Schuldenkrise? – Ach was!

Zwei Analysten der Ratingagentur S&P geben Entwarnung: Eine Schuldenkrise stehe uns nicht bevor. Das ist beruhigend. Oder? Schauen wir uns die Argumente an:

  • „(…) unter Beschleunigung eines jahrelangen Trends werden die Schuldenquoten von (Staaten, Unternehmen, privaten Haushalten)  in diesem Jahr um 14 Prozent auf ein Rekordhoch von 265 Prozent anwachsen. Doch obwohl diese Entwicklung insbesondere im Unternehmensbereich die Gefahr von Insolvenzen und Zahlungsausfällen steigen lässt, hält S&P Global Ratings eine Schuldenkrise auf kurze Sicht für unwahrscheinlich.“ – bto: Auf kurze Sicht bin ich damit auch einverstanden. Die Frage ist doch, wie steht es um die mittel- und langfristige Tragfähigkeit.
  • „Unserer Ansicht nach wird es auf der Welt wohl zu einer allmählichen (…) Erholung kommen, vorausgesetzt, in einem längerfristig gedämpften Umfeld werden die akkommodierenden Finanzierungsbedingungen beibehalten und das Ausgaben- und Kreditaufnahmeverhalten angepasst. Geht man überdies von einem bis Mitte 2021 weithin verfügbaren Covid-19-Impfstoff aus, so dürfte sich die globale Verschuldung um das Jahr 2023 abflachen.“ – bto: Und dann kommt die nächste Krise oder der Green Deal oder … Von so etwas träumen wir doch schon lange.
  • „Die Kreditkosten sind überaus günstig, und es scheint wahrscheinlich, dass dies noch lange so bleiben wird. Wir erwarten, dass die Leitzinsen bis 2023 auf einem historisch niedrigen Niveau bleiben werden. (…) Der Schuldenberg wird in allen Staaten größer sein als vor der Pandemie, wobei die steilsten Anstiege in den am höchsten entwickelten Volkswirtschaften zu verzeichnen sein werden. Diese sind jedoch größtenteils wohlhabend, verfügen über starke Finanzmärkte und über beträchtliche monetäre Flexibilität, weswegen sie ihre allgemeine Kreditwürdigkeit bisher erhalten konnten.“ – bto: „Monetäre Flexibilität“. Mit anderen Worten – die Notenpresse.
  • „Bei den staatlichen Schuldnern wird im Laufe des nächsten Jahres viel vom tatsächlichen Einsatz der aufgenommenen Mittel abhängen. Werden damit produktive Aktivitäten finanziert, das Nationaleinkommen erhöht und die staatlichen Einnahmen gesteigert, unterstützt das letztlich die Tragbarkeit der Schulden und die aktuellen Ratings. Sollte sich die wirtschaftliche Erholung allerdings länger als erwartet hinziehen oder sollten die Regierungen nicht in der Lage sein, ihre fiskalische Situation wieder auf das Niveau der Zeit vor der Pandemie zu bringen, wird sich der negative Druck auf die Ratings erhöhen.“ – bto: Ich kann nicht erkennen, dass zur Zeit Maßnahmen ergriffen werden, die das produktive Potenzial stärken.
  • „Im Unternehmensbereich haben zahlreiche Großfirmen ihre Mittel aus den neu aufgenommenen Schulden dazu verwendet, die Bargeldbestände in ihren Bilanzen zu erhöhen, um damit Rücklagen auszustatten oder bestehende Verpflichtungen zu refinanzieren. Insgesamt schätzen wir, dass nicht im Finanzbereich tätige US-Firmen mit Investment-Grade-Rating etwa drei Viertel des in der ersten Hälfte des Jahres 2020 aufgenommenen Geldes in ihren Bilanzen behalten haben. In Europa liegt dieser Wert bei etwas über 50 Prozent.“ – bto: Sie haben also gebunkert, weil sie nicht wissen, was noch auf sie zukommt. Ist ja vernünftig.
  • „Dies gilt nicht für Unternehmen am unteren Ende der Rating-Skala oder für kleine und mittlere Unternehmen, insbesondere in den Branchen, die direkt von den Vorschriften zur sozialen Distanzierung und der pandemiebedingten Rezession betroffen sind. Sie kämpfen ums Überleben und nehmen Kredite auf, um Einnahmeausfälle zu kompensieren oder den Bedarf an Working Capital zu decken.“ – bto: Und deshalb braucht man in diesem Segment auch intelligentere Regelungen – im Kern einen Schuldenerlass.
  • „Haushalte verschulden sich oft bald nach Einkommensverlusten noch mehr. Im Laufe vergangener Abschwünge haben sie sich jedoch bald an konservativere Ausgabenmuster angepasst und dadurch das Schuldenwachstum verlangsamt. Auf der Grundlage dieser Erfahrungen prognostizieren wir, dass sich nach einigen schrittweisen Verbesserungen im nächsten Jahr die globale Schuldenquote Haushalte bis Ende 2023 bei etwa 66 % stabilisieren wird.“ – bto: auch hier mit erheblichen regionalen Unterschieden.
  • „Einige Sektoren operieren weit unter ihren vorhandenen Kapazitäten. Das belastet wiederum die Überlebensaussichten der Unternehmen und infolgedessen auch die Perspektiven im Hinblick auf Beschäftigung und Kredite. Somit bleiben die kurzfristigen Aussichten besorgniserregend, insbesondere für Kreditnehmer am unteren Ende der Bonitätsskala oder in anfälligen Branchen. Gleichwohl können wir gewissen Trost aus der Erkenntnis schöpfen, dass eine umfassende Schuldenkrise vielleicht nicht annähernd so wahrscheinlich ist, wie viele befürchten.“ – bto: und dies nur, weil Geld auf Dauer nichts kosten wird. So zumindest S&P.

project-syndicate.org: „Eine Schuldenkrise steht nicht unmittelbar bevor“, 27. Oktober 2020

Kommentare (34) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ jobi und Dietmar Tischer

    „Interessant übrigens auch, was Frau Schnabel in dem verlinkten Interview über Zweck und Wirkung von QE auf das Zinsniveau meint ( ab min 18:30 )“

    Das ist korrekt! Und was meint sie?

    Jedenfalls nicht das, was vermutlich Sie und Herr Tischer gerne hören wollten („QE hat POSITIVE Zinseffekte auch am LANGEN Ende gezeigt.“), Frau Schnabel aber aus guten Gründen NICHT gesagt hat, weil sie eine kluge Frau ist und in ihrer noch recht neuen Funktion jedes Wort auf die Waagschale zu legen hat.

    Was hat Frau Schnabel wirklich gesagt?

    „dass man da dann so ähnlich wie bei der Leitzinsveränderung dann auch diese positiven Zinseffekte haben kann.“

    KANN!

    Kann ist etwas anderes als hat oder hatte. Frau Schnabel ist klug genug, sich hier nicht festzulegen, weil noch immer das Diktum von Bernanke gilt:

    „The problem with QE is it works in practice but it doesn’t work in theory.” https://youtu.be/5cTFE3BbGv4?t=1425

    Wenn genügend QE-Jünger allerdings an reale Effekte glauben, dann kann es durchaus auch reale Folgen für Wachstum und Beschäftigung haben („Wirtschaft ist zu 50 Prozent Psychologie“, wusste schon Ludwig Erhard); nicht aber auf das Zinsniveau. Das Zinsniveau folgt der realwirtschaftlichen Entwicklung.

    Insofern bleibe ich bei meiner These von 2013 zu den Allmachtsfantasien zur Zinssetzungshoheit und teile die Einschätzung von Jeff Snider, dass QE nichts weiter ist als eine Puppet-Show.

    LG Michael Stöcker

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Was hat Frau Schnabel wirklich gesagt?>

      „dass man da dann so ähnlich wie bei der Leitzinsveränderung dann auch diese positiven Zinseffekte haben kann.“>

      Richtig.

      Und was hat sie NOCH wirklich gesagt?

      Das hier VOR Ihrem Zitat:

      „Wenn sie (die Notenbanken, D.T.) diese Anleihen kaufen, dann steigt durch diese Nachfrage tendenziell der Preis, und wenn der Preis dieser Anleihen steigt, dann fällt irgendwie der Zins“.

      Demnach eindeutig und nicht widerlegebar nach Auffassung von I. Schnabel:

      Da die Notenbanken Anleihen gekauft haben, IST der ZINS gefallen.

      „irgendwie“ zwar, aber er ist GEFALLEN.

      Das ist die PRAXIS.

      Diese bestreite offensichtlich auch Bernanke nicht.

      Was er zur THEORIE meint, ist uninteressant in unserm Zusammenhang, weil wir von der Praxis reden.

      Sie winden sich hier schon wieder raus – von „ZINSETZUNGSHOHEIT“ der Notenbanken ist überhaupt nicht die Rede. Es geht darum, ob sie die Zinsen BEEINFLUSSEN können. Das können sie.

      Ich habe keine Probleme Ihnen Recht zu geben, wo Sie Recht haben.

      Mit der „Methode“, mit der Sie sich von Ihren EIGENEN Aussagen distanzieren, haben Sie aber nicht Recht.

      Sie können hier am Blog vormachen, was sie wollen, bei mir beißen Sie damit auf Granit.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Ich habe diese Antwort von Ihnen erwartet, weil ich an Ihrer Stelle genauso verfahren würde.

        Was Frau Schnabel hier erläutert, ist der gängige Preis-Mengen-Mechanismus bei NORMALER Angebots- und Nachfragefunktion.

        Da wir uns aber beim risikofreien Zins (insbesondere USTs und Bunds) an der Nullzinsgrenze bewegen, sind Bonds und Cash beinahe perfekte Substitute. Standard-Modelle mit gewöhnlichen Elastizitäten bilden diese Situation nicht mehr ab. Von daher haben Käufe der Zentralbanken nicht die Wirkung, die man möglicherweise unter normalen Bedingungen erwarten würde.

        Insofern spricht Frau Schnabel vermutlich auch von „tendenziell“ und „irgendwie“.

        „Es geht darum, ob sie die Zinsen BEEINFLUSSEN können.“

        Wie gesagt: Wenn überhaupt am ZLB, dann nur homöopathisch.

        Vielleicht können wir uns ja auf Homöopathie am ZLB einigen. Und falls alle an Homöopathie glauben, dann kann der Glaube ja vielleicht auch Berge versetzen und die Realwirtschaft so beeinflussen, dass es wieder boomt. Allein die Wachstumszahlen sprechen seit Jahren eine andere Sprache.

        Es kommt eben auch auf die Fiskalpolitik an, wie Bernanke im verlinkten Interview gleich zweimal betonte. Und nicht zu vergessen, die Lohnpolitik.

        „Sie können hier am Blog vormachen, was sie wollen, bei mir beißen Sie damit auf Granit.“

        Meine Zähne werden es aushalten. Zudem kann ich auch sehr gut mit anderen Meinungen leben, sofern sie halbwegs gut begründet sind. Das ist bei Ihnen IMMER der Fall.

        Eines möchte ich abschließend noch zu bedenken geben: Die Umlaufrendite ist seit einiger Zeit niedriger als die Einlagefazilität. Der sichere Hafen mit Liegeplatzgebühr scheint für Anleger die bessere Alternative zu sein.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Auch wenn wir das HOMÖOPATHISCHE nicht definieren, können wir uns darauf einigen.

        Ich akzeptiere auch Ihren Verweis auf die Märkte, deren Akteure natürlich wissen, wie die Zentralbanken handeln (können) und sich darauf einstellen.

        Dass z. B. die Verzinsung langlaufender italienischer Staatsanleihen nicht ewig weit weg ist von der unserer Anleihen, spiegelt jedenfalls NICHT die UNTERSCHIEDLICHE wirtschaftliche Realität beider Länder.

        Daher:

        Wir können uns auf das Homöopathische NUR dann einigen, wenn Sie ZUGESTEHEN:

        Die Homöopathie WIRKT in Fällen, in denen Anleihen von hochverschuldeten bis überschuldeten Staate gekauft werden, LEBENSRETTEND für diese Staaten.

        Das ist BELEGT seit „Whatever it takes …“

        Zugegeben, es sind SINGULÄRE Situationen, aber gleichwohl REALE.

        Überlegen Sie, ob Sie da mitgehen wollen.

        Wenn, dann aber bitte mit einem klaren JA.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Die Homöopathie WIRKT in Fällen, in denen Anleihen von hochverschuldeten bis überschuldeten Staate gekauft werden, LEBENSRETTEND für diese Staaten.“

        Da hat NICHT die Homöopathie gewirkt, sondern vielmehr die MASSIVE Macht des Wortes. Das hat die Zinsen SOFORT nach unten gedrückt; und zwar nicht nur homöopathisch sondern MASSIV: https://www.boerse.de/konjunkturdaten/staatsanleihen/.

        Und ja, das war LEBENSRETTEND; nicht nur für Italien und Griechenland, sondern insbesondere für den Euro.

        Darum ging es mir aber in der ganzen Diskussion nicht. Mir ging es um den risikofreien Zins. Und Draghi hatte 2012 das politische Risiko herausgenommen und damit die politische Zitterprämie Richtung null gedrückt. Alles Weitere war dann aber doch wohl eher Homöopathie und im Einklang mit dem weltweiten Zinstrend.

        „Zugegeben, es sind SINGULÄRE Situationen, aber gleichwohl REALE.

        Überlegen Sie, ob Sie da mitgehen wollen.

        Wenn, dann aber bitte mit einem klaren JA.“

        Mehr als ein klares JA: Erst die Bazooka-Worte und später dann das homöopathische Begleitprogramm via Anleihekäufe, um die Illusion aufrechtzuerhalten, dass die Notenbanken doch irgendwie das Zinsniveau bestimmen und somit Einfluss auf den Konjunkturzyklus nehmen können.

        „Dass z. B. die Verzinsung langlaufender italienischer Staatsanleihen nicht ewig weit weg ist von der unserer Anleihen, spiegelt jedenfalls NICHT die UNTERSCHIEDLICHE wirtschaftliche Realität beider Länder.“

        Das Zinsniveau spiegelt die wirtschaftliche Realität wider. Von daher müssten die Zinsen in Italien eigentlich noch tiefer sein als in Deutschland. Denn wie auch Richard Werner völlig korrekt betont, sind die Zinsen ein Indikator für die wirtschaftliche Situation (hohes Wachstum –> hohe Zinsen, niedriges Wachstum –> niedrige Zinsen). Dass die Zinsen in Italien tatsächlich höher sind, ist Folge der politischen Zitterprämie, nicht aber der wirtschaftlichen Situation.

        Insofern liegen die italienischen Zinsen zwar recht nahe bei den deutschen, müssten aber aus rein ökonomischer Perspektive (also politische Risiken außen vor) sogar darunter liegen, was allerdings am ZLB kaum möglich ist.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Gut, wir stimmen überein, dass QE homöopathisch wirkt.

        Jetzt geht es aber doch etwas genauer um die Wirkung.

        Ich hatte gesagt:

        >Das ist BELEGT seit „Whatever it takes …“>

        Mein „seit“ berechtigt nicht, dies in ein „durch“ umzuinterpretieren mit:

        >Da hat NICHT die Homöopathie gewirkt, sondern vielmehr die MASSIVE Macht des Wortes.>

        RICHTIG.

        Es war die Macht des Worts und KEIN QE, aber auch kein leeres Wort, sondern eines mit einem Handlungspotenzial DAHINTER, das dem von QE entspricht. Andernfalls hätte es NICHT so gewirkt, wie Sie ebenfalls richtig feststellen:

        >Das hat die Zinsen SOFORT nach unten gedrückt; und zwar nicht nur homöopathisch sondern MASSIV …

        … Und ja, das war LEBENSRETTEND; nicht nur für Italien und Griechenland, sondern insbesondere für den Euro.>

        D’accord.

        >Das Zinsniveau spiegelt die wirtschaftliche Realität wider.>

        Ja, aber die Frage ist natürlich, was ALLES zur wirtschaftlichen Realität zählt.

        >… wie auch Richard Werner völlig korrekt betont, sind die Zinsen ein Indikator für die wirtschaftliche Situation (hohes Wachstum –> hohe Zinsen, niedriges Wachstum –> niedrige Zinsen)>

        Schon klar, aber das ist eben NUR die HALBE wirtschaftliche Realität.

        >Dass die Zinsen in Italien tatsächlich höher sind, ist Folge der politischen Zitterprämie, nicht aber der wirtschaftlichen Situation.>

        Die politische Zitterprämie hat eine wirtschaftliche URSACHE:

        Eine ANHALTEND zu SCHWACHE Wirtschaftsleistung, um den drückenden Schuldendienst so leisten zu können (durch höhere Steuereinnahmen), dass niedrige Zinsen aus Sicht der Gläubiger zu vertreten wären.

        Bei GEGEBENER Staatsverschuldung ist die italienische Wirtschaftsleistung URSÄCHLICH für die hohen Zinsen italienische Staatsanleihen.

        Und:

        Sie wären SEHR VIEL höher, wenn die EZB nicht italienische Staatsanleihen aufkaufen würde und dies in einem Umfang, der über dem liegt, der anteilsmäßig gerechtfertigt wäre.

        Ich hoffe, dass wir über DIESEN Aspekt von QE nicht diskutieren müssen mit Blick darauf, dass Sie schon Draghis Wort als LEBENSRETTEND eingeschätzt haben und demnach einem entsprechenden HANDELN Gleiches zuerkennen müssten.

        Es war jedenfalls meine BEDINGUNG für die Einigung aufs Homöopathische.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Ja, aber die Frage ist natürlich, was ALLES zur wirtschaftlichen Realität zählt.“

        So ist es. Darüber haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen, die dann wiederum zu unterschiedlichen Einschätzungen führen. Aber ich denke, wir sind uns grundsätzlich einig, wenn wir eine einheitliche Schnittmenge aus Politik und Wirtschaft unterstellen.

        „Die politische Zitterprämie hat eine wirtschaftliche URSACHE:

        Eine ANHALTEND zu SCHWACHE Wirtschaftsleistung, um den drückenden Schuldendienst so leisten zu können (durch höhere Steuereinnahmen), dass niedrige Zinsen aus Sicht der Gläubiger zu vertreten wären.“

        Wie Dr. Stelter hier mehrfach belegt hat, sind die Italiener vermögender als die Deutschen. Insofern ist es eben nicht allein eine wirtschaftliche Ursache, sondern insbesondere eine politische. Erbschaftssteuern und Vermögenssteuern sind insbesondere eine politische Entscheidung, weniger eine wirtschaftliche.

        „Bei GEGEBENER Staatsverschuldung ist die italienische Wirtschaftsleistung URSÄCHLICH für die hohen Zinsen italienische Staatsanleihen.“

        Und warum sind dann die Zinsen in Japan mit deutlich höherer Staatsverschuldung so niedrig?

        „Sie wären SEHR VIEL höher, wenn die EZB nicht italienische Staatsanleihen aufkaufen würde und dies in einem Umfang, der über dem liegt, der anteilsmäßig gerechtfertigt wäre.“

        Was ist für Sie sehr viel? Eher 1 Prozent oder doch 6 Prozent?

        Die Zinsaufschläge sind mAn bislang vor allem politisch induziert, weniger ökonomisch. Bleibt Italien im Euro oder nicht? Und diese Frage wird sich schon sehr bald stellen, weil durch Corona die Schulden in der Tat sehr schnell außer Kontrolle geraten können; und das nicht nur in Italien.

        Hier gibt es eine aktuelle Analyse zur Schuldentragfähigkeit Italiens: https://www.bruegel.org/2020/10/growth-uncertainty-european-central-bank-intervention-and-the-italian-debt/

        Ich gehe davon aus, dass wir/Italien&Co. es ZUKÜNFTIG nicht mehr nur mit Homöopathie zu tun haben werden, sondern mit massiven Risikoverzerrungen, um den Euro zu erhalten. Insbesondere deshalb, weil ich davon ausgehe, dass wegen Covid die LB von Italien und den anderen Urlaubsländern wieder ins Minus rutschen wird.

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    Michael Stöcker sagte:

    @ foxxly

    Obwohl Sie das Geldsystem nicht verstanden haben („……….. ich blick da nicht mehr durch:“ https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/sind-die-kaeufe-von-anleihen-durch-die-notenbanken-wirklich-neutral/#comment-36603 ), behaupten Sie seit nunmehr bald drei Jahren hier am Blog in stoischer Unerschütterlichkeit, dass wir das Kreditgeldsystem abschaffen/ersetzen müssen (durch was?). Bevor man etwas verändern möchte – das möchte ich übrigens auch – sollte man aber erst einmal das herrschende System verstehen. Davon sind Sie noch ein paar Schritte entfernt.

    Leider weigern Sie sich aber auch weiterhin, ZENTRALE Fragen zu diskutieren/durchdenken, die Sie ein wenig näher zum korrekten Verständnis bringen können. Oder denken Sie noch ein wenig nach – was ich Ihnen sehr empfehlen kann – , bevor ich mit einer Antwort rechnen kann?

    Das heißt nicht, dass alle Ihre Überlegungen falsch wären; im Gegenteil. Sie suchen aber an der falschen Stelle.

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      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ M. Stöcker

        In diesem Zusammenhang erinnere ichan meinen Schlussatz im blog vom 13.01.2020:

        “ Wir sollten erörtern, wie ein neues Währungssystem auf Goldbasis und ohne Wachstumszwang, der nicht länger leistbar ist, in den hoch entwickelten Staaten aussehen könnte und wie der Übergang dahin zu bewältigen sei.“

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Bauer

        Da Asien und Afrika in den kommenden Jahrzehnten sicherlich noch wachsen wollen, halte ich das für keine so gute Idee. Zudem müssten zuvor die Goldreserven neu verteilt werden. Das wird mit Sicherheit nicht geschehen. Da halte ich den Bancor-Plan von Keynes noch immer für deutlich überlegen; nicht nur aus ökologischen Gründen. Gold sollte diese Welt schmücken und nicht in dunklen Tresoren lagern.

        Dennoch wird weder ein neuer Goldstandard noch ein Bancor in den kommenden Jahrzehnten eingeführt werden. Das Privileg einer dominanten Reservewährung hat noch niemals jemand freiwillig abgegeben. In den meisten Fällen erfolgte ein Wechsel durch kriegerische Handlungen (Thucydides Trap).

        Und solange wir nicht etwas Ähnliches in Euroland gebacken bekommen, sollten wir erst gar keine internationalen Versuche starten. Dennoch lohnt es sich darüber nachzudenken und ein wenig zu träumen.

        LG Michael Stöcker

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        foxxly sagte:

        @ stöcker …..
        sie wollen mir einreden, dass das kreditgelsystem nicht die ursächlichkeit dieser fehlentwicklung ist. ich will garnicht in die vermutung gehen, welche beweggründe sie dazu haben.
        eine simple frage:
        das wirtschaftswachstum ist zwangsläufig mit einer kreditausweitung verbunden. wenn dieses falsch wäre, dann hätte man die goldbindung nicht aufheben müssen, oder?

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ foxxly

        „sie wollen mir einreden…“

        Nein, will ich nicht; es geht um VERSTÄNDNIS.

        „eine simple frage:
        das wirtschaftswachstum ist zwangsläufig mit einer kreditausweitung verbunden. wenn dieses falsch wäre, dann hätte man die goldbindung nicht aufheben müssen, oder?“

        Eine simple Antwort:

        Korrekt!

        Die Goldbindung war allerdings auch schon zuvor immer nur eine Schönwetterveranstaltung.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ stöcker,
        ich habe meinerseits hinreichend meine these ausgeführt.
        im übrigen habe ich keinen widerspruch zu dem zins der in der realwirtschaft, benötig und gebraucht wird.
        der systemfehler liegt darin. dass unser wirtschaftswachstum, also unsere Arbeitsleistung, ein kredit ist mit einer zinsbelastung. damit ist unsere leistung von beginn an mit einer schuld belastet. und das ist ein irrsinn mit wahnsinnigen negativen folgen für die ganze menschheit.
        in der beseitigung diese kreditgeldsystems liegt auch die lösung von etwa 80 bis 90% alles bisherigen probleme.
        herr stöcker, worin liegt denn ihre lösungen zu den wachsenden problemen???????

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ foxxly

        „ich habe meinerseits hinreichend meine these ausgeführt.“

        Da muss mir etwas entgangen sein oder aber wir beide haben sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, was „hinreichend“ ist. Wo haben Sie das getan? Ein Link wäre hilfreich.

        „der systemfehler liegt darin. dass unser wirtschaftswachstum, also unsere Arbeitsleistung, ein kredit ist mit einer zinsbelastung. damit ist unsere leistung von beginn an mit einer schuld belastet. und das ist ein irrsinn mit wahnsinnigen negativen folgen für die ganze menschheit.“

        Was ist der „irrsinn“ und was sind die „wahnsinnigen negativen folgen für die ganze menschheit“?

        Es wäre schön, wenn Sie nicht nur Behauptungen aufstellen, sondern diese auch HINREICHEND begründen. Wenn Sie dies nicht leisten können oder wollen, dann sind und bleiben Ihre Thesen nichts weiter als Glaubensbekenntnisse.

        LG Michael Stöcker

    • Avatar
      foxxly sagte:

      @ stöcker
      sie haben insoweit recht, als dass es eine vielzahl von aspekten gibt, welche die falschentwicklung begleiten und verstärken.
      das kreditgeldsystem ist und bleibt die hauptursachen für runde 80 bis 90% aller probleme der welt.
      bisher haben sie meine aussage nicht sachlich widerlegt, nur in abrede gestellt.

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ foxxly

        „bisher haben sie meine aussage nicht sachlich widerlegt, nur in abrede gestellt.“

        Mal abgesehen davon, dass es Ihre Aufgabe ist, Ihre These zu belegen, habe ich bereits mehrfach Ihre Hauptthese widerlegt, dass der Zins im System nicht fehlt. Entweder haben Sie meine Antworten übersehen oder aber ignoriert. Von daher hier ein letzter Versuch per copy & paste:

        Es gibt im Kreditgeldsystem KEINEN fehlenden Zins:

        1. Zinsen haben zum einen die Funktion, die Kosten der Bank für ihre Dienstleistung zu decken. Damit werden diese Zinszahlungen via Gehaltszahlungen wieder zur Nachfrage und können auf diesem Wege zum Schuldner als Gewinnaufschlag zurück gelangen.

        2. Zinsen sind zum anderen ein Aufschlag auf 1. für eine potentielle Insolvenz des Kreditnehmers (führt zu Elimination von Forderungen und Verbindlichkeiten und löst sich somit quasi in Luft auf). Es gibt den äußerst seltenen Fall, dass ich Herrn Ott uneingeschränkt zustimme.

        3. Zinsen sind eine Art Kompensation für den Konsumverzicht der Sparer bzw. eine Beteiligung am Wachstum/Gewinn. Da es aber nichts mehr zu verzichten gibt in weitgehend gesättigten Märkten und Wachstum und Gewinne gegen null laufen, sind auch die risikofreien Zinsen für Sparer bei null. https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/wie-qe-die-us-boerse-treibt/#comment-167527

        „(habe dazu auch schon experten befragt). mit der genehmigung eines kredites wird diebank auomatisch um diese summe reicher.“

        So, liebe(r) foxxly: Jetzt ist es an Ihnen, meine Aussagen zu prüfen und gegebenenfalls zu widerlegen und anschließend weitere/andere Gründe anzuführen, warum das Kreditgeldsystem nicht funktionieren kann und warum eine Bank angeblich durch die Kreditgewährung um DIESE Summe reicher wird.

        LG Michael Stöcker

  3. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „hält S&P Global Ratings eine Schuldenkrise auf kurze Sicht für unwahrscheinlich.“ – bto: Auf kurze Sicht bin ich damit auch einverstanden. Die Frage ist doch, wie steht es um die mittel- und langfristige Tragfähigkeit.“

    Mittel- und langfristig ist es genauso. S&P hat recht. Schlüsseln wir es doch mal auf, wer eine Schuldenkrise auslösen kann:

    * Staaten, die sich nicht mehr in ihrer eigenen Währung verschulden können. Lösung: kein Problem mehr, die eigene Notenbank finanziert alles
    * Staatsnahe Einrichtungen wie Fannie Mae, Freddie Mac, die KfW, Landesbanken u.ä.: kein Problem mehr, die eigene Notenbank finanziert alles
    * Großbanken á la Lehman Brothers: kein Problem mehr, die sind systemrelevant, die eigene Notenbank finanziert alles
    * Großunternehmen wie General Motors 2009 oder Lufthansa heute: kein Problem mehr, die Regierung finanziert alles und die Notenbank finanziert die Regierung.

    Wer bleibt? Kleine und mittlere Unternehmen sowie Staaten, die sich in fremden Währungen nennenswert verschulden. Können die eine Schuldenkrise auslösen? Nein. Also hat S&P recht.

    Viel interessanter ist für mich, was S&P nicht sagt: Wie entwickelt sich die Inflationsrate? Dazu kein Wort. Spielt ja auch keine Rolle, denn es geht ja um Ausfallwahrscheinlichkeiten und die werden nominal betrachtet. Okay, wenn ich mit 100.000 € in einer Anleihe jetzt noch eine Oberklasseauto kaufen kann und bei Fälligkeit noch ein Elektrofahrrad, habe ich REAL verloren, aber nominal hat alles seine Richtigkeit.

    Wer Ratingagenturen vertraut, die sehr oft vom Schuldner bezahlt werden, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Nichts ersetzt die eigene Kreditwürdigkeitsprüfung bzw. Due Diligence bzw. Anlagepolitik. Gar nichts.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      >Viel interessanter ist für mich, was S&P nicht sagt: Wie entwickelt sich die Inflationsrate? Dazu kein Wort.>

      Sie benennen das DEFIZIT dieser Abhandlung, die sich auch noch derart an die Öffentlichkeit wagt:

      >Gleichwohl können wir gewissen Trost aus der Erkenntnis schöpfen, dass eine umfassende Schuldenkrise vielleicht nicht annähernd so wahrscheinlich ist, wie viele befürchten.“>

      Trost schöpfen – das ist die Predigt in den Kathedralen des Kapitalismus.

      Die Geschichte läuft m. A. n. so:

      Es kann KEIN Schuldenwachstum in Richtung UNENDLICH geben.

      Wie dann kann es beendet werden?

      Die bekannten Optionen sind:

      a) hinreichendes Wachstum der Wirtschaft und leichte, kontrollierte Inflation wie in USA nach WK II

      b) Masseninsolvenzen etwa nach dem Ansteckungsmuster der Pandemie – wirtschaftliche Kontakte mit Infizierten

      c) Vereinbarte Schuldenschnitte mit der freiwilligen Akzeptanz von Verlusten

      d) Hyperinflation

      Bewertung:

      a) bis c) ENFALLEN, weil NICHT möglich oder nicht gewollt der Folgen wegen.

      Bleibt d).

      Es wird erfolgen.

      Wir haben hier über mögliche Mechanismen gesprochen (Abwertung der Währung und/oder nicht einhegbare monetäre Staatsfinanzierung und/oder Helikoptergeld direkt von den Notenbanken an die Wirtschaftssubjekte).

      Warum ist Hyperinflation MÖGLICH, wenn auch deren Folgen NICHT gewollt sein können?

      Die genannten Mechanismen sind – in welcher Variante oder Kombination auch immer –ERFORDERLICH, um das System am Laufen zu halten.

      Denn keiner will, dass das System zerfällt – die FOLGEN wären nicht beherrschbar.

      Daher wird der Weg zur Hyperinflation de facto UNAUSWEICHLICH eingeschlagen und begangen bis er zum Abgrund führt – nicht mehr beherrschbare Hyperinflation.

      Man kann das alles natürlich auch anders sehen.

      Ich beanspruche lediglich, dass die Annahmen meiner Auffassung nicht aus der Luft gegriffen sind und dass sie schlüssig ist.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Ich beanspruche lediglich, dass die Annahmen meiner Auffassung nicht aus der Luft gegriffen sind und dass sie schlüssig ist.“

        Sie wären dann schlüssig, wenn zugleich auch ein großer Teil des Kapitalstocks vernichtet würde (durch was auch immer) oder aber alle Bürger gem. dem Vorschlag von Herrn Stelter mit 10.000 EUR auf einen Schlag beglückt würden.

        Das Hauptproblem in gesättigten Märkten heißt mAn weiterhin Disinflation und Deflation. Von daher werden die Zinsen wohl noch lange weit unten bleiben, wie auch Isabell Schnabel vor zwei Tagen korrekt ausgeführt hat: https://youtu.be/_nVScF5-R4A

        LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Sie wären dann schlüssig, wenn zugleich auch ein großer Teil des Kapitalstocks vernichtet würde>

        Vernichtete muss der Kapitalstock nicht werden.

        Es ist HINREICHEND, dass er NICHT mehr funktional, d. h. produktiv eingesetzt wird, z. B. in einer Schockstarre der Realwirtschaft mit Massenarbeitslosigkeit.

        Das halte ich für möglich bereits auf dem Weg zu Hyperinflation mit GEWALTTÄTIGEN Auseinandersetzungen, wie wir sie schon hatten in der Folge von Massenarbeitslosigkeit.

        Klingt alles weit entfernt von heute und ist es auch – bei uns NOCH.

        >Das Hauptproblem in gesättigten Märkten heißt mAn weiterhin Disinflation und Deflation. Von daher werden die Zinsen wohl noch lange weit unten bleiben…>

        Weiterhin – das ist auch meine Auffassung.

        Wie lange – das wird man sehen.

        Man muss nämlich auch sehen, was bei Deflation in einem hochproduktiven Kapitalismus verbunden ist angesichts der ANSPRÜCHE der Menschen.

        Das Instrument ist FORTWÄHRENDE ALIMENTIERUNG und/oder SUBVENTIONIERUNG mittels Geldzuweisungen welcher Art auch immer.

        Diesbezüglich ist meine PRÄMISSE, dass dies NICHT unendlich anhand eines VERSCHULDUNGSMECHANISMUS aufrecht zu erhalten ist und daher in Hyperinflation münden MUSS.

        Ich sehe jedenfalls nicht, wie man aus Alimentierung und Subventionierung AUSSTEIGEN könnte, bevor es Hyperinflation gibt. Die Energiewende ist diesbezüglich bestenfalls Russisches Roulette.

        Stiege man GEWOLLT aus, käme es ganz sicher zu einem Systemkollaps, den keiner will.

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        jobi sagte:

        @M.Stöcker

        Interessant übrigens auch, was Frau Schnabel in dem verlinkten Interview über Zweck und Wirkung von QE auf das Zinsniveau meint ( ab min 18:30 ) .. 🤔

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ jobi

        Sehr aufmerksam von Ihnen:

        Mit der Verlinkung des Schnabel-Interviews hat sich M. Stöcker selbst ins Bein geschossen.

        I. Schnabel sagt:

        QE hat POSITIVE Zinseffekte auch am LANGEN Ende gezeigt.

        Das ist nicht die Meinung von irgendjemanden, sondern die einer Top-Vertreterin der EZB.

        Sie hat das übrigens als allgemeingültig, d. h. für alle Zentralbanken festgestellt.

        Das bestätigt, was andere und ich schon immer gesagt haben:

        QE hat einen Einfluss auf die Zinsen.

        M. Stöcker will das NICHT wahrhaben und widerspricht mit einem Verweis, der zwar richtig ist, DAMIT aber NICHTS zu tun hat, nämlich auf das über die Jahrzehnte gefallende Niveau der Langfristzinsen.

        Die Notenbanken setzen darauf auf und können auch NICHT anders, weil es kein anderes Zinsniveau als Referenz gibt.

        Aber die Wirkung des REaktiven Aufsetzens mit gigantischen Aufkaufssummen hat natürlich ZINSEFFEKTE.

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    foxxly sagte:

    die herkömmliche denkweise ist: wenn die neuverschuldung geringer ist, als das wirtschaftswachstum, dann schaffen wir das und irgendwie tritt eine heilung ein.
    mit nichten!! entweder wollen diese sprecher ablenken, oder uns verarschen? oder sie verstehen dir wirkweise des kreditgeldsystem nicht?
    denn: jede einheit wachstum hat einen kredit in der selben höhe, plus x an zinsen, zur folge!
    solche falschen aussagen sollen wohl eine beruhigung erzeugen, damit es ein weiter so, gibt?

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      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      „denn: jede einheit wachstum hat einen kredit in der selben höhe, plus x an zinsen, zur folge!“

      Was Sie hier schreiben, ist Quatsch. „Wachstum“ und „Kredit“ haben noch nicht einmal die gleichen Einheiten (das eine ist eine Zahl und das andere ist Geld…), und die schwächere Form „jede Produktion hat Kredit zu Folge“ stimmt auch nicht, ich kann in meinem Unternehmen problemlos zusätzliche Dinge produzieren ohne dafür Kredite aufnehmen (oder gewähren) zu müssen.

      Ich fürchte, Sie verstehen das System nicht.

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        foxxly sagte:

        @ ott ich denke, dass sie meine ausführungen sehr gut verstehen, aber mich mit ihren antworten verarschen wollen, ihre antwort ist quatsch!
        ein wirtschaftswachstum von zb. 50 mrd, ist auch ein geld und nicht blos eine zahl!
        ein unternehmen kann sicher zeitweise mehr produzieren, ohne weitere kredite, aber nicht lange und erst recht nicht die gesamte volkswirtschaft!

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        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        „ein unternehmen kann sicher zeitweise mehr produzieren, ohne weitere kredite, aber nicht lange und erst recht nicht die gesamte volkswirtschaft!“

        Doch, klar geht das ohne neue Kredite auch auf Makro-Ebene.

        Nehmen wir mal an, dass sich die Tarifpartner in der Industrie darauf einigen, die wöchtentliche Arbeitszeit um 1 Stunde zu erhöhen. Üblicherweise laufen Industrieanlagen nicht auf 100% Auslastung, die durchschnittliche Auslastungsquote liegt eher bei 80 Prozent. (Beispiel USA: derzeit 73% Kapazitätsauslastung bei Industrieanlagen, siehe https://fred.stlouisfed.org/series/TCU/ ) Sie können also bei Erhöhung der Arbeitszeit von zum Beispiel 35 aus 36 mit den existierenden Maschinen locker 1/35 = 2,85% mehr produzieren, ganz ohne irgendwelche Investitionen in neue Produktionsanlagen, für die man üblicherweise Kredite bräuchte, die in Ihrer falschen Vorstellung ja immer angeblich zwingend mit Produktionsausweitung verbunden sein müssen.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ ott wenn eine firma mehr produziert, dann benötigt sie auch mehr an rohstoffen, vorprodukten etc. und dieses bekommt sie wohl umsonst??

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        Richard Ott sagte:

        „wenn eine firma mehr produziert, dann benötigt sie auch mehr an rohstoffen, vorprodukten etc. und dieses bekommt sie wohl umsonst??“

        Das dürfte sich bei einer Produktionssteigerung von knapp 3% wie im Beispiel sehr unkompliziert aus dem bestehenden Eigenkapital zwischenfinanzieren lassen, außer bei den Zombiefirmen.

        Ist es so schwer sich vorzustellen, wie das in einem Industrieunternehmen funktioniert? Sie nehmen privat doch bestimmt nicht auch immer einen neuen Kredit auf, wenn Sie jemand besuchen kommt und Sie für eine Person mehr einkaufen gehen müssen, oder?

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        Markus sagte:

        @foxxly,RO:
        Ich denke, foxxly meint „im Mittel“. Solange wir keine Deflation haben (und die wird ja nicht zugelassen), ist es schon so „im Mittel“ wie foxxly sagt. Wenn ein Unternehmen ohne Kredit Wachstum aufgrund einer besseren Auslastung erzeugt, dann kann es das ja nicht bis ultimo tun. Ebenso kann das Unternehmen zwar organisch aus Eigenkapital wachsen, aber wenn alle Unternehmen nur vor sich hin wachsen, dann haben wir keine Marktwirtschaft.

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        foxxly sagte:

        @ ott 13:24
        guter herr ott, in einen komplexen wirtschaftskreislauf, muss nicht die gleiche firma, welche die produktionsausweitung vollzieht , den folgekredit tätigen. das tun mitunter andere wirtschaftsteilnehmer; – vielleicht der abnehmer/käufer dieser produkte. (sie würden hier jetzt sagen, dieser bezahlt es auch seiner portokasse, vielleicht, aber wer zahlt am schluß?) das geld im realen wirtschaftskreislauf wird durch die produktionserweiterung und kauf und einkauf weniger. dafür wird der nächst notwendige kredit umso höher!
        das tote pferd reiten sie!

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