„Dieselpaket: Analyse einer Bankrott-Erklärung“

Nun ist das Dieseltheater kein Thema, das bto in der Vergangenheit groß beschäftigt hat. Aus meiner Sicht handelt es sich um eine Kombination verschiedener Themen, die beliebig oft von den Medien durcheinandergeworfen werden. Da haben wir:

  • einen Betrug, der natürlich gar nicht in Ordnung ist;
  • Grenzwerte, die einigermaßen willkürlich sind und gerade bei uns in Deutschland sehr akribisch gemessen werden (im Unterschied zu den anderen Ländern der EU);
  • eine ideologisch motivierte Kampagne, die zum Ziel hat, die deutsche Schlüsselindustrie zu ruinieren. Nur so kann man es bezeichnen.

Professor Eisenkopf, den ich schon einmal zum Thema Energiewende an dieser Stelle zitiert habe, hat mich auf seinen Kommentar zum Thema verwiesen, der zuvor bei Achgut erschienen ist. Auszüge mit Kommentierung:

  • „Seit langem wird in einer überschaubaren Zahl deutscher Städte an einzelnen Messstellen der seit dem 01. Januar 2010 gültige Jahresmittelwert von 40 µg NO2je m³ Luft überschritten. Die EU erlaubte großzügigerweise eine Fristverlängerung für die Einhaltung der Grenzwerte bis 2015, was aber die Politik nicht zu angemessenen Reaktionen anspornte; man spielte auf Zeit (…).“ – bto: Das kennen wir ja nur zu gut!
  • „Das auf Zeit spielen schien keine schlechte Strategie zu sein. Bereits 2017 ist die Zahl der Kommunen mit Grenzwertüberschreitungen von 90 auf 65 zurückgegangen. Sogar das Umweltbundesamt schätzt, dass mittelfristig nur noch rund 20 Städte von der Problematik betroffen sein werden.“ – bto: Da fragt sich der normale Steuerzahler und Autobesitzer, wozu das ganze Theater?
  • „Angesichts der von vielen Medien reißerisch begleiteten Kampagneder Deutschen Umwelthilfe, nach der deutsche Großstädte eine einzige Stickoxidhölle seien, an der Mensch und Tier leiden und zugrunde gehen, nimmt sich die reale Gefährdung allerdings relativ bescheiden aus. Zwar sekundierte das Umweltbundesamt seinerzeit die Berichterstattung mit einer epidemologischen Studie, nach der 6.000 vorzeitige Todesfälle in Deutschland auf Herz-Kreislauf-Erkrankungenzurückzuführen seien, die von Stickoxiden ausgelöst würden, doch finden solche Schreckensszenarien bei Medizinern und Toxikologen nur wenig Widerhall. Man muss sich zudem vor Augen führen, dass z. B. für Büroarbeitslätze deutlich höhere Grenzwerte festgesetzt sind (60 µg je m³), ganz zu schweigen von Arbeitsplätzen in der Produktion (950 µg). Und in den USA, wo der Dieselskandal seinen Ausgangspunkt genommen hatte, liegt der entsprechende Grenzwert für den Verkehr bei 100 µg je m³.“ – bto: Das wissen auch die Ideologen. Denen geht es aber darum, unser Wirtschaftssystem zu zerstören, nicht um die Umwelt.
  • „Im Jahr 1999 wurde von der EU ein Grenzwert von 40 µg je m³ NO2im Jahresmittel festgesetzt; (es) ist allerdings zu vermuten, dass es sich bei den damals vereinbarten 40 µg um einen rein politisch gesetzten Wert handelt, der sehr bequem mit einem entsprechenden Report der Weltgesundheitsorganisation WHO zu begründen war (…).“ – bto: Und damit haben wir erneut ein eklatantes Politikversagen!
  • „(…) es (gibt)einen Trade off zwischen der Minderung der Partikelemissionen (Feinstaub) und den Stickoxidemissionengibt. Mit der seinerzeit verfügbaren Technologie war es nicht möglich, beide Emissionen gleichzeitig stark zu reduzieren. Im Vordergrund stand aber klar die Reduktion des gesundheitsschädlichen Feinstaubs, und ein Grenzwert für Realbetriebsemissionen wurde von der Politik niemals definiert – dies übrigens auch nicht für den Emissionsstandard Euro 6a. Faktisch hat also vor allem die Regulierung seitens der Politik versagt und nicht (nur) die Automobilindustrie (…).“ – bto: Und das auch nur wegen vorzeitiger Todesfälle, die höchst umstritten sind. Was ist mit Tabakrauch?
  • Wie gut muss es einem Land (noch) gehen, das mit einem solchen Scheinriesen wie dem NO2kämpft und dabei eine seiner für Wachstum und Wohlstand zentralen Industrien zum „Abwracken“ frei gibt.“ – bto: Klarer kann man es nicht sagen!
  • „Offensichtlich ist die die Politik derzeit nicht mehr in der Lage, nach vernünftiger Abwägung adäquate Lösungen für ein drängendes Problem zu formulieren und durchzusetzen, ohne sich dabei von Institutionen, die niemand gewählt hat, wie z. B. die Deutsche Umwelthilfe, nachgeordneten Behörden mit einem beachtlichen Eigenleben wie dem Umweltbundesamt und insbesondere auch den skandalisierenden Medientreiben zu lassen.“ – bto: Und da wundert man sich über die Politikverdrossenheit! Es ist erbärmlich wie dieses Land regiert wird.
  • „(…) man (hat) es umgekehrt wohl versäumt, klar zu sagen, was technisch und ökonomisch machbar ist und was nicht, und damit die Konsequenzen überzogener Regulierungsvorgaben aufzuzeigen. Jetzt, wo die Interventionsspirale sich weiter dreht, wie z.B. bei den geplanten prohibitiven CO2-Flottengrenzwerten, den am Horizont drohenden Quoten für Elektroautos und angesichts der Hybris einer Politik, die wissen will, was der Autoindustrie im internationalen Wettbewerb gut tut (Grüne) oder den Bau von Batteriefabriken in Deutschland für alternativlos hält (Kanzlerin Merkel), muss man zu Kreuze kriechen, um das Schlimmste zu verhindern. Doch ist der Kredit verspielt, das Vertrauen zerstört. Nach dem Tenor der öffentlichen Meinung trägt die Autoindustrie ohnehin die Alleinschuld an Chaos, Wertverlust und drohenden Fahrverboten.“ – bto: so wie der Kapitalismus an der nächsten Finanz- und Eurokrise, auch diese nur Folgen völlig falscher Politik!
  • „Zwar kommt die Automobilindustrie nach Einschätzung ihrer Gegner zu gut weg, da es keine flächendeckende Verpflichtung zur Hardware-Nachrüstung gibt. Doch wo ist die rechtliche und ökonomische Handhabe dafür?Jenseits der Thematik bei VW gab es für alle Fahrzeuge gültige Typgenehmigungen, und sie waren ordnungsgemäß nach geltendem Recht zugelassen. Niemand kann heute wegen unzureichender Regulierungsvorgaben seitens der Politik dazu gezwungen werden, Maßnahmen zu ergreifen, die aus technischer, rechtlicher und ökonomischer Perspektive höchst zweifelhaft sind und zudem einen Eingriff in die Vermögenssphäre der Unternehmen bedeuten, der unweigerlich zu Regressansprüchen führen würde. Hardware-Nachrüstung ist zudem kein so einfaches Unterfangen, wie es das Kraftfahrzeuggewerbe, welches selbstverständlich an diesem Zusatzgeschäft höchst interessiert ist, oder auch die FDP darstellen.“ – bto: Es ist vor allem ökonomischer Blödsinn.
  • „Die geplanten Umtauschprämien für Dieselfahrzeugeder Euronorm 4 und 5 sind dagegen ein Fanal und eine Bankrotterklärung der Politik: Deren Handlungsfähigkeit manifestiert sich darin, dass sie vorher mit der Industrie im Hinterzimmer verhandelte Rabatte für den Umtausch von Fahrzeugen verkündet. Der Überbietungswettbewerb der Autohersteller im Hinblick auf die Nachlässe sollte nicht den Blick darauf versperren, dass Neuwagenkäufer heute regelmäßig von sehr hohen Rabatten auf die Listenpreise profitieren und die in der Presse genannten Zahlen daher ohne jeden ökonomischen Aussagewert sind.“ – bto: Es ist einfach nur ein Beispiel für die Vernichtung von Volksvermögen, ohne überhaupt mal in Ruhe darüber nachzudenken.
  • „Flächendeckende Fahrverbote wären wahrscheinlich der Supergau der deutschen Politik, kollektive Gehorsamsverweigerung die absehbare Folge. Man wagt es sich kaum vorzustellen, welche Schlagzeilen produziert würden, wenn die staatliche Ordnungsmacht diese Fahrverbote konsequent gegen die schon länger hier lebenden Bürger durchsetzen müsste. Dann geht es nicht mehr um eine Tempo 30-Zone oder eine schlichte Ordnungswidrigkeit, sondern ums Eingemachte: Den alltäglichen Lebensvollzug, den Weg zur Arbeit oder die stille Genugtuung, dass man ein mühsam erworbenes Auto bei guter Pflege noch einige Jahre nutzen kann.“ – bto: Ich denke, die Deutschen nehmen auch das stoisch hin. Ein Blick auf die letzten Jahre genügt.
  • „Wahrscheinlich liegt es uns Deutschen nicht, mit solchen Regelungen im Italian Style umzugehen, obwohl einige sich das gerade bei diesem Thema manchmal wünschen: Man könnte ja auch darüber nachdenken, Messstationen ein wenig von der Straße weg zu versetzen, um das Problem zu lösen, was nach EU-Recht durchaus machbar wäre. Denkbar wäre zudem der Versuch, bei der EU-Kommission um einen temporären Aufschub ihrer kritikwürdigen Grenzwertsetzungen nachzusuchen.“ – bto: Aber nein, wir müssen unser Land raschest möglich zerstören. Auf geht’s!
  • „Anscheinend gab es in Deutschland nur den Weg, die Auseinandersetzung um den Diesel und mögliche Fahrverbote in einer Kombination ideologischer Verbohrtheit und deutscher Gründlichkeitzu führen, allerdings nicht so gründlich, dass auch eine wirkliche ökonomische Nutzen-Kosten-Analyse der Situation und der zur Verfügung stehenden Maßnahmen vorgenommen wurde– im Sinne der seinerzeit vom Bundesverwaltungsgericht betonten Verhältnismäßigkeit.“ – bto: Nutzen-Kosten-Analyse? Oh je, dann könnten die Grünen zumachen.

achgut.com: „Dieselpakt: Analyse einer Bankrott-Erklärung“, 5. Oktober 2018

Kommentare (47) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    ikkyu sagte:

    Mal angenommen, die Spitzenstrategen der Automobilindustrie wissen ganz genau, dass die von den Politikern (außer AfD) und den Medien vorgebrachten Argumente gegen den Dieselmotor wissenschaftlich nicht haltbar sind.

    Warum aber wehren sich diese großen Konzerne nicht z.B. über verbundene Wissenschaftler, Medieneinfluß oder Lobbyismus?

    Meine Vermutung ist, dass sie genau wissen, dass in den nächsten 10 Jahren Zehntausende der Beschäftigten in der deutschen Automobilindustrie ihren Arbeitsplatz allein durch Steigerung der Produktivität (Digitalisierung), Verlagerung der Produktion ins Ausland, einer kommenden Wirtschaftskrise oder vermehrter Umstellung auf Elektromobilität verlieren werden.

    Da trifft es sich doch gut, wenn man dann den schwarzen Peter, den Politikern zuschieben kann (im Übrigen zu recht).

    Nach meiner Meinung ist die Falle für die Altparteien bereits zugeschnappt, ohne dass diese es merken. :-)

    Für das gesellschaftliche Klima relevant ist die Frage, wie sich die arbeitslos gewordenen verhalten, wenn sie erfahren, dass sie ihre Arbeitsstelle und damit ihre wirtschaftliche Existenz aufgrund von fake news über die Gefahr von Dieselabgasen oder verkehrten Klimaprognosen (wenn es nicht wärmer wird) verloren haben?

    PS:
    Die alternative Hypothese wäre natürlich, dass die Manager in der deutschen Automobilindustrie einfach inkompetent sind.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      Ich kann Ihnen versichern, dass die Spitzenstrategen der Automobilindustrie nicht inkompetent sind, was nicht heißt, dass sie sich nicht irren können.

      Auf Basis dessen, was sie wissen, erwarten und wirtschaftlich leisten müssen, hier die STRATEGIE-Alternative, die für sie realistisch ist und verfolgt wird abseits von taktischem Klein-Klein (neue Geschäftsmodelle wie car sharing, Deals mit der Regierung, Einflussnahme auf die Abgasnormen etc.):

      Die Wähler bestimmen richtungsweisend die Politik und die Politik stellt die Weichen (Abgasnormen, Umstieg auf E-Mobilität etc., Subventionen, Besteuerung etc.).

      Beispielhaft dafür:

      http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-wollen-spd-weiter-waehler-abjagen-a-1234126.html

      Das ist zu akzeptieren, weil

      a) die Automobilindustrie sich nicht dagegen durchsetzen kann, selbst bei allem Gegendruck, den sie u. a. über Arbeitsplatzverluste aufzubauen im Stande ist

      und

      b) es nicht sinnvoll ist, sich gegen die Gesellschaft zu stellen, die aus ihren Kunden besteht.

      Auf dieser Basis werden Szenarien erarbeitet und durchkalkuliert mit Verhaltens- und Handlungsoptionen, durch die hohe Akzeptanz erhalten und die Profitabilität zu sichern ist. Es ist ein iteratives Verfahren, das immer wieder angepasst wird. Dazu zählen natürlich auch Aspekte der Globalisierung.

      Heißt unterm Strich:

      Die Politik hat aus Sicht der Automobilindustrie IMMER den schwarzen Peter und in gewisser Weise wäscht sie daher ihre Hände in Unschuld. Ob die Menschen aufgrund von Erkenntnis oder fake news wählen und damit bestimmen, wo es lang geht, ist relativ unbedeutend für sie.

      Insofern ist für die Altparteien in der Tat die Falle zugeschnappt entsprechend Ihrer keineswegs abwegigen Vermutungen.

      Die Verantwortung für Arbeitslosigkeit liegt eindeutig bei der Politik und wird ihr auch von den Menschen zugerechnet.

      Auch für eine AfD an der Macht würde die Falle zuschnappen, wenn auch etwas anders. Denn die AfD wäre auch nur ein „Produkt“ des Wählerwillens – selbst dann, wenn dieser mehr statt weniger für Automobilität ist. Mit „Wahrheit sagen“ würde sie nicht den Mainstream verändern.

      Keine Partei verändert ihn, es sei denn sie schafft es, die Demokratie durch eine Diktatur zu ersetzen und ihn damit quasi zu eliminieren.

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    Klaus Samer sagte:

    Herr Müller, bezüglich der Innenraumwerte haben Sie wahrscheinlich meinen Link zum Umweltbundesamt übersehen. Ich habe im Übrigen nicht gesagt ich nehme nicht mehr an der Diskusiion teil sondern ich diskutiere nicht mit Leuten die zu feige sind es unter eigenem Namen zu tun.

    Ihr Behauptungen meine Äußerungen seien unterirdisch und die Behauptung ihres Kollegen ich hätte keine Ahnung von Statistik kann man schon als Beleidigung auffassen, zumal weder Sie noch ihr Kollege mich kennen.

    Und was den selbsternannten Statistikexperten des Forums angeht, das was der hier äußert ist in der Regel Sache von Grundkursen zu Begin eines Studiums und nein ich habe nicht Statistik studiert, muß man aber auch bei der Studie nicht. Der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität war mir auch schon vorher bekannt.

    Im Übrigen gilt natürlich auch für die Studie mit 10 Probanden das keine Kausalität nachgewiesen werden kann oder eben Nichtkausalität, warum also eine Studie mit 10 Probanden aussagekräftiger sein soll als eine mit 41.000 Untersuchten das wird hier nicht näher erklärt, auch nicht wie denn bitte die gegenbenen Medikamente möglicherweise sich auf das Ergebnis auswirken konnten.

    Aber eigentlich ist das auch vollkommen egal, der Punkt ist das Märchen die deutsche Autoindustrie sei vom bösen Ausland vernichtet worden läst sich halt nich aufrechterhalten. Die einzigen Fakten sind VW ist der Betrug nachgewiesen worden und dafür mußte VW in den USA 25 Millaraden Dollar an Schadenersatz an die Kunden und Strafe an den Staat zahlen.

    Und in Deutschland wird die Autoindustrie von den Betrogenen verteidigt mit der fadenscheinigen Begründung die Gesetzgebung sei Schuld. Das Problem ist aber nicht die seit Jahren bekannte Gesetzgebung sondern der vorsätzliche Betrug der Autoindustrie.

    Lustig ist in diesem Zusammenhang das die deutsche Autoindustrie schon längst 2 stellige Millardenbeträge in die Entwicklung und Produktion von E-Fahrzeuge steckt, während die angeblichen Verteidiger und Retter der Autoindustrie in Foren noch gegen die linke Ökoszene anstänkern. Sprich die Autoindustrie ist schon längst weiter als ihre selbsternannten Retter, über letztgenannte wird de Fortschritt einfach hingwegschreiten.

    Einer der wichtigsten Märkte für die deutsche Autoindustrie ist nämlich längst China und der gibt vor was in Zukunft gefragt ist.

    In Hessen wird der Einzug der AfD übrigens die Union so klein machen das sie wahrscheinlich nicht mehr den Ministerpräsidenten stellt sondern möglicherweise die Grünen oder eben eine linke Regierung. Das hat schon was in der Folge des eigenen Aufstiegs in den Landtag rutscht die Politik nach links.

    Schwarz/ Grün hat übrigens in Hessen ziemlich geräuschlos effektiv regiert, ähnlich gilt auch für Jamaika im Norden und im Musterland Baden Württemberg der grüne Industriefeind Kretschmann wiedergewählt worden. Demokratie kann schon manchmal echt lästig sein.

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    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      >Und was den selbsternannten Statistikexperten des Forums angeht, das was der hier äußert ist in der Regel Sache von Grundkursen zu Begin eines Studiums…

      Soweit sind Sie dann, Herr Samer, anscheinend noch nicht einmal gekommen und poltern hier herum, als ob sie Ahnung hätten und beleidigen dann auch noch die Leute, welche Ahnung haben und sich um sachlichen Diskurs bemühen.

      Sie sind echt der Knüller. Und das sogar unter vollständigem Namen.

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      SB sagte:

      @Samer:

      „Schwarz/ Grün hat übrigens in Hessen ziemlich geräuschlos effektiv regiert,…“

      Echt super:
      Auch in Hessen werden Kinder jetzt sexuell umerzogen. Ministerpräsident Volker Bouffier hat ein Meisterstück vollbracht: Die CDU entkernt, grüne Politik exekutiert, sich selbst für das Amt des Bundespräsidenten empfohlen. Was zählen da Kinder.
      https://www.tichyseinblick.de/tichys-einblick/wie-aus-schwarz-gruen-in-hessen-tiefgruen-wird/

      „im Musterland Baden Württemberg der grüne Industriefeind Kretschmann wiedergewählt worden.“

      Echt super:
      Inklusion statt Bildung: Die Schüler in Brandenburg und Sachsen sind am besten, Bremen und Baden-Württemberg bilden das Schlusslicht.
      https://www.tichyseinblick.de/meinungen/badengegangene-bildung-baden-wuerttemberg/

      Schon blöd, wenn die Wähler schon so verblödet sind, dass sie gar nicht mehr mitbekommen, dass sie (noch mehr) Verblödung wählen.

      „Demokratie kann schon manchmal echt lästig sein.“ – So isses!

      Ich hoffe, Sie können es verschmerzen, dass ich anonym schreibe. Aber ich weiß ja auch nicht, ob Sie wirklich „Klaus Samer“ sind.

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  3. Avatar
    ikkyu sagte:

    @Samer
    Zitat:
    Studien mit etwas mehr power sehen so aus :“Wissenschaftler einer prospektiven Studie, bei der mehr als 41.000 Menschen in fünf Ländern in einem Zeitraum zwischen fünf und neun Jahren beobachtet wurden, kommen zu dem Schluss, dass die langfristige Belastung von Menschen durch Luftverschmutzung mit einem häufigeren Auftreten von Bluthochdruck assoziiert ist. “

    Hiermit beweisen Sie wiederum, dass Sie keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten haben.

    Die Studie mit „power“ liefert doch nur eine Korrelation zwischen dem nicht exakt definierten Begriff Luftverschmutzung und dem häufigeren Auftreten von Bluthochdruck.

    Die relevante Frage ist hier aber, welchen Anteil die einzelnen Komponenten der Luftverschmutzung (NOx, Feinstaub, Ozon, SO2 usw.) auf den beobachteten Effekt haben.

    Nur so kann man zu vernünftigen umweltpolitischen Entscheidungen kommen.

    Die von mir zitierte Studie deutet darauf hin, dass die negativen gesundheitlichen Effekte von Autoabgasen eher nicht von NOx verursacht sind.

    Zu diesem Ergebnis kommen auch andere Studien:

    Zitat:
    “ In summary, it can be said that in relation to the vascular damaging effect of air pollution, particulate matter plays a prominent role,“ commented Professor Thomas Münzel…..
    Of particular interest is the fact that with regard to the much-discussed diesel exhaust emissions, particulate matter and not nitrogen dioxide (NO2), both of which are produced by burning diesel fuel, have a negative effect on vascular function,“ Münzel continued.“

    https://www.sciencedaily.com/releases/2018/08/180822122829.htm

    Diese Ergebnisse zeigen doch ganz deutlich, dass der Kampf gegen den Dieselmotor nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht sondern ideologisch getrieben ist.

    Zum Schluß noch ein Tipp zur Statistik:

    Mit statistischen Tests kann man nicht „beweisen“, ob eine Hypothese falsch oder wahr ist.
    Man testet vielmehr, wie wahrscheinlich bei einer vorgegebenen (!) Nullhypothese das Auftreten der gemessenen Daten ist. Durch den Vergleich dieser Wahrscheinlichkeit mit einem bestimmten Signifikanzniveau (meistens 5%) wird dann entschieden, die Nullhypothese abzulehnen oder anzunehmen. Mit wahr oder falsch hat das nichts zu tun.

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    Klaus Samer sagte:

    Interessant das sie aus der Tatsache das ich nicht wußte das die Zeitschrift peer reviewed ist schließen wollen das ich keine Ahnung von Wissenschaft habe, wieviel Ahnung Sie von Wissenschaft haben zeigen SIe ja mit dieser Aussage „Da haben Sie schon recht, dass 10 Probanden eine geringe Probengröße für statistisch signifikante Ergebnisse sind“ . Das ist keine geringe Probengröße sondern Müll und taugt für eine statistische Auswertung Null.

    Aber Sie können ja hier gerne ein allgemein verwendetes statistisches Auswertungsverfahren zitieren und belegen das für solch eine Anzahl von Probanden, bei dem Studiendesign ein signifikantes Ergebnis liefert.

    Danke übrigens das Sie sich als Mitglied der AfD outen „Die AfD-Basher haben in der Regel keine fachliche Expertise, aber ein lautes Mundwerk.“ nicht das zusätzlich zu Ihrem Gepöbel eines zusätzlichen Nachweises bedurft hätte.

    Leider habe ich meine Regel nicht auf Schreiber die zu feige sind unter ihrem eigenen Namen zu schreiben zu antworten gebrochen, man sieht ja wohin das führt ich werde mich also in Zukunft dran halten.

    Leuten wie Ihnen zu antworten ist es einfach nicht wert, Sie nutzen ihr Pseudonym um sich dahinter zu verstecken, andere zu beleidigen und Propagande zu posten.

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    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      >Das ist keine geringe Probengröße sondern Müll und taugt für eine statistische Auswertung Null.

      Die Aussage ist falsch. In der medizinischen Grundlagenforschung, insbesondere mit menschlichen Versuchspersonen sind kleine Stichprobengröße nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Wieviele Personen man in einem Experiment benötigt, um Effekte nachzuweisen, hängt von der Effektstärke ab und der Fehlervarianz in der Messung. Insofern können 10 durchaus reichen. Das war schließlich keine epidemiologische Studie zu subtilen Langzeitwirkungen, sondern eine einfache physiologische Untersuchung zu einem isolierten Sachverhalt.

      Nur um das mal für den umgekehrten Fall plastisch zu machen: Wenn Sie 10 Mäusen Substanz X spritzen und diese 1 Minute später alle tot sind, brauchen Sie wohl kaum noch weitere 90 oder meinetwegen auch 990 Mäuse zu opfern, um der Statistik zu trauen, das X toxisch ist.

      Wenn schon kritisch, dann bitte sachlich-fundiert.

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      • Avatar
        Klaus Samer sagte:

        Letzte Ausnahme an den anonymen Schreiber. Vom Prinzip her haben Sie Recht aber wo sehen denn bitte hier in der Studie den von Ihnen beschriebenen Effekt in der Größenordnung die Sie beschreiben ?

        Mit dem Design der Studie und bei so vielen konfundierenden Variablen und zusätlich der Medikamentengabe sehe ich hier garnichts, deswegen wurde das auch nicht in Lancet veröffentlicht.

        Und den statisstischen Test mit dem SIe Ihre Aussage zweifelsfrei belegen können haben Sie auch nicht benannt.

        Bei der Anzahl der Probanden müßen die schon vom tot vom Rad fallen und wie wollen Sie dann valide die in diesem „Paper“ gemachte Aussage auf die sie und ihr AfD Kollege sich berufen dann belegen ?Nachdem da keiner vom Rad gefallen ist ?

        Das Sie in der Medizin oft kleine Fallzahlen haben belegt im Übrigen nicht das diese „Studien“ auch signifikant sind, oft sind das Fall- oder Beobachtungsstudien mit begrenzter Aussgekraft die dann günstigstenfals Anlass für statistisch belastbare Untersuchungen liefern.

        Studien mit etwas mehr power sehen so aus :“Wissenschaftler einer prospektiven Studie, bei der mehr als 41.000 Menschen in fünf Ländern in einem Zeitraum zwischen fünf und neun Jahren beobachtet wurden, kommen zu dem Schluss, dass die langfristige Belastung von Menschen durch Luftverschmutzung mit einem häufigeren Auftreten von Bluthochdruck assoziiert ist. “

        Sie wollen hier tatsächlich ernsthaft behaupten dass deise Untersuchung an 10 gesunden männlichen Erwachsenen beweist das NOx keine Gesundheitsschäden hervorruft ?

        Ich konkretisiere das mal die Studie ist Müll und beweist garnichts.

        Quelle (https://www.aekno.de/page.asp?pageId=15974&noredir=True

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Welche 10 Mäuse?

        10 Mäuse „Kleine Indische Maus“, „Algerische Hausmaus“ oder z. B. „Thomas-Zwergmaus“ oder einer anderen von 39 Mäusearten jeweils ohne mit Hautpilz, Milben, Läusen?

        >Wenn schon kritisch, dann bitte sachlich-fundiert> ;-)

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Auch wenn’s nervt; ich antworte noch einmal abschließend bewusst sachlich an Herrn Samer, wenn auch mehr im Blick auf mögliche Mitleser:

        >Sie wollen hier tatsächlich ernsthaft behaupten dass deise Untersuchung an 10 gesunden männlichen Erwachsenen beweist das NOx keine Gesundheitsschäden hervorruft ?

        Lesen Sie bitte noch einmal, was ich geschrieben habe. Wort für Wort. Interpretieren Sie nichts hinein. Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe sogar die Hand ausgestreckt und darauf hingewiesen, dass es keine epidemiologische Studie ist (zu Langzeitwirkungen), sondern dass dort irgendein isolierter Sachverhalt gemessen wurde.

        Wenn ich wissen will, ob versehentlich verschlucktes Quecksilber sich im Blutkreislauf nachweisen lässt, kann ich da schon mit 10 Versuchspersonen forschen. Wenn ich wissen will, ob Quecksilber aus Amalgamplomben in 20 Jahren Folgeschäden verursacht, brauche ich womöglich Ihre 40.000. Sie haben – schätze ich – den letzteren Forschungsgegenstand zu NOx vor Augen. In dem Paper – ich wiederhole – wurde irgendein isolierter Sachverhalt untersucht. Wie relevant dieser für die NOx-Debatte ist, kann ich nicht beurteilen.

        >Ich konkretisiere das mal die Studie ist Müll und beweist garnichts.

        Die Ergebnisse der Studie kann und will ich inhaltlich gar nicht vertiefen.

        Aber es ist einfach falsch zu behaupten, jede Forschung mit kleinen Fallzahlen ist Müll. Allein darum ging es mir: Ihren unsachlichen Angriff auf Forschung zu kommentieren.

        On a more joyful note – @ Hr. Tischer:

        >10 Mäuse „Kleine Indische Maus“, „Algerische Hausmaus“ oder z. B. „Thomas-Zwergmaus“ oder einer anderen von 39 Mäusearten jeweils ohne mit Hautpilz, Milben, Läusen?

        >>Wenn schon kritisch, dann bitte sachlich-fundiert> ;-)

        Okay, mea culpa. Da habe ich die Maus auch schon gleich wieder anonymisiert, womöglich aber aus gutem Grund – nämlich um sie vor Diskriminierung aufgrund ihrer Herkunft zu schützen ;-)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Als ich meinen Einwurf schrieb, war ich mir sicher, dass Sie mich verstehen würden.

        Schön zu erfahren, dass es so ist.

        Sehr hilfreich, dass Sie K. Samer noch einmal geantwortet haben.

        Denn man kann auch schon mit einer Untersuchung („Studie“) von 10 Personen ERKENNTNIS gewinnen.

        Das ist genauso wichtig, wie das, was @ ikkyu sagt:

        > Mit statistischen Tests kann man nicht „beweisen“, ob eine Hypothese falsch oder wahr ist.>

        Leute wie K. Samer sind entweder nicht fähig, derartige Differenzierungen zu verstehen oder sie verstehen sie schon, nutzen aber das allgemeine Unverständnis durch unsachliche Behauptungen, um Stimmung zu machen.

        Das ist ein Problem schon hier am Blog und natürlich in der Gesellschaft erst recht.

    • Avatar
      F. Müller sagte:

      Sehr geehrter Herr Samer,
      ich finde es immer gut wenn hier jemand eine komplett andere Meinung postet. Nur war ihre Antwort auf die doch sehr ausführliche Antwort von „ikkyu“ mehr als unterirdisch. Sie greifen sich aus dem ellenlangen Text einen Abschnitt herraus, welcher eventuell etwas fragwürdig erscheinen könnte (zu geringe samplesize). Sie verlieren aber kein Wort zu den Grenzwerten in den Innenräumen, Grenzwertbestimmung noch zu dem Prozentualen Betrag den der Diesel an den gesamten Stickoxid-Emissionen beiträgt. Zum schluss bringen sie dann noch etwas AfD bashing an.
      Und in ganz typisch links/grüner Manier wird jeglicher weiterer Diskussion abgeschworen, da es ja keinen Sinn macht.
      Dies war in meinen Augen ein hervorragendes Beispiel wie in diesem Land seit 2015, vorallem aus dem links/grünen Lager diskutiert wird. Man sucht bei dem anderen Lager nach einen kleinen Fehler und fokusiert sich dann komplett darauf, obwohl der Punkt nur einen sehr kleinen Teil der Argumentation ausmacht bzw. eher zu vernachlässigen ist.

      Wo wurden sie eig. Beleidigt? Und was war Propaganda im Post von „ikkyu“?

      PS. Ich möchte sie damit nicht angreifen. Ich würde mir wünschen mehr kritische Kommentare zu lesen, die die hier vorherschende Meinung argumentativ herrausfordert :)
      Viele Grüße

      Antworten
  5. Avatar
    ikkyu sagte:

    @ Samer

    Zitat:
    „Die hier zitierte „Studie“ die angeblich die Unschädlichkeit von Stickoxiden beweist. taugt nichts und würde wohl kaum einen peer review überstehen.“

    Man merkt, dass Sie vom wissenschaftlichen Bereich keine Ahnung haben.
    Das Paper wurde im Journal „Inhalation Toxicology“ publiziert, das sehr wohl peer reviewed ist.

    “ Inhalation Toxicology is a peer-reviewed publication providing a key forum for the latest accomplishments and advancements in concepts, approaches, and procedures presently being used to evaluate the health risk associated with airborne chemicals.“
    https://www.tandfonline.com/action/journalInformation?show=aimsScope&journalCode=iiht20

    Zudem unterschlagen Sie komplett, dass der Grenzwert für NO2 in Büros 60 µg/m3 (gegenüber 40 µg/m3 an der Strasse) beträgt.
    In Büros arbeiten nicht nur Gesunde sondern auch Menschen mit z.B. Atemwegserkrankungen oder Herzkreislauferkrankungen. Das weiß auch jeder, der diese Welt ohne Ideologie wahrnimmt.

    Außerdem:
    Wer mißt die NO2-Konzentration in Büros und überprüft die Einhaltung der Grenzwerte?
    Ich habe bei uns noch niemanden gesehen!

    Ich kenn auch keinen, der 5 Tage in der Woche 8 h am Strassenrand steht und die Abgase einatmet.

    Aber:
    Wenn ich mal einen sehe, weiß ich, dass Sie es sind Herr Samer. :-)

    Zur Kritik an der Studie selber:

    Da haben Sie schon recht, dass 10 Probanden eine geringe Probengröße für statistisch signifikante Ergebnisse sind.

    Nur:

    Für die Grenzwertempfehlungen der WHO gibt es überhaupt keine wissenschaftliche Studienergebnisse, welche die Gefährlichkeit von NOx am Menschen separat beweisen und genau den Grenzwert von 40 µg/m3 begründen.
    Diese Grenzwerte beruhen nur auf zweifelhaften epidemiologischen Auswertungen, bei denen über Cox-Regression das „Hazard“ für einzelne, vorher festgelegte unabhängige Variablen berechnet wird.
    Der Statistiker (oder der Auftraggeber !) entscheidet dabei, welche Einflußfaktoren überhaupt berücksichtigt werden.

    Hier ist es also wie Bundestag:

    Die AfD-Basher haben in der Regel keine fachliche Expertise, aber ein lautes Mundwerk.

    Zum Schluß noch die Einschätzung eines Experten:

    Michael Bargende vom Institut für Verbrennungsmotoren und Kraftfahrwesen der Universität Stuttgart:

    „Die Feinstaubbelastung an unseren neuralgischen Punkten in Deutschland hat mit dem Diesel nichts mehr zu tun. Sie hat mit dem Verkehr als Ganzem zu tun. Um verkehrsbedingte Feinstoff-Emissionen effektiv zu reduzieren wäre es daher notwendig, das Verkehrsaufkommen insgesamt deutlich zu senken, unabhängig davon, welchen Antrieb ein Fahrzeug hat.“

    „Ob Benzinmotoren oder Dieselmotoren macht nur insofern einen Unterschied, als der Dieselmotor einen höheren Luftdurchsatz und den Partikelfilter hat. In diesem Fall arbeitet ein Dieselmotor quasi als Luftreinigungsmaschine für den Feinstaub und damit effizienter, als ein Benziner. Dieser arbeitet wiederum effizienter als ein Elektrofahrzeug“, so Bargende.
    „Dieses hat die schlechteste Feinstaub-Bilanz, denn es ist tendenziell durch die Batterien schwerer und hat dadurch einen höheren Reifenabtrieb. Die Aufwirbelung ist dabei ungefähr die gleiche. Einzig beim Bremsenabrieb ist die Bilanz beim Elektrofahrzeug günstiger. Aber das kann ein Hybrid genauso gut.“

    „Der Diesel ist zweifelsohne ein wesentlicher Verursacher der Stickoxid-Problematik in den Städten.“ „Wenn man die Stickoxid-Emissionen in Europa insgesamt betrachtet“, relativiert der Experte jedoch, „dann entspricht die Höhe der Stickoxid-Emissionen durch Diesel-Pkw in etwa acht Prozent. Unsere Kraftwerke produzieren mehr als doppelt so viele Stickoxide.“

    „Die typische Feinstaubkonzentration in Innenräumen ist bis zu zehnmal so hoch, wie am Neckartor in Stuttgart.“

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    MFK sagte:

    Ich habe überhaupt kein Mitleid mit den Diesel Fahrern. Mein Porsche 911 Diesel ist nicht betroffen, weil ich nicht die GRÜNEN wähle, äähm weil ich kein deutsches Auto fahre.

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    Klaus Samer sagte:

    Wer hier nicht nur Propaganda sondern eine ehrliche Diskussion will, sollte sich erstmal an die Fakten halten und dazu gehört auch die genaue Betrachtung der Rahmenbedingungen der Höchstwerte dazu bietet sich die Seite des Regulators an : https://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft da kann unschwer erkennen das die angeblich so hohen zulässigen Arbeitsplatzkonzentrationen eine Blödsinn sind.

    Die hier zitierte „Studie“ die angeblich die Unschädlichkeit von Stickoxiden beweist. taugt nichts und würde wohl kaum einen peer review überstehen. Warum zum Einen wie das Bundesumweltamt ausführt geht es ja nicht überwiegend oder ausschließlich um gesunde männliche Erwachsene die hier zu Studienzwecken untersucht wurden sondern um den vulnerablen Teil der Bevölkerung zum
    Anderen ist die Methode, höflich formuliert fragwürdig, denn „Ten healthy male volunteers were exposed to nitrogen dioxide at 4 ppm or filtered air for 1 h during intermittent exercise in a randomized double-blind crossover study. Bilateral forearm blood flow and fibrinolytic markers were measured before and during unilateral intrabrachial infusion of bradykinin “ die statistische Aussagekraft einer an 10 männlichen Erwachsenen durchgeführten Studie ist Null. Vom restlichen Studiendesign mal ganz abgesehen.

    Da hier so auf den letzten Landtagswahlen als Hoffnungsträger für eine baldige Wende weg von „linksgrüner Politik“ rumgeritten wurde, Frage ich mich ob die Befürworter dieser These sich in einem Paralleluniversum befinden denn neben dem Einzug der AfD im unterene 2steilligen Bereich ins Parlament sind die Grünen an die 20% Grenze herangerückt und dies scheint auch für Hessen der Fall zu sein.

    Ich sehe hier in Diskussion bei Einigen eher Pawlowsche Reflexe als sauberer Argumente.

    Die deutsche Autoindustrie wurde nicht durch fremde Mächte sondern eigenen Betrug extrem beschädigt. Übrigens die gleiche Autoindustrie die gerade einen deutlich 2stelligen Milliardenbetrag in die Umsetzung der Elektromobilität steckt, diesen übrigens aus laufenden Gewinnen.

    VW hätte diesen Betrag übrigens leichter aufbringen können hätte man nicht Milliardenstrafzahlungen in den USA wegen des Abgasbetruges zahlen müßen.

    Aber so ist das halt mit einer ideologisch geführten Debatte die Fakten bleiben aussen vor.

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      Alexander sagte:

      @ Klaus Samer

      Da haben sie völlig Recht damit, dass Autokonzerne per Betrug die Zulassung erschwindelt haben.

      Und nun? Die Gewinne von gestern sind Vergangenheit, die Belegschaft zahlt die ausgezahlten unrechtmäßigen Löhne so wenig zurück, wie die Sozialversicherungsbeiträge rückabgewickelt werden könnten. Boni sind längst in Urlauben oder Immobilienfinanzierungen versickert. Die Strafzahlungen müssen aus dem laufenden Geschäft erwirtschaftet werden, weil es keine Rückstellungen für Betrugssachen gibt. Das laufende Geschäft bricht gerade massiv ein, das Vertrauen ist schrecklich beschädigt und die Premiummärkte ohne Skandal reichlich ausgereizt.

      Was nun? Für die BRD systemrelevante Konzerne zerschlagen, die vielleicht notwenigen Entlassungen durch das Sozialsystem kompensieren? Woher kommen die Beiträge für Leistungen aus der AV, die ihrerseits die Migration zu stemmen versucht?

      Ist das Elektroauto der Renner der Zukunft oder nur ein Nieschenprodukt für Wenige, weil die Rohstoffe vermutlich nicht hinreichen?

      Wie in allen Fragen zwischen den „Kapitalisten“ und der Linken steht die Frage der Vorfinanzierung von Kosten im Raum. Ein Kulturwechsel in einer Schlüsselindustrie bedarf mit Sicherheit einer Personalanpassung und wer trägt die Kosten derer, die niemand mehr braucht?

      Wer vor Jahren vor dem Gewicht der dt. Autoindustrie warnte, konnte keine Angebote machen, wo die Autowerker beschäftigt werden sollen und heute?

      Tatsächlich sind 100% der Industrieansiedlungen durch alle Parteien der BRD immer gescheitert. Alles was Politik kann ist bestehnde Strukturen durch Gesetze unrentabel machen, d.h. Abwanderung beschleunigen und neue Strukturen schon bei der Gründung von Subventionen aller Art abhängig machen.

      Ohne Steuergeld kommt niemand mehr als Investor nach Deutschland.

      Natürlich hängen auch die Arbeitsplätze der Energiewende allein an den gesetzlich festgeschriebenen Energiepreisen, den höchsten weltweit….

      Mich amüsiert die Zwickmühle, in die sich die Politik gebracht hat, denn die Autoindustrie ist alternativlos für die BRD. Das war das letzte Geschäftsmodell für Massenarbeit im Hochlohnbereich und der Zenit ist überschritten.

      Kluge Autowerker haben vorgesorgt und ihre Schwimmwesten bereit, die anderen…? Vermutlich wird ihre Franktion, Herr Samer, nun nach sozialem Ausgleich rufen und nach mehr politischer Intervention…mehr Gesetze, mehr Preisvorgaben, mehr Staat…“die Geschichte wiederholt sich nicht, sie reimt sich.“
      (Mark Twain)

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    Lenz sagte:

    Vielleicht wird der „Black Swan“, dass wir unsere PKW-Industrie indirekt tot machen. Die geplanten Wiederverkaufswerte von Diesel-Leasing-PKWs werden sicher nicht mehr erreicht, irgendwo wird das böse in der GuV/Bilanz einschlagen. Vielleicht stirbt die Verkaufsindustrie ab, dann dealt man vielleicht lieber mit Cannabis, höhere Marge, kaum Lagerhaltung, weniger kriminell *Sarkasmus off*, https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-wirtschaft_artikel,-autohaeuser-wegen-dieselpkw-insolvent-_arid,1776095.html

    Die „Deutschland verrecke Fraktion“ leistet wirklich nachhaltige Arbeit, bezahlt vom Steuerzahler. Lesenswert: http://www.danisch.de/blog/2018/10/08/die-deutsche-umwelthilfe/

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    ikkyu sagte:

    Zur Ergänzung eine Paper über „NOx-Menschenversuche“ (die einzige Methode, die realistische Angaben zur Toxizität einer Chemikalie ergibt).

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20047363

    Zitat:
    „CONCLUSION:
    Inhalation of nitrogen dioxide does not impair vascular vasomotor or fibrinolytic function. Nitrogen dioxide does not appear to be a major arbiter of the adverse cardiovascular effects of air pollution.“

    PS: Die in der Studie von den Probanden eingeatmete NOx-Konzentration von 4 ppm entspricht etwa einer Konzentration von 3300 µg/m3 (!).

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  10. Avatar
    ikkyu sagte:

    Zur Einordnung der „großen“ Gefahr durch NOx und Feinstaub ein Zitat aus

    https://www.achgut.com/artikel/unstatistik_des_monats_diesel_stickstoff_und_6000_tote

    „Am Ende ist es hilfreich, sich die Risiken vergleichend anzusehen. Die Feinstaub-Produktion von drei Zigaretten ist zehnmal so hoch wie jene, die am Auspuff eines alten Ford Mondeo Euro-3 Diesel eine halbe Stunde lang gemessen wurde. Ein Adventskranz mit vier brennenden Kerzen kann bereits die Grenzwerte für NOx überschreiten.“

    Den Grünen würde ich aus Glaubwürdigkeitsgründen empfehlen,
    nicht mit Gas zu kochen (NOx-Konzentrationen > 1000 µg/m3 sind dabei normal),
    keinen Kamin- oder Kachelofen zu betreiben,
    am Weihnachten oder zu sonstigen Feiern keine Kerzen anzuzünden,
    keine Duftkerzen anzünden
    die Kirche beim Weihrauchschwenken schnell zu verlassen
    nicht zu Grillen,
    sich nicht in der Nähe eines Lagerfeuers aufzuhalten
    und ganz wichtig, kein Cannabis zu rauchen….

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    Ulrich Remmlinger sagte:

    Ich frage mich: was ist die Agenda derjenigen Leute, die D deindustrialisieren wollen?
    Wem nützt es, wenn die Automobilindustrie aus D abwandert?
    Man könnte alle Autos so lassen, wie sie sind; keinem Menschen in D würde es dadurch schlecht gehen. Was statt dessen jetzt erfolgen wird, ist eine sinnlose Vernichtung von Volksvermögen.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Ulrich Remmlinger

      >…was ist die Agenda derjenigen Leute, die D deindustrialisieren wollen?>

      Andersherum:

      Niemand WILL Deutschland deindustrialisieren.

      Es gibt allerdings Leute, die wollen das Klima retten.

      Die FOLGE davon ist, dass Deutschland deindustrialisiert wird – schneller jedenfalls als ohne die Klimarettung.

      Man kann aus den Folgen irgendeines Wollens nicht darauf schließen, dass die Folgen gewollt waren.

      Es gibt auch unbeabsichtigte Folgen.

      Sie können nicht erkannt werden oder wenn doch, werden sie billigend in Kauf genommen.

      Bei den Grünen würde ich aufgrund der formalen Bildung sagen (gefühlsmäßig):

      40% erkennen nicht, dass mit der Rettung des Klimas Deutschland deindustrialisiert wird.

      60% erkennen das sehr wohl, nehmen es aber billigend und sogar als vorteilhaft in Kauf.

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        SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        „Man kann aus den Folgen irgendeines Wollens nicht darauf schließen, dass die Folgen gewollt waren.“

        Auch hier kann wiederum genau andersherum argumentiert werden: Man baut ein Narrativ (= menschgemachter Klimawandel) auf, um damit gewollte Folgen (= Deindustrialisierung) zu begründen.

        Um herauszufinden, ob eine Folge gewollt ist, nur billigend in Kauf genommen wird, oder unbeabsichtigt ist, ist ein Blick auf die übergeordneten politische (Fern-) Ziele erforderlich.

        Die übergeordnete Mainstreampolitik hat (z. Zt. mit Ausnahme der USA) die Internationalisierung / Globalisierung zum Ziel, welcher ganz klar die Eine-Welt-Doktrin zugrunde liegt (die demokratisch nicht legitimierte UNO spielt deshalb eine immer größere Rolle: Klimaziele, Pakt zur Förderung der Migration etc.).

        Die Globalisierung hat ein übergeordnetes Ziel: weltweite Angleichung der Lebensverhältnisse (auf EU-Ebene wurde dafür der Begriff Konvergenz geprägt und diese ist ein politisch definiertes Ziel der EU-Politik).

        Für diese Angleichung gibt es drei Wege: 1. Angleichung nach oben, Angleichung nach unten, Angleichung in beide Richtungen.

        Welcher Weg ist wohl der zur Zielerreichung am schnellsten umzusetzende? Angleichung nach oben ist völlig illusorisch. Wie soll Afrika an Europa, insbesondere D, herangeführt werden? Angleichung in beide Richtungen ist ebenfalls sehr zeitaufwändig. Es bleibt nur die Angleichung nach unten, denn dazu muss man nichts aufbauen, sondern nur die vorhandenen effizienten Strukturen in Ländern wie D zerstören.

        Was sehen wir? Wie hier auf bto schon x-mal dargestellt: Zerfall der öffentlichen Infrastruktur und des Bildungssystems. Eine äußerst zuverlässiges Energiesystem wird zerstört und durch ein unzuverlässiges ersetzt, das keine Grundlage für ein Hochindustrieland sein kann. In Sachen Luftreinhaltung werden Messwerte umgesetzt, die bar jeder wissenschaftlichen Grundlage sind, dafür aber politische Ziele (Fahrverbote) begünstigen.

        Fazit: Jedenfalls für D sind die negativen Folgen des Narrativs Klimawandel, der fälschlicherweise bewusst als menschgemacht dargestellt wird, politisch gewollt.

        Ihrer Analyse mit Blick auf die Grünen, würde ich allerdings ohne Weiteres zustimmen. Nur: Deutsche Politik wird nicht allein von den Grünen gemacht.

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        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        – Deindustrialisierung

        Als Neo-Luddismus ist die Deindustrialisierung in marxistischen Kreisen politisches Ziel. https://de.wikipedia.org/wiki/Luddismus

        Man könnte die Bekenntnisse gewisser Mandatsträger zur sozialien Marktwirtschaft und die Abkehr von Jugendsünden wie Maoismus etc. als trotzkistische Taktik des Entrismus bewerten. (vgl. Trotzkismus, Entrismus wiki)

        An Taten erkennen…

        Natürlich glaubt der Souverän an das Staatsziel = der Befriedigung seiner Bedürfnisse, sonst wären seine Steuerzahlungen ohne Legitimation.

        Der Kampf gegen rechts hat viel staatliche Förderung erfahren und eine bunte Vielfalt links der Mitte finanziert. Schwarze Blöcke und Randale sind nicht zugewandert….!

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ SB

        >Auch hier kann wiederum genau andersherum argumentiert werden: Man baut ein Narrativ (= menschgemachter Klimawandel) auf, um damit gewollte Folgen (= Deindustrialisierung) zu begründen.>

        Natürlich kann man Narrative aufbauen und damit u. a. Kausalität und Folgen DREHEN.

        Darum geht es nicht.

        Es geht um Interessen und Interessenwahrnehmung im Sinne, ihnen real Geltung zu verschaffen.

        Meine These ist:

        Menschen akzeptieren es nicht, dass ihre Existenzgrundlage zerstört wird – für welche Ziele auch immer.

        Das wissen zumindest die Politiker aller Couleur, die um Macht ringenden und, falls ihnen diese gewährt wird, sie auch behalten wollen.

        Bei den Grünen können sie das ohne jeden Zweifel z. B. Habeck attestieren, bei der AfD z. B. Gauland und bei der CDU Merkel.

        Deshalb wird auch keiner dieser Politiker WOLLEN, dass Deutschland deindustrialisiert wird – die FOLGEN würde ihm schaden und verhindern, dass er seine Ziele, wie etwa die Energiewende verwirklichen kann.

        Man kann daher sagen:

        >… dabei eine seiner für Wachstum und Wohlstand zentralen Industrien zum „Abwracken“ frei gibt.“>

        Denn zum „Abwracken frei geben“ heißt als „Deindustrialisierung als Folge der Verwirklichung anderer Ziele akzeptieren“.

        Aussagen, wie diese von Dr. Stelter sind dagegen falsch und irreführend:

        >Das wissen auch die Ideologen. Denen geht es aber darum, unser Wirtschaftssystem zu zerstören, nicht um die Umwelt.>

        Darum geht es ihnen nicht, denn sie können es rationalerweise NICHT wollen.

        Ihr Verweis auf ÜBERGEORDNETE Ziele, etwa Mainstreampolitik oder Globalisierung ist neben der Sache.

        Die Globalisierung gibt es nicht als ZIEL, weil Politiker nicht von denen gewählt werden, die davon betroffen sind.

        Sie werden von denen gewählt, die in ihrem LAND davon betroffen sind.

        Bei der Einschätzung der Interessen IHRER Bevölkerung erwägen Politiker natürlich SACHVERHALTE wie sie unter Globalisierung zusammengefasst werden. Sie können daher Globalisierung oder bestimmte Prägungen von Globalisierung als VORTEILHAFT ansehen.

        Das ist aber etwas völlig anderes als das ZIEL der Globalisierung zu verfolgen.

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        SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        „Menschen akzeptieren es nicht, dass ihre Existenzgrundlage zerstört wird – für welche Ziele auch immer.“

        Das ist grundsätzlich richtig. Allerdings gilt das nur mit der wichtigen Einschränkung, dass die Menschen (rechtzeitig) erkennen, dass ihre Existenzgrundlage zerstört wird. Der Erkenntnisprozess kann im Wege des Platzierens von Narrativen durch die Zerstörer erheblich beeinträchtigt werden. Das funktioniert um so besser, je weniger Fakten und je mehr Emotion eine Rolle im Rahmen des Narrativs spielen und natürlich je dümmer die Betroffenen sind (gehalten werden), also Fakten schon deshalb keine Rolle spielen. Das betrifft den Klimawandel, der angeblich menschgemacht ist, genauso, wie die Stickoxide vom Diesel, die angeblich in der gesetzlichen Konzentration gesundheitsschädlich sind.

        „Ihr Verweis auf ÜBERGEORDNETE Ziele, etwa Mainstreampolitik oder Globalisierung ist neben der Sache. Die Globalisierung gibt es nicht als ZIEL, weil Politiker nicht von denen gewählt werden, die davon betroffen sind.“

        Hier irren Sie nach meinem Dafürhalten. Roland Tichy hat in einem Artikel sehr schön herausgearbeitet und punktgenau beschrieben, wie das aktuelle System funktioniert. https://www.tichyseinblick.de/tichys-einblick/ein-gruener-ministerpraesident-in-bayern-warum-afd-und-gruene-wachsen/
        Besonders hervorzuheben sind die Absätze „Das große Beschweigen“ und „Nicht mehr Schutzmacht der Kleinen“.

        „Sie werden von denen gewählt, die in ihrem LAND davon betroffen sind.“

        Richtig. Aber nur deshalb, weil die Wähler (noch) nicht erkennen, was sie wählen: Das Böse in Namen des Guten. Siehe oben.

  12. Avatar
    Harge sagte:

    Hier noch ein Artikel der bereits vor mehr als einem Jahr Licht auf die Machenschaften der DUH wirft.

    „Das Netzwerk der Diesel-Gegner“

    https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.umwelthilfe-in-ministerien-das-netzwerk-der-diesel-gegner.ce6d4b7e-2a2a-4379-87f9-70b5feeb5845.html

    Daraus folgender Auszug:

    „Vor allem aber gibt es intensive und über viele Jahre gewachsene Kontakte bis hinein in die obersten Etagen der Ministerien auf Bundes- und Länderebene, die fachlich für die Abgas- und Schadstoffproblematik zuständig sind. Wenn man so will eine Anti-Diesel-Connection von der DUH zu hohen Beamten, auch Angestellte und ehemaligen Beamten. Diese Kontakte laufen sowohl auf der Bundesebene, hier geht es vor allem um die Ministerien für Umwelt, Wirtschaft sowie um das Umweltbundesamt, eine nachgeordnete Behörde des Umweltministeriums. Auf Landesebene gibt es Hinweise dafür, dass die Umwelthilfe auf gute Kontakte ins Haus von Verkehrsminister Winfried Hermann (Grüne) zurückgreifen kann, der etwa am offensivsten unter den Länderverkehrsministern für die Einführung der Blauen Plakette getrommelt hat.

    Unsere Redaktion hat mehrere Ministerien gebeten, über die Kontakte zur Umwelthilfe Auskunft zu geben. … Die Rückläufe waren höchst unterschiedlich. Das Bundesumweltministerium hat es nicht einmal für nötig befunden, auf die schriftliche Anfrage zu reagieren…. Womöglich ist ein Grund dafür, dass aus dem Haus heraus schon in den Zeiten, da dort der Grüne Jürgen Trittin (1998 bis 2005) Chef war, beste Kontakte zur Umwelthilfe gepflegt werden.

    Wie eng die gewachsenen Beziehungen zwischen der DUH und dem Haus sind, darauf deutet etwa die Personalie von Rainer Baake hin. Der heute 62-jährige Baake war beamteter Staatssekretär unter Trittin und verhandelte für ihn mit den Betreibern der Kraftwerke den Atomausstieg. Als Trittin nach der Wahlniederlage von Rot-Grün 2005 das Ministerium räumen musste, verpflichtete die DUH wenig später 2006 Baake als Co-Geschäftsführer. Resch und Baake arbeiteten jahrelang Hand in Hand. Bis 2012 war Baake an der Spitze der Umwelthilfe. Obwohl Baake Grüner ist, holte SPD-Chef Sigmar Gabriel den ehemaligen Funktionär der Umwelthilfe 2014 wiederum als beamteten Staatssekretär ins Bundeswirtschaftsministerium. Dort arbeitet Baake mit Matthias Machnig zusammen, der im Wirtschaftsministerium die gleiche Position hat und schon 2005 bis 2009 im Bundesumweltministerium Staatsekretär war, als in Brüssel die Luftreinhaltungsrichtlinie beschlossen wurde, die derzeit für so viel Ärger sorgt.“

    Wenn man das so ließt könnte man auf die Idee kommen es handelt sich um organisierte Kriminalität.

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      Prestele sagte:

      Und wie bezeichnen Sie die Verbindung der Automobilindustrie zur Bundesregierung unter VDA-Chef Wissmann oder dem Autokanzler Schröder?

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    markus sagte:

    Man könnte auch so formulieren: „The problem with neoliberalism is that eventually all the others will run out of money.“ Die eiserne Lady würde ich jetzt nicht gerade als Referenz in Wirtschaftsfragen heranziehen.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ markus

      Man könnte auch so formulieren:

      The problem FOR neoliberalism is that all others CREATE more and more money.

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      Alexander sagte:

      @ Markus

      -Grüne Parteien STEHEN nicht unbedingt für Umweltschutz,
      -christlich bürgerliche Parteien selten für wertkonservative Politik,
      -Gewerkschaften kaum für Arbeitnehmerbelange,
      -US Aussenpolitik nicht zwingend für Demokratie und Freiheit,
      -unendliches Kapital aus staatlichen Geldmonopolen ncht für Kapitalismus,

      …..ABER das wall street Feigenblatt Neoliberalismus UNBEDINGT für Liberalismus:

      Bevor sie Liberalismus guillotinieren, bessern sie erst bei u.a. Frederique Bastiat, David Hume, Tocqueville, Friedrich Schiller, Ludwig von Mises oder Roland Baader ihre Klischees aus…

      “Es ist kein Verbrechen volkswirtschaftlich ungebildet zu sein, alles in allem ist es ein spezialisiertes Lehrfach und eines, welches die meisten Leute als »schwarze Wissenschaft« ansehen. Aber es ist ganz und gar unverantwortlich eine laute, lärmende Meinung zu ökonomischen Fragen zu haben, während man sich in diesem Zustand der Unwissenheit befindet.”
      Murray Rothbard

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    Bernhard sagte:

    Der Dieselmotor ist aktuell die energiesparendste Möglichkeit im Pkw, die auch zur massenhaften Verfügung steht, um die Mobilität breiter Bevölkerungsschichten zu gewährleisten. Weiterhin wird gerne vergessen, dass die deutsche Autoindustrie mit technischen Alternativen noch nicht soweit ist wie die Konkurrenz aus Fernost, die schon 2 Fahrzeugmodelle mit Brennstoffzellenantrieb serienmäßig anbietet. Dabei waren deutsche Firmen mit der Entwicklung eigentlich schon früher tätig. Es droht der Niedergang unserer Autoindustrie, wenn in Übersee und Fernost die Geschäfte einmal nicht mehr so gut laufen – und bitte nicht vergessen: Unser Transportsektor ist nach wie vor vom Erdöl abhängig, und dies wird, oft schon zu früh angekündigt, in vermutlich 10 Jahren dann vielleicht tatsächlich nicht mehr so billig zu haben sein wie heute. Die Feinstaub- und Stickstoffdebatte, aber auch die Klimaschutzdiskussion verdecken also ein viel größeres Problem! Die Energiefrage, wirtschaftlich als Billionen-Euro-Frage wäre ein eigenes Thema hier wert (Stichworte Hirsch-Report, Studien der Bundeswehr und der US-Streitkräfte, Jeff Rubin: „Warum unsere Welt immer kleiner wird“, Dr. Steffen Bukold, Matthew Simmons…).

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    Alexander sagte:

    Wenn Innovation so leicht wäre wie Gesetze verabschieden….

    Natürlich hat die konservativ bürgerliche Politik versagt ihre Schlüsselindustrie zu schützen.
    Beim Schutz von Arbeitsplätzen versagen die Brüder genauso jämmerlich, wie die Gewerkschaften.
    Europa verlor nicht nur ökologische Dreckschleudern oder dumme Jobs, sondern die gesamte Elektronik, Optik und Teile des Maschinenbaus an bessere Standorte „woanders“.

    Nun ist also die Autoindustrie dran und ich frage mich wodurch man in Regierungskreisen glaubt die Steuer- und Beitragsausfälle zu kompensieren, wenn auch diese Produktionsmärkte geflüchtet sind.

    Grüne transgender und linke Trotzkisten verteilen nur um „and the problem with socialism is, if you eventually run out of other people´s money.“ (Margret Thatcher)

    Dass hier Verstöße gegen Gesetze oder EU Verordnungen vorliegen sehe ich nicht so christlich, seit Millionen Menschen per ungesetzlicher Einreise Leistungen konsumieren und auch sonst weniger Wert auf friedliche Integration legen, als man es erwartet.

    Recht wird gedeutet wie es beliebt. Postfaktisch ohne Ausnahme.

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  16. Avatar
    prestele sagte:

    Verehrter Herr Dr. Stelter,

    Da machen Sie sich es allzu einfach: „Ein Betrug, der nicht in Ordnung ist“ Vielmehr ein Betrug, der justiziabel ist und – hoffentlich – nicht nur die Bussgeldzahlungen sondern auch die notwendige Bestrafung der Verantwortlichen zu Folgen hat.
    Es sind just diese Betrügereien, wie auch jene im Finanzsektor, die das Vertrauen in unsere Wirtschaftsordnung und Politik unterminieren.
    Es ist – um Sie zur paraphrasieren – erbärmlich wie wenig Anstand (VW-Chef Diez) in den Chef-Etagen unserer Wirtschaft vorherrscht.
    Vor wenigen Jahren formulierter Herr Seehofer den Slogan „Wer betrügt, der fliegt“. Wie wenig dieser Spruch ernstgemeint war, ist an der Karriere von Herrn Scheuer, der sich seinen Doktortitel erschlichen hatte, und dessen servile Haltung gegenüber der Automobilindustrie zu beobachten

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ prestele

      >Es sind just diese Betrügereien, wie auch jene im Finanzsektor, die das Vertrauen in unsere Wirtschaftsordnung und Politik unterminieren.>

      Das ist richtig.

      Vor allem:

      Sie unterminieren insbesondere das Vertrauen, wenn die Betrügereien nicht SANKTIONIERT werden.

      Es sind aber nicht nur Betrügereien, die das Vertrauen in das System (Wirtschaftsordnung inkl. Recht, Institutionen, Politik etc,) unterminieren.

      Sie müssen den gesamtgesellschaftlichen Verblendungszusammenhang sehen und die damit verbundenen Lösungsansprüche, wenn Sie den Vertrauensverlust über Einzelaspekte hinaus verstehen wollen.

      Siehe was ich weiter oben geschrieben habe.

      Antworten
  17. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    An der Dieselproblematik lässt sich EXEMPLARISCH darlegen, was im Lande schiefläuft.

    Was ist GEWOLLT?

    a) weniger CO2-Ausstoß (Klima) → Festlegung einzuhaltender Grenzwerte

    b) Sicherung des Absatzes → Absatz von Dieselfahrzeugen als Entlastung von beschränkenden CO2-Vorgaben

    c) weniger NO2-Ausstoß (Gesundheit) → Festlegung und Messung einzuhaltender Grenzwerte

    d) Auflösung des a, b, c-Trilemmas → Umstieg auf E-Mobilität

    e) Finanzierung von d) sowie der Staatsausgaben und des Sozialsystems → Sicherung und Akzeptanz der Profitabilität der Automobilunternehmen

    f) Sicherung der Beschäftigung, um e nicht auf der Ausgabenseite zu überfordern → keine zu hohen Belastungen der Automobilindustrie

    g) Bezahlbare Mobilität für Verbraucher → Durchlavieren von a) bis f)

    g) Sicherung von Rechtsstaatlichkeit (Einhaltung von Normen) → Klagerecht für Bürgervereinigungen, z. B. Deutsche Umwelthilfe

    Fazit:

    Das ALLES ist gleichzeitig nicht zu erreichen.

    Kurzum, wir wollen zu VIEL.

    DAFÜR fehlt die Einsicht im Lande und DESHALB ist die Politik eine Getriebene, der Vertrauen entzogen wird und der – wieder einmal – Versagen angekreidet wird:

    >„Offensichtlich ist die die Politik derzeit nicht mehr in der Lage, nach vernünftiger Abwägung adäquate Lösungen für ein drängendes Problem zu formulieren und durchzusetzen, …>

    NIEMAND, keine Politik dieser oder jener Couleur und schon gar nicht die Wissenschaft können „adäquate Lösungen“ für ein drängendes Problem formulieren und durchsetzen, wenn das Problem a) bis g) umfasst.

    Deshalb besteht die öffentliche Diskussion, auch innerhalb der Wissenschaft darin, durch AUSBLENDUNG umzudefinieren, was das Problem sei.

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      SB sagte:

      @Dietmar Tischer:

      „DAFÜR fehlt die Einsicht im Lande und DESHALB ist die Politik eine Getriebene,…“

      Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Im Gegenteil: Die (linksgrüne) Politik formuliert die unvernünftigen, weil in der Summe nicht umsetzbaren Forderungen. Die sich politisch ganz überwiegend im Gleichklang mit der linksgrünen Politik befindlichen Medien dienen der Politik als Verstärker; teils treiben sie die Politik sogar mit noch absurderen Forderungen vor sich her. So werden den zumeist obrigkeitsgläubigen Menschen in Form des Nanny-Staats, der angeblich für alle Belange Lösungen parat hat, entsprechend in ihrer Meinung geprägt, besser „erzogen“. Im Ergebnis stellt Otto-Normal-Bürger die gleichen unsinnigen Forderungen, wie Politik und Medien. Die Mainstream-Medien sind die eigentliche Weiche in der Meinungsbildung. Ohne diesen Kanal, der sich inzwischen ganz überwiegend der Meinungsbildung, statt der objektiven Information verschrieben hat, würde es der Politik nicht gelingen, ihre ideologisierten Forderungen in ausreichender Stärke an den Mann und die Frau zu bringen. Die Politik macht in einvernehmlichen Zusammenwirken mit den Medien die Bürger zu Getriebenen. Irgendwann kommt es dann natürlich zur Rückkopplung, bei der die falsch informierten Bürger die ursprünglich von der Politik eingestellten, unvernünftigen Forderungen wieder an die Politik stellt. Es entsteht ein Kreislauf der postfaktischen Unvernunft. Die Mainstream-Medien sind das große Problem in diesem System.

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      Wolfgang Selig sagte:

      @DT: Hm, damit haben Sie zwar grundsätzlich recht, aber ein paar Punkte würde ich schon anmerken, die bei einer Lösung aus dem Mehrfachdilemma mithelfen würden:

      1. Den NO2-Ausstoß wollen nur Ideologen verringern, sonst niemand. Man beachte die Aufstellung der Messstationen in anderen EU-Ländern und die deutlich höheren Grenzwerte in seriösen Ländern wie USA oder Schweiz. Man müsste nur national die Messstationen umstellen und gleichzeitig auf EU-Ebene die Grenzwerte versachlichen. Ist halt für die Verantwortlichen peinlich, aber hilft nichts. Kostenneutral umsetzbar.

      2. Nicht einmal die Grünen wollten unter Schröder ein Tempolimit für Autobahnen einführen. Das würde bei CO2, NO2 und der Verkehrssicherheit gleichzeitig helfen. National kostenneutral umsetzbar bei entsprechender Einmütigkeit.

      3. Keiner analysiert die gescheiterte Energiewende, die das Thema E-Mobilität kritisch hinterfragt. Mit Atomstrom aus Frankreich und Kohlestrom aus Polen für deutsche Elektroautos ist physikalisch beim Thema Umweltfreundlichkeit nicht viel gewonnen (um es vorsichtig zu formulieren). Da wäre Wasserstoffgewinnung aus schwankenden PV- und Windstrom schon einfacher, Brennstoffzellenantriebe, Nachtstromlösungen für E-Mobile, etc. Gehört in die nationale Diskussion, führt aber natürlich noch nicht zu Lösungen, aber zu mehr Kompetenz.

      4. Die Politik geht nicht mit gutem Beispiel voran. Was wäre, wenn etwa die öffentliche Hand alle Fahrzeuge schrittweise schon mal auf alternative Antriebe umstellt? Wir reden da von Diesellokomotiven bei der Bahn, unzähligen Bussen bei den Verkehrsbetrieben und jeder Menge Dienst-PKW vom Vermessungsamttransporter bis zur Ministerlimousine. Das ließe sich auch gleich als Forschungsbeihilfe verbuchen. National mit entsprechendem Kostenaufwand umsetzbar, aber sinnvoll investiertes Geld ohne Arbeitsplatzverluste für die Hersteller.

      5. Änderung des Steuerrechts. KFZ-Steuer verbrauchsabhängig umlegen. National machbar, natürlich mit Umschichtungen innerhalb der Steuerzahler zwischen Viel- und Wenigfahrern.

      6. Investitionsförderung bei alternativen Antrieben (z.B. bei Fraunhofer-Instituten und entsprechenden Lehrstühlen an TUs) statt Konsumausgaben im Haushalt, z.B. anstelle eines überflüssigen Baukindergelds. Hilft den Arbeitsplätzen. National machbar und sinnvoll.

      Das Grundproblem der Ausblendung ließe sich damit zumindest verringern und das wäre auch schon was. Wird wohl alles nicht kommen, weil die Bürger und damit die Parteien sich auf keinen Konsens einigen können. Bleibt die harte juristische Auseinandersetzung wie jetzt.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Ich glaube nicht, dass es eine Lösung angesichts der immerhin erheblichen Anzahl völlig unterschiedlicher Ziele gibt.

        Es ist ein Mikado-Spiel, bei dem die Stäbchen so liegen, dass man KEINES entfernen kann, ohne dass ein anderes wackelt.

        Sie haben aber recht:

        Man kann sehr wohl relativ einfach Maßnahmen ergreifen, die helfen, die Situation tolerierbarer zu machen.

        Beispiel:

        Audi muss EUR 800 Mio. zahlen, damit das Betrugsverfahren gegen das Unternehmen eingestellt wird. Diesen Betrag, der evtl. höher sein müsste, könnte eingesetzt werden, um die Nachrüstung von Audi-Dieseln so zu finanzieren, dass die Käufer keine finanziellen Nachteile haben durch den Betrug und/oder die Nichtnutzbarkeit ihrer Fahrzeuge.

        Man kann das Mehrfachdilemma mildern, wenn man Transparenz herstellt und faktisch ehrlich fundierte Sachverhalte gegenüber anderen u. a. in Bezug auf Zumutbarkeit bewertet.

        Das müsste ein breit angelegter Diskurs sein. Hierzu gehören vermutlich das, was Sie unter 1. anmerken.

        Man kann bestimmte Maßnahmen aber auch nicht oder nicht hinreichend durchführen, weil sie WOANDERS im System Probleme hervorgerufen würden. Wenn Sie die KFZ-Steuer verbrauchsabhänig erheben wollen, müssen sie aufpassen, dass das Steueraufkommen nicht sinkt, weil es auch dafür eingesetzt wird die Renten aus GRV mitzufinanzieren.

        Kurzum:

        Das Dieselproblem ist ein Subsystem, das so eng mit anderen Systemen verknüpft ist, dass kaum etwas aufzudröseln ist.

        Wir sind sozusagen Gefangene unseres Systems.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ SB

      >Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Im Gegenteil: Die (linksgrüne) Politik formuliert die unvernünftigen, weil in der Summe nicht umsetzbaren Forderungen.>

      Die einzelnen Ziele und daraus abgeleiteten Forderungen sind an sich, d. h. angesichts der Situation jeweils FÜR SICH betrachtet nicht unvernünftig.

      Es ist unvernünftig, sie ALLE erfüllen zu wollen.

      DIESE Unvernunft ist zwar nicht allen, aber einer großen Mehrheit nicht bewusst und sie akzeptiert daher die Verbreitung der Unvernunft durch praktisch alle – Medien, Politik, Wissenschaft.

      Die Mainstream-Medien sind daher nur ein Problem, nicht jedoch DAS große Problem in diesem System. Sie sind allerdings ein GROSSES Problem, weil sich alle – Bürger, Politik, Wissenschaft der Medien bedienen MÜSSEN.

      Was sie mit „linksgrüner Politik“ bezeichnen, ist mehr oder weniger eine Ausblendung von einzelnen Zielen und eine Überbetonung von anderen.

      Dabei gibt es durchaus Unterschiede:

      Die SPD legt viel größeren Wert auf die Erhaltung von Arbeitsplätzen, etwa beim Abbau der Braunkohle, als die Grünen es tun.

      Das gilt auch für die CDU. Merkel hat jüngst auf dem Treffen der Jungen Union gesagt, dass ZUERST erörtert werden müsse, was wie verträglich möglich ist, wenn man den Abbau der Braunkohle einstellt. Erst DANACH könne ein Datum bestimmt werden für die Einstellung des Braunkohleabbaus.

      Die Grünen sagen dagegen:

      Einstellung an einem bestimmten Stichtag, um die Klimaziele zu erreichen.

      Kurzum:

      Der Verblendungszusammenhang inkl. Medien – ALLE Ziele erreichen zu wollen – ist das eine, das andere ist, wie bestimmte Ziele gewichtet und in den Vordergrund bzw. Hintergrund verschoben werden.

      Man muss differenzieren.

      Tut man es nicht, ist man ein Teil des Problems – so oder so.

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        SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        „Man muss differenzieren.“ – Ja, man muss es aber nicht nur sagen, sondern auch TUN.

        Deshalb zu Merkel: „Merkel hat jüngst auf dem Treffen der Jungen Union gesagt,…“

        Was Merkel sagt, ist in nahezu jedem Sachverhalt völlig irrelevant. Denn sie MACHT regelmäßig etwas anderes als sie sagt. Die einzige Ausnahme ist der Sachverhalt „Flüchtlinge“. Soweit es um Aussagen zur Energieversorgung geht, erinnere ich an die Vereinbarung zum Atomausstieg und den mit Fukushima begründeten Vertragsbruch. Das wird bei der Kohle nicht anders sein, wobei zu beachten ist, dass Merkel dann nicht mehr Kanzlerin sein wird und ihr Tun deshalb nicht mehr maßgeblich dafür ist.

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    SB sagte:

    bto: „Nutzen-Kosten-Analyse? Oh je, dann könnten die Grünen zumachen.“

    Die Wähler_*Innen (*) mögen höchst-unqualifizierte-infantil-ohne-Punkt-und-Komma-Plaudertaschen wie Annalena und Katharina allerdings zu einem nicht unbeträchtlichen Teil und wählen sie deshalb. Da die Gewählten anschließend von Zwangsabgaben leben, stimmt für sie die Kosten-Nutzen-Analyse. Sicher gilt das Gleiche auch für einen Großteil der grünen Wähler_*Innen, die ihren Lebensunterhalt ebenfalls aus Zwangsabgaben, oder aus Zuwendungen dieser beiden Gruppen bestreiten.

    (*) Immer, wenn es um diese Zielgruppe geht, verwende ich die politisch korrekte Gender-Gaga-Schreibweise.

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      MFK sagte:

      Die Grünen haben bei den letzten Bundestagswahlen 4,1 Millionen (Zweit-) Wählerstimmen auf sich vereinigen können. Das reicht, um eine Republik mit über 82 Millionen Menschen in Geiselhaft zu nehmen. Es erstaunt auch immer, mit welcher Selbstverständlichkeit uns sog. Leitmedien weismachen wollen, dass deren Politik von der Mehrheit getragen wird und die anderen Parteien gut beraten wären, diese zu übernehmen. Zuletzt zu beobachten bei der Bayern Wahl, wo behauptet wird, die Grünen seien im bürgerlichen Lager zu verorten und die CSU möge doch bitte zunächst Koalitionsverhandlungen mit den Grünen aufnehmen.

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  19. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    bto: Ich denke, die Deutschen nehmen auch das stoisch hin. Ein Blick auf die letzten Jahre genügt.

    Dem kann ich (noch) zustimmen, egal ob „Energiewende“, Euro, Auslandseinsätze der Bundeswehr, Migration, Digitalisierung oder eben Diesel – die Deutschen schlucken (bisher) alles. Alle Deutschen? Nein, eine kleine, aber wachsende Gemeinschaft an Wählern und Politikern (v.a. aber nicht nur AFD, Sarah Wagenknecht, Frank Schäffler, Sarrazin, Buschkowsky, etc.), Medien (Cicero, Achgut, Tichys Einblick, etc.), Emigranten (stimmen mit den Füßen ab in Richtung USA, Schweiz, u.a.), Wissenschaftlern (z.B. Prof. Patzelt aus Dresden) und Geldanlegern (z.B. Flossbach und von Storch) widersprechen. Und das führt zu der dringend nötigen Polarisierung der Gesellschaft, die allgemein immer so bedauert wird. Denn was heißt Polarisierung? Streit um die Sache! Und ohne Streit in solchen Themen geht nichts vorwärts.

    Wie lange hat die SPD für die Ostverträge mit der CDU gerungen? Wie lange brauchte die Umweltbewegung, den Katalysator beim Auto durchzusetzen oder die Dünnsäureverklappung in der Nordsee zu beenden? Wie lange dauerte es, die Gleichberechtigung der Frau wirklich durchzusetzen? Und jetzt braucht es halt eine rationale Gegenbewegung zu den EU-Gläubigen und auch zu den radikalen Dieselgegnern, die ja glauben, das richtige zu tun.

    Aber so, wie die Stahlhelmfraktion in der Nachkriegszeit rechts und die Maoisten und Sozialisten links irgendwann eine Aussöhnung in puncto Ostverträge und Wirtschaftsordnung hingebracht haben, so muss halt jetzt der neue Streit zwischen umweltbewegten Globalisten und den eher nicht so umweltbewegten Kommunitaristen gefunden werden. Wird bestimmt ein paar Jahrzehnte dauern, hilft aber nichts. Die Trägheit der Masse ist so.

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