Deindustrialisierung mit Ansage

Während wir denken, Dekarbonisierung ohne Rücksicht auf die technologischen Voraussetzungen und wirtschaftlichen Folgen durchdrücken zu können, macht unsere Industrie, was sie machen muss. Die Konsequenzen ziehen:

  • „Die Zukunft der Stahlindustrie in Deutschland ist stark gefährdet. Das meint Karl-Ulrich Köhler, der Vorstandsvorsitzende der Stahl-Holding Saar (SHS), zu der die Dillinger Hütte und Saarstahl gehören. ‘Die Standortfrage wird sich in den kommenden Jahren stellen’, sagte der Manager vor der Wirtschaftspublizistischen Vereinigung Düsseldorf (WPV).“ – bto: Niemand, der bei Trost ist, investiert, wo es teuer ist und die Energieversorgung unsicher.
  • „Hintergrund sind die Klimaziele der Politik und die notwendige Umstellung der Produktion von Koks und Kohle auf eine strombasierte Metallurgie. Dabei kommen sogenannte Direktreduktionsanlagen und Elektrolichtbogenöfen zum Einsatz. ‘Diese Anlagen werden nicht zwingend in Deutschland stehen’, prognostiziert Köhler. Stattdessen ziehe die Produktion an Standorte, an denen CO2-freie Energie günstig und massenhaft verfügbar ist.“ – bto: Ich hatte an dieser Stelle schon von Nordschweden gesprochen.
  • “In Deutschland stimmen die Rahmenbedingungen für die Transformation hin zum grünen Stahl bislang nicht. Und das Zeitfenster für die notwendigen politischen Weichenstellungen wird immer kleiner. Investitionsentscheidungen in der Stahlindustrie sind auf Jahrzehnte hinweg ausgerichtet – diesen Zyklen entsprechend muss jetzt investiert werden, um ab 2045 klimaneutral produzieren zu können.” – bto: Auch das verstehen unsere Politiker und Klimaaktivisten nicht bzw. es ist ihnen egal.
  • „Bislang gebe es aber lediglich einen opportunistischen Zielsetzungswettbewerb von immer neuen Klimaschutzvorgaben, der Unsicherheiten schafft, wo eigentlich Sicherheit nötig wäre (…).  Zwar hat die Stahlindustrie längst Pilotversuche gestartet, um die Machbarkeit der Transformation aufzuzeigen. (…) Die Technik sei dabei auch nicht das Problem, heißt es vonseiten der Unternehmen. Knackpunkt ist die Überführung der Testanlagen in den industriellen Maßstab. (…) Der Weg dorthin sei lang, teuer und komplex.“ – bto: Sollte man diesen Weg wirklich gehen sollte oder nicht lieber gleich an einen anderen Standort? Letzteres wäre aus meiner Sicht vernünftiger.
  • „Auf rund 30 Milliarden Euro werden die Kosten alleine in Deutschland geschätzt (…).  Zwar gibt es erste Förderzusagen von der Politik. ‘Was da kommt, reicht aber bei Weitem nicht aus’, klagte Köhler, der auch schon für Thyssenkrupp und Tata Steel Europe gearbeitet hat. Die Kapitalbasis der Stahlkonzerne werde in den kommenden Jahren durch den Emissionshandel und den steigenden CO2-Preis weiter belastet. ‘Das entzieht den Unternehmen Investitionsmittel, die dringend nötig sind’, heißt es bei der Wirtschaftsvereinigung Stahl.“ – bto: Die Industrie wandert bereits ab, da kann die Stahlindustrie den Kunden ja folgen. Ich persönlich wette, dass auch nach 2030 noch Verbrennungsmotoren gebaut werden, nur eben nicht mehr bei uns.
  • „Die Frage ist auch: Woher kommen Strom und Wasserstoff für eine CO2-neutrale Produktion? (…) Dem SHS-Chef zufolge benötigt alleine die saarländische Stahlindustrie zusätzlich rund 8,1 Terawattstunden CO2-freien Strom pro Jahr ab 2045, zum Beispiel für Direktreduktionsanlagen, Elektroöfen und Wasserstoffaufbereitung. Das entspricht der doppelten Kapazität des Windparks Borkum Riffgrund 3 mit 78 Anlagen des Typs SWT-4.0-120. Bundesweit liege der Bedarf der Stahlindustrie sogar bei 130 Terawattstunden aus erneuerbaren Energien, heißt es aus der Branche. Dafür aber braucht es nicht nur einen deutlich schnelleren Ausbau der umweltfreundlichen Stromerzeugung. Auch die Infrastruktur zum Energietransport muss neu geschaffen werden.“ – bto: Das ist dann die Grundlage für das neue Wirtschaftswunder, von dem die Aktivisten sprechen.
  • „Die saarländische Stahlindustrie orientiert sich daher jetzt in Richtung Ausland. So hat SHS kürzlich die Werke Ascoval und Rail Hayage in Frankreich vom Konkurrenten Liberty Steel übernommen. Ascoval solle Dreh- und Angelpunkt für die Produktion von grünem Stahl werden, heißt es in der entsprechenden Mitteilung. Der dortige Elektrolichtbogenofen ermögliche die Produktion von Spitzenstahl mit einer CO2-neutralen Bilanz. Der notwendige Strom kommt aus den französischen Atomkraftwerken.“ – bto: Aber bei uns reden sie von „klimagerechten Wohlstand“.
  • „Für die gesamte Branche rechnet Köhler mit einer Reduzierung der Kapazitäten in Deutschland. (…) Stattdessen werde fehlender Stahl künftig wohl an Orten mit geringeren sozialen und ökologischen Arbeitsbedingungen erzeugt. Diese Entwicklung, von Fachleuten auch Carbon Leakage genannt, gebe es seit Jahren. ‘Die CO2-Minderung der Stahlindustrie in Europa zwischen 1990 und 2015 betrug 28 Prozent. Die Hälfte dieser Reduktion geht auf den Rückgang der Stahlerzeugung zurück.’ Für den Klimaschutz sei aber nichts gewonnen, wenn die Industrie in Länder ohne vergleichbare Klimaschutzauflagen ausweicht.“ – bto: Man fasst sich an den Kopf und fragt, was das soll.
  • “‘Wenn wir die Hochöfen verlieren, gehen auch in anderen Branchen viele Arbeitsplätze verloren’, kündigte Köhler an. Das wisse zwar auch die Politik. Trotzdem gibt es weiterhin einen Zielsetzungswettbewerb statt eines Realisierungswettbewerbs.’ Damit lege man die Axt an die Wettbewerbsfähigkeit des Industriestandorts Deutschland.”bto: Bingo. Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen!

welt.de: „Die deutsche Stahlindustrie zieht es zu französischem Atomstrom“, 26. August 2021

Kommentare (64) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. weico
    weico sagte:

    Annalena Baerbock kritisiert Russland wegen steigender Gaspreise

    Die Kanzlerkandidatin bemängelt zurückhaltende Gaslieferungen nach Europa. Sie fordert eine nationale Reserve, damit im Winter niemand “im Kalten sitzt”.

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/gaspreis-russland-annalena-baerbock-nord-stream-2-druck-regierung

    Vielleicht überlegt sich die oberste Klimapopulistin den schnellen Ausstieg aus der Kohle nochmals…oder setzt sich für eine bessere Russlandpolitik ein !

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @weico

      Wenn Frau Kobold den Putin noch ein bisschen mehr beschimpft, dann liefert er bestimmt. ;)

      Der russische Präsident ist halt ein anderes Kaliber als der Schweinebauer Habeck, das muss auch unsere Völkerrechtlerin langsam mal begreifen.

      Antworten
  2. Claus
    Claus sagte:

    Dem menschengemachten Klimawandel kann nur auf globaler Ebene etwas entgegengesetzt werden. Es muss eine gerechte und faire Lösung für alle Länder dieser Welt gefunden werden. Ohne Solidarität geht es nicht. Deswegen sehe ich die jährlichen internationalen Klimakonferenzen auch als so entscheidend an. Wenn sich da nicht genügend bewegt, dann wird man wohl nicht „die Kurve kriegen“.

    Die Frage ist, wie so eine gerechte und faire Lösung für alle Länder aussehen könnte. Mit selbstgesteckten Zielen – möglichst noch für weit in der Zukunft liegenden Zeitpunkten – erreicht man jedenfalls viel zu wenig. Es muss etwas Ambitioniertes her, etwas, was unmittelbar eine Wirkung zeigt.

    Am besten wäre eine weltweite CO2-Bepreisung, aber das scheint im Moment (noch) nicht machbar zu sein. Aber die wohlhabenden Industrieländer könnten da durchaus vorangehen. Man stelle sich einmal vor, dass sich China, Europa und die USA in Sachen Klimaschutz als solidarisch erklären würden, und sich auf einen CO2-Preis einigen würden (oder einen gemeinsamen CO2-Zertifikate Handel starten). Das würde dann wirklich ein entscheidender Schritt nach vorne sein.

    Oder wie wäre es mit einem globalen Klimafond, wo jedes Land einen Prozentsatz seines BIP’s jährlich einzahlt, und ein internationales Expertenteam dann darüber entscheidet, wie es am effektivsten bzw. kostengünstigsten weltweit investiert wird.

    Für solche Lösungen sind natürlich eine gewisse Selbstlosigkeit und eine Bereitschaft zu Verzicht von Nöten, aber ohne dem scheint es einfach nicht zu gehen. Meine Hoffnung ist, dass diese Erkenntnis von Jahr zu Jahr mehr Einzug in die Köpfe der Menschen hält. Ein bisschen scheint sich ja da was zu tun.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Claus

      “Man stelle sich einmal vor, dass sich China, Europa und die USA in Sachen Klimaschutz als solidarisch erklären würden, und sich auf einen CO2-Preis einigen würden (oder einen gemeinsamen CO2-Zertifikate Handel starten).”

      China geht SEINEN ökonomisch und ökologischen Weg und beschreibt Diesen ,in ihrem 14.Fünfjahresplan,wunderbar .

      http://de.china-embassy.org/det/zt/Newsletter/P020210416846467419497.pdf

      Wenn Deutschland bzw. die EU nicht dauernd so überheblich sind und die Chinesen permanent massregeln und verärgern…dürfen die Kleine vielleicht ein wenig….. mit den Grossen “mitspielen”.

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    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Claus

      Ihr Kommentar wirkt auf mich so, als ob ich wesentliche Teile schon einmal gelesen hätte. Ist das Zufall, oder lassen Sie sich von Baerbock inspirieren und benutzen grundsätzlich Collage-Techniken bei der Komposition Ihrer Texte?

      “Am besten wäre eine weltweite CO2-Bepreisung, aber das scheint im Moment (noch) nicht machbar zu sein.”

      Vollkommen illusorisch. Wie hoch sollte der weltweite Preis denn sein? Und wer soll den durchsetzen und die “CO2-Abgabe” erheben und tatsächlich einkassieren, auch in Staaten wie Afghanistan, Somalia oder Libyen? Etwa die UN?

      “Man stelle sich einmal vor, dass sich China, Europa und die USA in Sachen Klimaschutz als solidarisch erklären würden, und sich auf einen CO2-Preis einigen würden (oder einen gemeinsamen CO2-Zertifikate Handel starten).”

      Genauso absurd. Glauben Sie, die Chinesen sind komplett bescheuert und erhöhen nicht nur massiv die Lebenshaltungskosten für die eigene Bevölkerung (was bei einem einheitlichen CO2-Preis dort relativ eine viel höhere Kostensteigerung wäre als in Deutschland oder den USA) sondern verteuern auch noch alle diejenigen Produkte, die sie bis jetzt erfolgreich auf den Weltmarkt exportieren?

      “Oder wie wäre es mit einem globalen Klimafond, wo jedes Land einen Prozentsatz seines BIP’s jährlich einzahlt, und ein internationales Expertenteam dann darüber entscheidet, wie es am effektivsten bzw. kostengünstigsten weltweit investiert wird.”

      In Deutschland gibt es vermutlich genug weltfremde Gutmenschen, die das ernsthaft diskutieren würden, aber selbst die Franzosen werden schon fragen, ob Sie den Verstand verloren haben, wenn Sie sowas vorschlagen. Von den USA ganz zu schweigen. Da wäre so eine Idee nicht einmal bei den linksradikalsten Abgeordneten im Repräsentantenhaus mehrheitsfähig. Sie wollen, dass der Staat einen wesentlichen Teil seiner Steuereinnahmen (nur darauf haben die Regierungen bekanntlich Zugriff, nicht aufs BIP direkt) in einen internationalen Fonds einzahlt und irgendwelche “Experten” dann entscheiden, wo auf der Welt damit investiert wird. Da stimmt eine amerikanische Regierung NIEMALS zu, völlig egal, welche politische Ausrichtung sie hat.

      Vergessen Sie es. Sie rennen Träumereien hinterher.

      Antworten
  3. Gnomae
    Gnomae sagte:

    „Für die gesamte Branche rechnet Köhler mit einer Reduzierung der Kapazitäten in Deutschland. (…) Stattdessen werde fehlender Stahl künftig wohl an Orten mit geringeren sozialen und ökologischen Arbeitsbedingungen erzeugt.”
    Gerade in der Stahlindustrie, die hoch wettbewerbsintensiv ist, spielt die Kostenseite eine erhebliche Rolle. Entscheidend für die o.g. Herstellung: Die sicheren / planbaren Kosten (Strom / Löhne). Die Stahlindustrie stellt ca. 95.000 gut bezahlte Arbeitsplätze (einschließlich der stahltypischen Lohnzuschläge) zur Verfügung in Deutschland.
    Werden Produktionskapazitäten verlagert, gehen diese Arbeitsplätze für immer verloren. Es schreitet eben schleichend voran. Neue Stahlwerke werden dann in Deutschland nicht mehr errichtet, weil es an der Investitionssicherheit fehlt.
    Abbau von Arbeitsplätzen in der Autoindustrie, Stahlindustrie etc., schleichend, aber bemerkbar. Das erodiert den Wohlstand dauerhaft. Der Wahlkampf beschäftigt sich mit Umverteilung nicht mit dem Erhalt der Arbeitsplätze.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ ich denke ganz stark, dass die “klimamaßnahmen” in deutschland das gegenteil von der angedachten lösung bringen wird:
      durch die verlagerungen von co2 intensiver industrie in weniger entwickelten staaten und regionen, werden nicht nur die menschen dort mehr ausgebeutet durch geringere löhne,
      auch der co2 – gehalt dürfte deutlich ansteigen, weil deren industrie meist keine so hohe effizienz aufweisen.

      ob sich hierzu die experten schon mal gedanken gemacht haben, dass dadurch über jahrzehnte
      die co2-bilanz noch viel schlechter wird, als aktuell?

      ich vermute mal, dass dies sicher einige experten wissen und ahnen.

      da dies offensichtlich in deutschland ideologisch keine rolle spielt,
      bleibt nur noch ein fakt übrig: sie wollen deutschland deindustriealisieren und abwirtschaften.

      da auch diese co2-histerie vermehrt aus den links-lastigen kreisen und ideologen kommt, ist letztgenanntes m.m. überwiegend der fall.

      gibt es experten, welche die co2-gegenrechnung wegen verlagerungen, schon offen puplizieren?

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ namor

      Ich habe gelesen, wie im verlinkten Text Platons Höhlengleichnis als ANALOGIE gebraucht wird.

      Was Platon betrifft:

      Missbraucht und verfehlt.

      Platon dient das Höhlengleichnis dazu, eine begrenzte Erkenntnisfähigkeit des Menschen als epistemisches Problem darzulegen, nämlich NICHT wissen zu können, wenn er SITUATIV so fixiert ist, dass er URSÄCHLICHE Realität nicht erfahren kann. Schatten und Echo sind zwar auch Realität, aber im Kontext der Höhle keine ursächliche.

      Was die Deutschen vorm TV und der Tagesschau betrifft:

      Sie sind NICHT in vergleichbarer Weise fixiert wie in Platons Höhle.

      Denn sie haben OPTIONEN und werden mit diesen auch konfrontiert.

      Jene in der Höhle, die individualistisch NUR Schatten sehen und Echos hören, haben NIE Optionen.

      Das Nichtwissen jener vorm TV ist ganz wesentlich ein GESELLSCHAFTLICHES – unsere Lebensweise und Interessen betreffend, miteinander verfälschend kommunizieren zu können (was den vor der Höhlenwand Angeketteten nicht möglich ist), kreativ zu sein etc.

      Kurzum:

      Viel zu oberflächlich, ja verfälschend und mit einer Polemik aufgeladen, die mit Platon nichts zu tun hat.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Was die Deutschen vorm TV und der Tagesschau betrifft: Sie sind NICHT in vergleichbarer Weise fixiert wie in Platons Höhle. Denn sie haben OPTIONEN und werden mit diesen auch konfrontiert.”

        Ist es für die Opfer der öffentlich-rechtlichen Staatspropaganda wirklich kein epistemisches Problem? Formal vielleicht nicht, aber es fühlt sich genau so wie ein solches an.

        Ihnen wird erzählt, dass alle von dieser Propagandalinie abweichenden Erzählungen “Fake News” oder “Verschwörungstheorien” oder “russische Propaganda” oder was auch immer ist. Und die Tagesschau-Propaganda öffentlich als “falsch” zu verwerfen, kann beruflich äußerst unangenehme Konsequenzen haben, wenn Sie in Ihrer Tätigkeit irgendwie vom Staat abhängig sind.

        Diesen Sommer konnten Sie in Afghanistan sehen, wie die die Tagesschau-Propagandaerzählung über das Land innerhalb weniger Wochen an der Realität zerschellt ist. Und dann waren alle total schockiert, sogar die Propagandisten, weil die längst ihre eigene Propaganda geglaubt und verinnerlicht hatten.

        Wenn Sie eine formal passende Erklärung suchen, kommen Sie eher zu George Orwell als zu Platon (und Orwell würde Ihnen sagen, dass epistemologische Fragen für die herrschende Partei überhaupt keine Rolle spielen, weil die Grundlage ihrer Macht ist, dass sie definieren kann, was wahr ist und was falsch, und sogar, was existiert oder je existiert hat und was nicht), aber als polemische Analogie ist der Verweis auf das Höhlengleichnis schon sehr hübsch und anschaulich.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Es geht darum, ob das Höhlengleichnis von Platon als Analogie richtig oder falsch ist.

        Die Analogie ist falsch.

        Was das Thema betrifft, ist daher Ihr Diskussionsbeitrag DANEBEN, also auch diese Frage:

        >Ist es für die Opfer der öffentlich-rechtlichen Staatspropaganda wirklich kein epistemisches Problem?

        Formal vielleicht nicht, aber es fühlt sich genau so wie ein solches an.>

        Abgesehen davon, dass ich in diesem Zusammenhang nicht von Opfern sprechen würde, sondern von negativ Betroffenen, ist dazu zu sagen:

        Ich weiß die Tagesschau und anderes am TV einzuordnen, mich müssen Sie nicht belehren.

        Wenn man dieses Thema anschneidet, sollte man aber auch einmal in die Tiefe gehen, sich z. B. mit folgender Erkenntnis auseinandersetzen:

        Selbst wenn TV-Bilder und die Aussagen dazu RICHTIG sind, können sie – insoweit UNANGREIFBAR – objektiv FASCH sein, d. h. eine NICHT reale Wirklichkeit vermitteln.

        Beispiel:

        Bilder von Flüchtlingen im Sept. 2015 an der Grenze.

        ÜBERWIEGEND Frauen mit kleinen Kindern, Männer wurden unterrepräsentiert.

        Auch mit Orwell fasst man das nicht.

        Es war keine Partei, die diese Bilder produziert und gesendet hat.

        Die Probleme gibt es und sie sind gravierend, aber sie liegen tiefer.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Ich weiß die Tagesschau und anderes am TV einzuordnen, mich müssen Sie nicht belehren.”

        Naja, die Manipulation bei den Flüchtlingsbildern haben Sie erkannt, aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie auch die Meinungsmache bei anderen Themen begriffen haben, wenn ich mir Ihre Kommentare zu Brexit oder amerikanischer Innenpolitik in Erinnerung rufe. Oder Syrien und Afghanistan, wobei wir diese Länder ja eher selten diskutieren, solange nicht gerade westliches Totalversagen dort offensichtlich wird.

        “Es war keine Partei, die diese Bilder produziert und gesendet hat.”

        Richtig. Es waren parteiische Journalisten mit beamtenähnlichen Versorgungsverhältnissen in einer von allen Haushalten und Unternehmen in Deutschland zwangsfinanzierten Rundfunkorganisation. Und deren Parteipräferenz ist ganz klar linksgrün, was sie auch zu ihrer dezidierten Unterstützung von Kanzlerin Merkel animiert hat, solange die ihren Prozess der ideologischen Entkernung der CDU und das befüllen der leeren Parteihülle mit linksgrüner Politik vorangetrieben hat.

        Hier übrigens ein sehr schönes aktuelles Beispiel für die ideologische Schlagseite der ARD-Journalisten, selbst bei einem Tagesschau-Redaktionstextevorleser:

        https://twitter.com/argonerd/status/1441084074039209987

  4. Dagobert
    Dagobert sagte:

    Die Industrie ist kein Selbstzweck, sie dient von Rendite bis Sozialtransfer ihrer betreibenden Gesellschaft.

    Existenzen gegeneinander auszuspielen ist gewohnte Taktik.
    Geht es ums große Ganze zählen Individuen auch dann nichts wenn sie in Massen auftreten.

    Dem Massenmenschen fällt dazu mangels Selbstkritik nichts ein, er wähnt sich im Zentrum politischen Interesses und irrt nur bei der Zielsetzung. Seiner Abschaffung steht nicht einmal sein demokratisches Veto im Weg, man bezahlt seine Henker und macht Pläne – von Renditen & Urlaub und so….

    Antworten
  5. JürgenP
    JürgenP sagte:

    Rolf Peter, 22. SEPTEMBER 2021, 15:05 + 15:18
    Die beiden Werke strotzen vor Zielen und Details, jedoch nicht mit Entscheidendem: konkrete Angaben, wie die Wunschkataloge durch kluges Management in die Welt gesetzt werden könnten und fundierte wissenschaftliche Untersuchung wirklich aller Anforderungen.

    Das Leopoldina-Team sieht immerhin: „ Die Energieversorgung ist ein hochkomplexes, dynamisches System, das starken Pfadabhängigkeiten unterliegt. Unter Berücksichtigung dieser Eigenschaften ist es entscheidend, schon vor 2030 einem Pfad zu folgen, der die Klimaneutralität im Jahr 2050 sicherstellt“.

    Kein Wort dazu, welche Wirkung „hochkomplex“ und „dynamisch“ auf das Management der Transmission haben könnte. Nicht inhaltlich, sondern Methodisch, d.h. in der Herangehensweise zur qualifizierten Zielformulierung und Umsetzung.

    Allerdings scheinen Sie eine Ahnung davon zu haben, welche nicht-technischen Hürden zu überwinden wären: „Es wird extrem schwierig, die für Europa benötigte Energie (…) nach Zentraleuropa sind eine Option, aber aufgrund der komplexen politischen Abstimmungsprozesse nur schwer auf der notwendigen Zeitskala realisierbar“.

    Warum sagt Truppe den Politikern nicht, wie nicht-komplexe politische Abstimmungsprozesse aussehen könnten, um wunschgemäß in der „gesetzten“ Zeitskala die Angelegenheit hinzubekommen. Ob das prinzipiell gelingen könnte sei dahingestellt.

    Warum wird die Bevölkerung nicht vor einer ab Sonntag 18:01 Uhr agierenden Politriege gewarnt (Parteikonstellation ist egal), die offensichtlich unqualifiziert wie die Irren mit einem hochkomplexen, dynamischen System umgehen wollen und voller Naivität auf Ziele zusteuern, deren Realisierbarkeit in den Sternen steht.

    Keine Methodenahnung?! Sechs, setzen.

    Nun zu den Fraunhofern IFS-Spezis. Wissenscheck „Umsetzung“ im PDF mit ein paar Suchbegriffen:
    • Komplex 0 Treffer
    • Managen 0 Treffer
    • Agil 0 Treffer
    • Nachhaltig 1 Treffer
    • Wärmepumpen 10 Treffer.

    Aha, keine Ahnung vom Management zur Umsetzung der Träumereien, aber bei Wärmepumpen, da liegt die Kompetenz:

    „Wärmepumpen, eingesetzt in Haushalten oder zur Versorgung von Fernwärmenetzen, müssen ab sofort zur Schlüsseltechnologie für die Wärmeversorgung werden. Eine Zielverschärfung von -55% auf -65 im Jahr 2030 würde den Anteil an Wärmepumpen an allen Heizungsanschlüssen von etwa 11% auf 20% ansteigen lassen. Ebenso trägt in den Ergebnissen ein weiterer Ausbau der Fernwärmeanschlüsse, welche ebenfalls teilweise durch Großwärmepumpen gespeist werden, mit 20% aller Anschlüsse zur Dekarbonisierung der Wärmeversorgung bei. Insgesamt kann erwartet werden, dass etwa 40% aller
    Heizungsanschlüsse 2030 mit Fernwärme oder Wärmepumpen versorgt werden“.

    Und:

    „In einem klimaneutralen Energiesystem 2050 würde der Anteil dieser beiden Versorgungslösungen bei etwa 90% liegen“.

    Der Schlüssel des Einsatzes der Schlüsseltechnologie „Wärmepumpe“ besteht in der Sicherstellung von Trinkwasserhygiene bei systembedingten niedrigen Heiztemperaturen (… neulich habe ich das schon mal erläutert). Davon ist im ganzen Text keine Rede. Nix vom Umweltbundesamt in der Angelegenheit gehört? Ernsthaft nicht? Google: “UBA Mitteilung 11.12.2020 Kollisionsregel” reicht, um an entscheidende Info’s zu kommen.

    Tja, kleine Mikroben werden wieder mal für Überraschungen sorgen. Fragen Sie doch mal in Mü… an. Man forscht inzwischen an Großwärmepumpen, die hohe Temperaturen für die Beseitigung von großflächigen Hygieneproblemen erzeugen können. Forschen dauert und kostet Geld. Derweil wird mit Gas oder Strom nachgeheizt, soweit technisch möglich – oder die Gesundheit der Bewohner riskiert …

    Machen wir mal aus 90% > 9% und denken neu nach bis das Forschungsteam fertig ist und Nachweise der hygienischen Wirksamkeit vorliegen (also vielleicht 2035).

    Mein Fazit: die Besorgnis von Dr. Stelter ist wohl begründet. Die Politik wird auch diesen Quacksalbereien der Forschungseinrichtungen auf den Leim gehen. Die Industrieunternehmen aber nicht. Die hauen ab und investieren woanders. Wenn auf DEM wissenschaftlichen Niveau immer noch Wesentliches übersehen oder – noch schlimmer – nicht gesagt wird, haben wir ein Problem im Lande.

    Antworten
    • namor
      namor sagte:

      seit Luckhaus und Esfeld halte ich es so;
      für den interessierten Laien, also dann doch jeden, werden Leopoldianer interessant mit ihrer Abwendung von der Leopoldina.

      Antworten
  6. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Na, heute ist wohl wieder Weltuntergangstag. Das Leben wird weitergehen und so dramatisch wird das alles nicht kommen. Am Ende gibt es Kompromisse, Kompromisse, Kompromisse.

    Deindustralisierung wird stattfinden und auch nicht. Ob das dann immer auf die Rahmenbedingungen zurückzuführen ist oder schlicht auf Marktentwicklungen/kreative Zerstörer sei mal dahingestellt. In jedem Fall ist ein Teil der Deindustrialisierer schon längst wieder zum Reindustrialisierer geworden – in anderen Teilen der Welt ist das nämlich auch alles nicht so rosig.

    a) UK wurde schon 2007 als “a nation of industrial antique dealers” bezeichnet. Da ist nix besser geworden. Im Gegenteil – eine ganze Generation MINT ist in den Malstrom City of London geraten und hat sich mit Algorithmen aller Art wenn nicht um das Wohl der Welt so doch der Banken gekümmert.
    b) Die Infrastruktur in den USA ist in Teilen viel maroder als unsere. Die Spaltung der Gesellschaft offensichtlich.
    c) Andere GROSSE Länder in Europa bringen auch nicht viel zusammen.
    d) CHINA ist ein Kapitel für sich. Fragen Sie mal all die Vorstände, die dort immer und immer wieder in neue Fallen gelaufen sind – von Werks(schwarz)kopien, die direkt nebenan gebaut wurden über massive körperliche Bedrohungen bis hin zu nicht eingehaltenen Deals, die publikuswirksam bei Regierungstouren abgeschlossen wurden. (Kann nur für die Chemie reden.) Und dann haben die Chinesen auch ein demographisches Problem und die Spannung zwischen Innovation und zentraler Steuerung/Überwachung wird ebenfalls Probleme verursachen.
    e) Mittlerer Osten funktioniert eigentlich ganz gut, aber die Vorgaben bzgl. Beschäftigung Einheimischer bringen Angestellte auf die Payroll, die man nie gesehen hat. Zudem ist es dort unangenehm warm – das macht man nicht das ganze Jahr mit voller Kraft.

    Und noch ne andere Baustelle: Sozialismus wollen in UK mittlerweile 67% der Jugend, in den USA sind auch nur noch 45% der Jungen für Kapitalismus. Klimaziele für Autos sind in den USA und UK auch nicht anders als bei uns, ggfs. sogar härter. Usw.

    Insofern, mit der Erfahrung einer Industrie, die 1865 am Rhein begonnen und ALLE Widrigkeiten bis ins Heute überstanden hat – es wird weiterhin (Chemie)Industrie am Rhein geben. Die haben sich aktuell strategisch gar nicht schlecht aufgestellt, die 4ct/kWh sind mittlerweile Allgemeingut und dass für große Energiemengen auch große Flächen und Leitungstrassen gebraucht werden, taucht auch immer häufiger in der Diskussion auf. Die Maximalziele werden in meinem Leben nicht erreicht, aber ein paar Schritte nach vorn werden wir schon gehen. Auch in Deutschland.

    Und jetzt folge ich mal dem Rat anderer Foristen bzgl. Zukunftsfestigkeit des eigenen Lebens und werfe Teile meines Maschinenparks an, um die (kleine) Ernte für den Winter fertig zu machen: Entsafter, Fleischwolf, Dörrautomat, Vakuumierer, Tiefkühltruhe. Einen sonnigen Abend!

    Antworten
    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @ Stoertebekker
      “… Kompromisse, Kompromisse, Kompromisse” + Fussball ohne Masken in vollen Stadien, um vom selbstproduzierten Schlamassel abzulenken … ich meine jetzt nicht Ihren selbstproduzierten Saft.

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “Das Leben wird weitergehen und so dramatisch wird das alles nicht kommen. Am Ende gibt es Kompromisse, Kompromisse, Kompromisse.”

      Tja, das dachten viele Juden in Deutschland 1933 auch. Oder die gebildete städtische Oberschicht in Kambodscha 1975. Oder die Genderprofessor*ixe in Kabul 2021.

      Wenn ideologische Fundamentalisten herrschen, dann sind möglicherweise nur noch “Kompromisse” auf dem Tisch, die für Sie allesamt inakzeptabel sind.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Was mich persönlich betrifft, haben Sie recht. Wobei mein Lebenswandel (Obst aus eigenem Anbau, viel Fahrradfahren, Fleisch nur aus dem Wald, traditionelle Konservierungsmethoden, 😉) der Gesinnungspolizei standhalten dürfte – mein Vermögen ggfs. nicht. 😦

        Aber hier ging es ja um die Deindustrialisierung und die Industrie in D. Und da hat die Chemie die Seeblockade durch UK in WK I, die eigenen furchtbaren Verwicklungen in WK II, die Reparationen an die UdSSR und auch alle anti-industriellen Bewegungen überstanden. Manchmal mit brutalen Kosten, letztlich aber überstanden.

        Und bzgl. der erwähnten Stahlindustrie – die hat auch ohne Grüne und Klima mehrere Auf und Abs gehabt. Ich sag nur Georgsmarienhütte 1993 (für 2 DM vom mutigen J Großmann übernommen), Westfalenhütte 2002 (komplett abgebaut und nach China gebracht), Thyssen-Krupp 2010 (Brasilien/USA- Abenteuer mit versenkten Milliarden). Alle 10 Jahre ein Meteoriteneinschlag…

        Aber über Rahmenbedingungen kann man immer schimpfen. Und ob ein Stahlwerk nach dem Kohleausstieg in D stehen muss 🤷‍♂️ Textilindustrie haben Sie in Sachsen ja auch nur noch ganz kleine, feine Läden…

  7. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “Aber bei uns reden sie von „klimagerechten Wohlstand“.

    Sie hören glaube ich nicht richtig zu, Herr Dr. Stelter.

    Klimagerechter Wohlstand ist eine Metapher für “der Wohlstand ist künftig überwiegend woanders” bzw. “Euer inländischer Wohlstand wird entsprechend sinken.”

    Sie haben eindeutig zu viele wirtschaftsmathematische und zu wenige Marketingveranstaltungen besucht, um das Orwellsche Neusprech zu verinnerlichen. Aber keine Sorge, ich übersetze gerne, und Herr Richard Ott ist in dieser Disziplin noch besser als ich.

    Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Rolf peter
        Stehen da irgendwo Prognosen zu Preis/kWh nach Ausbau 100% EE?
        Habe keine Lust mich durch weitere 66 Seiten durchzuscrollen… und sofort habe ich Angabe dazu nicht gefunden.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      Aus der Studie:

      >»Die stundenscharfe Betrachtung für die nächsten 30 Jahre zeigt, dass trotz eines sehr hohen Anteils fluktuierender erneuerbarer Energien für die Strombereitstellung in jeder Stunde und in allen Verbrauchssektoren eine sichere Versorgung erreicht werden kann«, erklärt Prof. Dr. Hans-Martin Henning, Institutsleiter des Fraunhofer ISE und einer der Autoren der Studie.>

      STUNDENSCHARF … für die nächsten 30 (!!) Jahre:

      Die wissen mehr als der liebe Gott.

      >Eine wesentliche Voraussetzung für ein kostengünstiges Erreichen der Klimaschutzziele ist eine kontinuierliche Weiterentwicklung und Markteinführung sämtlicher Technologien zur Wandlung, Speicherung, Verteilung, Nutzung und zur Systemintegration erneuerbarer Energien.>

      WEITERENTWICKLUNG von Speicherung, wenn es eine taugliche Speichertechnologie für Deutschland bis heute NICHT gibt?

      Und MARKTEINFÜHRUNG – da frage ich mich, was die unter „Markt“ verstehen.

      Das ist nichts anderes als das Gelabers der Parteiprogramme – genauso WERTLOS, hier aber „wissenschaftlich“.

      Danke, ich bin voll bedient.

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        Das auch dort sicherlich wieder nur auf Basis der Wetterdaten EINES Jahres aus der Vergangenheit, anhand von Plan-Ausbauzielen, das für die Zukunft “durchgerechnet” hat, sehe ich definitiv als eine große Schwäche.
        Es wurde entgegnet, dass man offensichtlich durch das Durchrechnen von vielen Jahren Wetterhistorie keinen Zusatznutzen erwartet.

        “Aber was soll das Durchrechnen aller Jahre hier an Zusatznutzen bringen?”
        https://twitter.com/MatthiasRehfel1/status/1439981247237918721

        Überzeugt mich nicht, aber wenn man keinen Zugriff auf die Modelle hat, ist es auch nicht möglich, dass zu widerlegen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Schon richtig.

        Um was es mir geht:

        „Stundenscharf“ zu schreiben, OHNE weitere Darlegung ist eine so SUGGESTIVE Aussage – hier von einer Institution, die zu den anerkanntesten im Lande gehört -, dass sie nur bedeuten kann:

        Klappe halten, alles wissenschaftlich beweisbar und errechnet.

        So wird das dann auch in der Öffentlichkeit verbreitet.

        Wer so den Krieg gewinnen will, kommt nicht zum Frieden.

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @DS
        ” … die zu den anerkanntesten im Lande gehört …”
        Ja, anerkannt von den politischen und industriellen Sponsoren, deren Lieder gepfiffen werden. Wer nur ansatzweise eine Ahnung hat, wie heute “Wissenschaft” finanziert wird, muss sich nicht über Spüli – Studien wundern, die Hände waschen, dabei aber niemanden nass machen.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        “Klappe halten, alles wissenschaftlich beweisbar und errechnet.”

        Deshalb wäre es so wichtig, in diesem Bereich kompetente Politiker zu haben, die eben genau NICHT die Klappe halten, stattdessen nachbohren und den Finger in die Wunde legen. Ich sehe die Kompetenz in den obersten ebenen der Parteien nicht.

        2019 nach der CDU Wahlniederlage bei der Europawahl. Und nun ist man wieder überrascht… Gute Nacht D
        https://www.youtube.com/watch?v=KD0LIyD_nI4

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “Aber was soll das Durchrechnen aller Jahre hier an Zusatznutzen bringen?”

        Bekanntlich folgt das Wetter in Mitteleuropa jahreszeitlichen Zyklen, aber innerhalb der Zyklen ist die Schwankungsbreite so groß, dass das Wetter an einem bestimmten Tag in mehreren aufeinanderfolgenden Jahren sehr unterschiedlich sein kann.

        Hier zur Illustration die mittlere Anzahl Sonnenscheinstunden im Monat Juni in Deutschland seit 1951:

        https://www.bernd-hussing.de/30-Jahre-Dateien/SSMittelJun.jpg

        Wir hatten Jahre mit nur gut 120 Sonnenscheinstunden im Juni und auch schon welche mit über 300.

        Wenn man einen wesentlichen Teil der Stromversorgung mit Photovoltaik betreiben will und überschüssigen Photovoltaik-Strom irgendwie speichern will, dann ist die Kenntnis solcher Schwankungen (und die sind hier nur monatsgenau aufgelöst und dazu noch über alle Wetterstationen Deutschlands gemittelt) unbedingt erforderlich, um die notwendige Größe der Speicher zu bemessen!

        “Überzeugt mich nicht, aber wenn man keinen Zugriff auf die Modelle hat, ist es auch nicht möglich, dass zu widerlegen.”

        Ein viel zu zaghaftes Urteil.

        Eine solche Analyse, die nur ein einzelnes Jahr betrachtet, ist vollkommen wertlos. Und aus ihr irgendeine Versorgungsgarantie “zu jeder Stunde” über Jahrzehnte abzuleiten, komplett illusorisch.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        “Und aus ihr irgendeine Versorgungsgarantie “zu jeder Stunde” über Jahrzehnte abzuleiten, komplett illusorisch.”

        Da sind wir uns mal einig.
        Von “Garantie” spricht aber auch keiner derjenigen, die daran arbeiten. Die Szenarien sind Szenarien, keine Prognose und eben erst recht keine Garantien.
        Wenn Politiker das anders interpretieren, ist ihnen das um die Ohren zu hauen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Von “Garantie” spricht aber auch keiner derjenigen, die daran arbeiten. Die Szenarien sind Szenarien, keine Prognose und eben erst recht keine Garantien.”

        Wenn Sie die Aussage so interpretieren, dann wird sie derartig belanglos, dass sie uns überhaupt nicht weiterbringt.

        Dann sagen Sie nämlich:

        “Die stundenscharfe Betrachtung für die nächsten 30 Jahre zeigt, dass trotz eines sehr hohen Anteils fluktuierender erneuerbarer Energien für die Strombereitstellung in jeder Stunde und in allen Verbrauchssektoren eine sichere Versorgung erreicht werden kann”
        … und zwar genau dann, wenn jederzeit genug Sonne scheint und genug Wind weht.

        Für solche Banalitäten brauche ich keine teuren Studien von einem Fraunhofer-Institut.

        Die sinnvolle und interessante Interpretation der Aussage aus der Studie ergibt sich daraus, wie der Text tatsächlich weitergeht:

        “Zugleich zeigen die Ergebnisse, dass auf Basis erneuerbarer Energien hergestellter Strom zur wichtigsten Primärenergie wird und dass aufgrund der Sektorenkopplung mit einem stark steigenden Strombedarf zu rechnen ist – die Ergebnisse reichen vom 2- bis 2,5-fachen des heutigen Wertes. Die installierte Leistung von Wind- und Photovoltaikanlagen muss dafür um einen Faktor vier bis sieben im Vergleich zur heute installierten Gesamtleistung ansteigen.”

        Reicht dieser Leistungszubau um in den nächsten 30 Jahren zu jeder Stunde eine Versorgung mit Strom sicherzustellen?

        Wenn das Modell nur auf den zufälligen Wetterdaten von einem Jahr basiert, halte ich das für nahezu ausgeschlossen, dafür schwankt das Wetter in einem Zeitraum von 30 Jahren viel zu sehr. Da reicht eine Dunkelflaute, wie sie nur alle 30 Jahre vorkommt, und die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Ereignis nicht zufällig in dem für die Modellierung gewählten Jahr vorkommt, liegt bei 96,7%, wenn wir davon ausgehen, dass die Eintreffwahrscheinlichkeit für dieses Ereignis von Jahr zu Jahr gleich ist.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        “dass sie uns überhaupt nicht weiterbringt.”
        “überhaupt nicht” sehe ich anders.
        Man benötigt diese Modelle. Nur sollte man eben wissen, dass es keine Garantien und noch nicht einmal Prognosen sind.

        Ist doch bei allen Modellen bzgl. Wirtschaft-/Inflationsentwicklung auch nicht wirklich anders. Auch da kommt man nicht auf die Idee, die Modelle einzustellen. Gleichwohl sagen auch diese Modelle sehr selten die zukünftige Entwicklung richtig voraus.

        Die Modelle/Szenarien als das anzusehen, was sie sind, da gibt es offensichtlich tatsächlich hohen Nachholbedarf.
        Man wird bei der Energiewende ständig nachjustieren müssen, nach vorne irren.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Nein, so wie sie sind, sind die Modelle, oder nennen Sie es meinetwegen “Szenarien”, kompletter Müll.

        Ungefähr so sinnvoll wie ein militärischer Plan unter der Annahne, dass der Gegner keinerlei Gegenwehr leistet.

        Sie wollen ein Energiesystem, das zuverlässig und ohne Stromausfälle auch dann Strom liefert, wenn längere Zeit kaum die Sonne scheint und kaum Wind weht, richtig?

        Die Szenarien müssen also genau diesen Fall berücksichtigen, denn von ihm hängt ab, wie groß die Speicher und vielleicht die Wasserstoffinfrastruktur und der Importbedarf und die ganzen anderen teuren Dinge bemessen werden müssen.

        Wenn nicht einmal Sie das begreifen, obwohl Sie nun wirklich viel mehr Studien zu dem Thema herausgesucht und gelesen haben als der durchschnittliche, auf diffuse Weise “Energiewende-freundliche” Deutsche, dann sehe ich für die Erfolgsaussichten es ganzen Projektes schwarz. Ihr “nach vorne irren” wird in den Blackout führen.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        “Wenn nicht einmal Sie das begreifen”
        Sie scheinen nicht zu begreifen, dass ich es begreife.
        Sie hingegen wollen etwas, was es aktuell nicht geben kann, eine Studie, die Garantien für eine (nahezu) 100%ige Versorgungssichert bei 100% EE gibt. Dass man aus meiner Sicht die Studien/Szenarien verbessern könnte, ist doch wohl hoffentlich offensichtlich, oder ? Oder??.

        “Ihr “nach vorne irren” wird in den Blackout führen.”
        Ist nicht MEIN “nach vorne irren”, es ist der Weg den wir als Gesellschaft gehen werden, weil bestimmte Beschlüsse gefasst worden sind, ohne sich im Klaren darüber zu sein, wie man das genau erreichen wird.

        “Die Klimaziele werden kontinuierlich per Monitoring überprüft. Der Expertenrat für Klimafragen wird erstmals ab 2022 alle zwei Jahre ein Gutachten vorlegen über die bisher erreichten Ziele, Maßnahmen und Trends. Werden die Budgets nicht eingehalten, steuert die Bundesregierung umgehend nach.”
        https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/klimaschutz/klimaschutzgesetz-2021-1913672

        Große Blackouts schließe ich zudem doch gar nicht aus. Mehrfach geschrieben, dann ändert man ganz schnell das Ziel, zumindest den Weg oder es gibt ein “wir müssen nur mehr machen davon” oder eine Kombination aus beiden, je nach politischen Mehrheiten.

        Aber bis ein (größerer) Blackout kommt, wird man das Tempo beim Beschreiten des Weges erhöhen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Sie hingegen wollen etwas, was es aktuell nicht geben kann, eine Studie, die Garantien für eine (nahezu) 100%ige Versorgungssichert bei 100% EE gibt. ”

        Wieso soll es das nicht geben können?

        Analytisch ist das nicht so schwierig, Sie müssen nur als “Szenarien” die *schlechtesten* Jahre für Photovoltaik und Windenergie, die wir in den historischen Wetterdaten finden können, zugrunde legen, und dann Speicher, Wasserstoffinfrastruktur etc. und Importe so auslegen, dass die Stromversorgung trotzdem in jeder Stunde gesichert bleibt.

        Zur Verschärfung können Sie beispielsweise noch annehmen, dass in dem betroffenen Jahr irgendwo im Herbst oder Winter (!) Fußball-WM ist, Deutschland ins Endspiel kommt und dann ausgerechnet zu dem Zeitpunkt alle Leute in Deutschland fernsehen oder streamen wollen.

        Ich habe allerdings eine Ahnung, wieso wir solche Szenarien nicht publiziert und diskutiert sehen: Weil die Kosten für die Speicher und die restliche Backup-Infrastruktur dann so durch die Decke gehen, dass es selbst den Grünen zugeneigten Enthusiasten die Zehennägel hochrollt.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        “” die *schlechtesten* Jahre für Photovoltaik und Windenergie, die wir in den historischen Wetterdaten finden können, zugrunde legen,”
        Auch DAS reicht nicht aus, um irgendetwas zu garantieren, denn betrachtet wird nur die Vergangenheit.
        Man erhöht dadurch die Wahrscheinlichkeit, was ich ausdrücklich begrüßen würde, aber es ist und bleibt keine Garantie.
        Gleiches gilt für Stresstests, auch die erachte ich als absolut notwendig.

        Man wird bei solchen Szenarien/Studien aber manchmal erst durch Erfahrung erleben, ob sie tatsächlich robust genug sind, wenn Dinge geschehen, die man NICHT eingeplant hat.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Auch DAS reicht nicht aus, um irgendetwas zu garantieren, denn betrachtet wird nur die Vergangenheit.”

        Ja, was denn sonst? Die Zukunft können wir nicht betrachten, weil wir sie nicht kennen.

        Wir könnten aber anhand der Wetterdaten aus der Vergangenheit zum Beispiel “Szenarien” so konstruieren, dass sie dann noch stabile Stromlieferungen sicherstellen, wenn die Werte für Solareinstrahlung und Wind mehrere Standardabweichungen vom Mittelwert abweichen.

        Bei den Finanz-“Stresstests” machen wir das doch auch so, obwohl da die Annahme viel weniger plausibel ist, dass die Verteilung der einzelnen Modellvariablen überhaupt Standard-Normalverteilt ist.

        “Man wird bei solchen Szenarien/Studien aber manchmal erst durch Erfahrung erleben, ob sie tatsächlich robust genug sind, wenn Dinge geschehen, die man NICHT eingeplant hat.”

        Wie wäre es denn für den Anfang, wenn wir sie nicht auf der Basis komplett schwachsinniger Annahmen erstellen, wie zum Beispiel der, dass das Wetter jedes Jahr gleich ist?

      • troodon
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Jetzt war ich eigentlich gewillt, weil wir uns doch beim Verbesserungspotential bzgl. Studien grundsätzlich einig sind, das Thema zu beenden.

        Aber…
        “dass das Wetter jedes Jahr gleich ist”
        Natürlich wissen die, dass das Wetter nicht jedes Jahr gleich ist. Sie gehen offensichtlich davon aus, dass es insgesamt keinen großen GESAMTEINFLUSS hat. Klar, es verändern sich die Stunden-,Tages-,Wochen-, Monatswerte bzgl. Wind, Sonne, Speicher und Import. Aber eventuell, aus Sicht der Modellersteller, ist dadurch kein anderes Gesamtsystem notwendig.

        Genau wie Sie, halte ich es für sinnvoll, dass es für viele Jahre durchgerechnet wird. Ob sich dann tatsächlich ein deutlich andere Systemnotwendigkeit ergäbe, wissen wir beide nicht. Wir beide haben nicht den Zugang zu den Modellen, um es zu beweisen.
        Gefühl und der normale Menschenverstand reichen da nun einmal nicht aus.

        Das ist aber wiederum insgesamt auch nicht entscheidend. KEINES dieser Modelle/Szenarien wird 1:1 in die Praxis umgesetzt. Die Szenarien dienen dazu, zu zeigen, dass es unter bestimmten Voraussetzungen, egal ob Sie und ich die für sinnvoll erachten, möglich ist. Alles andere wird die Zeit zeigen. Wer mehr in die Studien/Szenarien hineininterpretiert, ist auf dem Holzweg.

        Wir drehen uns im Kreis. Ich denke die Sichtweisen sind ausgetauscht… bis zur nächsten Diskussion zum gleichen Thema ;)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon, @ richard Ott

        >Wir drehen uns im Kreis. Ich denke die Sichtweisen sind ausgetauscht…>

        Ich halt das Karussell jetzt mal an:

        Model Ott: Eine Summe von „wenn wir würden, dann wäre…“

        Modell troodon: Eine Summe von „wenn wir würden, dann wäre …“

        Der Unterschied der AUFFASSUNGEN:

        Ott: Beim „wenn wir würden“ FEHLEN die Voraussetzungen für „würden“, z. B. die Speichertechnologie.

        Daher modellierte Zielerreichung NICHT möglich.

        Daher UNSINNIGES Modellieren.

        troodon: Beim „wenn wir würden“ fehlen die Voraussetzungen für „würden“, z. B. die Speichertechnologie.

        Modellierte Zielerreichung ZWAR nicht möglich, aber ERKENNTNISSE über Abhängigkeiten von Faktoren und Defiziten bezüglich der Zielerreichung positiv.

        Daher SINNVOLLES Modellieren.

        FAZIT:

        Ott bewertet mit Blick auf die REALISIERBARKEIT.

        troodon verneint diese Bewertung NICHT (im Extremfall), sieht aber einen ERKENNNTNISGEWINN.

        BEZOGEN auf die DISKURSPRAXIS in Deutschland:

        Ott will VERMEIDUNG, dass der FALSCHE, weil modelltheoretisch unmögliche Weg überhaupt ein Diskussionsgegenstand ist.

        troodon will KLÄRUNG über den modelltheoretischen Weg und kann ihn daher nicht aus der Diskussion ausschließen.

        RELEVANZ:

        Ott zielt auf GLÄUBIGE bzw. IGNORANTEN.

        troodon zielt auf wohlwollende SKEPTIKER, die zugleich urteilsfähige KRITIKER sind.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Besonders weit her kann es mit der Urteilsfähigkeit der von Ihnen beschriebenen Kritiker nicht sein, wenn sie ein Modell mit unsinnigen Annahmen (und mein Hauptkritikpunkt war nicht das Fehlen der Speichertechnologie sondern die Zugrundelegung der Daten nur eines willkürlich ausgewählten Jahres) unbedingt diskutieren wollen und glauben, dass es trotzdem irgendeinen Erkenntnisgewinn bringen würde.

        Oder vielleicht ist deren “Wohlwollen” auch nur so groß, dass es schon an kindliche Naivität grenzt? Oder an parteitreuen Kadavergehorsam?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Annahmen in bzw. für ein Modell mögen nach dem Stand der Dinge und auch mit dem Blick auf die Zukunft NICHT realistisch sein, sind deshalb aber NICHT schon UNSINNIG.

        Sie machen ein Modell lediglich UNBRAUCHBAR für die Realisierung eines Zieles (im Rahmen des Modells) und damit IRRELEVANT für gestaltende Politik.

        Derartige und andere Unterscheidungen sind unabdingbar für eine OFFENE Diskussion.

        Wenn Sie das nicht anerkennen wollen, haben Sie natürlich die Option:

        Wenn das Modell irrelevante ist für gestaltende Politik, diskutiere ich NICHT mehr über dieses Modell.

        Das ist in Ordnung.

        Nicht in Ordnung, weil KURZSICHTIG insistierend ist Ihre Position, Kritikern die Urteilsfähigkeit ABZUSPRECHEN, wenn sie weiter über das betreffende Modell diskutieren.

        Bestehen Sie auf Ihrer Position, müssen Sie sich konsequenterweise sagen lassen, dass es mit IHRER Urteilsfähigkeit – Klärungen die weitere Diskussion betreffend – nicht weit her ist.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Annahmen in bzw. für ein Modell mögen nach dem Stand der Dinge und auch mit dem Blick auf die Zukunft NICHT realistisch sein, sind deshalb aber NICHT schon UNSINNIG. Sie machen ein Modell lediglich UNBRAUCHBAR für die Realisierung eines Zieles (im Rahmen des Modells) und damit IRRELEVANT für gestaltende Politik. Derartige und andere Unterscheidungen sind unabdingbar für eine OFFENE Diskussion”

        Jetzt machen Sie mich neugierig, das scheint mir eine sehr originelle Sophisterei von Ihnen zu sein.

        Welchen Sinn hat ein Modell, das von völlig unrealistischen Annahmen ausgeht?

        Einen praktischen hat es offensichtlich nicht.

        Ist der Sinn tatsächlich, über das praktisch nutzlose Modell zu diskutieren um dann sagen zu können, man hätte eine “offene Diskussion” geführt?

        Dann bin ich sehr gerne jemand, der sich von diesen “offen Diskutierenden” mangelnde Urteilsfähigkeit vorwerfen lässt.

        (Wirklich irre hier. Solche hirnrissigen Diskussionen können sich auch nur Geisteswissenschaftler leisten, normale Ingenieure rennen da schreiend aus dem Zimmer.)

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott 11:14
        (ich will und brauch h. tischer nicht verteidigen)
        meine einstellung ist, man sollte durchaus ziele/modelle entwickeln, welche momentan undurchführbar sind und ein illusion darstellen.
        diese modelle müssen zumindest theortisch hand und fuß haben.

        wer die ziele nicht kennt, findet auch den weg dahin nicht. und dies ist ein entscheidender fakt.
        dass modelle für die zukunft kaum perfekt sein können, ist jeden klar. so ist dies auch nicht der anspruch von modellen. sie sind jederzeit verbesserbar.

        ja, es ist ein unterschied: bei den ingenieuren ist bereits ein problem (in aller regel) vorhanden und suchen dann nach lösungen.
        visionäre schauen weit voraus und versuchen probleme garnicht erst entstehen zu lassen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Ist der Sinn tatsächlich, über das praktisch nutzlose Modell zu diskutieren um dann sagen zu können, man hätte eine “offene Diskussion” geführt?>

        Sie zeigen, dass Sie VÖLLIG unfähig sind, auf einen Gedanken außerhalb Ihres Gehäuses auch nur einzugehen.

        Der Sinn kann u. a. sein, die ABHÄNGIGKEIT von Variablen untereinander zu betrachten und z. B. zu der ERKENNTNIS zu kommen, dass Faktor x den Wert y annehmen muss, wenn man Faktor z um w verändert.

        Eine solche Erkenntnis muss nicht verloren sein, denn in anderen, auch realistischeren Modellen kann sie durchaus eine Rolle spielen.

        Ist schon klar, dass dies Ihr Schwarz/weiß-Denken überfordert.

        Und nur nebenbei:

        Ich habe u. a. auch eine Ingenieurausbildung, die allerdings mehr als 50 Jahre zurück liegt und insofern nicht mehr up-to-date ist.

        Es ist aber noch genügend davon vorhanden, um zu wissen, wie „normale“ Ingenieure ticken.

        Jetzt ist es aber wieder einmal genug.

  8. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >„Bislang gebe es aber lediglich einen opportunistischen Zielsetzungswettbewerb von immer neuen Klimaschutzvorgaben, der Unsicherheiten schafft, wo eigentlich Sicherheit nötig wäre (…).>

    Bislang, aber das wird sich ändern mit der neuen Regierung.

    Sie wird mit einem frischen Mandat LEGITIMIERT die Umsetzung DEFINIEREN und VORANTREIBEN.

    An der Zielvorgabe 2045 wird dabei kein Millimeter abgewichen.

    Heißt:

    Die Realisierungsmaßnahmen werden der Stahlindustrie sehr schnell zeigen, wohin die Reise geht und sie wird die Regierung mit der Standortalternative KONFRONTIEREN.

    Das RISIKO, in den FALSCHEN Standort Deutschland Milliardensummen zu investieren und dadurch mit der EXISTENZ zu spielen, wird kein Unternehmen der Stahlindustrie eingehen.

    Andere Branchen, etwa Chemie und Zement werden es ebenfalls nicht tun.

    Man wird bei allen Beteiligten sehr schnelle erkennen, dass die Abwanderung selbst mit sehr hohen Subventionen nicht zu verhindern ist.

    Die Medien werden das als Arbeitsplatzverluste/Arbeitslosigkeit hochspielen. Dann sind wir beim öffentlichen Meinungsbild und bei den Umfragewerten für Parteien und Politiker in einer anderen Welt:

    REALITÄT löst die Innovationstreiberthese ab.

    Wenn man sich das vor Augen führt, wird klar, welche PHANTOMDEBATTEN in diesem Wahlkampf stattgefunden haben.

    Es fällt mir schwer zu begreifen, dass dies möglich war.

    Es beruht auf der gesamtgesellschaftlich dominierenden VERBLENDUNG – anders kann ich mir es nicht erklären.

    Verblendung gibt es immer, aber dass sie KOLLEKTIV so stark in Deutschland ist, macht mir schon Angst.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Wenn man sich das vor Augen führt, wird klar, welche PHANTOMDEBATTEN in diesem Wahlkampf stattgefunden haben. Es fällt mir schwer zu begreifen, dass dies möglich war. Es beruht auf der gesamtgesellschaftlich dominierenden VERBLENDUNG – anders kann ich mir es nicht erklären.”

      Nicht nur Verblendung, also Unfähigkeit zur Einsicht, sondern noch etwas viel Grundlegenderes: Mangel an Wissen, was aber nicht als Problem angesehen wird, weil Wissen längst durch Gefühle und durch Haltung ersetzt wurde. Doof und auch noch stolz darauf.

      Kommen wir nochmal zum TV-“Triell” zurück, und auf den kleinen Clip von Baerbock, den ich gepostet habe:

      https://www.youtube.com/watch?v=ALIjHT7qDGI

      Sie glaubt, dass wegen des Klimawandels der Meeresspiegel bis 2100 um 7 Meter steigen wird, das ist vermutlich eine Prognose, die ungefähr um den Faktor 10 überzogen ist, und auch weit von den Konsensschätzungen des heiligen IPCC entfernt. Vermutlich hat sie sich die Zahl falsch gemerkt und wollte eigentlich “1 Meter” oder vielleicht “0,7 Meter” sagen. Typisch Baerbock halt, von ihr ist intellektuell auch nicht mehr zu erwarten.

      Das viel Interessantere war: Weder Laschet noch Scholz haben ihr die unsinnige Zahl um die Ohren gehauen, vielleicht aus politischem Kalkül? Aber auch keine der Triell-Moderatorinnen fragte nach, obwohl Journalisten immer gut aussehen, wenn sie Politiker dabei erwischen, wie die offensichtlichen Blödsinn erzählen.

      Wenn so ein Fehler bei einer Spitzenkandiaten-Debatte von allen anderen Teilnehmern unbemerkt bleibt, wie sollen wir dann erwarten, dass realitätsferne Erwartungen über etwas viel Komplexeres, nämlich das europäische Energiesystem unter den Bedingungen der “Klimaneutralität” idenzifiziert und benannt werden können?

      Wir sind nicht nur verblendet, sondern auch verblödet. Und das wird noch üble Konsequenzen für uns haben.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich würde Ihnen gern widersprechen.

        Hier kann ich es leider nicht.

        Im Medienbetrieb durchweg nur Oberflächlichkeit und Effekthascherei.

        Mit Vernunft ist nichts mehr zu retten.

        Es können nur noch bittere ERFAHRUNGEN sein, die uns als Gesellschaft zur REALITÄT zurückfinden lässt.

        In welcher Realität wie reagiert wird, ist DANN die große Frage.

        Es wäre ein Wunder, wenn wir klüger geworden wären.

      • PhilSt
        PhilSt sagte:

        Der ganze “Wahlkampf” geht am politischen Alltag vorbei.
        Das ist aber Kalkül. Baerbock ist vom WEF mit dem Auftrag “great reset” ausgestattet worden. Sie ist nicht umsonst “young global leader”.
        Über Grundrechte und Wohlstand der Mittelschicht geht es nicht. Bei dieser Wahl, verliert nur die Demokratie.
        https://www.youtube.com/watch?v=yjV_C6PxkhY

  9. Tom96
    Tom96 sagte:

    Wer den Himmel beobachtet und sich informiert sieht, was mit den Menschen gemacht wird
    https://youtu.be/f23CtGTH3OM
    Standorte vor neun Jahren – was seitdem an Vernetzung hinzugekommen ist – reine deskriptive Untersuchung.
    Alles Industriealisierung von Klima oder was?
    Dafür soll man und frau die Stimme abgeben und dann vier Jahre den Mund halten …

    Antworten
  10. weico
    weico sagte:

    Wenn nur schon Firmen wie der Windkraftanlagenbauer Vestas Stellen in Deutschland abbauen, sollten auch die Klimasozialisten doch langsam hellhörig werden !

    https://www.rbb24.de/studiocottbus/wirtschaft/2021/09/lauchhammer-vestas-schliessung-reaktionen-fraktionen-landtag-rettung-windkraft.html

    Nicht mal Vestas glaubt noch an die riesigen Windkraft-Ausbauträume der Klimapopulistin Baerbock.

    “Nach Ansicht von Grünen-Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock, die im Brandenburger Wahlkreis 61 kandidiert, trägt die Bundesregierung eine Mitschuld am Vestas-Rückzug. Wegen des mangelnden Windkraft-Ausbaus hierzulande habe das Unternehmen zunehmend für die Boom-Märkte in Asien und Amerika produziert, sagte Baerbock der “Lausitzer Rundschau” und der Deutschen Presse-Agentur.
    Auch mit Regeln zu Abständen zur Wohnbebauung und bürokratischen Hemmnissen hätten Union und SPD den Windkraftausbau einbrechen lassen, beklagte die Grünen-Chefin.”

    Die Klimapopulistin Baerbock und ihre vergrünten Mitstreiter können wohl einfach nicht begreifen, dass sich der Wind nicht “herbeiträumen” lässt und die Abstände zu Wohnbebauen wohl einen berechtigten und trifftigen Grund haben.

    Schön, das wenigsten Firmen noch rechnen können und wirtschaftlich handeln…!

    Antworten
  11. Carsten Pabst
    Carsten Pabst sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,
    na erstmal muss sich die Deutsche Stahlindustrie hinten anstellen. Von den 900 MW die Borkum Riffgrund 3 ab 2025 erzeugen soll, hat sich Amazon schon 250 MW gesichert. Dazu REWE 100 MW (Findet man auf der Orsted- Seite unter Media).

    https://www.cleanthinking.de/amazon-250-mw-pro-jahr-aus-orsteds-offshore-windpark-riffgrund-3/

    Ganz zu schweigen von den Zahlen. 8,1 Terrawattstunden, 900 MW Leistung Riffgrund, Vollaststunden von Riffgrund??? Das passt hinten und vorne nicht. Aber das ist generell das Problem der Energiewende. Zahlen werden nie kritisch hinterfragt.
    Aber für den Bau von Lastenräder sollte es dann evtl. reichen. Think positiv!
    Freundliche Grüße
    Carsten Pabst

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Carsten Pabst

      Wenn man mit “grüner Mathematik” in Koboldwatt rechnet, stimmt es doch. Sie müssen die Zahlen neu denken und dürfen nicht so unmodern sein, es geht hier um eine Zukunftstechnologie! ;)

      Haben Sie Baerbock bei der letzten Rot-Grünen 2-gegen-1-Diskussion mit Laschet gesehen?

      https://www.youtube.com/watch?v=ALIjHT7qDGI

      Antworten
      • Carsten Pabst
        Carsten Pabst sagte:

        Sehr geehrter Herr Ott,
        Danke für den lustigen Link.
        Aber fernsehen ist nicht meine Kernkompetenz. Mir langt schon die dämliche Plakatiererei der Parteien, dann muss ich mir das nicht noch in der Freizeit antun.
        Sie wissen doch: Bücher erreichen Stellen, da kommt der Fernseher gar nicht hin. Mein Blutdruck steigt auch so schon beim Anblick der Kandidaten.
        Aber zum Glück ist das ganze Spektakel bald vorbei.
        Freundliche Grüße
        Carsten Pabst

    • troodon
      troodon sagte:

      Hallo Herr Pabst,
      gem. Modell sollen 2050 fast 200 TWh Strom aus rd 45 GW installierter Kapazität durch Offshore-Wind erzeugt werden. Es wird also nicht bei Riffgrund bleiben. Aber die dabei im Modell unterstellten 4360 Volllaststunden für alle offshore Windanlagen erscheinen mir deutlich zu optimistisch. Bei 3600 käme man auf 162 TWH.

      Antworten
  12. Lele Castello
    Lele Castello sagte:

    Man braucht sich nur in Europa umschauen und hat die Wahl. Ilva in Taranto oder Alitalia sind Industrien mit hoher nicht enden wollender Staatsbeteiligungen. Schwarze Löcher sozusagen.

    Bereit für den “Kampf” dem Energy-crunch? Nach der Wahl gehts los.

    Antworten
  13. foxxly
    foxxly sagte:

    >Trotzdem gibt es weiterhin einen Zielsetzungswettbewerb statt eines Realisierungswettbewerbs.’ Damit lege man die Axt an die Wettbewerbsfähigkeit des Industriestandorts Deutschland.” – bto: Bingo. Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen!<

    wer die frage stellt, nach dem "warum" dieses ziel verfolgt wird, der bekommt die antwort mit der frage, "wer profitiert" von dieser deutschen dummheit?

    Antworten
    • Gnomae
      Gnomae sagte:

      @ foxxly

      “wer die frage stellt, nach dem “warum” dieses ziel verfolgt wird, der bekommt die antwort mit der frage, “wer profitiert” von dieser deutschen dummheit?”

      Viele internationale Großkonzerne, denen die Offshore-Stromprojekte vor der deutschen Küste gehören wie Gulf Energy Development (Riffgrund 2, 50%), etc., Ausländische Firmen, die die Offshore-Parks betreiben.

      Auch Vesta ist ein internationaler Großkonzern (der mit den verlorenen Arbeitsplätzen in Brandenburg, weil es keine Subventionen mehr gibt).

      Allerdings ist der fehlende Ausbau des Stromnetzes ausschließlich der deutschen Dummheit zu verdanken, da Investitionen in Stromnetze ( sehr begehrt bei Großinvestoren, weil jahrzehntelange, sichere Geldströme) eigentlich super rentabel sind; das wäre eine vernünftige Investition deutscher Sparanlagen in Deutschland.

      Gemäß L. Neubauer muss das 1,5 % Ziel erreicht werden, koste es was es wolle (und voll zynisch: Der Kohleausstieg sollte natürlich nichts kosten!).

      Es ist wie im Roman: The Bonfire of the Vanities von Tom Wolfe: Sherman McCoy, ein reicher Anleihehändler, fährt zurück nach Manhattan, nimmt die falsche Ausfahrt und landet in der Bronx. Von da an nimmt das Unglück seinen Lauf. Deutschland hat auch die falsche Ausfahrt erwischt und landet in der Deindustrialisierung.

      Antworten
      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @Gnomae
        Das Buch und der Film trafen ins Herz der Narzissten und meine Lieblingsszene im Gerichtssaal
        zeigt, wie alle nur noch schweigen
        https://youtu.be/Ccv5MblUAjA
        Und ja genauso soll es sein, nichts mehr zu industriealisieren, aber auf die nächste Transferzahlung gieren. Einfacher zu manipulieren geht es nicht.

  14. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: “Die Industrie wandert bereits ab, da kann die Stahlindustrie den Kunden ja folgen. Ich persönlich wette, dass auch nach 2030 noch Verbrennungsmotoren gebaut werden, nur eben nicht mehr bei uns.”

    Was machen eigentlich die deutschen Klimahüpfkids, wenn der Papa arbeitslos ist? Und wer fährt sie dann freitags zur Demo? Sollen die etwa laufen, wenn der SUV verkauft wurde?

    Es ist sind ja nicht alle bei “Fridays for Future” finanziell so gut versorgt wie die großbürgerlichen Reemtsma-Cousinen Carla und Luisa…

    Antworten
    • Susanne Finke-Röpke
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      RO: “Was machen eigentlich die deutschen Klimahüpfkids, wenn der Papa arbeitslos ist?”

      Ich vermute mal, sie machen das, was die ideologisch Korrekten in jedem sozialistischen Land machen: sie treten der Partei bei und werden hoffnungsvolle Mitglieder der Kaderschule. Viele davon werden wir als Landtagsabgeordnete, Umweltreferenten, Assistenz der Parteiführung, Bürgermeister, Stiftungsvorsitzende, Journalisten von linientreuen Blättern, EU-Beamte und Akademische Hochschuloberräte wieder sehen. Da mache ich mir keine Illusionen. Im Zweifel werden sie “Zuteiler” in der neuen Stromverwaltungsbehörde mit Bezahlung nach TVöD.

      Machen Sie sich daher keine Sorgen, die ideologisch flexiblen jungen Leute sind in jedem System nah an der Quelle. Das war so mit dem RCDS nach dem Krieg und mit den Jusos in den 70ern im Westen, mit der SED im Osten bis 1989 und mit den Grünen aktuell überall in der Republik.

      Sorgen Sie sich lieber um die Rentner, die nicht mehr auswandern können und deren karge Renten in der kommenden Inflation wie Schnee in der Sonne schmelzen wird, und die oft noch nicht einmal verstehen, warum das Land so aus dem Ruder läuft.

      Sie sollten sich gut mit diesen Leuten stellen, wenn Sie auch in Zukunft bestimmte Annehmlichkeiten wie z.B. Strom nach Sonnenuntergang genießen wollen, wenn Sie in dem Land bleiben, in dem wir alle gut und gerne leben.

      Antworten
      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Tom96:

        Sie haben recht, es könnte natürlich auch eine Art stalinistische Säuberung oder eine Art chinesische Kulturrevolution geben. Dann allerdings würden die Klimahüpfer mit Abitur zur Feldarbeit bei Ökobauern zwangsverpflichtet, wo zweifellos immer etwas zu tun ist. Das möchte ich nicht ganz ausschließen, hatten wir doch auch im nationalsozialistischen Deutschland einen “Arbeitsdienst” und in der DDR klare Vorstellungen zur Mitsprache der SED bei der Berufswahl junger Leute. Es könnte also nach den braunen und den roten Sozialisten durchaus auch grüne Sozialisten mit faschistischer Attitüde geben. Glaube ich persönlich aber nicht, weil die Zahl der jungen Leute in der Republik zu gering ist und die Immigrationsprobleme vieles überlagern werden. Ich gehe eher von chaotischen Zuständen aus, wo nicht einmal so etwas noch funktionieren würde.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Wer im “Grünen Reich” gewinnt und wer verliert, ist eine interessante Frage.

        Grundsätzlich hat die historische Erfahrung gezeigt, dass “real-existierende” sozialistische Systeme egal welcher spezifischen ideologischen Geschmacksrichtung für 3 Gruppen besonders gefährlich sind:

        1. Angehörige einer rivalisierenden ideologischen Unterfraktion, zum Beispiel Trotzkisten nach der Machtübernahme Stalins.
        2. In der Ideologie besonders gefestigte Idealisten, weil die nach der Machtübernahme anfangen, die Korruption und die Scheinheiligkeit der eigenen Leute anzuprangern, und das wird gar nicht gerne gesehen.
        3. Arbeitsscheue, Hedonisten, etc.

        Die Spinner der “Mein bedingungsloses Grundeinkommen”-Fraktion werden zuerst bemerken, dass sie mit der Unterstützung der Linksgrünen einem fatalen Missverständnis aufgesessen sind, denn Sozialismus funktioniert nur mit Arbeitspflicht.

        Wer ansonsten weggesäubert wird, hängt davon ab, welche Fraktion den internen Machtkampf gewinnt – die veganen und jede “klimäschädliche ” Technologie ablehnenden Ultrasteinzeitkommunisten, oder vielleicht eine eher industriefreundlich-maoistische Gruppierung (Jusos?), oder vielleicht sogar nationalistische Thälmann-Kommunisten unter Führung einer Frau Wagenknecht?

        Was jedes sozialistische System braucht, sind möglichst auf persönlicher Ebene ideologiefreie Opportunisten, die bereit sind, sich der herrschenden Ideologie unterzuordnen und dafür mit einigen kleinen Annehmlichkeiten belohnt werden.

        Die hatten wir in Deutschland allerdings schon immer reichlich.

        @Frau Finke-Röpke

        “Glaube ich persönlich aber nicht, weil die Zahl der jungen Leute in der Republik zu gering ist und die Immigrationsprobleme vieles überlagern werden. Ich gehe eher von chaotischen Zuständen aus, wo nicht einmal so etwas noch funktionieren würde.”

        Na, wenn es zu Auseinandersetzungen zwischen Ökolinken und Islamisten kommt, dann bin ich mir sehr sicher, wer die gewinnen wird. Da gibt es nun wirklich reichlich historische Beispiele, von Algerien bis Iran.

        Ich würde konvertieren, wenn ich dann inshallah wieder Strom bekomme und mit Öl heizen darf, für Sie als Frau ist die Entscheidung natürlich nicht ganz so einfach…

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