Die Über­windung der Markt­wirt­schaft ist nicht erforderlich

In meinem morgigen Podcast (20. Februar 2022) geht es erneut um die Frage, ob der Kapitalismus zum Wachstum zwingt. Im Gespräch dazu Oliver Richters. Der studierte Physiker hat in Volkswirtschaftslehre promoviert und arbeitet am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) zu Klimarisikomanagement im Finanzsektor. Forschungsschwerpunkte sind liberale Wege zu einer nachhaltigen Ökonomie. Gelegentlich tritt Richters als Kabarettist und Science-Slammer auf. Mit Andreas Siemoneit hat er das Buch “Marktwirtschaft reparieren” im oekom-Verlag veröffentlicht. Darin beschreiben sie Marktwirtschaft als überzeugende soziale Utopie, die einfach, robust, effizient und gerecht sein kann.

Unten der Link zu einem Beitrag von Richters und Siemoneit zum Thema auf EconStore, einem ein Angebot der ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft. Hier die Zusammenfassung:

Dieser Artikel liefert zunächst sehr ausführlich begründete Definitionen der Schlüsselbegriffe „sozialer Zwang“ und „Wachstumszwang“. Insbesondere Letzterer ist bislang nur auf der Makroebene oder ansonsten eher umgangssprachlich definiert. Ausgehend von dieser Definition untersuchen wir dann verschiedene in der Literatur aufgestellte Hypothesen, dass Nachfrager (Konsumenten) oder Anbieter (Produzenten) aufgrund sozio-kultureller Mechanismen einem Wachstumszwang unterliegen würden (Stichwort „Wachstumsparadigma in den Köpfen“). Wir zeigen, dass diese Hypothesen einerseits nicht tragfähig sind: Entweder verweisen sie letztlich auf ökonomischen Druck (wozu auch Wettbewerbsvorteile durch sogenannte Innovationen gehören), oder sie erfüllen nicht unsere Anforderungen an einen Wachstumszwang. Andererseits führen wir den Begriff der „Angebote, die man nicht ablehnen kann“ ein. Hierunter fallen vor allem zwei Dinge: Alle Bestrebungen, weit oben auf der sozialen Leiter zu stehen (weil das unmittelbar auch zu materiellen Vorteilen führt), und das Phänomen des Effizienzkonsums (siehe DP 3). Sowohl Zwangsmechanismen als auch attraktive Angebote führen zu ähnlichen gesellschaftlichen Dynamiken, sodass eine strikte Trennung zwischen „Streben“ und „Zwang“ analytisch nicht sinnvoll erscheint. Wir gehen durch die „klassischen“ und neuen Theorien, warum die Ökonomie einem Wachstumszwang unterliege: Geld, Wettbewerb und Gewinnorientierung, technischer Fortschritt, staatliche Wachstumspolitik und sozio-kulturelle Mechanismen (wobei wir bei Geld und sozio-kulturellen Mechanismen auf unsere anderen Artikel verweisen). Unser Ergebnis ist eindeutig: Nur der sogenannte technische Fortschritt, der recht einseitig menschliche Arbeit durch maschinellen Ressourcenverbrauch ersetzt, hat das Potenzial, eine auf Marktwirtschaft basierende Gesellschaft „in den Wahnsinn zu treiben“. Die vordergründig treibende Kraft ist eine staatliche Wachstumspolitik, die jedoch vor allem auf die durch Prozessinnovationen verursachte „technologische Arbeitslosigkeit“ reagiert, welche durch neue Produktinnovationen nicht verlässlich kompensiert wird. Akkumulation, Ungleichheit und Kreditgeld (Finanzierung ohne vorhergehendes Sparen) verstärken das Problem durch verschiedene Effekte. Es ist also nicht so, dass nur ein Mechanismus „verantwortlich“ ist, aber wir betrachten technischen Fortschritt (bzw. den entsprechenden Ressourcenverbrauch) durchaus als obersten Punkt in einer „Hierarchie der Ursachen“. Ein Ausweg aus dem Dilemma könnten institutionelle Verbrauchsbegrenzungen (Cap & Trade) und die Begrenzung von Akkumulation (Reichtum, Konzerne) sein. Die Überwindung von Marktwirtschaft ist dafür nicht erforderlich.

econstor.eu „The contested concept of growth imperatives: Technology and the fear of stagnation”, 2018

Kommentare (28) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Peter Grotmann
    Peter Grotmann sagte:

    @Chr. Anders
    Weil Sie sich offenbar sehr mit dem Thema beschäftigen:

    Warmphasen waren historisch immer Zeiten der wirtschaftlichen Weiterentwicklung.
    Was ist das Gegenargument?
    Weil die Temperaturänderung zu abrupt und damit disruptiv ist?

    Kann ich mir in der Dramatik nicht vorstellen, oder nehmen Sie die pubertäre Panikmache a la “letzte Generation” und “die Erde verbrennt” ernst?

    Und wenn doch? Glauben Sie, irgendein Land ausser D setzt seinen Wohlstand für den “Klimawandel” aufs Spiel?

    Weshalb akzeptieren wir nicht, als Deutschland diesbezüglich keinen messbaren Einfluss zu haben und konzentrieren unsere dadurch frei werdenden finanziellen und intellektuellen Kräfte stattdessen auf ein intelligentes Management möglicherweise kommender Ereignisse?

    Antworten
  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Das verlinkte Paper ist eine kreative Fleißarbeit, die es wert ist, beachtet zu werden.

    Vorab:

    Zum einen ist es sehr bereichernd, sich die Schautafeln anzusehen und daraufhin zu erkennen, dass es eine Matrix von ZUSAMMENHÄNGEN gibt von „micro“ bis „macro“ sowie „freiem Willen“ bis „sozialem Zwang“, die in der wissenschaftlichen Diskussion – bei unterschiedlicher Sichtweise und Akzentuierung − als relevant angesehen werden. Auf der deskriptiven Ebene wird damit vermittelt, in welcher Dimension wir mit KOMPLEXITÄT konfrontiert sind, wenn man das Konzept eines WACHSTUMSZWANGS analysieren will.

    Zum zweiten ist anzuerkennen, dass die beiden Autoren mit DEFINITIONEN arbeiten. Abgesehen davon, dass dies erforderlich ist, um Positionen schlüssig vertreten zu können, erkenne ich ihren Definitionen eine hohe Plausibilität zu, weil man Klärung im Kontext REALER VERHÄLTNISSE erzielen will. Man muss sie sich dennoch nicht zu eigen machen.

    Unterm Strich:

    Eine insoweit eindrucksvolle Arbeit, die darlegt, wie UNZUREICHEND KLEINTEILIG durchweg alle Diskussionen in der breiten Öffentlichkeit und auch an diesem Blog zu dieser Thematik sind.

    Und, um nicht missverstanden zu werden:

    Das kann nicht anders sein, die Reduktion des Diskutierens auf jeweils individuelle Interessenperspektive ist daher nahezu zwangsläufig. Ich schließe mich da überhaupt nicht aus.

    Zur Sache fragen die Autoren:

    >Are ‘growth policies’ only a question of political or individual will, or do ‘growth imperatives’ exist that make them ‘inescapable’?>

    Dazu die Definition:

    >We define growth imperatives as exterior conditions that make it necessary for an agent (such as an individual, firm, or state) to increase their economic efforts as to avoid existential consequences.>

    Weitere Definition:

    >Nation states itselves do not have to achieve an income or fulfill basic needs, but they can face ‘existential consequences’ of political or social instability. A political growth imperative exists if political or social stability are threatened but can be maintained with growth policy, while alternative policies are widely perceived as ‘unrealistic’.>

    Analyse:

    >The ‘political growth imperative’ is created by the combination of ‘natural’ and unstoppable increases of productivity (i. e., the individual growth imperative), the normative significance of the meritocratic principle and the societal obligation to guarantee at least a minimal standard of living.>

    Schlussfolgerung:

    >… politicians (and economists) have to face the fact that people may be better off in society if they increase their resource consumption. As long as natural resources are (cheaply) available (for both forming capital and consuming energy), to bet on ‘voluntary downshifting’ or increasing of material efficiency for reducing overall resource consumption will prove ambitious.>

    Konsequenz daraus:

    This situation calls for institutions, i. e., enforceable rules of behavior that come with sanctions. Institutions are a good way to deal with the not-intended side effects of individually rational behavior. In our view, the most important one is the limitation of resource consumption.>

    Politikempfehlung:

    >Implementing institutions that limit resource consumption and prevent or redistribute resource rents and land rents is much more than just a measure for more ecological sustainability or a more stable economy. If the meritocratic principle is a foundational social norm, identifying and preventing or redistributing economic rents could provide a general political compass towards a just and sustainable society based on market economy – beyond any growth imperative.>

    Zum Verständnis, was unter “meritocratic principle“ zu verstehen ist dem Papier nach:

    >Young’s classical formula “merit = talent plus effort” is no guarantee of success, but a fair chance for an adequate income (Saunders, 2006, p. 183). The meritocratic principle establishes a relation between personal market value and contribution to productivity>

    Meine Übersetzung, weil ich „merit“ und „talent“ für zu kurz gegriffen und irreführend halte:

    “Individueller Verdienst im weitesten Sinne von materieller und immaterieller Anerkennungszuweisung ist die Resultante von Fähigkeit plus Einsatz.“

    Meine Kritik:

    Institutionen fallen nicht vom Himmel, sondern sind politisch GEWOLLT.

    Wenn eine Mehrheit der Bevölkerung der Auffassung ist, dass ihr „meritokratisches Prinzip“ und damit ihr ANSPRUCH auf ein angemessenes Einkommen inkl. „Rent-Einkommen“ etc. und damit verbunden dem möglichen Ressourcenverbrauch mit den implementierten Institutionen nicht in Einklang steht, weil sie den Verbrauch von Ressourcen begrenzen, kann das EXISTENZIELLE Konsequenzen für den Staat haben, i. e. VERLUST der SYSTEMSTABILITÄT (siehe Schaubild 1)

    Um diese zu vermeiden, MUSS der Staat WOLLEN, dass dafür relevante Institutionen aufgegeben werden oder eine andere Zielorientierung erhalten. (Zu beachten: Der konzeptionellen Differenzierung nach ist „mehrheitliches individuelles Wollen“ eine EXTERNE Bedingung mit Blick auf den Staat bzw. die Politiker als Entscheider.)

    Insofern ist zur oben gestellten Frage festzustellen:

    Die Alternative ist NICHT zwischen GEWOLLTER Wachstumspolitik und UNAUSWEICHLICHEN Wachstumsimperativen.

    Die Frage ist immer nur:

    Was ist gesellschaftlich GEWOLLT oder NICHT GEWOLLT?

    DIES ist der „unausweichliche Wachstumsimperativ“, der mehrheitlich die Wachstumspolitik bestimmt.

    Er besteht für den Staat nicht nur darin „to INCREASE economic efforts“ (siehe obige Definition), sondern, wenn erforderlich, auch darin, die ökonomischen Anstrengungen zu WECHSELN, d. h. ihnen eine andere Richtung zu geben.

    In Demokratien jedenfalls.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      Viele komplexe Definitionen, aber dahinter verstecken sich auch nur die bekannten planwirtschaftlichen Rezepte:

      “Politikempfehlung:
      >Implementing institutions that limit resource consumption and prevent or redistribute resource rents and land rents”

      Der Natur des Problems nach müsste so eine “Ressourcenverbrauchs-Rationierungsinstitution” eine globale Institution sein.

      Viel Spaß bei der Umsetzung, die Chinesen, Inder und Afrikaner warten sicher schon ganz gespannt auf detaillierte Vorschläge aus Potsdam. ;)

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Dietmar Tischer

      Da haben Sie aber mit dem Skalpell seziert, wo ich grobschlächtig mit dem Küchenmesser dran war.

      Alles richtig und ich habe nur noch eines zu ergänzen:

      „Institutionen fallen nicht vom Himmel, sondern sind politisch GEWOLLT.“

      Das führt zu der Frage, welche Art von Institution ( WIE durch WELCHE Leute zu besetzen und mit WAS für Befugnissen) bräuchte es auf welcher Ebene ( kommunal, national, international, vollglobal?) um zu erreichen, was man als Ziele beim Kampf gegen den Klimawandel ausgelobt hat?

      Immer, wenn ich darüber nachdenke, werde ich sicherer, dass die Ziele in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht zu schaffen sind… diese richtige Analyse von dem, was man bräuchte, ist die Quelle meines persönlichen Defätismus und mein Kontra gegen FFF, die solche Fragen einfach wegignorieren zu wollen scheinen.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Das führt zu der Frage, welche Art von Institution ( WIE durch WELCHE Leute zu besetzen und mit WAS für Befugnissen) bräuchte es auf welcher Ebene ( kommunal, national, international, vollglobal?) um zu erreichen, was man als Ziele beim Kampf gegen den Klimawandel ausgelobt hat?”

        Nun, wenn Sie den *globalen* Ressourcenverbrauch rationieren wollen, brauchen Sie eine globale Regierung (oder eine globale Militärdiktatur…), welche die globale Wirtschaft planwirtschaftlich steuert oder zumindest Instrumente wie eine “globale CO2-Steuer” festsetzt und auch eintreibt.

        In ein paar hundert Jahren könnte es soetwas vielleicht geben, darüber welche Voraussetzungen dafür bestehen müssten kann man spekulieren und macht damit ein ganz großes Faß auf (ich glaube, eine notwendige Bedingung dafür wäre beispielsweise, dass der ganze Planet dafür ethnisch homogen (!) sein müsste, weil ansonsten immer entlang der ethnischen Konfliktlininen Ressourcenverteilungskonflikte ausbrechen werden, die auch eine globale Diktatur nicht unter Kontrolle bekäme), aber zu unseren Lebzeiten halte ich das für vollkommen ausgeschlossen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders, @ Richard Ott

        >Das führt zu der Frage, welche Art von Institution ( WIE durch WELCHE Leute zu besetzen und mit WAS für Befugnissen) bräuchte es auf welcher Ebene…>

        Klar, das führt zu dieser Frage und dann zur weiteren Frage, wenn alles OPTIMAL besetzt wäre mit maximal möglichen Befugnissen, ob es physikalisch-technisch möglich ist, das zielorientiert ERFORDERLICHE zu realisieren…

        Die beiden Autoren würden zustimmen und sagen:

        Ja, natürlich …

        Es geht ihnen im Vorfeld sozusagen um etwas anderes:

        WIE kann das Ruder rumgeworfen werden, OHNE dass einer der maßgebenden Spieler, Individuen, Unternehmen und Staat „existenziellen Konsequenzen“ unterworfen wird und daher keine – hier ausgeklammert – „direct coercion (force)“, d. h. so oder so gewaltsame Lösungen herbeigeführt werden müssen.

        Sie sind klug genug, um zu erkennen, dass dies realistischerweise nicht mit „freiwilligem Konsumverzicht“ zu erreichen ist.

        Daher:

        Schaffung von INSTITUTIONEN mit VERHALTENSREGELN, die mit SANKTIONEN durchgesetzt werden können – als „guter Weg“, NICHT beabsichtigte Konsequenzen individuellen RATIONALEN Verhaltens in den Griff zu bekommen.

        Die Krux liegt m. A. n. bei letzterem.

        Man muss die BEABSICHTIGTEN Konsequenzen individuellen rationalen Verhaltens so in den Griff bekommen, dass die Institutionen letztlich nur noch dafür da sind, den Leuten klar zu machen, dass die „üblen Nebeneffekte“ ihres selbstverständlich anerkannten rationalen Handelns zu eliminieren sind.

        Wenn die betroffenen Individuen dies IHRER Auffassung des „meritokratischen Prinzips“ nach anders sehen, nämlich beim geringsten Eingriff gleich „existenzielle Konsequenzen“ erkennen, wird es schwierig, ihnen zu sagen, was sie „eigentlich“ beabsichtigen und was nicht.

        Ich vermute der für mich erkennbar nur implizit vertretenen Auffassung nach, die es als „missing link“ geben müsste:

        Es ist kein Problem, ihnen dies klar zu machen, weil sie diese Nebeneffekte als UNBEABSICHTIGTE doch gar nicht herbeiführen wollen als rational handelnde Individuen.

        Der angedachte, dafür Erfolg versprechende Ansatz ist, dass die Institutionen die Individuen durch einen „politischen Kompass“, zu dem u. a. „identifying and PREVENTING or REDISTRIBUTING economic rents“ gehört, hinsichtlich der Realisierung ihrer „talents + efforts“ derart KONDITIONIEREN, dass sie sich bei Entzug derartiger „merits“ nicht mehr existenziellen Konsequenzen unterworfen sehen.

        Beispielhaft:

        Wenn lang genug umverteilt WIRD, wird irgendwann kaum noch jemand gegen Umverteilung SEIN.

        Oder:

        Wer lange genug nicht mehr wie er will in der Welt herumfliegen KANN, wird es irgendwann auch nicht mehr WOLLEN.

        Kurzum, die kritische Zeitschiene ausgeblendet:

        SCHLEICHENDE gesellschaftliche AKZEPTANZ durch institutionelle KONDITIONIERUNG.

        Gelingt dies, kann man m. A. n. „beyond any growth imperativ“ kommen.

        Die Frage ist allerdings, WIEVIEL Marktwirtschaft dann noch übrigbleibt.

        Dr. Stelter meint jedenfalls:

        >Die Überwindung von Marktwirtschaft ist dafür nicht erforderlich.>

        Ich bin mal gespannt, ob er im Gespräch morgen thematisiert, WELCHE Marktwirtschaft es ist, die nicht überwunden werden müsse und als Restgröße in einem System reduzierten Verbrauchs bleibt.

        @ Richard Ott

        Sie haben schon richtig erkannt, wohin die Reise gehen soll.

        Es ist aber hier nur mal von uns die Rede.

        Die ERWEITERUNG ist hier aus vermutlich gutem und auch verständlichen Gründen nicht angesprochen worden.

        Sie ist aber auch NICHT prinzipiell ausgeschlossen.

        Unterm Strich:

        Das was hier angeboten wird, ist Klassen anspruchsvoller als z. B. die NAIVITÄT einer C. Kemfert, nach der uns die Energiewende wohlhabend macht, wenn wir nur so innovativ sind, dass uns alle anderen das „Made by Germans in the EU“ aus den Händen reißen.

        PS:

        >“Reichsbürgerschwachfug”
        Das muss die Meinungsfreiheit aushalten.>

        Ja, aber NICHT hier am Blog, wo das Thema ein ganz ANDERES ist.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “SCHLEICHENDE gesellschaftliche AKZEPTANZ durch institutionelle KONDITIONIERUNG. Gelingt dies, kann man m. A. n. „beyond any growth imperativ“ kommen. Die Frage ist allerdings, WIEVIEL Marktwirtschaft dann noch übrigbleibt.”

        Da kommt noch die Frage hinzu, wieviel Demokratie dann noch übrig bleibt. Das, was wir normalerweise in unserem Staatswesen eine “Institution” nennen, betreibt nämlich gerade nicht die “Konditionierung” des Staatsvolkes, damit die eine Absenkung ihres Lebensstandards durch Rationierung hinnimmt, sondern das Staatsvolk ist der Souverän, der bestimmt, wie die Insititutionen agieren.

        Die Ideologen des Kommunismus kannten das Konzept hingegen sehr wohl – da war das Ziel der staatlichen “Konditionierung” ja bekanntlich die Schaffung des “neuen sozialistischen Menschen”, der in der kollektivistischen Gesellschaft nach seiner Leistungsfähigkeit beiträgt, aber nur nach seinen Bedürfnissen nimmt.

        Sowas funktioniert ohne Diktatur nie. Aber offensichtlich müssen die Menschen das alles paar Generationen neu lernen.

        “Es ist aber hier nur mal von uns die Rede. Die ERWEITERUNG ist hier aus vermutlich gutem und auch verständlichen Gründen nicht angesprochen worden.”

        Wenn es auf Deutschland beschränkt bleibt, dann löst das Konzept aber genau das Problem nicht, zu dessen Lösung es überhaupt erst entwickelt wurde.

        Wie Sie sehen, halte ich von dem Konzpt überhaupt nichts. Aber wenn ich es für einen Moment ernst nehme, dann wirft eine auf Deutschland beschränkte Umsetzung auch noch eine moralische Frage an die sendungsbewussten Grüngläubigen auf: Wie kann es ethisch vertretbar sein, dem Rest der Welt so ein großartiges und fortschrittliches Konzept vorzuenthalten, wenn die gefährliche Erderhitzung uns doch alle bedroht? Müsste Deutschland angesichts dieser gigantischen und für die ganze Menschheit existenzbedrohenden Gefahr nicht alles daran setzen, solche “Institutionen zur Konditionierung der Bevölkerung” in der ganzen Welt oder als globale Institution mit Einfluss auf die ganze Welt zu errichten, damit am deutschen Wesen die ganze Welt genesen kann?

        zum PS: Wenn Sie wollen, schlage ich Ihnen in ein paar Sätzen den Bogen vom “Reichsbürgerschwachfug” der Marke “Deutschland ist kein souveräner Staat” zu ganz aktuell relevanten Ereignissen für unsere Energieversorgung und unsere Klimapolitik. Sie ahnen wahrscheinlich schon, wie das gehen könnte. Und grundsätzlich müssen Sie sich fragen, wie mit so einer Wortmeldung umgegangen werden sollte, wenn sie jemand hier postet. Da gibt es 4 Möglichkeiten: Ignorieren, widersprechen, löschen (aber dann haben Sie den Kommentar wahrscheinlich schon gesehen und regen sich darüber auf) oder Kommentare generell moderieren – was dann auch Ihre Möglichkeit zu kommentieren einschränkt. Ist es das wert?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Wenn es auf Deutschland beschränkt bleibt, dann löst das Konzept aber genau das Problem nicht, zu dessen Lösung es überhaupt erst entwickelt wurde.>

        >Müsste Deutschland angesichts dieser gigantischen und für die ganze Menschheit existenzbedrohenden Gefahr nicht alles daran setzen, solche “Institutionen zur Konditionierung der Bevölkerung” in der ganzen Welt oder als globale Institution mit Einfluss auf die ganze Welt zu errichten, …>

        Sie laden hier Dinge ab, die überhaupt nicht zur Diskussion stehen.

        Woher wissen Sie, was mit dem Konzept gelöst werden soll – Begrenzung der Erderwärmung auf 2,5 ° C, 2,0° C, 1,5° C bis zu welchem Zeitpunkt?

        Dies und anderes ist hier nicht das Thema, die Autoren sagen nichts dazu.

        Versuchen Sie zu VERSTEHEN, was hier dargelegt wird statt NUR zu schauen, wohin der Vorschlag vermeintlich oder tatsächlich führt und ihn daher einfach abzulehnen.

        Kann man machen, dann diskutiert man aber nicht mehr.

        >Das, was wir normalerweise in unserem Staatswesen eine “Institution” nennen, betreibt nämlich gerade nicht die “Konditionierung” des Staatsvolkes, damit die eine Absenkung ihres Lebensstandards durch Rationierung hinnimmt, sondern das Staatsvolk ist der Souverän, der bestimmt, wie die Insititutionen agieren.>

        Der erste Teil ist richtig mit Blick auf das, was sich feststellen lässt.

        Obwohl der Sache nach auch richtig, aber WEIL mit „sondern“ als GEGENSATZ von Ihnen dargelegt, ist der zweite Teil neben der Sache die hier dargelegt wird.

        Heißt:

        Das Staatsvolk als Souverän kann mit Mehrheit für eine Politik stimmen, die Institutionen etabliert, wie sie hier zur Konditionierung vorgeschlagen werden.

        Das ist nicht neu, staatliche Regulierung mit Sanktionen gibt es in der Demokratie seit eh und je.

        Das kann DEMOKRATISCH so lange weitergehen, bis es DEMOKRATISCH gestoppt wird.

        Wenn die Menschen SO, d. h. OHNE Gewaltanwendung mehrheitlich „beyond any growth imperative“ kommen, dann sind sie DEMOKRATISCH dahingekommen.

        Und die Demokratie kann durchaus weiterbestehen.

        Wenn so, dann ist es auch möglich, dass die Mehrheit irgendwann NICHT „beyond any growth imperative“ kommen oder WIEDER zurück zu ihm WILL.

        Demokratische Gesellschaften können sich nicht nur technologisch, demografisch, ethnisch etc., sondern auch institutionell gewaltig ändern und dabei demokratische Gesellschaften bleiben.

        Wenn die Gesellschaft es demokratisch will, kann sie sogar zu Formen sozialistischen Zusammenlebens kommen, und dabei – anders als im real existierenden Sozialismus – eine demokratische bleiben, WENN mehrheitlich eine gewaltfreie Umkehr umstandslos MÖGLICH ist.

        Man kann sehr wohl der Meinung sein und ich bin es, dass dies aufgrund geschichtlicher Erfahrungen nicht der Fall sein würde.

        Aber auch das ist hier nicht das Thema.

        Denn die Autoren haben NICHT ausgeschlossen, dass die Institutionen, die zur Begrenzung des Ressourcenverbrauchs und Abkehr des Wachstumsimperativs führen sollen, rückgängig gemacht werden können oder gar nicht erste implementiert werden.

        Es geht hier um ein Konzept, wie dem Wachstumszwang zu entkommen ist (und das egal, ob es sinnvoll, idiotisch oder sonst was ist, ihm entkommen zu wollen).

        Wer auf Augenhöhe damit diskutieren will, muss das auf konzeptioneller Basis tun und nicht herbeizerren, was nicht dazugehört.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Woher wissen Sie, was mit dem Konzept gelöst werden soll – Begrenzung der Erderwärmung auf 2,5 ° C, 2,0° C, 1,5° C bis zu welchem Zeitpunkt?”

        Was denn sonst? Wenn es dadurch kein für bestimmte Weltanschauungen lohnendes Ziel zu erreichen gäbe, müsste man sich nicht den Aufwand machen, zu überlegen, wie man der Bevölkerung so sanft das Gehirn waschen kann, dass sie ihren Lebensstandard einschränkt. Freiwillig und ohne gewichtigen Grund (oder zumindest etwas, das für einen solchen gehalten wird) macht das garantiert niemand.

        “Das kann DEMOKRATISCH so lange weitergehen, bis es DEMOKRATISCH gestoppt wird.”

        Wie naiv. Was glauben Sie, was passiert wohl, wenn Sie einem Staat “Institutionen” zur “Konditionierung” der Bevölkerung in die Hand geben und sich dann abzeichnet, dass die Regierung dieses Staates bei der nächsten Wahl abgewählt werden könnte?

        “Wenn die Gesellschaft es demokratisch will, kann sie sogar zu Formen sozialistischen Zusammenlebens kommen, und dabei – anders als im real existierenden Sozialismus – eine demokratische bleiben, WENN mehrheitlich eine gewaltfreie Umkehr umstandslos MÖGLICH ist.”

        Haha, theoretisch schon.

        Aber fällt Ihnen aus der Geschichte auch ein tatsächliches Beispiel dafür ein? Das Scheitern der “real existierenden” sozialistischen Staaten im 20. Jahrhundert zum Beispiel in Osteuropa war immer mit Revolutionen verbunden und oft sehr blutig.

        “Das ist nicht neu, staatliche Regulierung mit Sanktionen gibt es in der Demokratie seit eh und je.
        (…)
        Wenn die Menschen SO, d. h. OHNE Gewaltanwendung mehrheitlich ‘beyond any growth imperative’ kommen, dann sind sie DEMOKRATISCH dahingekommen.”

        Sie müssen sich schon entscheiden: Soll dem Staat mit seinem Gewaltmonopol die Möglichkeit zu Sanktionen gegeben werden? Oder soll das ganze “ohne Gewaltanwendung” ablaufen?

        Staatliche Sanktionen gibt es nicht ohne staatliche Gewalt. Sie können sich nicht den Pelz waschen lassen und dabei trocken bleiben.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Sie wollen sich nicht mit dem hier vorgelegten Konzept auseinandersetzen oder können es nicht.

        Wäre es nicht so, müssten Sie hier nicht Sätze schreiben, die einfach nur FALSCH sind.

        Diesen z. B.:

        >Staatliche Sanktionen gibt es nicht ohne staatliche Gewalt.>

        Wird irgendwem staatliche Gewalt angetan, wenn er bei der Überschreitung einer vorgeschriebenen Geschwindigkeit mit dem Auto erwischt wird?

        Wird er aus dem Auto gezerrt und mit Handschellen abgeführt?

        Das wäre staatliche Gewalt.

        Sie findet nicht statt, sondern es wird sanktioniert mit einem Bußgeld bis Führerscheinentzug.

        Reden sie also nicht so einen Unsinn.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Sie denken bei Ihrem eigenen Beispiel nur genau so weit, dass das naive Bild vom “gewaltfreien Staat”, das Sie hier unbedingt malen wollen, keine dunklen Flecke abbekommt.

        Was passiert denn in Ihrem Beispiel, wenn sich der Autofahrer weigert, das Bußgeld wegen der Ordnungswidrigkeit “Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit” zu zahlen? Dann bekommt er einen Bußgeldbescheid, und die Forderung wird letztendlich entweder erfolgreich vollstreckt oder er muss in Erzwingungshaft.

        Und wenn er sich weigert, die Erzwingungshaft anzutreten? Dann kommt tatsächlich die Polizei und führt ihn in Handschellen ab, was genau Ihrer Vorstellung von staatlicher Gewalt entspricht.

        Staatliche Sanktionen kann ein Staat nur dann *durchsetzen*, wenn er auch staatliche Gewalt anwenden kann.

        Sie sollten in der Diskussion schon so ehrlich sein, das zuzugeben.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Staatliche Sanktionen kann ein Staat nur dann *durchsetzen*, wenn er auch staatliche Gewalt anwenden kann.

        Sie sollten in der Diskussion schon so ehrlich sein, das zuzugeben.>

        Wieder FALSCH.

        Der Staat kann sie durchsetzen und setzt sie auch durch bei den 9X,XX % die Regeln verletzenden Autofahrern, OHNE Gewalt anmelden zu müssen.

        Er droht ihnen lediglich Gewalt an, i. e. er KÖNNTE.

        Das ist gesellschaftlich akzeptiert, genauso wie die evtl. Gewaltanwendung gegen diejenigen, die diese Sanktionen nicht akzeptieren.

        Was allerdings richtig ist:

        Der Staat kann NICHT jede Pflicht, die aus Regulierung erwächst, durch gewaltlose Sanktionen durchsetzen, sondern müsste in bestimmten Fällen Gewalt ANWENDEN, um sie durchzusetzen.

        Es zu tun, ist aber nicht erforderlich.

        Zum einen, weil Menschen der Regulierung ausweichen, z. B. nicht bauen, weil ihnen reguliertes Bauen zu teuer ist.

        In solchen Fällen gibt es nichts durchzusetzen.

        Zum anderen werden Regulierungen auch nicht einfach mal erlassen, sondern es wird sehr darauf geachtet, dass sie sich allenfalls mit Sanktionen, aber nicht mit Gewalt durchsetzen lassen.

        Letzteres ist auch im Paper berücksichtigt, weil es dort ein DEFINIERTES Kriterium gibt, nämlich EXISTENZGEFÄHRDENDE KONSEQUENZEN, mit dem MARKIERT wird, dass es darüber hinaus wegen Gewaltanwendung keine Regulierung geben darf – für die Individuen, die Unternehmen und auch den Staat nicht.

        Wo die Existenzgefährdung liegt, wird die Gesellschaft aushandeln müssen und empirisch festzustellen sein.

        Hier spielt das keine Rolle, weil es hier NUR um ein KONZEPT der Veränderung geht.

        Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, falls sie mal reingeschaut haben:

        Die Autoren bemühen KEINE Daten.

        Müssen sie auch nicht, weil sie ein Konzept zur Diskussion stellen.

  3. Nordlicht
    Nordlicht sagte:

    Das “Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK)” wurde doch berühmt-berüchtigt durch den Satz

    “Wir verlieren die Kontrolel über das Klima.”

    Ein ernsthafter Wissenschaftler sollte dort mE nicht arbeiten.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Muss jetzt Reichsbürgerschwachfug hier rein getragen werden, nachdem Dr. Stelter erst kürzlich angekündigt hat, wegen genau solcher Dinge die Kommentarfunktion evtl. abschalten zu lassen?

      Wenn das keine Absicht ist, ist es sagenhaft dumm.

      Antworten
      • Peter Grotmann
        Peter Grotmann sagte:

        Ich muss Ihnen hier uneingeschänkt recht geben.

        Der Rechtsstatus von Deutschland mag völkerrechtlich interessant sein, ist hier aber off-topic und wird v.a. von interessierter politischer Seite propagandistisch missbraucht.

        Die Warnung von Herrn Stelter war recht eindeutig, und ich möchte seine Seite, auch und insbesondere wegen der Kommentare auf meist hohem Niveau, nicht missen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Gehört nicht auch die heute bei den Grünen verblüffenderweise hochgeschätzte Homöopathie zu dem, was die Nationalsozialisten damals unter “Germanischer Medizin” subsummierten? ;)

        “Reichsbürgerschwachfug”

        Das muss die Meinungsfreiheit aushalten. Es gibt ja genug Leute, die das tatsächlich glauben, oder die es gerne benutzen, um den Staat zu delegitimieren, was ich für ausgesprochene Zeitverschwendung halte. Aber die Ideen verschwinden nicht, wenn man sie verteufelt, auch wenn sie ziemlich einfach zu widerlegen sind.

        Selbst wenn Deutschland nach deren Rechtsauslegung kein “richtiger” Staat wäre, so agiert er doch seit Jahrzehnten so, dass es vollkommen aussichtslos ist, an der Stelle den Hebel anzusetzen. Da wirkt das, was die Völkerrechtler die “normative Kraft des Faktischen” nennen.

        @foxxly

        “demnach: deutschland ist rechtlich nur eine firma und es gelten militärgesetze der drei alliierten usa, england frankreich!”

        Nein, Deutschland ist rechtlich gesehen definitiv ein Staat und keine Firma und seit dem 2+4-Vertrag auch wieder de jure voll souverän – abgesehen von den Politikbereichen, in denen der Staat einen Teil seiner Souveränität *freiwillig* zum Beispiel an die EU abgegeben hat.

        Das Problem ist allerdings, dass unser “großer Bruder” mit dem Sternenbanner auch noch andere Mittel und Wege hat, um seine Interessen auch auf unsere Kosten hier durchzusetzen. Zum Beispiel wenn wir gerne eine Gaspipeline in Betrieb nehmen möchten, die den amerikanischen geostrategischen Interessen schadet…

        Wenn wir das in Deutschland unbedingt wöllten, könnten wir aus der NATO austreten und auch die amerikanischen Truppen im Rahmen der Fristen über die Verträge zu den Militärbasen zum Verlassen des Landes auffordern und die US-Regierung müsste das akzeptieren. Eine unfreundliche wirtschaftliche oder geheimdienstliche Gegenreaktion gäbe es aber bestimmt, auch wenn die sicherlich deutlich unter der Schwelle eines militärischen Angriffes bleiben würde – der ließe sich in den USA gegen Deutschland unmöglich durchsetzen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Hier herrscht das Hausrecht von Herrn Stelter, Meinungsfreiheit ist hier drin kein Recht, sondern ein gewährtes Bonbon.

        Und Dr. Stelter hat sehr klar gemacht, dass seine Schmerzgrenze naht und es dann Saures statt Süßes gibt.

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ christian anders

        es tut mir leid, dass es auf dieser schrägen ebene bewertet und betrachtet wird.
        ich habe mir dabei nichts gedacht und
        habe selber mit den reichsbürgern überhaupt nichts am hut.
        es war nicht absicht mit den video irgend etwas mit den reichsbürgern gemein zu haben, oder denen zuzuarbeiten”
        ich fand aber die zusammenhänge um die vorgänge der vereinigung irgendwie interessant.

        die bisherigen politischen vorgänge bestättigen auch die aussage von h. schäuble: deutschland war seit 1945 nie ein souverener staat.
        hätte mich irgendwie gewundert, wenn dies mit der wiedervereinigung anders geworden wäre.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Hier herrscht das Hausrecht von Herrn Stelter, Meinungsfreiheit ist hier drin kein Recht, sondern ein gewährtes Bonbon.”

        Schon klar, wenn Dr. Stelter es nicht will, gibt es hier gar keine Kommentarfunktion mehr. Das ist sein gutes Recht. Wie sinnvoll und wie interessant für andere es ist, täglich über gesellschaftliches Wollen zu schreiben, ohne Kommentare darüber zuzulassen, muss er aber auch beurteilen.

        “Und Dr. Stelter hat sehr klar gemacht, dass seine Schmerzgrenze naht und es dann Saures statt Süßes gibt.”

        Nein, die Alternative ist dann Schweigen statt Gerede. Oder eine Vorprüfung bei Kommentaren, welche die Diskussion deutlich langsamer machen würde. Und welche Kommentare lässt man dann zu und welche nicht?

        Ich nehme jeden Tag Kenntnis von einer Menge Wortmeldungen, die ich persönlich für unfassbar doof halte, dazu muss ich nur eine beliebige Zeitung aufschlagen oder den Staatsfunk einschalten. Aber so ist die Welt nun einmal. Und den Leuten einen Knebel reinzudrücken, ändert ihre Gedanken nicht. Sie hören sie dann bloß nicht mehr – bis die eines Tages mit Fackeln vor Ihrem Haus auftauchen, sich auf der Autobahn festkleben oder mit LKWs die Brücken und Staßen im Regierungsviertel blockieren.

    • Lele Castello
      Lele Castello sagte:

      Ich kenne keine “Germanische Heilkunde”.
      Aber das D nach 1945 kein autonomes Land mehr ist, ist hinlänglich bekannt. Wurde auch nie verschwiegen. Ich selbst habe das z.B. Schäuble zu seiner Ministerzeit sagen hören.

      Antworten
  4. @foxxly
    @foxxly sagte:

    bestes beispiel für einen wachstumszwang, sind die klein- und mittelbetriebe.
    nahezu alle kleinbetriebe und unternehmungen (außer wenige nischen) haben in der vergangenheit aufgeben müssen, weil ihr wachstum nicht ausreichte die kosten zu tragen und zuwenig gewinn hatten.

    die kosten des betriebes zwingen zur ständigen mehrproduktion/mehreinnahmen und marktausweitung.
    wie kann man da an den wachstumszwang zweifeln ?

    übergreifend wirkt der mechanismus des schuldgeldes: die gesamtverschuldung steigt schneller als das wachstum.

    das problem ist in unseren system, dass die kreditgebenden banken, immer außerhalb der realwirtschaft agieren.
    dies lässt im wachstumszwang keine heilung von fehlentwicklungen zu.

    abhilfe: zb, u.a.
    -das BIP-zuwachs in geld, muss lastenfrei zur realwirtschaft zurück fließen
    – ein genossenschaftssystem in dessen banken (und gelddruck) integrativer bestandteil ist.
    -obergrenzen in einkommen und vermögen. sonst hat kein system der welt nachhaltigen bestand

    Antworten

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