IWF fordert: Schleusen auf!

Nicht, dass es überraschen würde. Der IWF – diesmal vertreten durch Gita Gopinath, die Chefvolkswirtin – fordert Staatsausgaben, um die Wirtschaft aus der Liquiditätsfalle zu bekommen. Schulden spielen keine Rolle und der „Multiplikator“ wäre so positiv, dass es sich unbedingt rechnet. Wie wir in dem Beitrag von Hoisington gestern gesehen haben, könnte man auch umgekehrt argumentieren. Und dies meines Erachtens mit einer guten Berechtigung.

  • „Fighting the worst economic downturn in living memory, policymakers around the world have responded forcefully. Discretionary fiscal support of about $12tn has eclipsed previous records. Central banks, by going big with monetary easing, liquidity injections and asset purchases, have prevented financial catastrophe. Now we are in a global liquidity trap. The ascent back from what I have called ‘the great lockdown’ will be long and fiscal policy will need to be the main game in town.“ – bto: So denkt die Welt, während die Deutschen die Steuern erhöhen …
  • „For the first time, in 60 per cent of the global economy — including 97 per cent of advanced economies — central banks have pushed policy interest rates below 1 per cent. In one-fifth of the world, they are negative. With little room for further rate cuts, central banks have deployed unconventional measures.“ – bto: Das liegt daran, dass die Wirkung neuer Schulden immer geringer wird.
  • „It has led to the inescapable conclusion that the world is in a global liquidity trap, where monetary policy has limited effect. We must agree on appropriate policies to climb out.“ – bto: Wir brauchen eine Lösung für die hohe Verschuldung, die wie ein Mühlstein auf allem liegt.
  • „There is also a greater risk of currency wars in a global liquidity trap. When interest rates are near zero, monetary policy works to an important extent by weakening currencies to favour domestic producers. With the pandemic already testing the limits of multilateralism, the world can ill-afford the escalation of tensions that competitive devaluations are likely to generate.“ – bto: Klartext, die EZB kann nicht noch mal die Währung abwerten.
  • „Fiscal authorities can actively support demand through cash transfers to support consumption and large-scale investment in medical facilities, digital infrastructure and environment protection. These expenditures create jobs, stimulate private investment and lay the foundation for a stronger and greener recovery. Governments should look for high-quality projects, while strengthening public investment management to ensure that projects are competitively selected and resources are not lost to inefficiencies.“ – bto: Weder gibt es die Kompetenz, noch wird man fair auswählen, sondern man wird protektionistisch handeln.
  • „The IMF’s latest projections are for economic growth to increase at a faster rate than debt service costs in many countries — and by an even bigger margin in absolute terms than before the pandemic. This implies that debt service costs could fall. That would provide room in many economies for investment in inclusive, strong and sustainable growth, without compromising debt sustainability or bond market access.“ – bto: Sie glauben also an dauerhaft tiefe Zinsen. Mag sein.
  • „While all countries will need to deploy fiscal policy, the stimulus size will clearly vary. Those that entered the crisis with elevated debt and weak growth prospects will need to prioritise spending and seek financial support. Those whose debt is unsustainable should restructure as soon as possible to free up resources to fight this crisis. All countries should build medium-term fiscal frameworks to ensure debt remains sustainable, including through structural reforms, revenue-raising measures and cuts to wasteful spending.“ – bto: Dabei weiß auch der IWF, dass angesichts der ungedeckten Verbindlichkeiten die Schulden nirgendwo „sustainable“ sind. Und was bedeutet „financial support“? Klar: in der EU, dass die Deutschen bezahlen. Doch auch das ist nicht nachhaltig möglich.

ft.com (Anmeldung erforderlich): „Global liquidity trap requires a big fiscal response“, 2. November 2020

Kommentare (29) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    @:“ ansonsten peace“/ Alexander:
    Politiker , die Kriegs-Einsätze beschliessen ( um-deklariert und ge-nugded als “ Friedensmissionen“) sollten ein paar Tage mit dem realen , nur zivilen Tod konfrontiert werden:
    Die ersten Patienten von angehenden Medizinern sind in Formalin eingelegte Leichen, die zerfetzt/ präpariert /werden müssen. Ich erinnere mich an ( “ Oh shit“) an die Kommentare , die Entsetzen ( Geruch!) mit Faszination ( der -ist-tot-und-ich-bin-lebendig) nicht in Worte fassen können.
    Kriegserfahrung als video-game. In keiner Epoche war der reale Tod der persönlichen Erfahrung so entzogen wie heute; im 30-Jährigen Krieg ( simlicissimus) sahen Kinder sadistische Gräueltaten/ Verwesung/ Galgenbäume. Die Spuren dieser Alptraum-Kindheiten begleiten die Geschichte. Ein Peter Scholl-Latour mit klarer Sprache fehlt, kein green-deal-Politiker reicht ihm das Wasser.
    Es fehlt ausserdem: die tiefere Analyse/ theoretisches Verständnis/ von menschlicher Aggession & Destruktivität. Wer sich auf den Weg macht, beide zu verstehen, muss sehr die Röcke raffen, um sich durch das Dante-Inferno zu kämpfen, Narben sind sicher. Analyse und Verstehen sind m.E. die einzige Möglichkeit, um mit allem Wissen nicht in tiefe Resignation und Verbitterung zu fallen .
    Dass die Theorien zu den Wurzeln menschlicher Aggression derzeit nicht en vogue sind, ist kein Zufall.

    Antworten
    • Avatar
      Alexander sagte:

      @Dr. Lucie Fischer

      Danke

      Auf „bto“ diskutieren wir die ökonomischen Ungleichgewichte, die das System Europa mit steigender Drehzahl zerreißen werden.

      Der wirtschaftlichen Unwucht liegen natürlich politische (Fehl-)Entscheidungen nach außen und innen zugrunde, deren Ursache in zahllosen Kompromissen/Konsensen/Abstimmungen gelegt wurden.

      Wie Sokrates lebt die politische Klasse eine Selbstgefälligkeit, die lieber stirbt (theoretisch) als ihre Position zu korrigieren.

      Was Sie über den Ritalinmissbrauch andeuteten verstehe ich als soziologische Unwucht, die mehrheitlich Familien ausgehöhlt hat und den Kindern nicht viele Wahlmöglichkeiten lässt. Wer sich anpasst/unterwirft lebt zwar in Frieden, aber nicht mit sich selbst (Unwucht…)

      Die offensichtliche Unfähigkeit mit Sterben/Tod umzugehen (vgl. ihre Bsp.) erlebt gerade ihren Höhepunkt in einer Pandemie, die keine ist.

      Wir können niemanden mehr sterben lassen um Tötungen juristisch zu relativieren, gerade so als ob das Maß der Dinge ein parlametarischer Kuhhandel sei.

      Die Unfähigkeit zur Gewalt äußert sich in der Weigerung faule Kredite zu vollstrecken, weil der Schaden unerträglich scheint (vgl. Sokrates). Juristisch werden Kunstrgriffe erfunden, als ob das Tote zum Leben erwecken könnte.

      Aus der Unfähigkeit etwas zu verbessern (Qualität, Lage/’Regelkreis) erwarte ich experimentelle (Wirtschafts-) Formen zur Verlängerung des Systemes bis es failed/scheitert.

      Ich fürchte nicht die importierte Gewalt aus den Kriegsgebieten, sondern die Raserei der Schlafwandler sobald die Wirklichkeit ihre Simulation davon ablöst.

      „This is what terrorism is occupied with as well: making real, palpable violence surface in opposition to the invisible violence of security.“
      Jean Baudrillard

      ( Masochism & Misanthropy https://youtu.be/3b9FFE7CG3w )

      Antworten
      • Avatar
        foxxly sagte:

        @fischer, alexander
        durchaus passend zu unserer zeit; – sind wir wieder soweit??

        Es geht das Gerücht, Göring hätte auf die Frage, warum die Deutschen das alles mitgemacht haben, geantwortet
        «Es war sehr einfach, und hat nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun. Vielmehr hat es etwas mit der menschlichen Natur zu tun. Sie können es in einem Nazi-Regime, sozialistischen, kommunistischen Regime, in einer Monarchie und auch in einer Demokratie tun. Das Einzige, was man tun muss, um Menschen zu versklaven, ist, sie in Angst und Schrecken zu versetzen. Wenn ihr euch vorstellen könnt, wie ihr Menschen Angst macht, könnt ihr sie zu allem bringen, was ihr wollt.»

      • Avatar
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Alexander, Experte im Finden von Diagnostik-Videos ( danke!) :

        Die Verhaltens-Ökonomie ( Kahnemann et al. ) hat meines Wissens Irrationalitäten , Probleme & Handlungs-Strategieen in relativ ruhigen Zeiten untersucht, Krisen-Phasen
        ( die spürbar vor uns liegen) finde ich in der Analyse der Verhaltensökonomik kaum.
        Phänomen in Kulturen aller Zeiten : irrationale, angstbesetzte chiliastische Massenbewegen , wenn finanz-ökonomische Phasenübergänge drohen.
        Erstickungs-Szenarien & Todesangst-Propaganda macht gefügig, so weit man ein mouton ist. Neu scheint zu sein die koordinierte , globale Strategie, deren Script zu entziffen Möglichkeiten schaffen kann, Freiheiten trotzdem zu verteidigen: Kritische Distanz durch Analyse, Nudging-Resistenz und Kenntnis ökonomischer Gesetze, diskutiert und als Weiterbildung empfohlen bei TBO.
        Im verlinkten Video finden sich unter dem Vorwand von Tierschutz eine primitive, sado-masochistische Inszenierung von Sexualität und Aggression.
        Der Jesus-Typ-im-Off gleicht in seiner Scheinheiligkeit dem Porno-Zensor, der verurteilt, was er geniesst.
        Es lohnt sich, neben den ökonomischen Bewegungen die grösst-mögliche Bandbreite von Manipulations-Techniken zu kennen und zu verstehen: das kann/ wird/ schützen gegen absichtlich erzeugte Desorientiertheit, Angst, Depression bis hin zu suizidaler Resignation. ( s. Stefan Zweig )

  2. Avatar
    foxxly sagte:

    „schleusen auf“: die meisten länder werden abhängig von weiteren krediten, oder gehen ganz (finanziell und wirtschaftlich) unter, wenn sie fremde kredite annehmen.
    die frage ist, wie kann diesen ländern „wirklich“ geholfen werden? was muss geschehen, dass das geld im lande bleibt?
    bisherige hilfen haben oft nur den zweck, damit diese unsere exporte kaufen können, nicht aber, dass sie selber zu einen exportland werden.
    der kapitalismus ist extrem gefräßig und hat ein epidemisches wachstum insich. da gibt es keine heilung. das kreditgeldsystem beutet seinen wirt aus, bis er stirbt!
    unser anspruch müsste sein, diesen mechanismus zu überwinden.

    Antworten
  3. Avatar
    Rolf Peter sagte:

    Zum vierten Bullet Point. Bei flexiblen Wechselkursen kann man von einer Abwertung nicht auf die Leistungsbilanz (LB) schliessen. Beides sind endogene Variablen, zwischen denen kein determinierter Zusammenhang besteht.
    Insbesondere setzt eine Veränderung der LB einer Änderung des Ueberschusses der inländischen Ersparnis ueber die Investitionen voraus. Und der hängt von vielen Faktoren ab. Die Hoffnung, durch Währungsmanipulation Exporte “ankurbeln” zu können, beruht auf einer Fehleinschätzung ökonomischer Zusammenhänge.
    Zum vorletzten Punkt. Die bestehenden expliziten und impliziten Staatsschulden werden die Volkswirtschaften ueber die nächsten Jahrzehnte belasten. Ich vermute, es wird irgendwann zu einer schmerzhaften Anpassungen der versprochenen Zahlungen an das tatsächlich Machbare kommen muessen. Sich da auf Wachstumsprognosen des IWF zu verlassen und zu hoffen, man könne aus diesem Schuldenberg herauswachsen, ist Wunschdenken.

    Ich glaube, die verzweifelten Versuche, die Volkswirtschaften auf einen gewohnten Wachstumspfad zurückzuführen, werden alle scheitern. Meine Hypothese ist, dass wir uns am Beginn einer “neuen Aera” befinden, die durch niedriges bzw. kein Wachstum gekennzeichnet ist. Wir sollten uns Gedanken machen, wie wir unsere Wirtschaftsformen darauf einstellen können.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      >Meine Hypothese ist, dass wir uns am Beginn einer “neuen Aera” befinden, die durch niedriges bzw. kein Wachstum gekennzeichnet ist. Wir sollten uns Gedanken machen, wie wir unsere Wirtschaftsformen darauf einstellen können.>

      Ihre Hypothese könnte richtig sein.

      Ich teile sie bezogen auf die entwickelten Volkswirtschaften.

      Allerdings:

      Auch andere sehen die Probleme, die es gibt und sich verschärfen, wenn es nur geringes oder kein Wachstum gibt.

      Auch daher, aber nicht nur daher wird die ART und WEISE, wie wir wirtschaften, UMGESTELLT:

      Unser auf Marktgeschehen beruhendes kapitalistisches System mit bereits sehr beachtlichem staatlichem Einfluss MUTIERT zu interventionistischen Zentralismus mit vergleichsweise marginalem Marktgeschehen.

      Die Legitimation dafür ist die von der Bevölkerung mehrheitlich gewollte Energiewende.

      Kurzum:

      Wir müssen uns nicht mehr die ganz großen Gedanken über die Art und Weise unseres Wirtschaftens machen, da dieses bereits umgestellt wird.

      Man muss sich allerdings Gedanken darüber machen, was die FOLGEN sind.

      Und:

      Man muss sich darüber Gedanken machen, was passiert, wenn die Folgen mehrheitlich NICHT akzeptiert werden.

      Das wird m. A. n. akut, wenn die Umstellung weiter so betrieben wird.

      Antworten
  4. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    Mir fällt zum IWF nur ein Zitat von Oscar Wilde ein. Warum, weiß ich jetzt auch nicht so genau…^^:

    „Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.“

    Antworten
  5. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    „It has led to the inescapable conclusion that the world is in a global liquidity trap, where monetary policy has limited effect.

    Der Satz bringt die Dinge durcheinander.

    Es ist RICHTIG, dass die Geldpolitik begrenzte Effekte hat, soweit sie REALES Wachstum generieren will.

    Es ist FALSCH, dass die Welt in einer globalen Liquiditätsfalle ist.

    Die Notenbanken sorgen dafür, dass dies nicht der Fall ist.

    >Governments should look for high-quality projects, while strengthening public investment management to ensure that projects are competitively selected and resources are not lost to inefficiencies.“ – bto: Weder gibt es die Kompetenz, noch wird man fair auswählen, sondern man wird protektionistisch handeln.>

    Richtig, Regierungen fehlt die Kompetenz, DERART zu handeln.

    Daher NUTZEN Sie vor allem in entwickelten Volkswirtschaft die Kompetenz, die sie HABEN:

    Ruhigstellung durch Verteilung.

    > All countries should build medium-term fiscal frameworks to ensure debt remains sustainable, including through structural reforms, revenue-raising measures and cuts to wasteful spending.“>

    Strukturreformen:

    Darin sind wir Weltmeister.

    Wir demontieren gerade unsere produktiven Investitionen und ersetzen sie mit Energiewende-Investitionen.

    Dabei treiben wir uns mit NACHHALTIKGKEIT „wasteful spending“ konsequent aus.

    Wir brauchen keine Belehrungen durch den IWF.

    Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.

    Das war schon immer so.

    Ist allerdings nicht allen, auch uns nicht gut bekommen.

    Antworten
  6. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „Klar: in der EU, dass die Deutschen bezahlen. Doch auch das ist nicht nachhaltig möglich.“

    Tja, Herr Dr. Stelter, alle im Bundestag vertretenen Parteien bis auf eine sowie als Ausnahmen Herr Schäffler von der FDP und Frau Wagenknecht von den Linkspartei glauben das aber. Außerdem gefühlt 95 % der Medien. Das ist eine satte Mehrheit, vor allem, weil der Bundesrat das auch noch zu 100 % glaubt. Diesen Glauben wird der medial-politische Komplex erst verlieren, wenn ihnen die Kapitalanleger das Vertrauen entziehen. Ich vermute, das läuft so ähnlich wie bei Herrn Erdogan und der türkischen Lira, nur ein paar Nummern größer. Vielleicht aufgrund der Währungsunion auch etwas schneller.

    Mögen die Währungsspiele beginnen!

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      >… alle im Bundestag vertretenen Parteien bis auf eine sowie als Ausnahmen Herr Schäffler von der FDP und Frau Wagenknecht von den Linkspartei glauben das aber.>

      Ich wäre vorsichtig, wissen zu wollen, wer was glaubt.

      Näher liegt m. A. n. die Vermutung, dass „die Deutschen bezahlen“ als die gegenwärtig und auf Zeit GÜNSTIGSTE Option angesehen wird, die Situation stabil zu halten.

      Das gilt durchweg für die Regierungen, Parteien und soweit sie in Optionen DENKEN und ENTSCHEIDEN (müssen).

      Die Öffentlichkeit kümmert sich nicht sonderlich darum, weil sie es nicht mit Härte im Portemonnaie spürt.

      Die Medien können daher auch problemlos zustimmen.

      NIEMAND muss demnach GLAUBEN, dass „die Deutschen bezahlen“ RICHTIG, NACHHALTIG oder gar GERECHT ist.

      Es genügt, wenn es als VORTEILHAFT angesehen wird.

      Wenn das NACHHALTIG nicht mehr möglich sein wird – und das wird der Fall sein -, dann wird etwas anderes als vorteilhaft gelten.

      Kurzum:

      Sie sehen den Mechanismus richtig, aber er setzt keine Gläubigen voraus, sondern lediglich Pragmatiker.

      Antworten
      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Dietmar Tischer.

        Sie sind ein größerer Skeptiker als ich, Herr Tischer. Gehe ich doch tatsächlich davon aus, dass Politiker glauben, was sie sagen. In dieser zynischen Zeit ist das natürlich hemmungslos naiv, aber meine überschaubaren persönlichen Kontakte mit der Landes- und Bundespolitik waren sehr ernüchternd. Sie mögen Taktik dahinter vermuten und das mag bei dem einen oder anderen der Fall sein, aber richtig nervös macht es mich, Leute zu erleben, die den selbst verzapften Unsinn ernsthaft glauben.

        Wie Django Asül über den früheren SPD-Spitzenkandidaten Martin Schulz sagte: „Mensch, der glaubt ja, was er sagt.“

        Ich weiß, dass meine Eindrücke mangels ausreichender Grundgesamtheit nicht statistisch repräsentativ sind, aber WENN sie es sind, dann gute Nacht Deutschland. Vielleicht können Sie die Gelegenheit nutzen und sich mal mit einem Bundes- oder Landespolitiker irgendwo unverbindlich treffen. Tun Sie das bitte. Es ist erderschütternd. Die hier auf diesem Blog diskutierten Probleme interessieren bestenfalls manche Mitglieder der Haushaltsausschüsse der Parlamente in der Weihnachtspause. Sie können die Kurzsichtigkeit dieser Leute m.E. gar nicht überschätzen, aber auch nicht die Arbeitsbelastung mit dem unsinnigsten Unfug, der gar nicht auf diese Ebene emporgehoben gehört.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        Ich stimme Ihnen zu, auch wenn ich keinen Kontakt mit Politikern habe.

        Ja, ich denke auch, dass Politiker glauben, was sie sagen.

        Denn was wäre, wenn sie NICHT glaubten, was sie sagen?

        Sie wären bei manchen Themen DAUER-ZYNIKER.

        Beispielhaft dafür:

        Den Leuten zu erzählen „Was wir beschließen, ist nachhaltig, gerecht und fördert unser aller Wohlstand“ und GLEICHZEITIG zu glauben „Was wir beschließen, tun wir nur, damit der Laden nicht auseinanderfliegt“.

        Das hält keiner durch.

        Sie wären KEINE Dauer-Zyniker, wenn sie den Leuten erzählen würden:

        „Was wir beschließen dient nur dazu, dass der Laden nicht auseinanderfliegt“ und dies AUCH glauben würden.

        Das können sie den Leuten aber nicht erzählen, weil diese POSITIVES hören wollen.

        Fazit:

        Sie haben Recht, weil die Politiker ihren Wählern und manche der gesamten Bevölkerung vieles Positives SAGEN müssen und sich innerlich NICHT davon distanzieren können mit „ich glaube nicht, was ich denen sage“.

        Manchmal erzählen sie den Leuten freilich auch Dinge, an die sie nicht glauben, etwa zu Anfang der Pandemie als keine Masken verfügbar waren und sie oder ihre „Experten“ sagten, dass Masken nicht helfen würden, sich vor Ansteckungen zu schützen.

        Das kommt situativ vermutlich nicht sehr oft vor.

        Viel öfter, glaube ich, lassen sie einen Teil der Wahrheit weg, um glauben zu können, was sie sagen.

        Das ist einfacher und eleganter, weil man nicht wie beim Lügen erwischt werden kann.

      • Avatar
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @ Frau Susanne Finke Röpke, @ Dietmar Tischer
        Zur Glaubwürdigkeit von Politiker-Aussagen :
        Wenn die gewählten Politiker in irgend einer Form noch haftbar wären- und sei es auch mit ihrer persönlichen “ Ehre“ -( ich bin altmodisch) wäre ich nicht so kritisch gegenüber deren Statements oder Versprechungen. N.N. Taleb fordert
        “ skin-in-the-game“. Wo dieses Prinzip nicht mehr gilt, sind Worte/ Interviews / nur noch“ cheap“.
        Vielleicht kann Demokratie mit Delegation von Macht nur gut in
        “ Gemeinwesen“ mit Identität und finanziell unabhängigen Medien funktionieren , wo Abweichungen von Wort und Tat geahndet werden.
        Welcher Politiker ist in den letzten Jahren wegen ganz offenbaren Falschaussagen
        ( Beispiele sind bekannt) zurückgetreten? Wenn selbst persönliche Ehre beliebig wird, geraten alle Werte einer Gesellschaft ins Rutschen.
        Ab einer bestimmten Grösse verändert sich die Gruppendynamik qualtitativ, ethnische Heterogenität bedingt zusätzliche Dissonanzen, die zu absehbaren Spannungen führen. ( das ist jetzt SEHR vorsichtig ausgedrückt).
        Das Ausmass von Wut , Frustration und und diffuser Unzufriedenheit zeigt sich zuerst in Verwahrlosung / Müll/ im öffentlichen Raum, später in offener Aggression.
        General De Gaulle hatte im Inland keine body-gards, er lebte ziemlich bescheiden und war so beliebt , dass die Teilnehmer der Tour der France vor seinem Wohnsitz Pause machten- sie wurden ihm und seiner Frau mit Limonade bewirtet .
        Irgend ein Typ von der Wallstreet ( erinnere mich nicht mehr von welcher Investment-Bank) nannte die Sparer/ Wähler/ verächtlich „Plankton“.
        Künstliche Kompliziertheit , Intransparenz und Lobbyismus haben Vertrauen leider umfassend untergraben. Ich bin überzeugt , dass Leben ausserhalb von Grosstädten an Attraktivität gewinnen wird.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer und Frau Finke-Röpke

        „Ja, ich denke auch, dass Politiker glauben, was sie sagen. Denn was wäre, wenn sie NICHT glaubten, was sie sagen? Sie wären bei manchen Themen DAUER-ZYNIKER.“

        Ich möchte Ihr Weltbild ja nicht erschüttern, aber viele Politiker glauben nicht, was sie sagen. Und zwar weil sie Lügner sind. (Das setzt natürlich ein Mindestmaß an Intelligenz voraus, das zum Beispiel in der SPD allgemein oder auch bei den diversen Quotenfrauen und Quotenmigranten meistens nicht mehr vorhanden ist beziehungsweise nie vorhanden war…) Wer sowieso nicht kapiert, was er erzählt, ist nur eine Sprechpuppe für andere Interessen oder ein Echo einer Ideologie und sowieso keine nähere Auseinandersetzung wert – außer wenn es vielleicht kostenlos Kaffee und Kuchen gibt.

        Glauben Sie etwa auch alle Versprechungen aus der Werbung? Oder etwa die NATO-Propaganda vom „gerechten Krieg“, ob nun im Irak („Massenvernichtungswaffen“) oder in Syrien (die pro-türkischen Terroristen sind „moderate Rebellen“) oder in der Ukraine?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Susanne Finke-Röpke

        Selektive Wahrnehmung oder schauspielerische Begeisterung als typisches Kennzeichen politischer Veränderung zum Besseren, diese Wahl haben Sie:

        https://www.eike-klima-energie.eu/2020/11/18/nicht-nur-minister-altmaier-wieder-ohne-jegliche-ahnung-worueber-er-spricht/

        Wer jetzt versucht den link wegen seiner Parteilichkeit zu beschämen möge erst erklären warum das Ministerium seinen Chef solche Wahrheit im Bundestag anpreisen lässt.

        Sich die Lage schön zu reden ist verzeihlicher als das Verhalten der Wähler auf Rechenschaft zu verzichten.

        „Wir sinken nicht“
        youtu.be/AJ599TQUiug

      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Dietmar Tischer:

        Vielen Dank für Ihre freundlichen Worte. Ja, das mit dem Weglassen unterschreibe ich bei fast allen Politikern sofort. Helmut Schmidt hat das sogar schriftlich zugegeben, dass er unterscheidet in „Lügen“, das er für falsch hielt, und „Weglassen“. Ich bin da etwas anders gestrickt, denn wenn ich merke, dass der andere aus meiner Sicht einem Irrglauben anhängt und ich ihn nicht darauf hinweise, mache ich mich m.E. moralisch mitverantwortlich, aber das ist ein schwieriges Feld. Ich würde auch nicht bei der Betriebsversammlung eines insolventen Unternehmens einen längeren Vortrag über Schumpeter und die Schönheit des kreativen Zerstörungsprozesses halten, weil die Leute in dieser Situation emotional aufgeladen sind. Eher geht das schon bei erfolgreichen ehemaligen Treffen wie z.B. Quelle oder Philipp Holzmann, wenn nach Jahren so gut wie alle wieder auf die Beine gekommen sind.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer, @ Richard Ott, @ Susanne Finke-Röpke

        @ Dr. Lucie Fischer

        Sie legen den Finger in die Wunde.

        Das oberste Prinzip heißt in unserer Gesellschaft und insbesondere auch für Politiker:

        HAFTUNG AUSSCHLIESSEN.

        Bei zunehmender Unübersichtlichkeit auf allen Feldern und existenzvernichtenden Sanktionen ist das sogar verständlich.

        Gilt daher für die Wahl der rechtlichen Gesellschaftsform bis hin zu Politikern, siehe z. B. F. Giffey und die „Unschuld des Promovierens“.

        Und richtig:

        Das ist mit starken Rückkoppelungseffekten gesellschaftlich desaströs.

        Zum Leben auf dem Land:

        Das hat etwas, aber auch da entziehen sich Leute der Haftung.

        In einem Umfeld, das kleinteiliger und transparenter ist, wird das schneller erkannt – aber auch eher umstandslos toleriert.

        Niemand will, dass er Paria wird.

        Deshalb wird auch ein Ertappter in der Regel nicht Paria.

        @ Richard Ott

        Lügen der Politiker – das hatten wir schon einmal.

        Ich bleibe dabei:

        Sie lügen manchmal, MÜSSEN es auch tun, weil sonst das Vertrauen in die Kompetenz von Politikern so sehr erodieren würde, dass Konflikte nur noch schwer oder überhaupt nicht mehr handhabbar wären.

        Die VIELZAHL der Aspekte eines Sachverhalts erlaubt es Politikern, einen herausziehen, an den sie glauben und den sie auch kommunizieren können.

        Beispiel:

        In Afghanistan einzumarschieren war gerecht, weil dort die Terroristen saßen, die 9/11 zu verantworten hatten.

        Welche Gründe es sonst NOCH gab, kann dann außen vor bleiben.

        Es ist aber auch richtig, dass Kriege mit LÜGEN begonnen wurden, etwa der Vietnamkrieg und der Irakkrieg. Bei letzterem wurde es den USA leicht gemacht zu lügen, weil Saddam Hussein geprahlt hatte, die USA angreifen und vernichten zu können.

        Zur Werbung:

        Die Leute in dieser Branche kokettieren mit dem Spruch:

        Mein Beruf ist Lügen.

        Das ist sehr subtil zu verstehen.

        Geradewegs lügen tun sie nicht, weil sie es nicht dürfen. Täten sie es, dann könnten ihre Kunden HAFTBAR gemacht werden, was die teuer zu stehen kommen könnte.

        Die Werber können aber Teile der WAHRHEIT weglassen.

        Das ist nicht lügen, aber m. A. n. auch nicht ethisch vertretbar, wenn die Botschaft an Menschen adressiert wird, die UNFÄHIG sind, das Weggelassene zu erkennen.

        Das ist etwas anderes als UNWILLIG sein, d. h. zu FAUL zu sein, das Weggelassene erkennen zu wollen, obwohl sie dazu in der Lage wären.

        Daher:

        Ich (D. T.) nicht man KANN der Werbung glauben, WEIL/WENN ich das NICHT Gesagte mitdenke.

        @ Susanne Finke-Röpke

        >… wenn ich merke, dass der andere aus meiner Sicht einem Irrglauben anhängt und ich ihn nicht darauf hinweise, mache ich mich m.E. moralisch mitverantwortlich, aber das ist ein schwieriges Feld.>

        Das ist in der Tat ein SCHWIERIGES Feld.

        Derartige Diskussionen münden auf das Feld der Philosophie, wenn sie ernsthaft geführt werden.

        Sind wir VERPFLICHTET, Irrgläubige aufzuklären?

        Ich glaube nicht, dass ich verpflichtet bin, religiös Gläubige von dem abzuhalten, was BEGRÜNDBAR ein Irrglaube ist.

        Hängt die Verpflichtung davon ab, welche FOLGEN ein Irrglaube haben kann?

        Wenn man daran denkt, was die katholische Kirche zur Empfängnisverhütung predigt und welche Folgen dies z. B. für Frauen in Afrika hat, kann man die Sache mit der Verpflichtung auch anders sehen.

        Ich bin nicht der Richtige das zu vertiefen und hier kann es auch nicht vertieft werden.

        Wenn Sie die Thematik interessiert, empfehle ich:

        Dietmar Hübner: Einführung in die philosophische Ethik, Göttingen 2018 (utb).

        Der Text ist auch Fachfremden verständlich und, wenn sie ihn ernsthaft lesen, sicher bereichernd. Aber er fordert natürlich auch.

        Ich bin sicher, dass Sie damit zurecht kämen, zögere aber, sie dahin zu komplimentieren.

        Denn dann würden Sie uns für eine ganze Zeit lang hier am Blog fehlen.

        Das wäre ein Verlust.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ ffff….
        vielleicht viel belächelt: aber da hilft oft der „gesunde hausverstand“ weiter!
        und die frage, „wem nütz was“?. dann ist man an einer ursache für das warum, wieso, weshalb, schon sehr viel näher dran.
        lügen als geschäft!? und gleichzeitig ist der ehrliche der dumme. dieser moral- und sittenverfall hat sich von oben nach unten fortgesetzt.
        durch mangelde ahndung ist dies alles hoffähig geworden.
        falschheit ist die vorstufe vom lügen. früher wurde falschheit mit bürgerlichen mitteln „irgendwie“ bestraft. so hielt sch dies in grenzen. im gegensatz zu heute: lügen als geschäft!!

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Diemtar Tischer

        „In Afghanistan einzumarschieren war gerecht, weil dort die Terroristen saßen, die 9/11 zu verantworten hatten. “

        Quatsch. Afganistan (und Pakistan) war mutmasslicher Fluchtpunkt von Bin Laden, weder das Land noch seine Bürger waren in den Terroranschlag von New York involviert.

        Peter Scholl Latour hat diese politische Lüge entlarvt https://youtu.be/DszhuHUPBds und gefragt „wie naiv sind Sie denn?“

        Über Politik und Wahrheit hat sich Hannah Arendt so erschöpfend geäußert, dass schon der Versuch es besser zu machen ziemlich eitel wirkt: youtu.be/helZc310GBM

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Nachtrag

        Da die Legitimation für ein Einmarsch in Afganistan so dünn war, interpretierte die dt. Politik im Nachgang eine Reihe von Gründen nach… der Einsatz war sinnfrei und ist illegal. Die Lüge des Weltsicherheitsrates delegitmiert diese Einrichtung zum Handlanger…westlicher Geopolitik.

        Dass die BRD am Hindukusch verteigit wird war ein weiterer Bruch mit dem Grundgesetz durch die Verfassungsorgane, Bundestag, Bundesregierung und Verfassungsgericht.

        Seit über 20 Jahren in steigender Frequenz Verletzungen der Grundordnung, wobei die Lügner keine ihrer Lügen zurücknehmen können, ohne alles zum Einsturz zu bringen.

        2020 der Höhepunkt durch eine Pandemie die alles rechtfertigt, nur keine Rechtfertigung durch Tatsachenwahrheit, vgl. Hannah Arendt….

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Warum können Sie nicht beim THEMA bleiben?

        Ich habe nicht gesagt, dass die TATSACHEN belegen, dass es GERECHTFERTIGT war, in Afghanistan einzumarschieren.

        Ich habe gesagt, dass eine VIELZAHL von Aspekten es Politikern erlauben, einen herausziehen zu können, um etwas zu BEGRÜNDEN – hier den Einmarsch in Afghanistan.

        Bin Laden war ZEITWEISE in Afghanistan und hat von dort aus wohl auch Terroranschläge organisiert.

        Das ist HINREICHEND für eine öffentlichkeitswirksame Begründung, in Afghanistan etwas zu unternehmen, das letztlich in einem Einmarsch mündete.

        Was legal und illegal dabei ist, steht auf einem ganz andern Blatt.

        Den Irakkrieg, der von Bush angezettelt wurde:

        Er hat Schröder NICHT hinreichend begründen können, dass sich Deutschland an diesem Krieg beteiligen sollte.

        Schröder war NICHT Öffentlichkeit, sondern einer der Politiker, die sich UNABHÄNGIG Informationen beschaffen und anhand derer die Situation ANDERS als Sie oder ich auf mehr oder weniger fundierter FAKTENBASIS einschätzen können.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Diemtar Tischer

        Beim Thema Krieg reagiere ich empfindlich und Ihre Wortwahl „gerecht“ erzeugt sofortige Ablehnung, wie ich mich für die Sicherung unserer Grenzen ausspreche ohne Morde zu erzwingen.

        Vielleicht hinterfragen Sie Ihre Empfindungen ob Sie sich zu leicht damit zufrieden geben, wie sich deutsche Politik seit dem Balkankrieg die Auslandseinsätze der Bundeswehr legitimiert, ohne das Grundgesetz mit ihrer großen Koalition Mehrheit zu verändern. Schröder / Fischer gestanden zumindest noch ihren Völkerrechtsbruch.

        In Sachen Afganistan ist die Nato ein Besatzer und die Taliban aus afganischer Sicht – Territorialverteidiger. Der böse Islamismus sollte in Syrien durch dieselben Politiker + Medien zum Freiheitskampf umfirmiert werden, wobei man wahllos auch Kriegsverbrecher in Schutz nahm. (vgl. Weißhelme…) um den Präsidenten einen Wahlfälscher und Despoten zu nennen.

        Über die Widersprüche der Einschränkungen im Zuge der Pandemie mag ich mich immer weniger aufregen, weil wir Europäer ernten was wir politisch dulden.

        Gegen Rechtsbrüche kann es deshalb keine Toleranz haben, weil man nicht wissen kann wann einem selbst Unrecht geschieht.

        Wer glaubt per new green deal Inflation zu neuen Reichtümern zu schwimmen, macht sich Illusionen über seinen monetären Monopolisten.

        Ob Schutzsuchende aus Afganistan vor den taliban flüchteten oder Präzisionsschlägen, ich mag mich nicht festlegen. Für die Demokratie gewinnt man so niemanden:
        https://youtu.be/LUp-mMfSkKs

        Ansonsten peace.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Vielleicht hinterfragen Sie Ihre Empfindungen ob Sie sich zu leicht damit zufrieden geben,…>

        Immer wieder dasselbe.

        Es geht NICHT um meine Empfindungen in der Diskussion.

        Es geht um NIEMANDENS Empfindungen.

        Wenn es Ihnen darum geht – und warum soll es Ihnen nicht darum gehen -, dann besuchen Sie ein EMPFINDUNGS-SEMINAR.

        Am besten eines mit praktischen Übungen, in denen Sie Ihre Empfindungen be-, um- oder abarbeiten können.

        Sorry, aber für mich sind Ihre Beiträge zum einfach nur nervig.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Meine Position ist nicht nur für Sie unangenehm, sondern für alle aus Ihrer Spezies.

        Die Goldwaage für Formulierungen wenden Sie „selbstkritisch“ nur bei „Anderen“ an, wie es sich für die ewig Gestrigen der Bundesrepublik versteht. Die Diskussion mit Ihnen kann haargenau extrem anstrengend werden, nur das Thema verfehlt man immer weiter.

        Nie wieder Krieg es sei denn er ist „gerecht“.

        Luftabwürfe von Waffen in Kriegsgebiete sind i.O: (kuridische Jesiden, 2014), aber Waffenverkäufe derselben Hersteller nicht legitimierbar.So kümmert sich Frau Merkel um das Wohl des deutschen Volkes überall auf der Welt, nur nicht an der deutschen Grenze – wo Sie sich gruseln, weil Gewalt angebracht wäre.

        Kein Thema, das Sie nicht systemstabil zu erklären wüssten. Die Unfinanzierbarkeit zwickt & es wird mit einem „heulen und zähneklappern“ (Zitat 80+) enden……

        Sie vertreten den demokratisch, liberalen, sozialstaatlichen Teil der reformunfähigen strukturell verknöcherten Mehrheit – durch alle Parteien hinweg…

        Was Ihnen Unwohlsein bereitet ist die Wirklichkeit.

        Natürlich empfehlen Sie „den Anderen“ zum Arzt zu gehen.

        Lösungen können Sie keine mehr denken, sorry about that.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Meine Position ist nicht nur für Sie unangenehm, sondern für alle aus Ihrer Spezies.>

        Sie schätzen sich grandios FALSCH ein.

        Ihr Position sind für mich IRRELVANT.

        Sie interessiert mich nicht, weil sie von einem letztlich MORALISCHEN Standpunkt aus „Weltdeutungen“ abliefert.

        Können Sie machen, ist nicht verboten und tut Ihnen vermutlich auch gut.

        An den SACHVERHALTEN, die bestehen, ändern sie NICHTS, nicht das GERINGSTE.
        Ich möchte die Sachverhalte verstehen, um wenigsten zu erkennen, unter welchen BEDINGUNGEN ich lebe, wenn ich mir diese schon nicht aussuche konnte.

        Und Gerechtigkeit!

        Seit mehr als 2000 Jahren wird danach gesucht und in jeder zweiten Talkshow darüber palavert.

        Es gibt sie nicht als „dies oder das ist sie“.
        Man muss durch viel Unsinn geschritten sein, um viel Unsinn hinter sich gelassen zu haben.
        Vielleicht kommen Sie auch noch zu dieser Erkenntnis.

        Das ist KEINE Empfehlung, zum Arzt zu gehen.

        Man kann sich nur selbst heilen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Wenn Gerechtigkeit und Moral irrelevante Positionen sind, warum schreiben Sie dann über den „gerechten Krieg“ in Afghanistan?

        Moral war es, was Sie gruselnd deutsche Waffenträger „Tötungsbefehle“ ausführen sah, weil man anders Grenzen nicht sichern könne.

        Beide Positionen betrachte ich als Schmarrn.

        Widersprüchliche politische Handlungen delegitieren + zerstören das Vertrauen, das die Funktionsfähigkeit von Gesellschaft gewährt. Je mehr, je offensichtlicher – desto rascher.

        Misstrauen verbreitet Ungewissheit und lähmt Wirtschaft, weil man weise Risiken den Anderen überlässt – heute einer Madame Lagarde…man vertraut passiv auf asset price inflation.
        :
        „Ich möchte die Sachverhalte verstehen, um wenigsten zu erkennen, unter welchen BEDINGUNGEN ich lebe“
        ….. Genau das meine ich, Sie laufen hinterher. Ich kenne das aus den Parteien der Republik, wenn die Altforderen mit ihren Urteilen schneller sind, als sie Realität zulassen – keine Spur von Antworten.

        Auch hier meine Beobachtung, dass mit den Mitteln der Nachkriegszeit die Zukunft nicht mehr bestritten werden kann.

        Aus dem Kreis erwarte ich Schockstarre, wenn sich die Ereignisse nicht mehr schön reden lassen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >….. Genau das meine ich, Sie laufen hinterher>

        Richtig.

        Was Sie nicht sehen:

        Wenn man ERKENNEN will, kann man NUR hinterherrennen.

        Denn NUR wenn es ein Objekt der Erkenntnis GIBT, kann man ERKENNEN.

        Es ist die unabdingbare VORAUSSETZUNG für Erkennen.

        Sie wollen etwas anderes:

        Sie wollen das, was ist, ÄNDERN und VERURTEIEN daher, was ist.

        Ich BLEIBE bei der Erkenntnis und frage:

        Mit WELCHEN Mechanismen im Objektiven kann was in Gang gesetzt werden, das zu Veränderungen FÜHRT.

        Was Sie wollen, ist mit dem, was ich will, NICHT vereinbar.

        Daher macht es auch keinem Sinn dem anderen etwas vorzuwerfen.

        Wenn Sie MIR aber Defizite nachweisen wollen, die Sie NICHT in meinem Wollen finden, sondern nur mit BEZUG zu Ihrem für mich nicht maßgebenden Wollen feststellen, dann muss ich das natürlich zurückweisen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Als Debitist/Kapitalist will nicht ändern was meine Zuständigkeit übersteigt, sondern schneller als der Markt Entwicklungen akzeptieren um persönliche Freiheiten zu retten.

        Mit der Zunahme von Widersprüchen bei fallender Komplexität („Helikoptergeld“ vs. taget2) leidet Legitimation.

        „Mit WELCHEN Mechanismen im Objektiven kann was in Gang gesetzt werden, das zu Veränderungen FÜHRT. “

        Rückblickend sind alle Mechanismen in Gang gesetzt worden und ihre Eigendynamik bestimmt den Verlauf der Entwicklung, ganz ohne Demokratie.Die Einschränkungen im Zuge der Pandemie wirken wie Brandbeschleuniger…

        Das bedeutet den Verlust von politischer Handlungsfähigkeit, trotz der Gewalt durch Polizei oder Geldmarkteingriffe. Es gilt, „das Rad dreht niemand zurück“ (@Golddeckung etc…)….

        Gerade da Sie so großen Wert auf exakte Formulierung legen, hat mich der Ausdruck vom „gerechten Krieg“ …getriggert, wenn Peter Scholl Latour den Widerspruch dieser politischen Lüge bereits 2011 um den Preis seiner Ausgrenzung (!) offenbarte.

        Den Widerspruch über Anspruch auf Moral/Gerechtigkeit und den Dynamiken der Gegenwart erkenne ich bei den begeisterten Anhängern der BRD ganz deutlich, weil ich selbst einmal dazu gehörte. Diese Kritik wird natürlich in der Weise abgestraft, wie ich es von Ihnen erfahre oder kommunal erlebte.

        Weil man schon so lange zusieht, werden die Szenarien für die Zukunft drastisch…was mich bekümmert, weil ich diese Konsequenzen fürchte.

        Vor Ort ist die Diskussion für mich beendet, man will weiter ungestört Kuchen essen….auch wenn die Happen meist tiefgefroren aus China stammend nur aufgebacken wurden…

        Über den sozialen Zerfall könnte ich mit Dr. Lucie Fischer abendfüllend diskutieren, der „Jesus aus dem off“ (link oben) wäre beinahe selbst suicidales Opfer seines Veganismus geworden…

        Vor 5 Jahren noch teilte ich die Sorge von Gauland über Asamkirchen….= naiv.

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.