Platzt da eine Blase an der Wall Street?

Nach dem rasanten Anstieg haben in den letzten Tagen die FANGS korrigiert. Platzt da eine Blase? Wohl kaum, es ist eher die normale Korrektur nach einer starken Aufwärtsbewegung. Dennoch ist es interessant, den Kritikern zuzuhören. So diesem Autor eines Gastbeitrages in der FINANCIAL TIMES (FT), der auf erhebliche Parallelen zur japanischen Blase der 1980er-Jahre verweist:

  • „In 1988, (an) analyst from Nomura (…) explained how a midsized and heavily indebted railroad company owned land in Tokyo Bay. It had the potential to build a giant condominium complex on this land, thereby diversifying into the highly profitable real estate market. Never mind that the land was desolate and inaccessible. Nor that acquiring the necessary permit would take years. He produced elaborate financial models showing how the stock was actually worth five to 10 times its current value. (…) Even Japan’s railroad stocks had been tagged as asset plays and swept up in one of the most powerful stock and real estate manias in modern times.“ – bto: Es ist immer wichtig, dass man es rationalisieren kann. Es gab eine logische Begründung für den Preis.
  • „Now, the hottest sectors in America are nearly all disruptive technologies. Stocks with real, or perceived, exposure to the cloud, digital payments, electric vehicles, plant-based food, or anything at all to do with the stay-at-home economy have shot up meteorically.“ – bto: Sie verdienen aber auch sehr viel Geld durch natürliche Monopole.
  • „Wildly exaggerated stock stories force a delinking between fundamental analysis and share prices. That is how a stock such as Tesla commands a market capitalisation of about $400bn, up from $80bn in March, and $40bn one year ago. Tesla’s rise then engulfs the entire electric vehicle market in a frenzy of speculation.“ – bto: Das stimmt, weil Tesla natürlich Wettbewerb bekommt und zudem die Margen nicht so berauschend sind. Die ganze Autoindustrie steht vor einem relativen Niedergang und da mag Tesla der relative Gewinner sein, was nichts an den Problemen der Branche ändert.
  • „Just as soaring price-to-book ratios signalled massive speculative risk in Japan in the late 1980s, where assets were all the rage, so today in the US insanely high price-to-sales ratios highlight the total lack of realism embedded in the hottest growth stocks. Normally, this ratio tends to be fairly stable, since revenues are not prone to the big swings of profits, nor are revenues nearly as easy to distort, through creative accounting, as income or book value.“ – bto: Es ist richtig, dass Umsatz-Multiple eine bessere Aussagekraft haben, weil sie weniger manipulationsanfällig sind. Andererseits haben wir es auch mit enorm profitablen Unternehmen zu tun. Erst wenn hier eine Trendwende stattfindet – und diese kann nur aus staatlicher Regulierung kommen –, dürften die Unternehmen deutlich weniger wert sein. Dies bedeutet nicht, dass ich die heutigen Aktienkurse für gerechtfertigt halte, ich will nur darauf hinweisen, dass die Margen sich länger halten könnten.
  • „But it is rare for a stock to trade at a price-to-sales ratio of over 10 times. If a stock trading on 10 times sales earns net profit margins of 20 per cent — a very high margin indeed — its price-to-earnings ratio is an extremely expensive 50 times. Today, according to Bloomberg data, 530 out of America’s 8,513 listed common stocks trade at more than 10 times sales. This is 6.2 per cent of all common stocks, up from a ratio of 3.8 per cent at the market’s low in March. Only at the very top of the dotcom bubble, in March of 2000, can we find a larger percentage of stocks (6.6 per cent) trading in excess of 10 times sales.“ – bto: Entweder diese Unternehmen sind alle enorm profitabel und wachsen entsprechend oder die Börse ist in der Tat zu optimistisch.
  • „In 2000, three of the top 10 US stocks by market capitalisation had price-to-sales ratios over 10 times: Cisco, Intel and Oracle. Today, four of the top 10 US stocks have price-to-sales ratios over 10 times: Microsoft, Facebook, Tesla and Visa. The point is that price-to-sales ratios in the stratosphere do not stay there, any more than a tulip bulb in 17th-century Holland was able to maintain a price of $100,000.“ – bto: Aber sie können es für länger, als man denkt.
  • „(…) Alan Greenspan (…)  noted that the total value of US stock holdings had risen from 60 per cent of gross domestic product in 1990 to 120 per cent of GDP by 1996 — ‘a ratio topped only by Japan at the height of its 1980s bubble’.  In Japan, that ratio had jumped to 140 per cent by the end of 1989, according to the World Bank. The ratio of market capitalisation-to-GDP in the US in 2000, to the amazement of Mr Greenspan, would go on to reach that same level.“ – bto: was unterstreicht, dass Blasen größer werden können, als man denkt.
  • „Today, the market capitalisation-to-GDP ratio in the US is just shy of 200 per cent. The S&P 500 companies alone are worth about $30tn, or 150 per cent of GDP. When and how this ends is impossible to say. But with the Fed pursuing thunderous asset purchases and getting ever softer on its 2 per cent inflation target, the bubble is firmly on track to be one of biggest in stock market history.“ – bto: Und hier kam ich dann doch ins Grübeln. Vorsicht scheint angebracht.

ft.com (Anmeldung erforderlich): „The US stock bubble could rank among the biggest in history“, 7. September 2020

Kommentare (46) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    Dann doch noch einen…

    Danke für die Blumen. Gefällt mir auch.

    Zum Glauben an die Patente – natürlich haben die Investoren ans Geldverdienen geglaubt (u.a. Daimler u Toyota – die sind ja Aktionären verpflichtet). Unsauber von mir formuliert oder spitzfindig von Ihnen interpretiert.

    Zum Geldverdienen. Das hatten wir beide auch schon mal. Was glauben Sie, wieviele Jahre Amazon bis zum ersten Gewinn gebraucht hat? Schauen Sie‘s nach und Sie kommen mir in meiner Einschätzung der Ähnlichkeit TESLA und Amazon weiter näher. Versprochen. (Es sei denn, der Kontext steht wieder im Weg.)

    Dahinter steht ein anderes Denken. Marktbeherrschend vor Profit.

    Schönen Abend, ich gehe jetzt in den Wald.

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      >Was glauben Sie, wieviele Jahre Amazon bis zum ersten Gewinn gebraucht hat? Schauen Sie‘s nach und Sie kommen mir in meiner Einschätzung der Ähnlichkeit TESLA und Amazon weiter näher. Versprochen. (Es sei denn, der Kontext steht wieder im Weg.)>

      Lassen Sie das mit dem Kontext.

      Sie haben doch gelesen, dass ich meine Meinung revidiert habe und Ihnen Recht darin gegeben habe, dass Tesla innovativ war, BEVOR der Staat unterstützende Maßnahmen für E-Mobilität ergriffen hat.

      Ich habe kein Problem damit, weil Sie Ihre Auffassung nicht nur behauptet, sondern mit dem Gründungsdatum FAKTISCH belegt haben.

      So geht Argumentation, da müssen Sie mir nicht unterstellen, dass ich tricky mit dem Kontext operiere.

      >Marktbeherrschend vor Profit.>

      Ja, ich würde aber sagen:

      Wachstum vor Profit – kommt aber annähernd aufs selbe raus.

      Darüber müssen wir also nicht streiten.

      >Was glauben Sie, wieviele Jahre Amazon bis zum ersten Gewinn gebraucht hat?>

      Ich würde Amazon und Tesla mit einer ANDEREN Fragestellung vergleichen, nämlich der:

      Wie hat sich der OPERATIVE Verlust im Verhältnis zum UMSATZ bei beiden Firmen entwickelt?

      Ich halte das für die ZIELFÜHRENDERE Frage, weil „Jahre bis zum ersten Gewinn“ nicht viel aussagen, wenn wegen Wachstum steigenden Investitionen kein Gewinn ausgewiesen wird.

      Sollte sich nach den Anfangsjahren – bei Tesla einer sicher aufwendigeren Investitionsphase bis zum ersten verkauften Produkt – der operative Verlust bei Amazon verringert haben, bei Tesla aber nicht oder sogar gewachsen sein – REINE Hypothese -, dann würde ich mich schon fragen (müssen), mit WELCHEM Glauben an Gewinn Tesla zweimal vor der Pleite gerettet und am Leben erhalten wurde.

      War es vielleicht die PERSÖNLICHKEIT des Innovators Musk?

      Da kann man auch ein Fragezeichen setzen angesichts seiner öffentlichen Erklärungen, die Anlegern Anlass gaben, darüber zu spekulieren, welche Drogen er nehme.

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        Richard Ott sagte:

        Ich antworte mal hier oben.

        @Herr Tischer

        „dass mit Tesla eine innovative Idee umgesetzt wurde, BEVOR der Staat interveniert hat.“

        Welchen Nutzen hat eine „innovative“ Idee, wenn nur durch massive staatliche Interventionen für sie nennenswerte Nachfrage generiert wird? Das ist wie bei einem Erfinder, der ein neues Gerät entwickelt, das aber niemand wirklich braucht, weil die gleiche Funktion schon von anderen längst existierenden Erfindungen abgedeckt wird – und die dazu noch biliger sind. Eine lustige Spielerei, die von enthusiastischen Leuten mit zu viel Geld gekauft wird, oder von Fans der Erfinderpersönlichkeit, aber mehr ist das nicht.

        Fast der ganze letzte Quartalsgewinn von Tesla stammt aus dem Verkauf von „regulatory credits“ an andere Autohersteller, wodurch die sich von der staatlich verordneten Herstellungspflicht für Elektroautos teilweise freikaufen können:

        „So how did Tesla report positive GAAP EPS?

        It generated a record $428MM from sale of regulatory credits. This means that without a record $421MM in regulatory credit sales it would have negative GAAP earnings. There was more: As Tesla revealed, its operating profit improved „due to a temporary reduction in employee compensation expense, a sequential increase in regulatory credit revenue“ and most notably a deferred revenue recognition of $48M related to a Full Self Driving (FSD) feature release. “

        https://www.zerohedge.com/markets/tesla-soars-after-reporting-4th-consecutive-gaap-profit-eligible-sp500-index-inclusion

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Welchen Nutzen hat eine „innovative“ Idee, wenn nur durch massive staatliche Interventionen für sie nennenswerte Nachfrage generiert wird?>

        Sie hat dann einen Nutzen, wenn es KEINE Alternative zu der durch staatliche Intervention generierten staatlichen Nachfrage gibt:

        So hat E-Mobilität einen Nutzen für diejenigen, die Mobilität BRAUCHEN, aber über keine ANDERE als E-Mobilität verfügen können (weil der Staat zudem so interveniert hat, dass alle anderen Automobile KEINEN Nutzen mehr schaffen können).

        Das ist hier nicht das Thema.

        Wenn, wie @ Stoertebekker belegt wird, dass die Innovation Tesla entstanden ist, BEVOR staatliche Interventionen den Anstoß dafür gaben, muss die Frage beantwortet werden:

        WARUM ist auch dann Geld in die Firma gesteckt worden, als sie praktisch pleite war – und das zweimal?

        Wenn es in der Vergangenheit nach den ersten Verkäufen so gewesen sein sollte, dass Tesla seine Verluste durch Ausweis von „regulatory credits“ oder dgl. GEMINDERT hat, dann läge STAATLICHE Intervention vor.

        Denn REGULATORY credits fallen nicht vom Himmel.

        Wenn Tesla ZULETZ positive GAAP EPS generiert hat durch Verkauf von „regulatory credits“, würde das die Auffassung von Herrn Stoertebekker BESTÄTIGEN, dass das Unternehmen sich staatliche Interventionen ZUNUTZE gemacht hat.

        Das ist zwischen Herrn Stoertebekker und mir unstreitig.

        Mein Problem:

        Man kann ja in eine Firma, die Verlust macht, investieren.

        Man kann sogar in eine Firma, die ZUNEHMENDE Verluste macht, investieren.

        Wenn sie die macht, um zu WACHSEN und GLEICHZEITIG die operativen Verluste NICHT zunehmen oder sich sogar verringern, ist das nachvollziehbar.

        Aber bei zweimal quasi-Pleite Geld in das Unternehmen stecken?

        DAS verstehe ich nicht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „Aber bei zweimal quasi-Pleite Geld in das Unternehmen stecken? DAS verstehe ich nicht.“

        Tja, vielleicht wusste der Investor schon vorher, dass aufgrund staatlicher Interventionen in Zukunft sichere Einnahmen in Aussicht stehen?

        Es ist so ähnlich wie wenn der Diktator in einer Bananenrepublik ein neues Edikt herausgibt, dem zufolge ab sofort jeder Hausbesitzer jedes Jahr seine Fassade neu anstreichen muss. Wer das vorher schon weiß, kann mit dem Kauf von einer Fabrik für Streichfarbe viel Geld machen, auch wenn die kurz vor der Pleite steht… ;)

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer, @R Ott

        Bevor ich weiter mache, nochmal die Versicherung, dass ich KEIN Tesla- oder Musk-Jünger bin.

        Sie argumentieren beide nicht wie Unternehmer.

        a) Der Musk WILL es den großen Automobilproduzenten zeigen und wird alles dafür tun. Es gibt unzählige Unternehmerbiografien, die häufig gegen die gesamte Welt an ihre Ideen geglaubt haben. Und trotzdem versuchen, die Ideen umzusetzen. Dazu gehört auch, JEDE Form der staatlichen Unterstützung zu nutzen. Das ist unternehmerisch völlig legitim. Und das tun etablierte Automobilhersteller auch (u.a. Kurzarbeitergeld), schlimmer noch, die schaffen sich Regulierungen. z.B. Abwrackprämie und Dienstwagenbesteuerung.

        b) Was treibt Sie Beide, die zweimalige Rettung von TESLA als Grund für „Idee, die niemand will/braucht“ anzuführen???? Dass es Ideen gibt, deren Zeit noch nicht gekommen ist, ist eine Binse. Und wer genau zur richtigen Zeit da ist, macht das Rennen. (It’s always the second mouse who gets the cheese.)
        Vielleicht haben Daimler und Toyota (neben anderen), als sie beim zweiten Mal TESLA gerettet haben, auch geglaubt, dass e-Mobilität kommt bzw. kommen könnte. Und strategisch kann das durchaus sinnvoll gewesen sein. Für Toyota als Diversifizierung zur Brennstoffzelle und für Daimler als Auslass für die Batteriefabrik, die sie damals mit Evonik hatte.

        Wenn wir konkrete Themen diskutieren, reicht es nicht , in 10.000 Fuß Flughöhe unterwegs zu sein. Ich habe ne Menge Fakten dazu gesehen, weiß aber immer noch nicht, wie gut oder schlecht Elektromobilität ist. Sie argumentieren aber allein aus der Tatsache der staatlich verordneten Energiewende heraus, dass die daran angebundene Elektromobilität schon deswegen zum Scheitern verurteilt sein dürfte. So einfach ist das aus meiner Sicht nicht.

        Zu amazon. Die gesamte Diskussion, die wir hier zur Profitabilität TESLA führen, gab es zwischen 1994 (Start amazon) und 2003 (erste Gewinne) auch schon. Hinzu kamen auch damals staatliche Regulierung, um die neuen Internet-Companies vor den etablierten und mächtigen Medienhäusern zu schützen. Details müsste ich nachlesen, bin aber ziemlich sicher, dass auch J Bezos sich alle zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zunutze gemacht hat. Und Schutz hatte (die netscape-„Tötung“ durch Microsoft war der Auslöser).

        Und @D Tischer, Sie verschieben immer wieder die Goal-Posts. Ich habe Ihnen auf Ihr Profitabilitätsargument geantwortet, die Antwort passt nicht zu Ihrem Argumentationsziel, jetzt reden Sie über operativen Verlust/Umsatz. Entweder wir einigen uns vorher oder wir können die Diskussion lassen.

        (Im Übrigen würde ich mir vorher die Branche etwas genauer anschauen, bevor ich mich auf eine etwas spezifischere Größe einlasse. Es macht einen Unterschied, ob ich BEVOR ich unternehmerisch aktiv werde, ein 200-Millionen-Chemiewerk bauen muss oder mit einem Lagerhaus mein Geschäft beginnen kann. Profit ist deshalb genauso wie EBITDA schon mal ganz gut.)

        Bin gern bereit, mich auch nochmal in die alten amazon-Fakten einzuarbeiten, aber bitte mit einem vorher definierten Ziel. Und das Ziel kann nicht sein amazon gut/TESLA schlecht. Ich versuche ergebnisoffen zu bleiben.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        „Bevor ich weiter mache, nochmal die Versicherung, dass ich KEIN Tesla- oder Musk-Jünger bin.“

        Das sagen sie alle. ;)

        „Der Musk WILL es den großen Automobilproduzenten zeigen und wird alles dafür tun. Es gibt unzählige Unternehmerbiografien, die häufig gegen die gesamte Welt an ihre Ideen geglaubt haben. Und trotzdem versuchen, die Ideen umzusetzen.“

        So denkt auch kein Unternehmer, sondern so denkt ein Narzisst – oder Schlimmeres.

        Von mir aus kann Musk so viel Lobbying für seine eigenen Interessen wie er will. Und die Tesla-Fans können dabei noch laut „Bravo“ schreien, ist mir auch egal. Ich mische mich aber ein, wenn dann versucht werden soll, mir das ganze noch als „wertvolle Innovation“ zu verkaufen und nicht als mit Zwang durchgesetzte neue Technologie „dank“ Verbrennungsmotorverbot.

        „Was treibt Sie Beide, die zweimalige Rettung von TESLA als Grund für „Idee, die niemand will/braucht“ anzuführen???? (…) Ich habe ne Menge Fakten dazu gesehen, weiß aber immer noch nicht, wie gut oder schlecht Elektromobilität ist.“

        Bei mir ist es das Urteil, das ich mir über die Technologie Elektromobilität gebildet habe. Die halte ich für so schlecht und so praxisuntauglich, dass sie sich im breiten Markt nur mit Zwang durchsetzen wird.

        Die Probleme der Technologie haben wir hier schon oft diskutiert. In Deutschland lässt sich alles schön auf die Frage verdichten: „Wo soll der ganze Strom herkommen, wenn wir gleichzeitig aus Kohle und Atomstrom aussteigen und dazu noch den Verbrennungsfahrzeug-Sektor auf Elektromobilität umstellen wollen?“

        Dazu mein Lieblingsclip vom Autofreund Kretschmann: https://www.youtube.com/watch?v=2lABzIcP57I

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Warum betonen Sie, dass Sie kein Tesla- oder Musk-Jünger sind?

        Das hat doch mit der Argumentation nicht zu tun.

        Mir UNTERSTELLEN Sie, dass ich Pfosten verschieben würde und sie stellen neue auf – für was?

        >a) Der Musk WILL es den großen Automobilproduzenten zeigen und wird alles dafür tun>

        Bestreitet keiner, es ist aber IRRELEVANT, was er WILL – ALLE Neuerer wollen irgendetwas ZEIGEN.

        Es interessiert, WARUM er ERREICHEN konnte, was er wollte, obwohl er am SCHEITERN war.

        >b) Was treibt Sie Beide, die zweimalige Rettung von TESLA als Grund für „Idee, die niemand will/braucht“ anzuführen???? >

        Diese Frage betrifft mich nicht, sie stellen die Dinge auf den Kopf.

        Die Rettung ist NICHT der Grund dafür, eine IDEE zu bewerten.

        Die schlechte REALITÄT der umgesetzten Idee, i. e. das nahezu Scheitern des Unternehmens, ist der Grund zu FRAGEN:

        WARUM glauben Investoren, dass ein scheiterndes Unternehmen, dessen Produkte ERKENNBAR nicht hinreichend gebraucht werden, weiterhin existieren SOLL.

        >Vielleicht haben Daimler und Toyota (neben anderen), als sie beim zweiten Mal TESLA gerettet haben, auch geglaubt, dass e-Mobilität kommt bzw. kommen könnte.>

        Auch mit einem VIELLEICHT ist das eine Erklärung, die staatliche Intervention AUSSCHLIESSEN kann und nachvollziehbar einen Sinn ergibt:

        Möglicherweise haben die beiden Tesla als Testfirma auf neutralem Boden angesehen, um in einer innovativen Umgebung wie Kalifornien feststellen zu lassen, ob E-Mobilität eine Chance hat.

        Wenn das so sein sollte, kann es RATIONAL sein, das Unternehmen zu retten.

        Es wäre ein F&E-Projekt, das man bis zu einem gewissen Punkt laufen lässt.

        Mit Tesla ist es zu einem erstaunlichen, vielleicht auch unerwarteten Renner geworden.

        Wenn die Erklärung in diese Richtung geht, stimmt aber Ihre Aussage NICHT, dass all das, was für Amazon gilt, auch für Tesla gilt.

        Zu Amazon:

        >… bin aber ziemlich sicher, dass auch J Bezos sich alle zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zunutze gemacht hat.>

        Bin ich auch sicher, gilt auch für Musk und Tesla.

        Es ist daher UNGEEIGNET, um – mögliche – UNTERSCHIEDE in der Entwicklung feststellen zu können.

        Ich weiß auch nicht, wie Sie darauf kommen, dass es bei der Unterscheidung Amazon/Tesla um gut/schlecht geht.

        Das sind nicht meine Kategorien.

        >Ich habe Ihnen auf Ihr Profitabilitätsargument geantwortet, die Antwort passt nicht zu Ihrem Argumentationsziel, jetzt reden Sie über operativen Verlust/Umsatz. Entweder wir einigen uns vorher oder wir können die Diskussion lassen.>

        Wenn Sie behaupten, dass ALLES, was für Amazon gilt, auch für Tesla gilt, und ich das BEZWEIFLE – unabhängig von der Profitabilitätsfrage und auch unabhängig davon, dass BEIDE beim Start NICHT von gezielter staatlicher Intervention profitiert haben -, dann darf ich doch ein Verfahren VORSCHLAGEN, mit dem man evtl. Unterschiede feststellen kann.

        Oder ist das nicht erlaubt, weil ich – vermeintlich – den Kontext verschiebe?

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer
        >Warum betonen Sie, dass Sie kein Tesla- oder Musk-Jünger sind? Das hat doch mit der Argumentation nicht zu tun.>

        Stimmt. Hätte ich mir bei Ihnen sparen können. War so’n Reflex für andere Leser in diesem Blog.

        >Die Rettung ist NICHT der Grund dafür, eine IDEE zu bewerten.>

        Auch richtig. Die Rettung ist der Fast-Insolvenz nachgelagert. Und letztere hatte ich gemeint. Und Sie angesprochen.

        >WARUM glauben Investoren, dass ein scheiterndes Unternehmen, dessen Produkte ERKENNBAR nicht hinreichend gebraucht werden, weiterhin existieren SOLL.>

        Ihr ERKENNBAR ist für mich nicht aureichend verifizierbar. Eine Automobilproduktion ist ein verdammt teurer Spaß, vielleicht war er einfach nicht schnell genug mit der nächsten Finanzierungrunde und hatte ein Liquiditäts- aber kein Marktproblem (häufigster Insolvenzgrund).

        Zudem weiß man bei diesen ganzen Jungs nicht, wie die ihre diversen Ideen quersubventionieren. Insofern könnte auch die Investition von TESLA-Geld in Space X oder Photovoltaik o.ä. zur Schieflage geführt haben. Aber das ist nur Spekulation.

        >Mit Tesla ist es zu einem erstaunlichen, vielleicht auch unerwarteten Renner geworden>

        Zumindest für Daimler nicht. Die sind zwar mit Gewinn, aber VIEL zu früh ausgestiegen. Wieder so’n Beispiel der zumindestens unglücklichen Hände im Management der deutschen Automobilindustrie. Halte von deren Managementfähigkeiten insgesamt nicht mehr viel. Hab mich an anderer Stelle schon drüber ausgelassen.

        >Wenn die Erklärung in diese Richtung geht, stimmt aber Ihre Aussage NICHT, dass all das, was für Amazon gilt, auch für Tesla gilt.>

        Ich hatte mich mit dem ursprünglichen „All das“ auf Ihre Argumente im Disput mit @R Ott über amazon bezogen. Kann mich nicht erinnern, dass der Disput in dieser Detailtiefe erfolgt ist.

        >Wenn Sie behaupten, dass ALLES, was für Amazon gilt, auch für Tesla gilt, und ich das BEZWEIFLE>

        siehe oben

        >…, dann darf ich doch ein Verfahren VORSCHLAGEN, mit dem man evtl. Unterschiede feststellen kann. Oder ist das nicht erlaubt, weil ich – vermeintlich – den Kontext verschiebe?>

        Alles ist erlaubt. Ich habe dann nur keine Lust mehr, mich in die Fakten einzugraben. Dass „ALL das“ lassen wir mal beiseite, war ggfs. eine Misinterpretation auf beiden Seiten. Wenn wir über Profitabilität reden, dann reden wir über Profitabilität. Und bevor ich antworte, suche ich mir in der Regel die Fakten nochmal raus. Und das kostet Zeit und ist manchmal mühsam.Und wenn dann die Antwort ist, dass wir doch lieber über eine andere Größe reden, macht das keinen Spaß.

        Ich hatte nicht im Kopf, wann amazon gegründet wurde und auch nicht, wann es zum ersten Mal profitabel wurde. Hatte allerdings die Erinnerung, dass es LANGE Diskussionen um die damals neue Strategie der Marktbeherrschung vor Profit gab. (Und das ist im Übrigen ungleich >Wachstum vor Profit>. Wachsen kann man unter/mit/über Markt. Wachsen kann man profitabel oder unprofitabel. Marktbeherrschung [als vorrangiges Ziel] ist immer ÜBER Markt und idR erstmal unprofitabel.)

        In der Zwischenzeit habe ich mir sogar die 10-K von amazon aus 1998-2002 gezogen und die von TESLA 2015-2019, um mir Ihre Argumentation der operativen Verluste/Umsatz anzuschauen. Aber dann streiten wir uns nur über die relevanten Jahre und ob ein Vergleich überhaupt möglich ist (beides aus meiner Sicht valide Diskussionspunkte).

        Ach, was soll’s: operativer Verlust bei Tesla von 2017 (1,6 Mrd) auf 2019 (0,069 Mrd) massiv gesunken und der Umsatz von 11 auf 24 Mrd massiv gestiegen. Amazon 0,605 Mrd Verlust/1,6 Mrd Umsatz (1999), 0,064 Mrd Profit/4 Mrd Umsatz (2002)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Es gäbe noch vieles, was diskutiert werden könnte.

        Beispielsweise vertiefend, was nur angeschnitten wurde:

        „Produkte, die auf Basis innovativer Geschäftsmodelle erkennbar gebraucht bzw. nicht gebraucht werden“ und damit im Zusammenhang „Profitabilität“, nicht technisch eng, sondern weiter gefasst verstanden.

        Meine Grundüberlegung dabei ist, dass innovative Geschäftsmodelle zwar unterschiedlichen Kapitalbedarf haben, es aber eine Bewertungsbasis geben muss, die für beide gilt, wenn man sie vergleichen will.

        Klar, dass Tesla bis zu den ersten verkauften/ausgelieferten Automobilen einen höheren Kapitalbedarf hatte als Amazon bis zu den ersten verkauften Büchern.

        Wie schon vorher dargelegt:

        Wenn man ab DIESEM Zeitpunkt erster Verkäufe für jedes Unternehmen die Entwicklung des OPERATIVEN Geschäftsergebnisses vergleicht im Verhältnis zur Entwicklung des UMSATZES, kann man auch bei VERLUSTEN Geschäftsmodelle vergleichen und zwar unabhängig davon, ob weiteres Kapital gebraucht bzw. eingesetzt wird für die Expansion in neue Märkte.

        Die Entwicklung des jeweiligen Verhältnisses kann m. M. A. nach etwas über die Performance des jeweiligen Geschäftsmodells aussagen und damit über die Attraktivität für Investoren.

        Ich sage ausdrücklich nur „ETWAS aussagen“, meine aber, dass dies hinreichend sein könnte, diesbezüglich SIGNIFIKANTE Unterschiede festzustellen.

        Ich glaube, dass es diese gibt und dass sie interessante Erkenntnisse und Einsichten vermitteln würden.

        Ihre letzten Zahlen gehen in diese Richtung, müssten aber NORMIERT werden.

        Wir müssen das Thema nicht weiter fortführen, zumal ich nicht in der Lage bin, die Zahlen so zu beherrschen, wie es eine zielführende Diskussion erfordern würde.

        Mein Fazit:

        Die Diskussion hat etwas mehr Licht speziell auf Tesla geworfen.

        Ich glaube nach all dem Gesagten, dass meine ursprüngliche Differenzierung zwischen innovativen Unternehmen, die auf Marktgeschehen oder gezielter staatlicher Intervention beruhen, nicht falsch, aber zu eng ist, um alle wesentlichen Fälle abzudecken.

        Tesla scheint mir mit Blick auf das Engagement von Daimler und Toyota als Sonderfall gestartet zu sein und mittlerweile vermehrt staatlicher Intervention so zu nutzen, dass es im Marktgeschehen eine nachhaltig profitable Rolle spielen kann.

        Man wird sehen.

        Viel wird davon abhängen, wie die großen Player in der Automobilindustrie agieren, wenn sie ähnlich wie Tesla ihre Ressourcen ausschließlich auf E-Mobilität fokussiert, einsetzen können.

        Die BASIS, auf der Tesla und die die etablierten großen Unternehmen agieren werden, ist nach augenblicklichem Stand jedenfalls der interventionistische Zentralismus, der auf die Ausschließlichkeit von E-Mobilität zielt, innerhalb ihrer aber durchaus Wettbewerb wünscht.

        Damit kann die Diskussion aus meiner Sicht beendet sein.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer
        Dann machen wir hier Schluss. Noch zwei Kommentare zu Ihrem letzten Post.

        >Ich glaube nach all dem Gesagten, dass meine ursprüngliche Differenzierung zwischen innovativen Unternehmen, die auf Marktgeschehen oder gezielter staatlicher Intervention beruhen, nicht falsch, aber zu eng ist, um alle wesentlichen Fälle abzudecken.>

        Und ich glaube, Sie haben die Differenzierung sauber abgeleitet, nur für den interventionistischen Teil das falsche Beispiel genommen. Tesla lässt sich korrekt im ersten Block einordnen, mit einer zunächst kleinen idealistischen Käufergruppe (und da meine ich ausschließlich Silicon Valley-Einwohner) mit absurdem Zahlungsvermögen. Ich kenne einen „Durchschnitts“Gründer dort, der drei Teslas vorm Haus hat.

        >Tesla scheint mir mit Blick auf das Engagement von Daimler und Toyota als Sonderfall gestartet zu sein >

        Wie kommen Sie zu einem solchen Schluss? Sie geben TESLA offenbar immer noch nicht den Kredit der mutigen unternehmerischen Gründung mit einer großen Vision. ALLE großen Unternehmen haben mittlerweile Beteiligungen an kleinen Technologiefirmen, um Technologie, Märkte,… und im Zweifel nur Aktiengewinne „abzugreifen“.

        Fazit: war eine anstrengende Diskussion. Offensichtlich habe ich Sie anhand der von mir zusammengestellten Fakten nicht davon überzeugen können, dass Innovationen in der Elektromobilitäts-Technologie und Energiewendegedöns (interventionistishcer Zentralismus) zunächst zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe waren. Aber das ist ein Randaspekt. Ansonsten bin ich sicher, dass neben der Elektromobilität weiterhin an Brennstoffzellen-Mobilität gearbeitet wird, so dass ich keine Ausschließlichkeit der e-Mobilität sehe. Außerdem wird der staatliche Interventionismus (Dienstwagenbesteuerung) die Diesel-Aggregate noch lange im Markt halten. Beide Entwicklungen finde ich jetzt nicht schlimm, bei letzterem ärgert mich viel mehr, dass die deutsche Automobilindustrie durch diese Dinge träge, innvoations- und kundenfeindlich geworden ist.

        Bis demnächst mal wieder in einem anderen Thread.

    • Avatar
      Stoertebekker sagte:

      @R Ott
      Erstmal danke für Ihre Verteidigung der Ostdeutschen an anderer Stelle. ;-)

      >Wo soll der ganze Strom herkommen, wenn wir gleichzeitig aus Kohle und Atomstrom aussteigen und dazu noch den Verbrennungsfahrzeug-Sektor auf Elektromobilität umstellen wollen?>

      Die Frage ist natürlich völlig berechtigt, hat aber NIX mit der Innovation zu tun, die in nem Elektroauto steckt. Es gab vor aller Regulierung Liebhaber solcher Autos, die üppige Preise bezahlt haben. So wie es Verrückte gibt, die sich nen 1000-PS-Bentley kaufen. Und es gibt VIELE Leute, die eine vierstellige Anzahlung auf Teslas leisten, die erst in Monaten kommen werden (auch in Ländern OHNE Subventionen!!). Mehr Kundenwunsch geht nicht. Warum in Gottes Namen sollen die nicht ihre Autos bekommen?

      Die Regulierung ist das eine, das Auto etwas völlig Anderes. Die Projektion der Unzufriedenheit mit der Regierung auf den, der diese Regulierung unternehmerisch nutzt, ist schlicht nicht in Ordnung. In diesem Blog FORDERN wird doch Unternehmertum. Wenn dann ein Unternehmer etwas tut, was uns nicht in den Kram passt, wird er verflucht. Das ist doch schizophren.

      Im Übrigen habe ich mit der Masseneinführung von e-Autos auch ein Problem. Eines, das eher selten genannt wird. Unsere (außerhäusige) Strom-Hardware ist dafür gar nicht ausgelegt…

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Es gab vor aller Regulierung Liebhaber solcher Autos, die üppige Preise bezahlt haben. So wie es Verrückte gibt, die sich nen 1000-PS-Bentley kaufen.>

        Richtig und richtig auch, dass das nichts mit Innovation zu tun hat.

        Mit diesem Verweis sagen Sie aber in BEZUG auf die Innovation, von der wir HIER sprechen (Tesla):

        Man kann für Mrd. und immer wieder Mrd. ein VÖLLIG neues Automobil ENTWICKELN, PRODUZIEREN, VERTREIBEN mit der Absicht, Geld zu VERDIENEN, weil es Liebhaber und Verrückte gibt – auch Leute, die Anzahlungen leisten für ein Automobil, das sie erst Monate später erhalten.

        Das wollen Sie doch nicht ernsthaft behaupten.

        Man kann einen GEBRAUCHTWAGENHANDEL aufziehen, der Liebhaber und Verrückte mit seltenen, teuren Ferraris oder Bentleys beglückt und damit sehr erfolgreich sein.

        Das ist aber ein VÖLLIG anderes Geschäft.

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        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        >Man kann für Mrd. und immer wieder Mrd. ein VÖLLIG neues Automobil ENTWICKELN, PRODUZIEREN, VERTREIBEN mit der Absicht, Geld zu VERDIENEN, weil es Liebhaber und Verrückte gibt – auch Leute, die Anzahlungen leisten für ein Automobil, das sie erst Monate später erhalten. Das wollen Sie doch nicht ernsthaft behaupten.>

        Den Gedankengang von meiner Argumentation zu dieser Aussage verstehe ich nicht. GRUNDSÄTZLICH aber kann jeder, der ausreichend Geld einsammelt, das machen. Klar. Ob das was mit wirtschaftlichem Sachverstand zu tun hat, ist eine ganz andere Frage. Und ob die Geldgeber bei der Stange bleiben, auch. Aber wer BIN ich denn, um zu bewerten, ob das sinnvoll, der Menschheit zuträglich oder sonstwas ist?

        Im Übrigen hat Musk ja die Patente gerade DESWEGEN freigegeben, damit NICHT jeder wieder ein >VÖLLIG neues Automobil ENTWICKELN,…> muss.

        (Und wir hatten vor nicht allzu langer Zeit auch mal eine Welt mit einem Vielfachen an Automobilherstellern und -marken. Die Globalisierung hat die immer stärkere Massenproduktion erzwungen. Das muss doch nicht so bleiben.)

        Im Übrigen passiert bei den Weltraumtaxis ja genau das. Drei Verrückte (Musk, Bezos, Branson) liefern sich einen Ego-Kampf und treten in den Wettbewerb zu USA, Russland, Europa, China, Indien, Japan, … Das Gute an unserem System ist doch genau, dass es das zulässt. Und irgendwas an Erkenntnis wird für die Menschheit da schon bei rauskommen.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >GRUNDSÄTZLICH aber kann jeder, der ausreichend Geld einsammelt, das machen.>

        Und noch viel mehr, wenn diejenigen, die ihm Geld geben, ihn machen lassen, was er will.

        >Ob das was mit wirtschaftlichem Sachverstand zu tun hat, ist eine ganz andere Frage.>

        Richtig.

        Es ist aber die ENTSCHEIDENDE Frage – aus meiner Sicht jedenfalls.

        >Aber wer BIN ich denn, um zu bewerten, ob das sinnvoll, der Menschheit zuträglich oder sonstwas ist?>
        Es gibt KEINEN wer, der über seine subjektive Sicht hinaus BEDEUTSAM nach „sinnvoll“, „der Menschheit zuträglich“ bewerten könnte.

        Es gibt aber Menschen, die sinnvollerweise fragen können, auf welche Basis und mit welchem Kalkül Ressourcen nur scheinbar oder anscheinend ENTGEGEN wirtschaftlichem Sachverstand genutzt werden und in diesem Zusammenhang feststellen wollen, ob es Kriterien für „nur scheinbar“ und „anscheinend“ gibt.

  2. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    >Today, the market capitalisation-to-GDP ratio in the US is just shy of 200 per cent. …, the bubble is firmly on track to be one of biggest in stock market history.“ – bto: Und hier kam ich dann doch ins Grübeln. Vorsicht scheint angebracht.>

    Mir ist das auch alles viel zu wackelig. Und doch – vielleicht sind unsere Tools, Analysen, Erkenntnisse noch nicht im neuen Jetzt angekommen.

    Die FAANGs oder GAFAMs in ihrer Marktkapitalisierung mit dem GDP der USA zu vergleichen, passt einfach nicht mehr. Die verdienen ihr Geld weltweit mit Milliarden Menschen.

    Das haben natürlich Nike, Merck &Co oder Johnson&Johnson auch schon immer getan. Aber aus meiner Sicht haben wir da längst einen Paradigmenwechsel zu einem globalen Markt (meinetwegen China außen vor), der in vielen Analysen noch nicht fundiert berücksichtigt wird.

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      Jacques sagte:

      Vergessen Sie nicht den Paradigmenwechsel der Inflationspolitik der FED. Die US-Investoren tun nichts anderes als eine höhere Inflation einzupreisen und in dem Fall sind steigende Aktienkurse logisch. Die Zinsen werden nämlich niedrig bleiben auch wenn die Inflation steigt. Damit steigt der Aktienwert mit der Inflation mit und man zahlt keine Strafzinsen auf den Cash!

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    Susanne Finke-Röpke sagte:

    FT: „the bubble is firmly on track to be one of biggest in stock market history.“

    Wenn dem so ist, stellt sich die Frage, wohin die Leute umschichten werden, wenn die Renditen oder das Umsatzwachstum der Aktien einbrechen bzw. wie in Japan vor 30 Jahren Pessimismus ausbricht?

    In Anleihen? Wohl eher nicht, da ist die Blase ja eher noch größer als bei Aktien. In Immobilien? Die sind auch schon ganz schön teuer und bei einer Rekapitalisierung des Geldsystems am meisten durch Sondersteuern oder Zwangshypotheken gefährdet. Edelmetalle? Teilweise sicher, aber die Marktkapitalisierung der Edelmetalle im Vergleich zum BIP oder den Aktien- und Anleihemärkten ist wirklich recht klein. Kryptowährungen? Wohl auch, aber hier steht die große Bewährungsprobe noch aus, welche Maßnahmen die Staaten dagegen ergreifen werden. Bargeld? Wird immer schwieriger, von den Risiken wie Diebstahl oder Feuer nicht zu reden.

    Ich schätze, es wird vogelwild in alle Richtungen fließen und in mehreren Wellen hin und her, weil ein natürlicher Lösungsweg für alle nicht erkennbar ist. Es wird wohl ziemlich volatil werden…

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      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      „Edelmetalle? Teilweise sicher, aber die Marktkapitalisierung der Edelmetalle im Vergleich zum BIP oder den Aktien- und Anleihemärkten ist wirklich recht klein.“

      Wenn alle Edelmetalle kaufen wollen, dann wird die Marktkapitalisierung sehr schnell sehr stark ansteigen.

      Aber vielleicht werden die Leute gar nicht so viel Vermögen zum „Umschichten“ übrig haben, wie Sie glauben? Eine Insolvenz reduziert den Aktienkurs eines Unternehmens in die Nähe von Null – und bei Anleihen passiert im Pleitefall tendentiell das gleiche, selbst dann, wenn der Schuldner ein Staat ist…

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        Markus sagte:

        @RO:
        Der Staat kann nicht pleite gehen, wenn er sich in der eigenen Währung verschuldet. Da alle westlichen Regierungen + China + Japan keine Pleite wollen, wir das nicht passieren. Wenn die Länder auch keine größeren Insolvenzen von Firmen wollen, werden sie auch das durch Gelddrucken verhindern. So gesehen sind die exponentiell steigenden Aktienpreise gerechtfertigt. Was jedoch passieren kann, ist, dass aufgrund von unproduktiven Zombiefirmen und interstaatlichen Reibereien, die Güter des Grundbedarfs noch mehr im Preis steigen als Aktien (d.h. die „normale“ Inflation übersteigt die Vermögenspreisinflation).

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        Richard Ott sagte:

        @Markus

        „Der Staat kann nicht pleite gehen, wenn er sich in der eigenen Währung verschuldet.“

        So wie zum Beispiel die DDR 1989? ;)

        Formal gesehen stimmt das – aber wen interessiert diese Unterscheidung, wenn der Staat dabei seine eigene Währung soweit schwächt, dass sie niemand mehr als Tauschmittel akzeptieren will? Das Ergebnis fühlt sich dann genau so an wie eine Staatspleite.

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      SZ sagte:

      „Wenn dem so ist, stellt sich die Frage, wohin die Leute umschichten werden, wenn die Renditen oder das Umsatzwachstum der Aktien einbrechen bzw. wie in Japan vor 30 Jahren Pessimismus ausbricht?“

      Der Frage liegt ein fundamentaler Irrtum zugrunde – wenn Aktien im Wert sinken oder steigen entsteht dadurch zunächst nur virtuell ein Wertverlust oder Gewinn. Wenn der Markt um 50% crashen würde sind die Firmen halt 50 % weniger wert, aber es wird kein Geld „frei“ das irgendwohin umgeschichtet werden müsste oder könnte.

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @SZ:

        Das würde ja bedeuten, dass die Kurse sich bei niedrigsten Umsätzen halbieren, weil kaum einer handelt. Glaube ich nicht. 50 % Kursverlust gibt es gerade bei den Aktien mit den großen Marktkapitalisierungen nicht ohne nennenswerte Umsätze, deren Verkaufserlös irgendwo hinfließt.

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      Bauer sagte:

      @ Frau Finke-Röpke

      >> “ …aber die Marktkapitalisierung der Edelmetalle im Vergleich zum BIP oder den Aktien- und Anleihemärkten ist wirklich recht klein.“

      Keine Sorge, die Marktpreise werden derart steigen, dass das Verhältnis gewahrt bleibt. Denn nicht der reale Goldpreis steigt, sondern der Dollar u.a. verlieren ihren Wert, und damit alle in diesen Währungen kotierten assets.

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      jobi sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      „Edelmetalle? Teilweise sicher, aber die Marktkapitalisierung der Edelmetalle im Vergleich zum BIP oder den Aktien- und Anleihemärkten ist wirklich recht klein.“

      Das Umschichten von Aktien in Gold begann bereits in 2018 nach dem Scheitern der Fed-Zinspolitik.

      Das Verhältnis Goldpreis zu S&P500 hatte damals nach 10 Jahren seinen Tiefpunkt erreicht und notiert in diesem Jahr erstmalig wieder über seinem 52-Wochen Durchschnitt.

      Wenn das keine goldigen Aussichten sind !?

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    Richard Ott sagte:

    „erhebliche Parallelen zur japanischen Blase der 1980er Jahre“

    Und der Nikkei-225-Kursindex steht aktuell bei 22900 Punkten und ist damit nur 17000 Punkte vom Allzeithoch aus dem Jahr 1989 entfernt. Aber sowas kann unseren FAANG-Freunden und Tesla-Fans natürlich niemals passieren, die Technologien von deren Lieblingsunternehmen sind ja schließlich „disruptiv“, und dieses Buzzword gab es 1989 noch gar nicht. ;)

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Nikkei_225%281970-%29.svg/1920px-Nikkei_225%281970-%29.svg.png

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      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Richard Ott:

      „disruptiv“ ist bei den FAANG in weiten Teilen ein Euphemismus für „monopolistisch“. Richtig disruptiv war die Erfindung des Smartphones oder des Internets und die sind jetzt auch schon wieder weltweit verbreitet. Ein Online-Versandhandel oder ein Textverarbeitungsprogramm ist heute nicht mehr disruptiv. Das wäre z.B. das erste öffentlich zugelassene lenkradlose Straßenfahrzeug oder der erste kommerziell erfolgreiche Fusionsreaktor für die Stromerzeugung. Beides sehe ich noch nicht, wobei das mit den Fahrzeugen wohl schneller realistisch ist als das mit dem Reaktor.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        Sehe ich auch so, würde aber qualifizierend ergänzen:

        Die FAANG sind zuerst einmal INNOVATIV entweder

        A) auf Basis von MARKT-Mechanismen

        a) DISRUPTIV mit „TOTALER“ Wirkung im Sinn von Schumpeter wie Microsoft, das mit seinem Textprogramm Word die Schreibmaschinenindustrie und das Kohlepapier (Durchschreibepapier für die Jüngeren, die es nicht kennen) „zerstört“ hat und daher – wie Sie ganz richtig sagen – NICHT mehr disruptiv wirkt.

        b) ADDITIV disruptiv mit STARKER Wirkung wie Amazon (online-Handel NEBEN bedrängtem stationärem Handel) und Google (Suchmaschine NEBEN Bibliotheken und „sterbenden“ Faltplänen).

        c) ADDITIV disruptiv mit vorerst noch relativ SCHWACHER Wirkung wie Paypal (Bezahlsystem NEBEN noch dominierendem Bargeld)

        c) ADDITIV ohne (für mich erkennbare) Disruption wie facebook

        ALLE sind in der Tat „monopolistisch“.

        Sie sind es innerhalb KÜRZESTER Zeit geworden durch Digitalisierung und Vernetzung als technologischen Voraussetzungen ihres GLOBALEN Wachstums.

        B) auf Basis von STAATLICHEM Interventionismus

        ADDITIV disruptiv mit relativ SCHWACHER Wirkung wie Tesla NEBEN etablierten Herstellern konventioneller Automobile.

        Würden die Staaten von der E-Mobilität abrücken, wäre Tesla nur noch ein Penny-Stock.

        Da sie es nicht tun, hat Tesla eine gewisse disruptive Wirkung. Dieses Unternehmen hat bisher NICHT Geld verdienen, sondern nur eine VORREITERROLLE spielen müssen – an den etablierten Märkten vorbei.

        Es wird sie weiter spielen, aber auf ABSEHBARE Zeit an disruptiver Wirkung verlieren.

        Andere werden das Unternehmen ein- und überholen. Das heißt nicht, dass es nicht eine profitables „E-Porsche“-Unternehmen werden kann, sondern nur:

        Vor allem die etablierten Hersteller werden in den Märkten der E-Mobilität eine größere Rolle als Tesla spielen.

        Es dauert noch etwas, da der Staat ihnen erst noch die für die E-Mobilität ÜBERFLÜSSIGEN Arbeitskräfte abnehmen muss. Ist dieser „Ballast“ entfallen, werden sie ihre Stärken ausspielen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Die FAANG sind zuerst einmal INNOVATIV entweder
        (…)
        B) auf Basis von STAATLICHEM Interventionismus “

        Naja, wenn ein Staat wegen Corona-Hysterie dem Einzelhandel vor Ort die Ladenöffnung verbietet und die Leute daraufhin bei Amazon einkaufen, dann fallen mit dazu viele Adjektive ein. Aber „innovativ“ ist ganz sicher nicht dabei.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Aber „innovativ“ ist ganz sicher nicht dabei.>

        Ist schon klar.

        Wenn Sie sich Ihre eingefärbten Gläser vor die Augen drücken und Ihre Sichtweise ins Thema zerren, kann das gar nicht anders sein.

        Hat jemand behauptet, dass der Staat oder die Leute innovativ sind?

        Hat jemand behauptet, dass eine angenommene oder tatsächliche Corona-Hysterie etwas mit innovativem Einkaufen zu tun hat?

        Hat niemand behauptet, Ihr Kommentar ist daher überflüssig.

        Tatsache ist vielmehr:

        Amazon IST innovativ und das auf Basis von Markt-Mechanismen und NICHT auf der Basis von staatlichem Interventionismus – Sie stellen einen falschen Bezug her.

        Die Leute haben schon VOR Corona bei Amazon gekauft.

        Selbst dort, wo die Läden 24 Stunden am Tag geöffnet sind, ist Amazon innovativ und erfolgreich.

        Dass aufgrund von Corona MEHR Leute bei Amazon einkaufen, ist unerheblich für diese Diskussion, weil es NICHTS mit Innovation zu tun hat, sondern lediglich mit einem besonderen Nutzen angesichts außergewöhnlicher Umstände.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @ R Ott
        amazon hat ALLEN Schmerz aus dem Online-Einkauf genommen und mit „1-click“, „wird-oft-zusammen-gekauft“, „amazon’s choice“, bedingungsloser Rücknahme und mittlerweile auch Erledigung der Zollformalitäten immer wieder Handelsinnovationen wenn auch nicht immer erfunden, so doch konsequent eingeführt.

        Und im Hintergrund Logistik auf ein völlig neues Niveau innoviert und Cloudlösungen für alle entwickelt. Das hat schon sehr viel innovative Kraft. Ich mag die nicht, aber ich habe Respekt vor dem Unternehmer Bezos, der die Startup-Spannung im Laden gehalten hat – und bei Fehleinschätzungen wie dem Firephone auch wieder den Stecker zieht. Einfach gut.

        @D Tischer
        Bei Ihrem A) bin ich dabei. Warum allerdings die monopolistischen Strukturen nicht einfach aufgebrochen werden, verstehe ich nicht. amazon müsste schlicht in einen Datensammler, einen Marktplatz und einen Cloud-Anbieter zerlegt werden…

        (Noch schlimmer ist allerdings, dass sowohl deutscher Mittelstand als auch Großindustrie es partout nicht hinbekommen, die amazon/alibaba-Bedrohung für B2B wahrhaben zu wollen und gemeinsam was dagegen zu tun. Nicht nur der Staat agiert unglücklich, unsere Manager und zT Unternehmer leider auch.)

        Bei Ihrem B) werden wir bzgl. E Musk nicht zusammenkommen. Der hat einen Raketen-Shuttle-Dienst ins All OHNE staatliche Subventionen hinbekommen und landet die erste Stufe wieder sicher auf einer Plattform im Meer (90x50m!!).

        Mit demselben Biss geht er an die E-Mobilität (und da es nicht genug Solarstromanbieter gibt, gleich noch einen Schritt weiter zurück in der nötigen Wertschöpfungskette zu den Energieerzeugern. Größenwahnsinnig, aber konsequent.)

        Dass die etablierten Hersteller eine Rolle spielen könnten, ist unbestritten. Dass ihre Autos noch auf Jahre schlechter sein werden allerdings auch. Das modulare Bauprinzip muss dafür über Bord – und das sitzt bis tief in die Zulieferketten hinein in der DNA. Möglicherweise hilft eine Einkreuzung von anderer DNA. Zudem wächst TÄGLICH die Flotte der Datenmengen generierenden Autos, die für Analysen und weitere Verbesserungen unerlässlich sind.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Was konkret ist denn die *Innovation* von Amazon?

        Erzählen Sie mir jetzt etwas vom so supertollen „1-Klick-Kauf-Button“?

        „Dass aufgrund von Corona MEHR Leute bei Amazon einkaufen, ist unerheblich für diese Diskussion, weil es NICHTS mit Innovation zu tun hat, sondern lediglich mit einem besonderen Nutzen angesichts außergewöhnlicher Umstände.“

        Natürlich ist das hier relevant. Die Überschrift heißt „Platzt da eine Blase an der Wall Street?“ und die Amazon-Aktie hat sich seit März 2020 ungefähr verdoppelt.

        „Amazon IST innovativ und das auf Basis von Markt-Mechanismen und NICHT auf der Basis von staatlichem Interventionismus – Sie stellen einen falschen Bezug her.“

        Wenn Sie das tatsächlich glauben, dann habe ich auch eine tolle Corona-Warn-App, die Ihnen bestimmt gefallen wird…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Ich habe auch Probleme mit den monopolistischen Strukturen.

        Aufbrechen oder nicht ist aber ein anderes Thema.

        Ich habe nicht über E. Musk geredet.

        Der Mann hat Ideen, keine Frage – und ist sehr erfolgreich darin, andere zu überzeugen, ihm Geld anzuvertrauen, um die Ideen zu verwirklichen.

        Er hat bewiesen, dass er sie verwirklichen kann.

        Ich würde allerdings sagen, dass offen ist, ob er nachhaltig ERFOLGREICH damit ist, d. h. kontinuierlich RENDITE erwirtschaften kann.

        Der Raketen-Shuttle-Dienst hat meines Wissens keinen Wettbewerber und bekommt möglicherweise auch keinen.

        Es muss nur einmal ein Rakete explodieren, dann geben die wirklich Reichen ihr Geld vermutlich lieber auf der Erde aus.

        Tesla hat Wettbewerber, wenn auch welche, die hinterher laufen und denen die Hände gebunden sind.

        Ob die E-Automobile der großen Hersteller über Jahre schlechter sein werden als die von Tesla, ist nicht ausgemacht.

        Vor allem:

        Das Auto als „Ding auf vier Rädern“ wird möglicherweise NICHT mehr ENTSCHEIDEND sein für den Erfolg der Hersteller.

        Es wird vielmehr sehr darauf ankommen, wie es als DATENSAMMLER- und –PRODUZENT genutzt wird.

        @ Richard Ott

        Ich nehme zur Kenntnis, dass die Marktkapitalisierung EXTREM hoch ist mit Bezug zum GDP in USA.

        Mank kann daher von einer Blase reden zumal von einem stark wachsenden GDP keine Rede sein kann, so dass die Aktienkurse daher NICHT außerordentlich hohe zukünftige Gewinne antizipieren können, um die Bewertung zu rechtfertigen.

        Ob eine Blase platzt oder nur BESONDERS hoch bewertete Aktien in der Blase, ist nicht mein Thema.

        UNABHÄNGIG von der Bewertung ist das Thema:

        Amazon hat eine VORHER so noch nicht verfügbare Art des Einkaufens ermöglicht, von der Millionen von Menschen auf FREIWILLIGER Basis mit hohem NUTZEN Gebrauch machen.

        Bei diesem Sachverhalt gibt es NICHTS anderes zu glauben, als dass Amazon innovativ IST.

      • Avatar
        jobi sagte:

        @Herr Tischer

        „Es dauert noch etwas, da der Staat ihnen erst noch die für die E-Mobilität ÜBERFLÜSSIGEN Arbeitskräfte abnehmen muss. Ist dieser „Ballast“ entfallen, werden sie ihre Stärken ausspielen.“

        Das sehen Sie wohl zu optimistisch.
        Ein Tesla ist vor allem eins: Highend Software auf Rädern.

        Diese Kompetenz sucht man in Schland vergebens. Der Zug ist längst abgefahren.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ jobi

        Wir sind in vielem nicht die ersten.

        Wir sind aber sehr gut darin, zu ADAPTIEREN, d. h. NEUES mit Altem vorteilhaft in Verbindung zu bringen.

        Inwieweit das ZUKÜNFTIG fürs E-Automobil gilt, werden wir sehen.

        Es ist zwar High End Software auf Rädern, aber NICHT nur.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        Nachtrag: Für Interessierte hier ein kleines Filmchen, das zeigt, welche Art Innovationen in der Lagerhaltung/supply chain Amazon zu dem machen, was es für uns Kunden ist. (https://youtu.be/cLVCGEmkJs0)

        Und die hören nicht auf. Einfach mal Amazon Go anschauen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Amazon hat eine VORHER so noch nicht verfügbare Art des Einkaufens ermöglicht, von der Millionen von Menschen auf FREIWILLIGER Basis mit hohem NUTZEN Gebrauch machen.“

        Ah ja! Helfen Sie meiner Erinnrung doch ein bisschen auf die Sprünge: Gab es vielleicht bestimmte staatliche ZWANGSmaßnahmen, die dazu geführt haben, dass so ungefähr seit März 2020 noch viel mehr Menschen als vorher die supertollen innovativen Dienstleistungen von Amazon nutzen MUSSTEN?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Niemand bestreitet, dass MEHR Menschen bei Amazon gekauft haben, weil durch die Corona-Maßnahmen viele Geschäfte geschlossen hatten.

        Ob Amazon als Innovation bezeichnet werden KANN, hängt aber NICHT davon ab, ob MEHR Menschen als VORHER Amazon genutzt haben.

        Wenn sie UNABHÄNGIG von den Umständen, also VOR den Corona-Maßnahmen in einem derart WACHSENDEM Umfang das NEUE, eben Amazon genutzt haben, dann hat das mit den Corona-Maßnahmen NICHTS zu tun.

        Sie wollen das NICHT kapieren, weil Sie VERNAGELT sind.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Doch, ich kapiere ganz genau, was Sie mit Ihrer Aussage vom „innovativ sein auf Basis von staatlichem Interventionismus“ meinen.

        Ich halte es nur für eine Verballhornung der eigentlichen Bedeutung des Wortes „Innovation“ – und für etwas, dass einen erschrecken sollte anstatt es abzufeiern und jedem, der Widerworte gibt, „Vernagelung“ vorzuwerfen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Wenn wir über Amazon reden – und das tun wir beide –, dann hat das NICHTS mit „innovativ sein auf Basis von staatlichem Interventionismus“ zu tun.

        Amazon ist UNABHÄNGIG von staatlichem Interventionismus geworden, was es ist.

        ANDERS als Tesla:

        Das Unternehmen ist zwar AUCH innovativ, ist aber das, was es ist, hauptsächlich wenn nicht allein dadurch, dass der Staat INTERVENIERT hat mit BEVORTEILUNG der E-Mobilität.

        Wäre das nicht so, würde Tesla u. a. keine Produktionsstätte in Brandenburg errichten.

        Ich werfe NICHT jedem Vernagelung vor, allerdings Ihnen, der Sie intelligent genug sind, den aufgezeigten UNTERSCHIED zu erkennen, aber nicht willens sind, ihn ANZUERKENNEN, weil Sie auf staatlichem Interventionismus BESTEHEN – als Übel von praktisch allem.

        Ich kritisiere den staatlichen Interventionismus, oder wie ich sage „interventionistischen Zentralismus“ auch, muss aber gleichwohl anerkennen, dass er – empirisch belegbar – ANREIZE für Innovationen setzen kann.

        Das heißt noch lange nicht, dass mit derartigen Inventionen die Gesellschaft eine gute Entwicklung nimmt.

        Im Gegenteil, die E-Mobilität wird die Gesellschaft in Schwierigkeiten bringen.

        Jetzt denken Sie darüber nach.

        Sie können es.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @D. Tischer
        Jetzt kann ich leider nicht anders.

        ALLES, was Sie zu amazon gesagt haben, sehe ich genauso.

        Aber ALL das gilt analog genauso für Tesla (wenn man die Subventionen für Elektromobilität mal mit den Corona-Schließungen als staatliche Zwangsmaßnahmen gleichsetzt).

        TESLA ist 2003 in Kalifornien gegründet worden und hat massive Innovationen OHNE staatliche Unterstützung/Zwänge geschafft. Diese Innovationen dann 2014 zT sogar gemeinfrei erklärt, um die Mobilitätswende zu beschleunigen und um es den Automobilherstellern zu zeigen, die in den Anfängen e-Autos verhindern wollten. Und er hat einen reichen Käuferkreis angesprochen.

        Dass die staatlichen Subventionen in diversen Regionen der Welt die Nachfrage erhöht haben ist unbestritten. Aber diese Nachfrage (>10 Jahre nach den eigentlichen Innovationen) ist überhaupt kein Beispiel für „innovativ sein auf Basis von staatlichem Interventionismus“ (Ihre Worte).

        PS Ich fahre kein Elektroauto und bin auch kein Musk-Jünger. Aber ich finde Unternehmertum gut und Musk ist einfach ein begnadeter Unternehmer an der Grenze zum Wahnsinn.
        PS2 Sie hatten oben davon gesprochen, dass Space X keine Konkurrenz hat. Das stimmt nicht. Sowohl die anderen Verrückten Bezos und Branson als auch die NASA und Roskosmos wollen ihre Leute ins All bringen. Musk macht es halt einfach billiger.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Aber ALL das gilt analog genauso für Tesla>

        „ALL das“ BESTREITE ich.

        Sie haben recht damit, dass Musk mit der Gründung von Tesla eine INNOVATIVE Idee umgesetzt hatte, die DAMALS nicht von staatlicher Unterstützung, Zwänge und Weichenstellung getragen wurde.

        DANACH wurde die Idee durch staatliche Regulierung und Weichenstellungen für die E-Mobilität getragen und – möglicherweise, aber nicht sicher – hat sie dadurch überlebt und wird auch nachhaltig profitabel.

        Mit der Digitalisierung und Vernetzung ALLEIN ist zwar fahrerloses Fahren möglich, aber nicht die viel umfassendere E-Mobilität, die u. a. auf enormen Investitionen in die Infrastruktur beruht (Ladestationen!).

        Die installiert niemand, NUR weil es Tesla gibt.

        Daher:

        HEUTE wird Tesla durch staatliche Regulierung und Weichenstellung BEDEUTSAM getragen.

        Nur dadurch sind die SKALENEFFEKTE möglich, die auch für Tesla unverzichtbar sind, um nachhaltig profitabel zu sein.

        Amazon brauchte keine vergleichbare Regulierung und Weichenstellung und generiert seine Skaleneffekte VOLLSTÄNDIG auf Basis von Digitalisierung und Internet (wenngleich damit auf BEDINGUNGEN, die der Staat MITGESETZT hat, aber eben keine Amazon gezielt STÜTZENDE sind).

        Daher ist Ihr „ALL das“ nicht richtig.

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        Stoertebekker sagte:

        :-)

        Wie haben Sie neulich so schon gesagt, als ich Sie auf einen Widerspruch in Ihrer Argumentation hingewiesen habe: Es hängt vom Kontext ab. Damit haben automatisch immer Sie recht.

        (Zumindest für „innovativ sein auf Basis staatlichen Interventionismus“ sollten Sie auch aufgrund Ihrer eigenen Worte das Beispiel TESLA nun aber streichen. Nehmen Sie doch stattdessen einen der aktuell in Erforschung befindlichen Impfstoffe oder die HIV-Impfung oder den Katalysator der Verbrennungsmotoren oder den Sicherheitsgurt oder den digitalen Personalausweis [zZt nur auf dem neuesten Samsung-Gerät realisierbar])

        Für den Fall, dass dies außer uns Beiden noch jemand liest, argumentiere ich noch einmal, mache dann aber Schluss.

        Wann genau haben denn staatliche Unterstützungen/Regelungen für e-Mobilität eingesetzt (die Ihrer Meinung nach für Tesla überlebenswichtig waren)? Tesla stand zweimal vor dem Aus und ist zweimal von Investoren (die an die Idee und die vorhandenen Patente geglaubt haben) gerettet worden.

        Ladestationen und Ladeinfrastruktur baut und istalliert TESLA schon lange selbst (und über die Fähigkeit zum Geldeinsammeln hatten wir an anderer Stelle ja schon mal eine Diskussion.) Zumindest in den USA gibt es eine andere Art der Finanzierung für Infrastruktur als bei uns. Und die USA sind für die TESLA-Bewertung der relevante Maßstab. Deutschland spielt erst nachgelagert eine Rolle. Außerdem habe ich bereits darauf verwiesen, dass TESLA auch bei Photovoltaik vorn mit dabei ist.

        TESLA wird heute nicht durch die Regulierung getragen. TESLA hat sie sich ZUNUTZE gemacht. Wenn es die nicht gäbe, würde TESLA andere Wege gehen (deshalb verweise ich immer auf Space X, um ein alternatives Vorgehen DESSELBEN Mannes zu zeigen). Allerdings hat TESLA mit der Freigabe der eigenen Patente einen STRATEGISCH sehr schlauen Schritt gemacht und die Regulierung möglicherweise angestoßen. Echtes Unternehmertum halt.

        Ob TESLA Skaleneffekte ohne die staatliche Regulierung angestrebt hätte, sei dahingestellt. Wenn ich mich nicht täusche, sind Aston Martin, Ferrari und noch ein paar andere auch mit kleinen Stückzahlen zufrieden und zumindest zeitweise profitabel.

        Fazit:Innovationen für e-Mobilität gab es lange VOR den staatlichen Maßnahmen. Freiwillige Freigabe der eigenen Patente hat die Voraussetzung für Massen-e-Mobiltität geschaffen. Regulierung ist dann gefolgt.

        PS Musk ist davon getrieben, den großen Autoherstellern zu zeigen, dass e-Mobilität funktioniert, WEIL diese zu Beginn des Jahrhunderts ihre Pfründe wahren und die e-Autos verhindern wollten. Das haben sie nun davon…

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Es hängt vom Kontext ab.

        Richtig.

        Damit haben automatisch immer Sie recht.

        Habe ich NICHT immer.

        >Zumindest für „innovativ sein auf Basis staatlichen Interventionismus“ sollten Sie auch aufgrund Ihrer eigenen Worte das Beispiel TESLA nun aber streichen.>

        Ich streiche es aufgrund Ihres RICHTIGEN Hinweises, dass mit Tesla eine innovative Idee umgesetzt wurde, BEVOR der Staat interveniert hat.

        >Tesla stand zweimal vor dem Aus und ist zweimal von Investoren (die an die Idee und die vorhandenen Patente geglaubt haben) gerettet worden.>

        Basierte die Rettung NUR auf dem Glauben an die Idee und die Patente ODER der Glaube, dass damit auch GELD zu verdienen sein würde von einer Firma, die vor dem Aus steht?

        Wenn so, WARUM so?

        Es kann RATIONAL jedenfalls nicht nur der Glaube an die Patente an sich sein.

        Denn es gibt nachgewiesenermaßen immer wieder zu viele davon, mit denen NIE Geld verdient werden kann. Und irgendwann dann geben die Geldgeber gewöhnlich auf.

        Und die paar Käufer, die die Patente ausprobiert haben, konnten die drohenden Insolvenzen auch nicht verhindern.

        Warum also wurde Tesla zweimal gerettet TROTZ nicht hinreichender Marktakzeptanz?

        >TESLA wird heute nicht durch die Regulierung getragen. TESLA hat sie sich ZUNUTZE gemacht. Wenn es die nicht gäbe, würde TESLA andere Wege gehen>

        Oder die Geldgeber hätten AUFGEGEBEN und es würde Tesla nicht mehr geben.

        OHNE das Geld anderer Leute kann Musk NICHTS bewirken.

        Was ich sagen will:

        So recht Sie bei Tesla mit „Innovation OHNE staatliche Intervention“ haben, so sehr hängen Sie die Existenz und den relativen Erfolg des Unternehmens an der Person Musk:

        Er SCHEITERT nicht, kann überhaupt NICHT scheitern, wenn z. B. staatliche Interventionen ausbleiben, WEIL er dann andere Wege geht.

        Ich würde Ihnen sofort ZUSTIMMEN, wenn er nachhaltig Geld verdient hätte.

        Hat er nicht, sondern er bzw. Tesla leben vom jetzt MEHR als früher BERECHTIGTEM Glauben, dass das Unternehmen eine Erfolgsgschichte werde wird aufgrund mittlerweile massiver staatlicher Intervention.

        Insoweit bleibe ich dabei:

        ALL das, was für Amazon gilt, gilt nicht für Tesla.

        Trotzdem gute Diskussion mit Ihnen.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer: meine eigentliche Antwort hatte ich schon vor Stunden geschrieben, leider nicht aufgepasst und sie steht jetzt ganz oben im Thread. Mist und Sorry.

        Hatte aber noch was vergessen. Ich sage nicht, dass Musk nicht scheitern kann. Ich musste nur alle verfügbaren Geschütze auffahren, um Ihren Kausalzusammenhang „ohne Regulierung kein Tesla“ zu zerstören.

        Und doch – allein, dass er die Patente freigegeben hat, zeigt, mit welcher Unbedingtheit er gewinnen will. Und dass er die erste Raketenstufe wieder sicher landen kann, das ist schon SEHR GROSS. Haben weder NASA noch Roskosmos geschafft. Er wollte es unbedingt und er WIRD Elektromobilität durchsetzen (d.h. NICHT, dass TESLA am Ende dominieren wird) und er wird auch Menschen zum Mars schicken.

        PS Dass er ohne anderer Leute Geld nicht vorwärts kommt, stimmt. Aber wer außer Bill Gates und wenigen Anderen kann das schon bei großen technischen Innovationen?

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