute Prinzipien eingesetzt werden, da sie die Fähigkeit zur Selbstbeschränkung haben. Nur ein einheitliches Prinzip, also Gott, „passt“ überall zur Vielheitlichkeit und Widersprüchlichkeit der Welt. Alles andere bedarf der Beschränkung, wenn selbige aber von etwas anderem ausgeht, dann liegt kein absolutes Prinzip mehr vor, sondern ein relatives. Der Kategorische Imperativ kann also nur als relatives Prinzip und nicht wie von Kant gewollt als absolutes Prinzip gelten. Es handelt sich also in Wahrheit um einen hypothetischen Imperativ. Ich habe das hier: http://www.sine-metaphysica.de/Aufklaerung2.pdf ausführlicher dargelegt

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        Danke, werde ich lesen, aber hier am Blog nicht darauf eingehen.

      • Avatar
        ruby sagte:

        Her Pfister, Ihre Darlegungen lesend kann diese Zerstörung von Kultur oder Zivilisation (Ich schenke noch zwischen beiden Definitionen) nur im persönlichen/konkreten gestoppt besser beendet werden. Ich bin schier verzweifelt, wie unser Kultur- und Bildungssystem in derartige Schnelle und mit einer geäusserten Kraft durch zwei Generationen die zusammen agieren (agitieren) vergessen, verlernt und durch den allgemeingültigen Glauben an Natur, abstraktes Wollen missachtet wird. Das ist nicht progressiv sondern regressiv, der Weg in die Vergangenheit.
        Ich mache da nicht mit und gebe die Reflektion der Errungenschaften weiter.

  6. Avatar
    Ulrich Remmlinger sagte:

    Sorry Herr Stelter, aber die Überschrift ist ein Schlag ins Gesicht !!!
    Der ganze Artikel handelt von Abtreibung und in der Überschrift steht aber Geburtenkontrolle.
    Abtreibung ist KEINE Geburtenkontrolle, sondern eine Nothilfe für Frauen in ausweglosen Situationen. Auch wenn manche Frauen es heute anders sehen, ist Abtreibung nach unserem Grundgesetz verboten und wird nur in den ersten 3 Monaten nicht bestraft.
    Zur Geburtenkontrolle gibt es andere, legale Methoden, z.B. die Pille.

    Herr Stelter, Sie reihen sich hier ein in die Rige der menschenverachtenden Jungsozialisten, die eine vollständige Abschaffung des Paragrafen 218 fordern, um Abtreibung zu Geburtenkontrolle zu nutzen. Das ist zwar nicht ihre Intention, aber das können Sie bei einer „nüchternen Diskussion“ nicht einfach ausblenden.

    Für die Erfolge der Clinton-Regierung zur Reduzierung der Kinder lediger Mütter braucht es keine Abtreibung, die Pille genügt.

    Antworten
      • Avatar
        guter-verwalter sagte:

        @Herr Ott:
        Danke für dieses vehemente „Ja und?“
        Wer eine Meinung bereits im Vorfeld auf Basis der Zugehörigkeit des Meinungsäußernden Menschen als „weniger wert“ abtut, hat sich von der Frankfurter Schule der 1920er und der Instrumentalisierung der Critical Theory bereits in die Denkweisr hineinmanipulieren lassen, dass es in der Welt nur zwei Gruppen gäbe: Unterdrückte und Unterdrücker; und sobald man sich unterdrückt fühle, habe man das Recht zum Widerstand mit allen Mitteln.
        Abgrundtief falsch!

        Deshalb schreien Fridays for Future Jünger lieber mit Herrn Lindner von der FDP rum, als mit ihm zu diskutieren: Sie wähnen sicj beteits im moralischen Meinungsprimat unserer Zeit und sond doch ideologisch und philosophisch von der Critical Theory verblendet.
        Ein Armutszeugnis für eine frei Gesellschaft!

        Beste Grüße,
        der gute Verwalter

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @guter-verwalter

        Ja, das sehe ich genauso.

        Wenn Sie ein bisschen Spaß Leuten wie Hanna haben wollen, dann können Sie aber auch entgegnen, dass laut aktuellen Erkenntnissen aus der Genderforschung auch Männer schwanger werden und Kinder zur Welt bringen können (Transmänner, um genau zu sein) und sich Männer daher selbstverständlich auch an Diskussionen über Abtreibung beteiligen dürfen. Wer das in Abrede stellt, ist transfeindlich. :D

  7. Avatar
    guter-verwalter sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,

    ich finde Ihre Analyse bzgl. der Korrelationen teils korrekt, jedoch die von Ihnen (und anderen Diskutanten) angeführten, rein monetären Lösungen für meine Person moralisch nahe an staatliche Eugenik grenzend, und damit hochgradig verwerflich.

    Die in den USA angesprochenen Gesetze (Förderungseinschränkung für Mütter) hatten das Ergebnis, historische Effekte aus der Sklavenzeit und den sozialen Spannungen der 1960er und 1980er Jahre statistisch abzumildern. Um es einmal unverblümt zu sagen: Wenn eine politische Führungskaste, aufgrund von wiederkehrenden inneren Staatsunruhen, die durch eine immer noch historisch benachteiligte Gruppe von Menschen (Afroamerikaner) ausgelöst werden, „Ruhe“ schaffen will, dann muss man das auch statistisch belegen können. Und um diese Statistik zu erreichen, muss ich die Förderung ab dem 2. Kind für Alleinerziehende streichen und die Abtreibungsindustrie fördern.

    Was glauben Sie denn, warum die verschärften Anti-Abtreibungsgesetze der jüngsten Zeit, die diese Föderalbundesstaaten in direkten Konfliktkurs mit dem Supreme Court führen werden (genau wegen der Roe v. Wade Entscheidung, die Abtreibung legalisiert hatte), vornehmlich in den US-Bundesstaaten verabschiedet wurden, in denen überdurchschnittlich viele Afroamerikaner leben? Weil diese Menschen den Braten der Eugenik gerochen haben und echte Problemlösungen für systemimmanenten Rassismus fordern. Warum würde sich ansonsten ein afroamerikanischer Supreme Court Judge diesbezüglich genau so äußern:

    https://www.washingtonexaminer.com/policy/courts/clarence-thomas-abortion-has-potential-to-become-a-tool-of-eugenic-manipulation

    https://theresurgent.com/2019/06/12/theres-a-reason-these-pro-life-laws-are-coming-from-states-with-large-black-populations/

    Es gibt Gründe dafür, warum wir in Europa in unserem Wahn der Selbstbestimmung, des militanten Feminismus und der passiven Freiheit (=“sag mir nicht was ich zu tun und zu lassen habe“) immer noch offen sind für „rein intellektuelle“ Spielereien, die an Eugenik grenzen.

    Grüße,
    guter Verwalter

    Antworten
  8. Avatar
    Jens Happel sagte:

    Ich denke ein Anfang wäre es, das Kindergeld ersatzlos zu streichen UND im gleichzeitigen Gegenzug die Kindergärten und Schulen komplett kostenfrei zu stellen inklusive. Kopiergeld, Klassenkasse, Büchergeld, Klassenfahrten und Schul-und Kindergarten Mittagsessen etc. Es wäre dann auch zu prüfen ob die Hartz4sätze gesenkt werden könnten.

    Vielleicht würde dies auch die Geburtenrate positiv beeinflussen.

    MFG Jens Happel

    Antworten
    • Avatar
      Jens Happel sagte:

      Ich wollte nur noch präzesieren, dass dies ohne Gutscheine funktionieren sollte. Es wird einfach angeboten. Gutscheinausgabe und Prüfung sind nur unnötige Kosten. Der Vorschlag würde auch Verwaltungskosten sparen, da man zur Zeit für alles mögliche Zuschüsse beantragen kann. Teilweise von Komune zu Komune unterschiedlich.

      Antworten
  9. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „Es geht mir lediglich um eine interessante Studie, deren Schlussfolgerungen man nüchtern diskutieren sollte.“

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,

    Sie können fest davon ausgehen, dass Ihnen die versammelten Medien, Politiker, Kirchenleute, NGOs, Wissenschaftler und „Kulturschaffenden“ zu einer „nüchternen Diskussion“ im Jahr 2019 nicht den Hauch einer Chance geben werden.

    Im Gegenzug haben Sie sich mit diesem Beitrag (leider) bei einigen pseudomutigen Medien vermutlich gerade auf die „Schwarze Liste“ als Radikalenfreund katapultiert und der heutige Blogbeitrag wird deren Argument dafür sein, Sie nicht mehr anzuhören. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass wir das Thema in zwanzig bis dreißig Jahren diskutieren werden, ob es den Leuten passt oder nicht, da der deutschen Gesellschaft dann schlichtweg das Geld dafür ausgeht, diese Diskussion zu verweigern. Ich hoffe, dass Sie sich dann immer noch einer guten Gesundheit erfreuen.

    Mich errinert das Ganze an die deutsche Debatte über die chinesische Ein-Kind-Politik in den 1970er- und 1980er-Jahren: mit vollen Lebensmittelregalen diskutierte sich das akademischer als mit leeren…

    Antworten
  10. Avatar
    Christian Anders sagte:

    Es wäre einfach, Kinder zu unterstützen, ohne Eltern monetär zu finanzieren. Übernahme von Bildungskosten mit Direktüberweisung an den Bildungsträger. Windelgutscheine statt Euros. Nur wenig Geld direkt an die Eltern.

    Wo kein Geschäftsmodell, da kein Geschäft – und den Kindern hilft es trotzdem.

    Aber ja: Das zugrunde liegende Gedankenmodell – mag es richtig oder falsch sein – misst Menschen an ihrer ökonomischen Leistungsfähigkeit. Das ist das Modell Nützling Schädling.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Christian Anders

      Gutscheine sind fungibler als Sie vielleicht glauben. Die kann man selbst als Tauschobjekt nutzen ohne sie einzulösen.

      Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Anders

      >Das zugrunde liegende Gedankenmodell – mag es richtig oder falsch sein – misst Menschen an ihrer ökonomischen Leistungsfähigkeit. Das ist das Modell Nützling Schädling.>

      Das ist nicht richtig.

      Das Modell der Unterstützungsbeschränkung misst Menschen an ihrer Bereitschaft und Fähigkeit, Kinder zu ERZIEHEN.

      „Erziehen“ heißt nicht nur sie füttern zu können (ökonomische Leistungsfähigkeit), sondern Vater und Mutter zu sein (sozialisierende Elternfähigkeit), um ihnen auch die Zuwendung und Wärme zu geben sowie Wert zu vermitteln, die sie für ein auch emotional zu gestaltendes Leben haben und darauf aufbauend weiterentwickeln müssen. Wenn die Gesellschaft diese Befähigung nicht auf ökonomische Leistungsfähigkeit REDUZIERT sehen will – und sie hat gute Gründe, dieser Reduzierung zu widerstehen -, MUSS sie die Menschen dazu bringen, sich der Elternverantwortung zu stellen statt nur zu kalkulieren, ob und wie das Geld langt.

      Das ist der tiefere Sinn der Unterstützungsbeschränkung.

      Väter und Mütter müssen WOLLEN Eltern zu sein statt nur Kinder zu haben.

      Ob dies in einer Gesellschaft wir unserer gelingen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Ich meinte, dass das „Erziehungsprodukt“ solcher Eltern als ökonomischer „Schädling“ (sicher, ist überspitzt), klassifiziert wird, wenn man mit dem Argument der (wahrscheinlichen? nötigen? wahrscheinlich nötigen?) Entlastung der Sozialkassen argumentiert.

        Obwohl das Argument faktisch zutrifft, ist die von Ihnen vorgeschlagene Argumentation eine andere, mir sympathischere. Das ist aber nicht der Weg, den man einschlägt, wenn man es mit der Entlastung der „Nützlinge“ (erneut überspitzt) verknüpft.

        Dass man mehr Aufmerksamkeit kriegt, wenn man den Leuten mit ihrem Geldbeutel kommt, ist schon klar.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        In unserer Gesellschaft argumentieren nur hartleibige Ökonomen über die Entlastung der Sozialkassen. Dabei haben sie natürlich einen Punkt – einen.

        Dieser fällt aber so gut wie immer unter den Tisch, weil bei uns die Gesinnungsethik, so H. Pfister zu Recht, derart dominiert, dass ökonomische Erwägungen geradezu pfui sind. Wir können es uns ja leisten, Geld ist vermeintlich genug da.

        Daher darf es keine Anreize für weniger Kinder geben – verstanden als Eingriff ins Recht, Mutter oder Vater zu werden –, wenn die Kinder ökonomisch nicht hinreichend versorgt werden können. Da sie nicht hinreichend versorgt werden (Förderung kognitiver Fähigkeiten, Sozialisierung etc.), müssen nicht nur ihre Eltern, sondern auch diese Kinder vom Staat versorgt werden, wenn es sein muss, ein Leben lang. Stichwort: Teilhabe (durch direkte oder indirekte materielle Ausstattung).

        Das ist die gesellschaftlich relevante, nahezu durchgängig akzeptierte Argumentationsfigur.

        Sie ist auf allen Gebieten anzutreffen und generiert immer mehr „Gerechtigkeit“ durch Umverteilung.

        Im vorliegenden Fall kommt – darauf bauend – auch wieder die Ökonomie zum Zug:

        Wir brauchen schließlich mehr Kinder.

        Der Kindergeld-Wahnsinn ist immer wieder steigerungsfähig.

        Denn es stimmt ja, was Sie sagen:

        >Dass man mehr Aufmerksamkeit kriegt, wenn man den Leuten mit ihrem Geldbeutel kommt, ist schon klar.>

        Wir bezahlen daher steigend Unsummen für Kinder, haben aber nicht genug, und viele, die wir haben, kosten auch noch als Erwachsene Unsummen.

        Über Effektivität und Zielerreichung redet niemand.

        Wenn genug Geld da ist, muss man das anscheinend auch nicht.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Dietmar Tischer

        Der Artikel heißt: „Geburtenkontrolle statt Sozialstaatsversorgung“

        Nicht: „Andere Sozialstaatsversorgung für besser gebildete/erzogene Kinder“

        Oder: „Keine monetäre Förderung für Eltern“

        Hr. Stelter hat zumindest im Titel genau das Fass aufgemacht, das er eigentlich unangetastet lassen wollte. Der Titel in seiner Form reißt eine Assoziation auf, bei der nur auf ausreichende ökonomische Tragfähigkeit getestete Individuen fortpflanzungswürdig sind. Der Rest wird ökonomisch sterilisiert.

        Das ist etwas völlig anderes, als ein einheitliches Konzept für alle zu entwickeln, selbst wenn dessen Anreize dann in Folge zu Gleichem führen.

        Mich ärgert dieser Umgang mit Worten sehr!

  11. Avatar
    namor roman sagte:

    Die Eugenik blühte im Sozialismus, lange vor 1930. Die Evolution findet weiterhin statt. Eugenetik und Evolution sind Vergangenheitsthemen, für Gegenwart und Zukunft dürfen sie nicht gedacht werden. Seit Foucault (zumindest hat er es so benannt) ist die Menschheit für Politik (auch) Biomasse. Nur weil niemand darüber spricht, bedeutet das nicht, dass hinter verschlossenen Türen keine Fäden gezogen werden. Drogen nehmen Individuen aus dem Fortpflanzungsprozess (Afghanistan 80% des weltweiten Opiumanbaus), übererfüllte Frauenquoten in Universitäten führen zu nicht umsetzbaren Partnerwahlverhalten (Arzt mit Krankenschwester – ja, Ärztin mit Pfleger – nein), lange Ausbildungszeiten (oft ist man 30ig und dann geht es um Arbeitszeiten, endlich was leisten, sparen auf Eigenheim, etc. fünf Jahre später dann fünf Jahre Zeit für Kinder – wehe jetzt ist kein Partner zur Stelle oder die biologische Uhr ist ausgetickt). Evolution findet vor allem über Männer statt, auch wenn Frauen diese auswählen. Zuchtstier Billy hatte über 50.000 Nachkommen und nie Geschlechtsverkehr. Die Genetik wird die Eugenetik rehabilitieren, man kann wieder Evolution gestalten ohne die ethische Zeche zahlen zu müssen.

    Antworten
  12. Avatar
    Max sagte:

    Der Sozialstaat wird immer größer, je befreiter die Frau ist (ein anderes Framing wäre: je progessiver die Gesellschaft ist). Es ist kein Zufall das in Skandinavien der Sozialstaat am ausgeprägtesten ist.

    Nun ist es aber so dass Frauen einen Versorger benötigen, der Ressourcen für das Kind(er) bereitstellt; und zwar heute wie bei unseren Vorfahren in den Höhlen. In Zeiten als Sexualität nur innerhalb der Ehe ausgelebt werden durfte, war der Versorger der Ehemann; und der Ehemann (bzw. der „Vater der Kinder“) musste gute Versorgerqualitäten haben um als Ehemann ausgewählt zu werden.

    Heute ist der Versorger aber nicht mehr der Ehemann sondern der Staat, der durch Gesetzgebung dem (Ex-)Ehemann zwingt auch nach der Trennung zu versorgen oder aber direkt versorgt durch verschiedenste Sozialleistungen: Kindergeld, Unterhaltsvorschuss, kostenlose Kita, Wohngeld usw.

    Es ist allein die Entscheidung der Frau mit wem sie ein Kind zeugt. Auch wenn klar ist, dass der Erzeuger kein guter Versorger ist, wählt Frau diesen Mann als Sexual-Partner und Erzeuger aus… der Versorger ist der Staat (bzw. die Masse der Steuerzahler). Dies wird sich in einer Demokratie nicht ändern (die meisten Wähler sind Frauen: warum sollten diese gegen ihre ökonomischen und im Endeffekt auch sexuellen Interessen wählen), eher wird der Trend sich noch verstärken (zum Beispiel noch mehr alleinerziehende Mütter, vielleicht auch etwas mehr Patchwork).

    Die Männer müssen pragmatisch sein: Versorger und Ehe ist out, geht lieber ins Fitnessstudio, den breite Schultern und Tatoos erhöhen die Chance als sexualPartner ausgewählt zu werden.

    Ob von der gegenwärtigen Entwicklung die Gesellschaft als ganzes profitiert, hat Herr Stelter beantwortet.

    Antworten
  13. Avatar
    Thomas M. sagte:

    „Ein weiteres Beispiel für die hierzulande völlig irre Politik.“

    Dieser Einschätzung liegt ein bestimmtes Wertesystem zugrunde. Wer unabhängig von den sozialen Umständen und der Kinderzahl sozial durch den Staat unterstützen lassen will, gewichtet das Wohl dieser Einzelnen in letzter Konsequenz höher als das Wohl der Vielen und insbesondere derer, die durch Steuern und Arbeit diese Unterstützung leisten müssen.

    Das ganze wird m.E. sozial-romantisch und mit Forderungen an die Zukunft verpackt, damit man sich nicht auf die kalte und harte Sachebene begeben muss und sich als guter Mensch zeigt.

    In Deutschland ist dies eine unführbare Diskussion. „Laufenlassen“ ist jetzt auch nicht meine bevorzugte Herangehensweise an soziale Phänomene, weil ich dadurch langfristig mehr Leid oder zumindest weniger Freud im Mittel erwarte, aber muss man in D so akzeptieren und sich damit arrangieren.

    Eine Anekdote hierzu: In den USA sah ich mal einen Sticker auf einem Auto „If you can’t feed ‚em, don’t breed ‚em.“

    Das fand ich eine ultra-krasse Aufforderung. Aber die Frau fuhr anscheinend rum, ohne verprügelt zu werden oder dass das Auto demoliert wurde.

    Antworten
  14. Avatar
    Hansjörg Pfister sagte:

    Es geht hier im Prinzip um den Konflikt zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik. Da erstere keine besonderen intellektuellen Resourcen beansprucht, wird dieser im politischen Raum der Vorzug gegeben. Gefühle (die Basis der Gesinnungsethik) hat schließlich jeder Idiot. Nun führt die Gesinnungsethik aber meistens zum Gegenteil des Intendierten bis dann wieder Vernunft einkehren muss. Drastisches Beispiel: Wenn die Dummen und Leistungsunwilligen bzw. Leistungsunfähigen mehr Kinder bekommen als die Gescheiten führt das irgendwann zum Systemkollaps, weil die wenigen Gescheiten den zunehmend komplexer werdenden Laden nicht mehr am laufen halten können. Danach überleben wieder tendenziell eher die Gescheiten. Aber nach Maßgabe des neomarxistischen Mainstreams kann das gar nicht sein, weil wir schließlich alle total gleich sind.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Hansjörg Pfister

      „Drastisches Beispiel: Wenn die Dummen und Leistungsunwilligen bzw. Leistungsunfähigen mehr Kinder bekommen als die Gescheiten führt das irgendwann zum Systemkollaps, weil die wenigen Gescheiten den zunehmend komplexer werdenden Laden nicht mehr am laufen halten können. Danach überleben wieder tendenziell eher die Gescheiten.“

      Es gibt darüber übrigens auch einen sehr lustigen und prophetischen amerikanischen Film namens „Idiocracy“: https://www.youtube.com/watch?v=BBvIweCIgwk

      Im Fernsehen lief der meines Wissens nie und auch die Produktionsfirma machte beim Kinostart kaum Werbung für ihn: „In The New York Times, Dan Mitchell argued that Fox might be shying away from the cautionary tale about low-intelligence dysgenics, because the company did not want to offend either its viewers or potential advertisers portrayed negatively in the film.“ :D :D

      Antworten
    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      @Herr Pfister: In diesem (erweiterten) Kontext, weil Sie Philosoph und ITler sind.

      Haben Sie schon das Buch „Superintelligenz: Szenarien einer kommenden Revolution“ von Nick Bostrom gelesen? Finde ich super-interessant, weil es die äußerst trickreiche Frage „Wie stelle ich sicher, dass eine KI macht, was ich möchte und dabei „gut“ bleibt, wenn diese Größenordnungen intelligenter als ich ist?“ behandelt.

      Antworten
      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Thomas M.
        Dieses Buch war mir bis jetzt nicht bekant, aber Danke für den Tip. Bezügl. KI bin ich skeptisch, einmal weil das schon mal gehypt wurde (Ende 1980er), ohne das da was Überragendes dabei herausgekommen wäre und auch weil KI, so wie ich das bisher mibekommen habe, einfach eine super funktionale Mustererkennung ist. Das hat mit Intelligenz jetzt nur am Rande zu tun.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >„Wie stelle ich sicher, dass eine KI macht, was ich möchte und dabei „gut“ bleibt, wenn diese Größenordnungen intelligenter als ich ist?“ behandelt.>

        Ich gehe davon aus, dass diese Frage so beantwortet werden wird, wie sie wohl von den meisten Menschen bei einer solchen Grundproblematik beantwortet worden ist:

        Wenn KI, das wir selbst geschaffen haben, so viel mächtiger/fähiger als wir ist, dann MUSS gut sein, was KI generiert.

        Wir haben KI doch gerade dafür geschaffen, dass „mehr“ dabei herauskommt.

        So wie immer:

        Die Technik ist nie schuld.

        Die Menschen sind es, wenn nichts Gutes dabei entsteht.

        Der Denkfehler:

        KI wird nicht tun, was von den Schöpfern GEWOLLT ist, sondern das, was mit ihr MÖGLICH ist.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Pfister:
        Ich „glaube“ an die Möglichkeit *allgemeiner* maschineller Intelligenz bzw. dass wir diese entwickeln können auch erst, wenn ich sie sehe. Im Prinzip fängt der Autor da an, wo es geklappt hat: Eine sich selbst optimierende Maschine mit allgemeiner Intelligenz. Er (und seine Quellen) sagen, dass wir dann aber keine Zeit mehr zum Nachsteuern haben und daher vorher dafür sorgen müssen, dass die Maschine keinen – in unseren Augen – Unfug anstellt.

        Wobei Unfug auch heißen kann: Uns zum Wohle des Kosmos aus der Gleichung nehmen… Zum Bau beschreibt er auch Szenarien. In einem werden wir nie verstehen, wie man Intelligenz „baut“ und simulieren daher das ganze Hirn notfalls bis auf sub-zelluläre Ebene und lassen es dann schneller laufen.

        @Hr. Tischer:
        „KI wird nicht tun, was von den Schöpfern GEWOLLT ist, sondern das, was mit ihr MÖGLICH ist.“

        Hatte ja bei Homo sapiens auch schon nicht geklappt und so machen wir alles was möglich ;) Einer der Ansätze ist daher, dass man nicht konkret sagt, was wir wollen, sondern dass man die Maschine mit ihrer überragenden Intelligenz das selbst herausfinden lässt. Aber auch das scheint äußert trickreich. Womöglich ist Antwort richtig, passt uns aber nicht…

    • Avatar
      Axel sagte:

      @Hansjörg Pfister
      Diese Entwicklung wurde bereits 2010 von Thilo Sarrazin prophezeit und mit einer Unmenge von Statistiken untermauert…
      Seine Kernthese ist, daß wir mit dieser Sozialpolitik den Sozialstaat, wie wir ihn kennen, zerstören..

      Antworten
  15. Avatar
    Kermit der Laubfrosch sagte:

    Die Diskussion hat zwar noch gar nicht richtig angefangen, hat aber dennoch bereits jetzt ein nur schwer erträgliches Niveau erreicht.
    Wollen wir wirklich mehr Abtreibungen aus wirtschaftlichen Gründen (wie I’m Text oben angedeutet)?
    Wollen wir wirklich, dass Säuglingen und Kindern die Unterstützung zum Leben entzogen wird (das sind nämlich diejenigen, die am meisten darunter leiden werden).
    Wäre es nicht sinnvoller, unsere Energie darauf zu verwenden, unsere Gesellschaft so aufzustellen, dass alle Menschenein eigenverantwortliches Leben führen wollen und auch können?

    Antworten
    • Avatar
      Hansjörg Pfister sagte:

      @Kermit
      „Wäre es nicht sinnvoller, unsere Energie darauf zu verwenden, unsere Gesellschaft so aufzustellen, dass alle Menschenein eigenverantwortliches Leben führen wollen und auch können?“
      Ja sicher und wie wollen Sie das anstellen? Da wir ja alle so wahnsinnig gleich sind, müssen die beobachtbaren Unterschiede der Menschen schließlich gesellschaftlich bedingt sein, nicht war? Wir müssen demnach die pöse Gesellschaft entsprechend umbauen. Die pösen alten weißen Männer, die Rechten usw. man muss sie nur entschieden genug bekämpfen, dann wird das schon. Das uns die Empirie, die Neurowissenschaften, die Biologie etc. was anderes lehren, wird geflissentlich ignoriert. Diese werden halt auch nur von Leuten mit dem falschen Bewußtsein betrieben.

      Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @ Kermit
      Eltern sollten für die finanziellen Aufwendungen, die Kinder mit sich bringen selbst verantwortlich sein. Wenn sie dies leisten können, wird kaum jemand gegen mehr Kinder sein.
      Wenn sie dies aber nicht leisten können und auf stattliche Unterstützung, die das Kindergeld übersteigt, bereits ab dem ersten oder zweiten Kind angewiesen sind, dann bin ich in der Tat gegen zusätzliche staatliche Leistungen bei weiteren Kindern. Alternativ können die Eltern die Leistungsbereitschaft von Verwandten herstellen.

      Antworten
    • Avatar
      ondoron sagte:

      @Kermit
      Eigenverantwortlich heißt vor allem, anderen nicht auf der Tasche zu liegen.

      Ihr betroffenes Gesicht kann ich mir gut vorstellen. Die Masche der Gutmenschen.

      Antworten
      • Avatar
        Kermit der Laubfrosch sagte:

        Ondoron, Eigenverantwortung hat etwas mit der eigenen Einstellung zu tun UND damit, dass die Art und Weise, wie Gesellschaft und Wirtschaft organisiert sind, den Menschen auch die Möglichkeit geben, diese Eintstellung zu leben.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Kermit

      >Wäre es nicht sinnvoller, unsere Energie darauf zu verwenden, unsere Gesellschaft so aufzustellen, dass alle Menschenein eigenverantwortliches Leben führen wollen und auch können?>

      Ja, es wäre sinnvoller.

      Entscheidend dafür:

      Wann WOLLEN Menschen ein eigenverantwortliches Leben führen?

      Die Antwort ist aller Erfahrung nach:

      Sie wollen es, wenn sie es MÜSSEN.

      Solange Alleinerziehende Geld vom Staat bekommen für ihre Kinder, gibt es kein Müssen. Sie können es sich „leisten“ Kinder zu haben, weil der Staat die Finanzierung sichert.

      Wenn Sie so wollen:

      Nicht sie führen ihr Leben eigenverantwortlich, sondern der Staat nimmt ihnen die Verantwortung für ihr Leben ab. Das ist bequem und wird daher nicht nur akzeptiert, sondern gefordert.

      Was Clinton getan hatte, ist richtig und in einem wohlverstandenen Sinn auch HUMAN.

      Weniger Kriminalität und Kinderarmut sind willkommene Nebeneffekte, aber eben nur Nebeneffekte.

      Wenn Menschen, die ihr Leben trotz aller Bemühungen nicht eigenverantwortlich leben können, soll ihnen selbstverständlich geholfen werden. Aber erst dann.

      Die Debatte ist in Deutschland nicht zu führen.

      Wer sich da lautstark vorwagte, wird mit der Moralkeule erschlagen.

      Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Kermit

      „Wollen wir wirklich, dass Säuglingen und Kindern die Unterstützung zum Leben entzogen wird (das sind nämlich diejenigen, die am meisten darunter leiden werden).“

      Für wie viele Säuglinge und Kinder anderer Leute zahlen Sie eigentlich von Ihrem privaten Geld die „Unterstützung zum Leben“? Lassen Sie mich raten: Keine?

      Sie wollen einfach nur staatliche Umverteilung und schieben moralische Argumente dafür vor.

      Antworten
  16. Avatar
    Axel sagte:

    Ich habe mal gehört, daß dieses, bzw ein sehr ähnliches Model, in den Niederlanden bereits praktiziert wird.
    Ich sehe das noch „unmenschlicher“. Es sollte nur ein Kind finanziell unterstützt werden. Dadurch würde sich die prekäre Schicht allmählich verringern. Außerdem sollte man nicht mehr automatisch mit 21Jahren (?) eine eigene Wohnung allimentiert bekommen. Das würde dazu führen, daß die Eltern verstärkt ihre Erziehung darauf ausrichten, daß das Kind einen Beruf erlernt um auf eigenen Füßen zu stehen und ihnen nicht weiter auf der Pelle hockt…

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Axel

      „Es sollte nur ein Kind finanziell unterstützt werden. Dadurch würde sich die prekäre Schicht allmählich verringern.“

      Bei unserer derzeitigen Migrationspolitik könnte das allerdings zu dem paradoxen Effekt führen, dass kinderreiche Familien mit Aufenthaltsberechtigung in Deutschland aus der prekären Schicht ihre Identitätsdokumente vernichten und sich als Flüchtlinge neu in Deutschland registrieren – und für die wäre es ja sicherlich ungerecht, Sozialleistungen entsprechend nur auf 1 oder 2 Kinder pro Familie (oder pro Ehefrau?) einzuschränken.

      Antworten
      • Avatar
        Axel sagte:

        @Richard Ott
        Man kann das sicherlich nur bei Familien durchsetzen, die bereits maximal ein Kind haben.
        Und natürlich gilt das nur für Familien, die kein eigenes Einkommen haben und deren Lebenskonzept es ist, sich von der Solidargemeinschaft alimentieren zu lassen.
        Auch können diese Familien selbstverständlich auch mehr Kinder bekommen bekommen, nur müßen sie für deren Versorgung selber aufkommen.
        Wie hoch das Erpressungspotential allerdings ist, weitere Kinder finanzieller Armut auszusetzen, steht auf einem ganz anderem Blatt..

  17. Avatar
    Alexander sagte:

    Gunnar Heinsohn bietet Zusammenhänge, die mehr Gleichberechtigung ausdrücken.
    https://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.html

    Das Narrativ der ungewollten Schwangerschaft ist ein gynozentrisches, denn Frauen sind weder dumm noch naiv. Für eine junge Frau ist die Schwangerschaft in jeder sozialstaatlichen Gesellschaft der Weg zur eigenen Wohnung und staatlicher Alimentation – und zwar aus Gründen des Humanismus.
    Im Gegensatz dazu müssen Männer etwas für Sex bieten können und berufs- + arbeitslose können das u.U. nur durch Kriminalität erreichen (vgl. Favelakriminalität Brasilien).

    Ich finde den Tabubruch der Abtreibung selbst schlimmer, als den Tabubruch einer Mutter in jedem Fall die Versorgung zu verweigern, einschließlich Verlust des Kindes als Unterhaltspfand.

    Das alles sind natürlich vollkommen sinnlose Überlegungen, denn wer seine Grenzen für Sozialzuwanderung nicht schließen will, unternimmt auch nichts gegen jene Strukturen, die sich spezialisierung auf Kosten anderer zu leben. Diese Lebensart ist an keine Religion, Nation oder Rasse gebunden, es ist ein globale Erscheinung der Sozialstaaten
    (vgl. teen mum at 12, GB, https: // http://www.youtube.com/watch?v=TRrWUzKSKUM )

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Alexander

      „Das Narrativ der ungewollten Schwangerschaft ist ein gynozentrisches, denn Frauen sind weder dumm noch naiv. Für eine junge Frau ist die Schwangerschaft in jeder sozialstaatlichen Gesellschaft der Weg zur eigenen Wohnung und staatlicher Alimentation“

      Nicht in jeder, nur im Westen. Und im modernen westlichen Sozialstaat kann die Frau den Vater des Kindes jederzeit durch den Staat ersetzen und wird unterbrechungslos weiter alimentiert. Um diesen Trend zu schwächen, müsste man die sozialstaatlichen Leistungen für Alleinerziehende relativ zu denen für verheiratete beziehungsweise tatsächlich zusammenlebende Paare verringern – ich kann mir den Aufschrei unserer Feministinnen schon vorstellen, wobei viele unserer Noch-nicht-so-lange-hier-Lebenden die Idee vermutlich sehr gut fänden.

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        “ müsste man die sozialstaatlichen Leistungen für Alleinerziehende relativ zu denen für verheiratete beziehungsweise tatsächlich zusammenlebende Paare verringern “
        Hier sollten Sie definitiv mindestens unterscheiden zwischen den verschiedenen Möglichkeiten alleinerziehend zu sein/zu werden. So pauschal, wie Sie es fordern, stimme ich dem nicht zu.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Richard Ott

        Der gynozentrische Popanz wurde meines Erachtens zum Schaden der Frau aufgezogen. Es ging nie um Selbstverwirklichung, auch nicht als Alleinerziehnde, sondern um die Dekonstruktion des alten Familienbildes.

        Zur Dekonstruktion nutzen Postmodernisten (vgl. Jordan Peterson) jede sich bietende Lüge und Schuldkomplexe werden fleißigst staatlich subventioniert erforscht, publiziert und in die Hirne injiziert.

        Der gute Wille von 99.9% der Ehemänner und ihre Aufopferung werden glatt ignoriert, Kritik an Rabenmüttern tabuisiert und Kuckuckskinder juristisch legitimiert.

        Die Katastrophe unserer Demographie hat viele transgender Vordenker*innen.

        Jeder Versuch zur Lösung wird vom freiheitlich demokratisch denkenden Publikum durch ein dichtes Netz von Ausnahmeregelungen gepresst, bis von der Regel nur noch Ausnahmen stehen (vgl. EkSt, Zuwanderung).

        Die Lösung nach dem crash fauler Schulden könnte nicht nur finanziell im chinesische Modell liegen. Social points für Schwangerschaft und keine dysfunktionalen Verhältnisse wie in Afrika.

        Ich glaube, dass in China die billigen Arbeitskräfte so wenig ausgehen, wie die Spenderorgane. Einfach mal darüber nachdenken, wenn jede Ethik geopfert wurde – durch eine Kulturrevolution.
        https://www.youtube.com/watch?v=PgLzx59IEx4

  18. Avatar
    troodon sagte:

    „Im Gegenteil, es lohnt sich für bestimmte Bevölkerungsgruppen, mehr Kinder zu haben, was dann – ironischerweise – zu einem Anstieg der Kinderarmut und damit zu noch mehr Umverteilung in dieses Segment führt. Ein weiteres Beispiel für die hierzulande völlig irre Politik.“

    „sondern die finanziellen Anreize so zu setzen, dass es nicht dazu kommt. “

    Völlige Zustimmung. Sehe nur keine Partei in D, die sich an dieses heiße Eisen heranwagt.

    Antworten

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.