Bitcoin als riskantes Spiel?

Am 14. November 2021 geht es in meinem Podcast um Kryptowährungen. Zu Gast ist (erneut) der österreichische Ökonom und Publizist Rahim Taghizadegan. Taghizadegan leitet die private Bildungseinrichtung Scholarium in Wien. Zur Vorbereitung ein paar Beiträge, die mir aufgefallen sind. Beginnen wir mit einem kritischen, was man schon am Titel erkennt: “Bitcoin is a ship of fools without a captain”:

  • “(…) it’s a mark of the recognition Bitcoin and other cryptocurrencies are achieving that some retailers will now accept them as a form of payment. To the horror of the monetary authorities, they also seem to be attracting the attention of a number of mainstream investment institutions.” – bto: In der Tat werden Bitcoin und Co. zunehmend zu akzeptierten Geldanlagen.
  • “According to some estimates, there are now more individuals in the UK who own some form of crypto than directly invest in listed shares – not so much the Thatcherite dream of a share-owning democracy as the bankers’ nightmare of a Bitcoin- dominated payments system, alive with fraud and criminality.” – bto: Es wird also gesagt, dass sich hier viele Briten auf ein riskantes Spiel einlassen.
  • “This shouldn’t altogether surprise; the London Underground is plastered with advertisements for dodgy looking Bitcoin trading platforms. We seem indeed to be in the midst of a fully blown mania.“Fear of missing out” (Fomo) seems to be the primary motivation, particularly among the young. People buy because everyone else is buying, and seemingly making easy money from it.” – bto: Es wäre nur eine von vielen Blasen.
  • “The “greater fool” theory has it that prices will keep rising as long as there is someone even more foolish than you willing to pay more. When there are no fools left, then the price will collapse. For now, however, there seems to be no shortage of them.” – bto: Im Gegenteil, die Tatsache, dass ich mich jetzt damit beschäftige, könnte man auch als ernstes Warnsignal sehen!
  • “For true believers in the “liberating” qualities of cryptocurrencies – freedom, supposedly, from government and central bank devaluation of their money – last week marked a turning point in their still youthful life, bringing news of the first two US-based Bitcoin exchange traded funds – the ProShares Bitcoin Strategy Fund and the appropriately named Valkyrie Bitcoin Strategy Fund. Meanwhile, the Houston Firefighters’ Relief and Retirement Fund and the Ontario Teachers’ Pension Plan have poured further petrol on the flames by announcing they are vesting some of their members’ money into cryptos.” – bto: Es wird auch von immer mehr Experten empfohlen, dies zu tun.
  • “Try as I have, and philosophically drawn as I might be to the idea of a privately constructed currency that is not the subject of seemingly perpetual manipulation by the governing central bank, it’s hard to see the point of Bitcoin or any of its clones. It’s too volatile to be useful as a reliable means either of exchange or store of value. Unlike gold, moreover, its gyrations bear no relation to what’s happening in the economy or in the price of other asset classes.” – bto: Es ist unkorreliert und damit eigentlich eine gute Diversifikation.
  • “Worse, the business of mining these currencies uses up huge amounts of energy. Banning cryptos didn’t save China from its current wave of power cuts, but they might have been a great deal worse had Bitcoin mining been allowed to continue. As it is, the business migrated to the US, where it is widely thought to have contributed to the spike in electricity prices in towns where miners have settled.” – bto: In der Tat ist es sehr energieintensiv:

 

  • “(…) the craze is causing growing concern among central banks, deposit takers, and financial regulators – and not just because it provides fertile ground for fraudsters, crooks, and financial loss. Cryptos also pose a threat to their own monopoly of money. As long as cryptos remain just another form of gambling, then they perhaps don’t have too much to worry about. (…) But the advent of so-called stable coins, which aim to remove the volatility of plain vanilla cryptos by pegging them to fiat money, is a different matter. The likes of Facebook’s mooted Libra might have real potential as an alternative payments system.” – bto: und dies mit einer deutlichen Überlegenheit: Daten!
  • “The Bank of England and US Federal Reserve are chasing hard, but worry about the potential for e-cash to create financial instability through bank runs and the implications for credit allocation. (…) Physical cash is none the less dying on its feet almost everywhere, so it is incumbent on national authorities to provide some kind of digital alternative. If they don’t, then maybe the cryptos are in with a chance after all.” – bto: also eine sehr skeptische Sicht zum Anfang.

telegraph.co.uk (Anmeldung erforderlich): „Bitcoin is a ship of fools without a captain”, 26. Oktober 2021

Kommentare (69) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Peter Schmidt
    Peter Schmidt sagte:

    Ich kann nur den Ratschlag geben, sich wirklich mit dieser Technologie zu beschäftigen. Die meisten skeptischen Kommentatoren haben das nicht getan. Das erkennt man an den schlicht falschen Aussagen. Und vieles erinnert mich an die ersten Reaktionen auf das Internet. Ich bin eigentlich old-school: Wirtschaftswissenschaften studiert, das Bankgeschäft gelernt und dort 25 Jahre gearbeitet. Profunde IT-Erfahrungen. Und ich bin überzeugt, Bitcoin wird alles ändern. Es ist unausweichlich. Vergessen sie die Volatilität – bald wird niemand mehr BTC in Fiat tauschen. Und ich denke es wird einen BTC-Standard geben.

    Antworten
  2. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Was ist eigentlich Bitcoin im Wesenskern? Eine Art unabhängiger, privater Vertrag, dessen Gesamtanzahl an Einheiten limitiert ist. Ist ein Bitcoin geschaffen / geschürft, existiert er. Weder besteht eine Garantie, dass er in eine andere Währung konvertiert werden kann, noch eine Garantie, dass andere Marktteilnehmer bereit sind, USD / Fremdwährungen oder Waren etc. dafür zu geben.

    Dann könnte man den Bitcoin mit einer unkündbaren, unverzinsten, privaten, elektronischen Inhaberschuldverschreibung vergleichen, oder mit einem ewig laufenden Finanzwechsel mit unendlicher Indossamentierbarkeit.

    Unter der Bedingung, dass das Programm nicht manipulierbar ist, kann man von der Existenz des Bitcoin als solchen ausgehen, ein kontinuierlich sich erneuernder immaterieller Vermögenswert.

    Für den Investor verbleiben dennoch mehrere Risiken u.a.:

    – Das Kursrisiko: Bitcoin kann bis 0 USD fallen.
    – Das Liquiditätsrisiko: Es findet sich keine Gegenpartei, die Bitcoins eintauscht.
    – Das Rechtsrisiko: Der Staat erklärt Bitcoin für Illegal.

    Man beachte, dass selbst Londoner Banken bei Staatsanleihen teilweise sehr hohe Abschreibungen zu verkraften hatten, weil sie keine Gegenpartei gefunden haben, aber der Börsenkurs der Staatsanleihen stark gefallen war.

    Stellt sich zuletzt die philosophische Frage, warum die jetzigen Investoren die ursprünglichen Miner zu Multimilliardären machen müssen, schlimmstenfalls zu Trillionären. (»Nun«, sagte Jemeljan, »dann gratuliere ich. Sie sind ja kein Millionär, sondern ein Trillionär!«).

    Antworten
  3. Alexander
    Alexander sagte:

    Ist Bitcoin ein Steuerzahlungsmittel? -> Nein.

    Dann ist Bitcoin keine Währung sondern ein Fetisch dessen Wert Liebhaber durch Nachfrage bestimmen, wie gebrauchte Damenunterwäsche oder Märklin Züge.

    Inmitten der Pandemie von priviligierten Geimpften vs. der Tyrannei Ungeimpfter mehr Anonymität als im Bargeld zu suchen ist einfältig, denn der Gewaltherrscher über bürgerliche Grundrechte wird kaum zusehen, wie seine Steuermündel ihre Schäfchen aus seinem Fokus verschleiern.

    Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Michael Stöcker

        Die Meldung von Ohio ist seit 2 Jahren abgelaufen.

        El Salvador ist mit 104 Morden je 100.000 Einwohnern im Jahre 2015 das gefährlichste Land der Welt außerhalb von Kriegsgebieten und welche Überlegung wert?
        -> Spielplatz für US Dienste – JA. Bitcoin reiner Zufall.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @ Michael Stöcker

        Im Gegensatz zum staatlich erzeugten Euro und Dollar, die staatlich festgelegtes Steuerzahlungsmittel sind und in die sich die Wirtschaftsteilnehmer verschulden können, sind Bitcoins nur privat erzeugte Einheiten. In sie können sich die Privaten wegen ihrer hohen schwankenden Bewertung nicht verschulden und können nicht als an den Staat zu entrichtenden Steuern dienen. (bto 4. NOVEMBER 2021, 15:04)

        “Der (historische) Ablauf war anders: Erst Naturalabgaben, dann Festlegung dieser in Metall (vgl. die “royal tariffs” z.B. im Codex Hammurapi – hier ausführlich schon diskutiert oder der berühmte Übergang von Natural zu Metall im – deutschen – 15. Jh. mit anschließenden Volksaufständen, weil die Leute erst mal an das Metall kommen mussten, die Naturalien stellten sie selber her), dann – via Metallstandard-ZBs – die Ausgabe von in Metall einlösbaren Noten, deren Akzeptanz nicht aus der Einlösbarkeit resultiert (Banknoten wurden im Kaiserreich erst 1906 “legal tender”, Gold(münzen) waren es schon seit 1871/3), sondern aus der Tatsache, dass die Goldmünzen eben “legal tender” (STZM/GZ) waren.”

        Macht und Geld sind untrennbare siamesische Zwillinge – bis heute: Privatgeld hat es in der Geschichte nie gegeben.

        Die historische Realität ist nicht:
        Wirtschaften → Geld, Preis und Zins → Macht → Abgaben → weiter Wirtschaften.

        Sondern: Macht → Abgaben → Geld → Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.

        Eine Quelle unter vielen: https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=362708

        LG JS

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        >Die historische Realität ist nicht:
        Wirtschaften → Geld, Preis und Zins → Macht → Abgaben → weiter Wirtschaften.

        Sondern: Macht → Abgaben → Geld → Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.>

        Wirtschaften und Macht bezeichnen unterschiedliche Kategorien.

        Wirtschaften ist eine AKTIVITÄT oder SUMME von Aktivitäten, während Macht ein bestimmter organisatorischer ZUSTAND zugrunde liegt.

        Wirtschaften kann dazu führen, dass Macht entsteht.

        Macht kann dazu führen, dass Wirtschaften bestimmte Formen annimmt, u. a. Abgaben erfolgen.

        Wirtschaften in ihrer primitivsten Form als Aktivität zur Sicherstellung von Reproduktion ist eine notwendige Bedingung dafür, dass Macht entstehen kann.

        Macht ist keine für derartiges Wirtschaften.

        In der historischen Realität steht Wirtschaften vor Macht.

        Ich halte daher die Ihren Widerspruch zur historischen Realität für verfehlt.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Wirtschaft ohne Staat kennt nur Besitz.

        Wirtschaft mit Staat definiert juristisches Eigentum, welches vom Gewaltmonopol des Staates beschützt wird. Zur Vorfinanzierung des Gewaltmonopoles muss sich derselbe Staat bei seiner Gesellschaft verschulden, d.h. 1. Buchungssatz bei Erstemission des Geldes ist -> Geld gegen Staatsanleihe.

        Gewalt schöpft Eigentum und verlangt dafür eine Gebühr/Steuer.
        Wer nicht zahlt verliert sein Eigentumsrecht gegen den Gewaltmonopolisten.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer und Hr. Schwarting:
        Ich hatte die zwei Varianten zur Reihenfolge gestern mit Interesse gelesen. Da war mir zum ersten Mal richtig klar, was mit den gelegentlichen Hinweisen hier zum Debitismus gemeint war.

        Mit der Modifikation von Hr. Tischer wäre der *zeitliche* Ablauf der Entwicklung dann:
        Wirtschaften ohne Geld (und Preis? und Zins?) → Macht → Abgaben → Geld → Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.

        Das kann man ja nun historisch mal prüfen: es ist eine falsifizierbare Hypothese. Weiß nicht, ob das entsprechend historisch untersucht ist?!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Wirtschaft ohne Staat kennt nur Besitz.>

        Ja und?

        Ich sehe nicht, was das mit meiner Argumentation zu tun hat.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Das kann man ja nun historisch mal prüfen: es ist eine falsifizierbare Hypothese.>

        Richtig.

        Die Überprüfung wäre die Aufgabe von Archäologen.

        Wenn sie Familien/Sippen ausgraben würden, die NUR einfach herzustellende Selbstversorger-Utensilien, wie z. B. einen Speer bei sich hätten UND wenn sie zudem keine Gemeinschaftsgüter, wie eine Siedlungsbefestigung vorfinden würden, wäre das der Nachweis, dass ich recht habe.

        Übrigens:

        Ein EINZIGER so verifizierter Fall würde dafür genügen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Ergänzung:

        Ich habe einen Aspekt übersehen, den die Archäologen auch zu beachten hätten:

        Die Familie/Sippe könnte sehr wohl eine MACHT installiert haben, die u. a. eine mit Abgaben finanzierte Siedlungsbefestigung hätte anlegen lassen.

        Wenn eine andere Familie/Sippe diese vollständig zerstört haben würde, könnten die Archäologen FÄLSCHLICHERWEISE schließen, dass es keine gegeben hat.

        Um mir recht zu geben, müssten die Archäologen AUCH nachweisen, dass es KEINE Siedlungsbefestigung gegeben hat ODER, wenn doch, dass diese NICHT durch Abgaben finanziert und aufgrund von Arbeitsteilung gebaut worden wäre.

        Interessant in diesem Zusammenhang übrigens:

        Im klassischen Athen, also im 5. Jahrhundert, MUSSTEN die Bürger sich SELBST bewaffnen, d. h. die Finanzierung für ihren individuellen Beitrag zur Verteidigung – damals gegen die Perser – SELBST leisten.

        Das schließt die staatliche finanzierte Bewaffnung, etwa den Bau von Schiffen, nicht aus.

        Dies nur als Hinweis, dass die Dinge nicht so einfach sind, wie sie behauptet werden.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Berichtigung:

        Im klassischen Athen, also im 5. Jahrhundert VOR CHRISTUS, …

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Die neolithische Revolution als Übergang von Gemeinschaften der Jäger und Sammler zu sesshaften Ackerbau und Viehzucht betreibenden Bauern-Gesellschaften jenseits der berüchtigten ‘Dunbar Zahl’ als theoretische ‘kognitive Grenze’ der Anzahl an Menschen, mit der eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann, markiert die entscheidende Wende in der Menschheitsgeschichte.

        Es ist der Übergang von egalitären Stammesgemeinschaften hin zu abgrenzenden, hierarchischen, auf Abgabenzwang beruhenden, überwiegend patriarchalischen Zivilisationsgesellschaften. Seit der Zerschlagung des gemeinschaftlichen Miteinanders auf der Grundlage des Gewohnheitsrechtes trägt der Mensch kein ‘eigenbestimmtes Potenzial’ mehr in sich, da sein Potenzial systematisch von einer zentralinstanziellen Ordnung geraubt und neu geordnet wird. Uwe Wesel zeigt in ‘Zur Entstehung von Recht in frühen Gesellschaften’

        https://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/doc/1979/19793Wesel_S_233.pdf ,

        dass alle Rechte in dieser Ordnung auf Machtzessionen der Zentralmacht (z.B. Eigentumsrechte) – als Struktur einer Ordnung von Potenzialen und Möglichkeiten – beruhen. Die abgabenpflichtigen Untertanen befinden sich gegenüber der Zentralmacht letztendlich in einer Ohnmachtsposition der absoluten Unterlegenheit. U. Wesels juristische Ausführungen und C. Sigrists anthropologische Betrachtungen stimmen vollumfänglich mit PCMs Erkenntnisse zur debitistischen Machttheorie überein: Macht → Abgaben → Geld → Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.

        Die entstehende neue Ordnung ist nicht das Ergebnis der sozialen Übereinkunft und des zwischenmenschlichen Konsenses der Untertanen, sondern wird durch Waffengewalt zentralinstanzlich durch die Worte charismatischer Führer mit ihrer Entourage erzwungen.

        PCMs Erkenntnis, dass es “nur einen Staatszweck: Staatsmachterhalt – und fertig” gibt und dass “das System nicht mit den Elementen des Systems” selbst verändern werden kann, erinnert an Kurt Gödels ‘zweiten Unvollständigkeitssatz’. Er besagt, dass hinreichend starke widerspruchsfreie Systeme ihre eigene Widerspruchsfreiheit selbst nicht beweisen können.

        Überlebenszeit und -fähigkeit der Ordnung können nur aus ‘auf Gewalt’ basierenden Verschuldungs- und Besicherungsfähigkeiten ableitet werden. Die den Bürgern mittels Machtzessionen eingeräumten Rechte (Rechtsstaat, ‘Wohlstand für alle’, usw.) sind Simulationen – sie dissimulieren nur die wahren Hintergründe des aus Gewalt hervorgegangenen und auf Gewalt beruhenden Systems. Sie haben aus debitistischen Gründen keinen dauerhaften Bestand.

        Dieser den Untertanen auferlegte Zwang zur Abgabeneinheit zwecks notwendiger Besicherung der debitistisch nicht tilgbaren Erstverschuldung, die sich aus der Notwendigkeit der Vorfinanzierung der staatlichen Instanzen zwecks Staatsgründung ergibt, diskutiert die Eigentumsökonomik nicht in aller Deutlichkeit.

        Sie sieht nicht, dass nicht ein bereits vorhandenes Eigentum die Grundlage des Wirtschaftens bildet, sondern die Institutsgarantie des Privateigentums nur unter einer Zwingherrschaft möglich ist, die eben immer auf gewaltsamen Unterdrückungen beruht, und eben nicht das Ergebnis sozialer Übereinkünfte ist. Sie brauchen für ihre Eigentumsökonomik keine weiteren Voraussetzungen wie Zentralmacht, Unterwerfung und Abgabenschuld, durch die erst alle Abgabepflichtigen zur Überschussproduktion gezwungen werden.

        PCM: “Der Kapitalismus ist die Konsequenz eines per Waffengewalt etablierten Abgabensystems mit nachfolgenden Machterhaltungs-Zessionen (sog. ‘Privilegia’ oder ‘fryheiten’) und ist ohne Waffengewalt (= Besicherung des ‘Kapitals’, sowie der Erfüllung von ‘Kontrakten’, letztere im Sinne des bekannten ‘Kettenbriefs’) nicht definierbar.”

        Kurz und bündig: Ohne die Macht des Staates ist der Kapitalismus nicht definierbar!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        Ich kann Ihre Darlegungen nachvollziehen.

        Ich stimme nicht mit allem überein, etwa folgendem Satz:

        >Die abgabenpflichtigen Untertanen befinden sich gegenüber der Zentralmacht letztendlich in einer Ohnmachtsposition der absoluten Unterlegenheit.>

        Selbst wenn dies STRUKTURELL so wäre, würde ich nicht von ABSOLUTER Unterlegenheit reden.

        Denn die Zentralmacht wird zumindest in Demokratien durch die WILLENSBEKUNDUNGEN der Wähler legitimiert, was heißt:

        Die Wähler mögen zwar den Abgabenzwang durch die Zentralmacht nicht abwenden können (und auch gar nicht wollen), aber eine ANDERE Verwendung der Abgaben durchsetzen, im Extremfall auch eine, die die Finanzierung von Kriegsvorbereitungen unmöglich macht.

        „Absolut“ erscheint mir daher unangebracht, obgleich es für die anstehende Klärung nicht bedeutsam ist.

        Das alles beiseitegelassen, ist für mich entscheidend, dass Sie anfangs von einem ÜBERGANG sprechen und am Ende sagen:

        >Ohne die Macht des Staates ist der Kapitalismus nicht definierbar!>

        Unterstellt, dass diese Aussage richtig ist:

        Sie weichen von Ihrer Auffassung ab, die mit MACHT und NICHT mit Kapitalismus beginnt, es sei denn, dass für Sie die „patriarchalischen Zivilisationsgemeinschaften“ nach dem Übergang zugleich KAPITALISTISCHE sind.

        Dass sie damit nicht mit dem KONSENS-VERSTÄNDNIS von dem, was den Kapitalismus ausmacht, übereinstimmen, müssen sie mit sich klären.

        Es ist für unsere Klärung unerheblich, denn kurz und bündig:

        Sie widerlegen NICHT meine Auffassung, die mit WIRTSCHAFTEN beginnt und zwar einem Wirtschaften, wie Sie es VOR dem Übergang beschreiben.

        Sie bestätigen vielmehr meine Auffassung.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Unsere Wirtschaftssysteme sind Eigentumsökonomien mit gesetzlich monopolisierten Geldsystemen, d.h. Geldschöpfung gegen Eigentumspfand.

        Der Staat verpfändet das Eigentum seiner Bürger, wenn er sich mit dem Tilgungsversprechen zukünftiger Steuereinnahmen verschuldet. Darin versteckt sich Gewalt, wenn seine Gläubiger die Prolongation verweigern wollten. MMT folgerichtig.

        Deshalb ist es eine systemische Frage ob eine Währung Steuerzahlungsmittel ist oder das Gut erst in Steuerzahlungsmittel getauscht werden muss….

        Selbstveständlich kann kein Machtmonopolist ein anonymes Zahlungsmittel dulden, wenn es seine Finanzierungsbasis in Frage stellen würde – sobald bitcoin diese Dimension erreicht, begreifen das auch seine Anhänger.

        Demokratien sind nur Diktaturen im Wartestand, das Nazireich war so demokratisch wie die DDR oder Mao Zedongs China.

        Friedliche Formen von Unterdrückung durch die Masse sind nur Schminke, aktuell die Tyrannei der Ungeimpften.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Unsere Wirtschaftssysteme sind Eigentumsökonomien …>

        Wir reden hier NICHT von UNSEREN Wirtschaftssystemen.

        Wir reden davon, WAS der ANFANG war:

        MACHT, so Johann Schwarting

        ODER

        WIRTSCHAFTEN, so ich.

        Sie argumentieren am Thema vorbei.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Der Zeitpunkt spielt keine Rolle solange das Prinzip dasselbe ist.

        Eigentum entsteht aus der Gewalt es zu verteidigen, Besitz ist ein natürliches vorübergehendes Recht.

        Wer sesshaft wird und Land bearbeitet muss es und seinen Ertrag verteidigen oder sich fügen. Man nennt das Gesellschaftsvertrag.

        Es muss Ihnen sehr schwer fallen so einfache Umstände anzuerkennen, so lieb haben Sie das Märchen von der freiheitlichen Demokratie gewonnen…. es sei Ihnen vergönnt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Wenn der Anfang MACHT ist, d. h. Schaffung von etwas, das Wirtschaften im weitesten Sinne ORGANISIERT, oder (primitives) WIRTSCHAFTEN, d. h. die individuelle BESCHAFFUNG von Nahrungsmitteln auf Reproduktionsniveau, also ohne Erzielung eines „Mehrwerts“, dann ist das Prinzip NICHT dasselbe.

        Johann Schwarting hat auf diesen Unterschied mit „ÜBERGANG“ verwiesen.

        Damit ist das Thema für mich erledigt.

        Man kann natürlich anfügen:

        Wenn auch der Anfang primitives Wirtschaften und nicht Macht war, ist das unerheblich.

        Denn HEUTE haben wir den Kapitalismus, in dem es natürlich Macht gibt.

        Das anzuerkennen fällt mir überhaupt nicht schwer.

        Was mir schwer fällt, WIEDER und WIEDER auf Einwürfe antworten zu müssen, die am Thema VORBEIGEHEN.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Damit ich nicht Ihre langen Texte nur mitlese, möchte ich noch etwas beisteuere.

        Ich störe mich nicht grundsätzlich an der Beschreibung des Machtverhältnisses, sondern daran dass die zentrale Macht *alleiniger* Erklärungsfaktor sein soll. Dies ist eine einfache mechanistische Sicht. In dieser gibt es eine irgendwie aus der Gemeinschaft herausgelöste Machtinstanz. Es finden sich aber bei genauen Hinsehen *multidimensionale* Machtstrukturen und die Macht ist von der Gemeinschaft auch immer nur temporär an die Führung übertragen. (Wie geordnet oder ggf. auch blutig der Machtentzug vonstatten geht, schwankt dabei stark.)

        Ich habe mir daher erlaubt augenzwinkernd umzuschreiben und zu ergänzen:

        Die leistungspflichtigen Politiker befinden sich gegenüber der Wählermacht letztendlich in einer Ohnmachtsposition der absoluten Unterlegenheit. Sie müssen Wählerwünsche bestmöglich erfüllen oder zumindest die Hoffnung hierauf aufrecht erhalten, wollen sie nicht unter die 5%-Hürde fallen.

        Da sich nicht beide (Politiker und Bürger) gleichzeitig in einer absoluten Unterlegenheit befinden können, muss die Realität dann doch komplexer sein. Monokausale / eindimensionale Modelle springen zu kurz.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Ich störe mich nicht grundsätzlich an der Beschreibung des Machtverhältnisses, sondern daran dass die zentrale Macht *alleiniger* Erklärungsfaktor sein soll. Dies ist eine einfache mechanistische Sicht.>

        Ist auch mein Verständnis.

        Keine Frage:

        Eine übergeordnete Exekutive (AUSFÜHRENDE Macht) braucht Mittel, Geld.

        Hätte sie keine, wäre sie handlungsunfähig.

        Daher:

        Da jeder vernünftige Bürger weiß, dass es Gemeinschaftsaufgaben gibt, die durch die Exekutive veranlasst werden müssen, ist er aus Einsicht FREIWILLIG bereit der Exekutive Geld zuzuweisen.

        Die Exekutive kann die Mittel bzw. Geld aber auch selbst FORDERN und – je nach Verfassung – auch DURCHSETZEN, dass sie Geld und andere Mittel erhält.

        Insofern halte ich Aussagen wie diese einfach für FALSCH:

        >Der Staat verpfändet das Eigentum seiner Bürger, wenn er sich mit dem Tilgungsversprechen zukünftiger Steuereinnahmen verschuldet. Darin versteckt sich Gewalt, wenn seine Gläubiger die Prolongation verweigern wollten.>

        Mal abgesehen davon, dass HEUTIGE Staaten ihr Tilgungsversprechen NICHT mit künftigen Steuereinnahmen begründen:

        Die Märkte bewerten die Glaubwürdigkeit staatlicher Tilgungsversprechen mit der LEISTUNGSKRAFT der Wirtschaft.

        Diese beruht nicht auf dem Eigentum der Bürger, sondern auf der NUTZUNG der Ressourcen (Beschäftigung etc.) und insbesondere des Kapitalstocks.

        Dieser ist in seiner Gesamtheit nicht Eigentum der Bürger.

        Siehe Dax-Unternehmen:

        Ca. 50% der Anteile gehören Ausländern.

        Wenn die Pfändungserklärung richtig wäre, dann würde der Staat – was diese Unternehmen betrifft – zu etwa 50% das Eigentum von Ausländern verpfänden.

        Fazit:

        Auch in diesem Fall scheitert das monokausale Erklärungsmodell.

    • Johann Schwarting
      Johann Schwarting sagte:

      @ Alexander

      Genauso

      ” …, denn der Gewaltherrscher über bürgerliche Grundrechte wird kaum zusehen, wie seine Steuermündel ihre Schäfchen aus seinem Fokus verschleiern.”

      wird es sein!

      ARD-Weltspiegel 7. 11. 2021 “Argentinien: Mit Bitcoins gegen die Krise in der Hauptstadt”

      00:19:10 bis 00:26:00

      Sebastian Celery: “In ganz Südamerika leiden wir schon seit Jahren unter hohen Inflationsraten. Es gibt zwar ein Paar Ausnahmen, aber neben Argentinien hat vor allem Venezuela eine extrem hohe Inflation. Dort sind es sogar 1000%. Deshalb nutzen hier viele Menschen Kryptowährungen, um hohe Inflationsverluste zu vermeiden. … Wenn man in Bitcoin verkauft, wettet man auf eine positive Entwicklung der Kryptowährung …”

      Es ist ein Geschäft, bei dem die Banken außen vor bleiben, ebenso der Staat. Wer seine Bitcoins gegen Dollar eintauschen will, kann dies in den ‘cuevas’ tun, den illegalen Wechselstuben von Buenos Aires, wo immer jemand draußen auf Kundschaft wartet.

      Sebastian Celery: “Wir sind nicht dazu verpflichtet, die Bitcoins, die wir einnehmen, dem Staat zu melden. Es gibt keine Behörde, die dies kontrolliert. Technisch gesprochen, handelt es sich ja nicht um GELD, sondern nur um einen digitalen VERMÖGENSWERT.”

      https://www.ardmediathek.de/video/weltspiegel-oder-die-sendung-vom-7-november-2021/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3dlbHRzcGllZ2VsL2VmOTNlYzk1LTE1MTktNGU1OC05MTA3LWE1OTBhMTMyMzcxNw/

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Ihre Quelle:
        “Abgewickelt werden die Zahlungen, die sogleich in Franken umgewandelt werden und daher keine Risiken für den Staatssäckel bergen sollen, durch den lokalen Dienstleister Bitcoin Suisse.”

        Die Höhe der Steuern werden in der nationalen Währung bestimmt und NICHT in bitcoin.
        Würden Rotweinflaschen akzeptiert spräche niemand von Währung, auch wenn man Rotwein gegen Franken verkaufen kann.

        Die FAZ ist auch nur noch ein Meinungsportal wie die Stammtische vor 3G früher einmal.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Na, das ist jetzt aber nicht ganz sauber argumentiert. Selbst wenn ich nur Bitcoin/ETH besitze, kann ich meine Steuern zahlen. Es ging nicht darum, ob Kryptos eine Währung sind, sondern ob sie ein STEUERZAHLUNGSMITTEL sind. Das sind sie.

        Das Kursrisiko trägt der Dienstleister – weder der Steuerzahler noch der Staat. Dass die Steuerschuld in Kryptobeträgen permanent schwankt, mag sein.

        Aber auch das spricht nicht gegen die Klassifizierung als Steuerzahlungsmittel. Letztlich kann ich für einen bestimmten Betrag CHF im Zeitablauf auch mehr oder weniger Bauholz/Erdgas/Strom/Lebensmittel kaufen. Dh bei Steuerzahlung in CHF zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es schwankende Äquivalente in Gütern des realen Lebens.

      • weico
        weico sagte:

        @Stoertebekker

        “Eigentlich hätte ich hier längst einen Kommentar von @weico erwartet. Dann verlinke ich mal – die Welt wird leider immer komplizierter 🤷‍♂️:”

        Es wird zwar auch in der Schweiz damit etwas “herumgespielt” und es gibt auch Handelsplattformen usw. aber in “normalen Leben” liebt die grosse Mehrheit der Schweizer halt ihr Bargeld bzw. zahlt schlicht mit TWINT:

        https://www.vista.blog/warum-ist-die-1000-franken-note-so-beliebt

        Mit unseren grossen Noten braucht man nicht viel Platz und schleppt auch nicht viel herum.

        “Eine Million Franken in Tausendernoten wiegt rund 1,14 Kilo und ergibt einen Stapel von zehn Zentimeter Höhe. Die gleiche Summe in 500-Euro-Scheinen wiegt fast zwei Kilo und in 100-Dollar-Scheinen etwa zehn Kilo. Wer gar Gold im Wert von einer Million Franken transportieren möchte, muss gut 24 Kilo schleppen.”
        Quelle: tagesanzeiger

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Solange auf dem Steuerbescheid z.B. *Franken* steht und nicht *bitcoin*, ist bitcoin kein Steuerzahlungsmittel sondern nur eine Anlageklasse mit Kursrisiken.

        Das ist nicht schwer zu verstehen, außer für bitcoin Fetischisten 💕

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        a) Ein SteuerzahlungsMITTEL ist kein SteuerBESCHEID. (SIE hatten nach dem SteuerzahlungsMITTEL gefragt.)
        b) Auf dem Steuerbescheid ist ein QR-Code, der zum relevanten Betrag verlinkt. In Krypto.

        PS Ich bin kein Krypto-Fetischist. Nur Interessierter. Noch nicht mal ernsthaft Investierter.

      • weico
        weico sagte:

        Wir sollten vom Wort *STEUERZAHLUNGSMITTEL* wegkommen.

        Bei google-suche sind schon über 500 Ergebnisse gelistet…

      • weico
        weico sagte:

        @Alexander

        “Die Höhe der Steuern werden in der nationalen Währung bestimmt und NICHT in bitcoin.
        Würden Rotweinflaschen akzeptiert spräche niemand von Währung, auch wenn man Rotwein gegen Franken verkaufen kann.”

        Richtig ,die Steuerschuld lautet auf CHF.
        Es gilt aber die Vertragsfreiheit, wie der Kanton zu diesen CHF kommt !

        Der Kanton Zug hat beschlossen, dass man in Kryptowährung (Bitcoin oder Ether) seine CHF-Steuerschulden bezahlen kann, WEIL er einen Partner gefunden hat, der die Kryptowährung in die geschuldeten CHF umtauscht und Diesen Betrag dann dem Kanton überweist.
        Als Dank darf der Partner eine Gebühr von 1% der Steuerschuld erheben und übernimmt das Kursrisiko.

        https://www.zg.ch/behoerden/finanzdirektion/steuerverwaltung/zahlen-mit-kryptowaehrungen/allgemeine-fragen-3

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Sich in falschen Details verlieren rettet keine Illusion.

        Auf dem Steuerbescheid steht die Steuerschuld und die dazugehörige Währung, kein Bescheid wird auf bitcoin ausgestellt – fertig.

        Dagegen wird die Steuerschuld durch den Gesetzgeber schon bei der Erstemmision der Währung gesetzlich festgeschrieben, denn Steuern beziehen sich nicht nur auf Einkommen – sondern auch den Warenverkehr gegen Endverbraucher = Mehrwertsteuer…..

        Verbrauchssteuern bezahlt man in der Schweiz in bitcoin?
        Nein, natürlich in Franken.

        Bitcoin =Währung?
        Nein, Anlageklasse wie Tulpenzwiebeln.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        “Als Dank darf der Partner eine Gebühr von 1% der Steuerschuld erheben und übernimmt das Kursrisiko.”

        Das ist ein bemerkenswertes und für den Schweizer Steuerzahler erstaunlich günstiges Angebot, wenn man die ansonsten aufgerufenen Gebühen für Krypto-Transaktionen und die generelle Volatilität bei den Kursen der Kryptowährungen in Betracht zieht.

        Wenn man die Kryptowährung irgendwo auf eigene Rechnung für CHF verkaufen und dann damit seine Steuerschuld bezahlen würde, wären insgesamt höhere Transaktionsgebühren fällig. Und zusätzlich möglicherweise Steuern auf die Gewinne aus diesem Verkaufsgeschäft, dazu kenne ich mich allerdings mit den Besteuerungsregeln für Kyptowährungen in der Schweiz zu wenig aus.

        Mal sehen wie lange der Anbieter “Bitcoin Suisse AG” durchhält oder ob er irgendwann von der Krypto-Volatilität plattgemacht wird – auf jeden Fall ein sehr interessantes und attraktives Experiment.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Schauen Sie auf IHREN allerersten Satz in diesem Thread. Und dann in den Link von @weico (FAQ Kanton Zug HomePage). Alles andere ist Nebel.

        PS Warum ist die Diskussionskultur häufig so schlecht? Ein einfaches – „oh, hab ich nicht gewusst“ oder „wieder was gelernt“ oder „schau an, der Kanton Zug“ und gut wär‘s. Nein, geht nicht. Um jeden Preis Recht haben wollen.
        PS2 Ihnen trotzdem einen schönen Abend. 🍷

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Ich nehme an, dass die angezeigten Kurse für die Steuersumme von der App mit realtime Kursen von Krypto-Börsen gefüttert werden. Wenn man über längere Zeit ne KI mitlaufen lässt, sollte man einigermaßen gut die Kursschwankungsbreite für den nötigen Zeitraum von 10 bis 30 (?) Minuten kennen und die Transaktionsgebühren gleich mit einkalkuliert haben. Gibt ja mittlerweile diverse Trader, die mit Arbitrage-Algorithmen zwischen den Krypto-Börsen üppig verdienen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Danke, jetzt habe ich wieder etwas gelernt.

        Ich habe nicht gewusst, dass man seine Einkommensteuerschuld dadurch in bitcoin bezahlen kann, dass ein Dienstleister für 1% Provision Bcoins in CHF tauscht……

        Die Aktion hat den Charme von Tesla Autos, implantierten RFID Chips oder Elektrorollern – etwas für Überflieger.

      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott

        “Das ist ein bemerkenswertes und für den Schweizer Steuerzahler erstaunlich günstiges Angebot, wenn man die ansonsten aufgerufenen Gebühen für Krypto-Transaktionen und die generelle Volatilität bei den Kursen der Kryptowährungen in Betracht zieht.”

        Die Finanzindustrie und Handelsplattformen sind halt in einem harten Kampf um die Kosten und Kunden.

        Wenn ich überlege, wieviel ich früher für eine Überweisung in die Philippinen zahlte und zu welchen Wechselkursen… und wie schnell, günstig und transparent es heute geht.
        Dies alles mit noch mit einem zeitlich garantierten Devisenmittelkurs ( CHF 27 Std./EUR 34 Std.) den man auch noch “live” verfolgen kann .

        Diesen Anbieter kann ich ,aus guter Erfahrung, empfehlen.

        https://wise.com

      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott

        “Mal sehen wie lange der Anbieter “Bitcoin Suisse AG” durchhält oder ob er irgendwann von der Krypto-Volatilität plattgemacht wird – auf jeden Fall ein sehr interessantes und attraktives Experiment.”

        “Bitcoin Suisse” ist wohl darum so beliebt und expandiert so schnell, weil man über ihre App mit unzähligen Kryptos handeln kann und dies zu minimalen Gebühren. Von den meisten dieser Kryptos hab ich noch nie gehört.
        Die “jungen Leute” lieben halt solche Spielereien .

        https://support.bitcoinsuisse.com/hc/de/articles/360007022440-Was-ist-in-der-Handelskommission-enthalten-

  4. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    1.) Systemüberlegungen

    Bei Banknote und Geldschein (@R Menéndez) hatte ich folgenden Dreisprung schon mal aufgeschrieben

    a) Gold/Banknoten/Geldscheine dienen primär dem besseren Funktionieren der Realwirtschaft. Transaktionen können zeitversetzt und wertkalibriert durchgeführt werden. (vs. Tauschwirtschaft)

    b) Damit sind Banken/Zentralbanken quasi ein Garantiegeber für die Solvenz des Schuldners.

    c) Der Realwirtschaft ist es ziemlich egal, ob das „Schmiermittel“ Gold/…/Geldschein/anderes ist.

    Wenn Sie bis hierhin mitgehen, kann eine Blockchain-Währung (staatlich) oder auch ein Blockchain-Token (privat) durchaus funktionieren. Da ALLE Transaktionen in der Blockchain dokumentiert sind, ist für den Verkäufer unmittelbar nachprüfbar, wie es um die Solvenz des Käufers steht. Damit sind die Garantiegeber (dh Emittenten von Banknoten/Geldscheinen) überflüssig.

    Bedingung: die Deal-Partner GLAUBEN an den Wert der Kryptos. So wie wir an den Wert der Geldscheine glauben.

    2.) Kryptowährungen

    a) Die viel diskutierten CBDC (central bank digital currencies) müssen NICHT blockchainbasiert sein. Die heutigen Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken (wholesale CBDC) sind ja auch bereits digital. Ebenso unser Giralgeld oder auch die Kreditkartentransaktionen.

    b1) Bitcoin ist aufgrund der hohen Transaktionskosten und der Zeitverzögerung in der Bearbeitung als „Geld“ völlig ungeeignet. Könnte maximal analog zu Gold als Wertaufbewahrung funktionieren. Allerdings immer nur tauschbar, solange irgendwie Strom und Internet vorhanden sind. (verloren gehen sie ohne Strom aber nicht)

    b2) Die Entwicklungen gehen allerdings so rasant voran, dass immer wieder neue Ideen programmiert werden, inklusive deflationärer Algorithmen.

    3.) Geld und Staat

    Letztlich wird sich KEIN Geld gegen einen Staat durchsetzen lassen. Wobei es ja durchaus parallele Geldkreisläufe gibt/gab (El Salvador – Bitcoin und USD; Kuba bis vor kurzem heimische und konvertible Pesos; in den sozialistischen Staaten damals immer DM/USD neben der eigenen Weichwährung).

    ABER Gold wird weltweit als Mittel zur Wertaufbewahrung verwendet. Jetons in Spielcasinos fungieren als quasi-Geld und jede Menge anderer Gutscheine/Punkte/Meilen usw. ebenso.

    Dh es dürfte für Krypto-Token schwer werden, einen Währungsstatus zu erreichen. Aber als privates „Schmiermittel“ bei wirtschaftlichen Transaktionen können die Dinger durchaus eine Zukunft haben.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      Mein Verständnis des Geldsystems und der Kryptowährungen ist auf Systemfunktionalität beschränkt, aber damit hinreichend (glaube ich), um zu verstehen, was Sie ausführen.

      >3.) Geld und Staat

      Letztlich wird sich KEIN Geld gegen einen Staat durchsetzen lassen.>

      Ich bin sicher, dass Sie damit recht haben.

      Denn wenn Geld VÖLLIG außerhalb der Regulierungsmacht der Staaten funktionieren würde, dann hätte die Staaten und ihre Notenbanken KEINE Möglichkeit über das GELD die Funktionalität des Gesamtsystems zu beeinflussen.

      Sie könnten es NUR noch über die Regulierung der nicht finanziellen Realwirtschaft.

      Sie wären dadurch erheblich GESCHWÄCHT, das System zu stabilisieren (egal, ob SIE es waren oder nicht, der es zuvor destabilisiert hat).

      Staaten werden dies nicht zulassen.

      Die Kryptowährungen werden daher auf die eine oder andere Weise an die Kette gelegt werden.

      Nur mal dahingeworfen:

      Wie wäre es mit einer gezielt erhobenen “Stromverbrauchssteuer”, die nur hoch genug sein muss, um die Transaktionskosten so in die HÖHE schießen zu lassen, dass jede Transaktion in der Kryptowährung einen VERLUST produziert?

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Letztlich wird sich KEIN Geld gegen einen Staat durchsetzen lassen.”

        Es ist absehbar, dass zumindest die USA so schwach werden, dass sie als Staat diesen Durchsetzungsanspruch verlieren werden.

        “Wie wäre es mit einer gezielt erhobenen ‘Stromverbrauchssteuer’, die nur hoch genug sein muss, um die Transaktionskosten so in die HÖHE schießen zu lassen, dass jede Transaktion in der Kryptowährung einen VERLUST produziert?”

        Die Krypto-Transaktionskosten sind doch heute schon relativ hoch, verglichen mit den Zahlungssystemen von SWIFT, SEPA, Visa, Mastercard, und so weiter. Aber andererseits günstiger als zum Beispiel Western Union Transfers in irgendwelche Entwicklungsländer.

        Nur um ein Gefühl zu bekommen: Coinbase Europe verlangt zum Beispiel für jede Transaktion mindestens 1.5% Transaktionsgebühren, und verdient beim Handeln dann zusätzlich noch, nach eigener Auskunft, 0.5% am Spread. Das schreckt die Trader natürlich nicht ab, wenn die täglichen Kursschwankungen auch mal 10% oder gar 20% sein können.

        Wenn Sie nun allerdings die Steuern auf Strom so extrem weit hochschrauben wollen – und das müssten Sie übrigens global tun – dass jegliche Transaktionen mit Kryptowährungen dadurch abgeschreckt werden, dann wird es gleichzeitig zu einem Volksaufstand kommmen. Der Strom fürs Kaffeekochen, Handyaufladen, den W-Lan-Router und, besonders verwirrend, auch fürs Elektroautoladen wird dann nämlich ebenfalls für die meisten Leute unbezahlbar teuer.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich will meinen Vorschlag nicht verteidigen.

        Gesagt habe ich „mit einer GEZIELT erhobenen „Stromverbrauchssteuer“.

        Ich glaube, dass diesbezüglich mit der Digitalisierung sehr viel möglich ist.

        Ob es GLOBAL gelingen WÜRDE, ist mehr als fraglich.

        Mir geht es um die Problematik einer unkontrollierten Währung.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Stromverbrauchssteuer – auch da lernen die Kryptos jeden Tag. Bitcoin ist jenseits von gut und böse, Ethereum wird besser und mit fortschreitender Entwicklung könnte man sich vorstellen, dass die gesamte Verwaltung einer Blockchain immer genau dort läuft, wo gerade überschüssiger Strom (Atom, PV/Wind) zur Verfügung steht.

        Da die Blockchain-Netze global sind und mittlerweile überall und für alles Computer (fungieren dann als Backbone der Blockchain) laufen, sollte sowas vergleichsweise leicht zu programmieren sein.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebekker:

        Ich denke es ging beim Steuergedanken um den Stromverbrauch beim Minen und nicht dem Verwalten. Der absurd hohe Verbrauch ist ja kein Bug, sondern das Feature.

        Weil Bitcoin so schwerfällig in der Transaktion ist, gibt’s ja auch schon Entwicklungen, weniger Bitcoins pro Zeit zu verschieben (Lightning-Netzwerk). Woran erinnert mich das nur alles 🤔 Ach ja richtig: Die Sache mit dem Gold in Banken und den Zetteln. (Ist technisch komplett anders, aber daran sieht man schön die Evolution von Geldsystemen.)

        Wenn Bitcoin zu erfolgreich und mächtig (Verbreitungs- und Akzeptanzgrad) wird, dürfte von oben der Stecker gezogen werden oder es massive Regulierung geben. Im eigenen Interesse sollten die Bitcoin-Fans hoffen, dass es eine Untergrund- / Parallelwährung bleibt.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M.

        Ja, das Minen ist ein Riesenstromfresser, erledigt sich aber über die Zeit selbst bei Bitcoin (wenn alle geschürft sind, wird nur noch verwaltet). Und bei neueren Blockchains ist der Proof of work durch Proof of Stake, … ersetzt – da wird in dem Sinne überhaupt nicht mehr gemined.

        Das mit Gold/Banknoten/Geldscheinen als Parallele zu neueren Blockchain-Entwicklungen hatte ich @R Menéndez exakt auch so geschrieben. Die ganzen Wechsel-Indossamente ähneln sehr den aktuellen Blockchain-Trends…

        Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, dass Bitcoin eine private Geldanlage-Spielwiese bleiben könnte. Ob ich digitale Token/Baseballcards/Cummies/… sammle, ist doch genauso bescheuert (oder nicht) wie die Sammlung von physischen Gartenzwergen/alten Autos/Uhren/Korkenziehern oder sonst was. Und tief in diesen jeweiligen Sammelgebieten werden immer Preise aufgerufen, die jeder Normalsterbliche für kompletten Unfug hält.

        [der teuerste Korkenzieher, den ich gesehen habe, ging fü 18k GBP um die Jahrtausendwende bei Christies über den Tisch]

  5. Joerg
    Joerg sagte:

    @Bitcoin-Belustigungen:
    Naja, Bitcoins haben – wie vieles – Vor- und Nachteile:

    Vorteile Bitcoin:
    – man kann mit Long-Spekulationen reich werden
    – man kann mit Short-Spekulationen reich werden
    – es kann ein Ventil sein durch das Auf- und Ab- und schlechtem Timing viel Buch-Geld in nennenswerter Hoehe zu vernichten (Geldmengen-Reduktion, Alternative zur Inflation)
    – es kann das Belohnungszentrum im Gehirn positiv stimmulieren und in einer virtuellen Parallelwelt (Krypto-Juenger) scheinbar gluecklich machen
    – es kann die Illusion befriedigen, bei den Regierungen, Zentralbanken, dem Gross-Kapital mal ganz kurz wider den Stachel zu loecken

    Nachteile Bitcoin:
    – man kann mit Long-Spekulationen arm werden
    – man kann mit Short-Spekulationen arm werden
    – wird viel Buch-Geld in nennenswerter Hoehe vernichtet kann das ansteckend auf die Kapitalmaerkte wirken?
    – kurzfristige Stimmulierungen des Belohnungszentrums im Gehirn machen suechtig und schreien nach staendiger Reiz-Verstaerkung?
    – das Gross-Kapital gewinnt trotzdem (Warren Buffet: “Es ist Krieg, reich gegen arm. Und wir werden gewinnen.”)

    LG und viel Erfolg bei der Speku
    Joerg

    Antworten
  6. Namor
    Namor sagte:

    Niemals wird sich eine staats-unabhängige Währung etablieren.

    Möglich wäre, dass sich DIE Regierung von privaten eine Kryptowährung entwickeln und finanzieren läßt und diese dann mit Einführung eines Digitalgeldes übernimmt oder mit der Blaupause eine eigene aus den Boden stampfen kann.

    Möglicher wäre, dass ein Geheimdienst die Kontrolle behält. Geheimdienste operieren im Geheimen, Steueroasen, Darknet, etc. anonyme Kryptowährung sind ein Geschenk für Geheimdienste.

    Am möglichsten (auch), dass Kryptos nur zur Gewöhnung der Bevölkerung an ein Digitalgeld gehypt werden.

    Antworten
  7. Carsten Pabst
    Carsten Pabst sagte:

    Viel wichtiger als die Frage, ob der Bitcoin ein riskantes Spiel ist, ist wohl eher die Frage:
    Ist der BANANACOIN auch wirklich BIO???
    https://bananacoin.io/
    Bevor das nicht geklärt ist, halte ich es eher wie foxxly :-)
    Beste Grüße
    Carsten Pabst

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Carsten Pabst

      “Ist der BANANACOIN auch wirklich BIO???”
      Bei dem Logo bestimmt nicht. Das ist ja Gelb-Schwarz, noch weniger Grünen-Affinität geht doch gar nicht.

      Vielleicht können Sie mir auch helfen: Ist Cumrocket ein seriöses Investment? Ich hab ja gedacht, das wäre die perfekte Cryptowährung für Leute, die sich gleichzeitig für Raumfahrt und für kreative Steuersparmodelle mit Dividendenaktien interessieren, aber irgendwas kommt mir an der Webseite komisch vor…
      https://cumrocket.io/

      Antworten
      • Carsten Pabst
        Carsten Pabst sagte:

        Sehr geehrter Herr Ott,
        wenn Sie so gut aussehen, wie sie hier schreiben, dann könnte es etwas werden!
        Leider habe ich keine Berufserfahrung in der Branche. Zumindest sollte man dies wohl haben laut Miss Crypto:
        https://www.youtube.com/watch?v=sbk5cJ63rmI
        Um NFT von sich zu posten und Creator zu werden, sollte man (frau) sich wohl eher im Bereich 60/90/60 ansiedeln.
        Ein offenes Herz oder andere Körperteile sind bestimmt auch hilfreich, um als Creator erfolgreich zu sein.
        Ich bin eher der verschlossene Typ!
        Viel Erfolg :-)
        Carsten Pabst

    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      Im Vergleich zu den Sachen kann man bitcoin tatsächlich attestieren, ein langweilig-seriöses Investment zu sein.

      Ich hab mir übrigens zur seelischen Beruhigung einen winzigen Bruchtteil bitcoins zugelegt. Der Hauptgrund war, dass ich vor einigen Jahren schon einmal mit dem Gedanken gespielt hatte und dachte “ach komm, der Zug ist abgefahren”. Jetzt denke ich, ach hätteste Du damals mal.

      Für den Fall dass eine Bitcoin irgendwann 5 Fantastillionen kostet, möchte ich vorsorgen, damit ich mich dann nicht wieder ärgern muss. Da ich dank Statistikkenntnissen nicht ins Casino geh und auch kein Lotto spiele, gönne ich mir das mal. Zudem: Man will ja auch nicht ganz abgehängt werden und sozial teilhaben, wenn der Rest durchdreht und crazy Sachen macht ;)

      Die interessante Frage ist tatsächlich, ob die Volatilität vom bitcoin-Kurs mal sinkt. Sieht mir nicht so aus; erkenne zumindest keinen klaren Langzeittrend.

      https://www.buybitcoinworldwide.com/de/volatilitatsindex/

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Thomas M.

        ” Die interessante Frage ist tatsächlich, ob die Volatilität vom bitcoin-Kurs mal sinkt. Sieht mir nicht so aus; erkenne zumindest keinen klaren Langzeittrend.”

        https://www.buybitcoinworldwide.com/de/volatilitatsindex/

        Erkenne daraus ebenfalls keinen wirklichen Trend.

        Vielleicht liegt es ja auch daran, dass ihr Volatilitätsindex aussieht wie eine Langzeit-Klimakurve…!

  8. Michael Bodenheimer
    Michael Bodenheimer sagte:

    Wenn man das Risiko zwischen Bitcoin und den Target II vergleicht, schneidet Bitcoin definitiv besser ab. Daher möchte ich noch mal auf Ihre vorherige Forderung zurückkommen, die Target II Salden in einen Staatsfonds einfließen zu lassen, der in Gold, Bitcoin (und andere Kryptowährungen inclusive CBDCs) und Aktien unseren Wohlstand (auf dem Konto der Bundesbank) erhält und vermehrt, so wie das der norwegische, russische oder die Staatsfonds im Nahen Osten, oder die SNB in der Schweiz, tun.

    Ohne medialen Druck wird das aber leider nichts, da die internationalsozialsitisch durchseuchten Altparteien, alle möglichen Interessen vertreten, aber ganz gewiss nicht die Interessen ihres Volkes oder der Steuerzahler…

    Antworten
  9. Axel
    Axel sagte:

    Ich frage mich, ob man den Bitcoinalgorithmus nicht einfach ein zweites, ein drittes, ein x-tes mal ins Netz stellen kann. Und futsch isses mit der Limitierung auf 21 Millionen…

    Der Bitcoin wird in Dollar gehandelt, hat deshalb Wert, weil er wieder in Dollar konvertiert werden kann und nicht (kaum) in Waren und Dienstleistungen. Ist das nicht ein Paradox, seinen Wert durch das Asset zu erhalten, dessen Kontrahent und Alternative er ja sein soll?
    Und was ist eigentlich der innere Wert des Bitcoins “an sich”, wenn der so gescholtene Dollar kollabiert. Kollabiert der Bitcoin dann mit? Ist sein Fundament dann gleichsam marode? Oder funktioniert er dann als Fluchtwährung oder “sicherer Hafen”?
    Sollte eine Währung richtig crashen, wird vieles, wie Gold, nicht mehr erhältlich sein, da man werthaltiges nicht gegen Kollabierendes eintauscht.
    Der Ernstfall wird der Lackmusteset sein, ob der Bitcoin dann ebenfalls die Schotten dicht macht oder weiterhin in Dollar konvertiert werden kann, und somit seinen spekulativen Charakter offenbart.
    Und wenn es hart auf hart kommt, nimmt der Bauer in Krisenzeiten lieber Edelmetalle oder Bitcoin?

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Axel

      “Ich frage mich, ob man den Bitcoinalgorithmus nicht einfach ein zweites, ein drittes, ein x-tes mal ins Netz stellen kann. Und futsch isses mit der Limitierung auf 21 Millionen…”

      Natürlich nicht genau den identischen, aber einen, der auf einem genau analogen Konzept beruht. Dann sinds aber halt “Ersatz-Bitcoin”, die damit errechnet werden.

      “Und was ist eigentlich der innere Wert des Bitcoins “an sich”, wenn der so gescholtene Dollar kollabiert. Kollabiert der Bitcoin dann mit?”

      Tja, von dem Zeitpunkt an wird der Bitcoin wohl in Gold gehandelt werden. Oder in chinesischen Renminbi.

      Lösen Sie sich von dem Gedanken, dass der Dollar auf ewig unsere Weltleitwährung bleiben muss.

      Wir könnten auch sagen, dass seit einiger Zeit der Dollar gegenüber allen möglichen Assets (Immobilien, Aktien, Gold, Bitcoin) *ABWERTET* und Sie immer mehr Dollars bezahlen müssen, um 1 Quadratmeter “Haus” oder 1 Tesla-Aktie oder 1 Unze Gold oder 1 Bitcoin zu erhalten. Wäre genauso eine sinnvolle Beschreibung unseres Marktgeschehens, aber so denkt fast niemand, weil alle auf die Dollar-Dominanz konditioniert sind.

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Alexander

      Die “Wiederholung” des Algorithmus ist in der Praxis anders gelaufen. Das heißt dort “Fork”. Ab einem bestimmten Zeitpunkt gibt es dann zwei Blockchains – die erste läuft quasi mit dem Ursprungs-Algorithmus, die andere mit einem neuen (behält aber die Dokumentationen der historischen Transaktionen bis zum Fork). Beispiele sind Bitcoin Cash oder Bitcoin Gold.

      Antworten
  10. foxxly
    foxxly sagte:

    @
    da kryptowährungen ein direkter gegenspieler der notenbanken ist, erwarte ich für den tag x, dass es diese kunstwährung implodieren lässt.
    noch hat das investierte geld keine astronomische dimensionen angenommen. das heisst, dass der bereinigungseffekt bei einer herbeigeführten implosion noch gering wäre.
    dazu kommt, dass die währungen, wenn sie als zahlungsmittel in der wirtschaft noch größeren einfluß hätten, dann einen großen schaden in den steuereinnahmen verursachen würde.
    dies kann kaum hingenommen werden.

    abgsehen von sonstigen widrigkeiten wie zb. stromausfälle, stromverbrauch, diebstähle, quantencomputer werden auch diese codes knacken. etc.

    wie würden sich kryptos in einer währungsreform verhalten?
    zumindest muss dieser bezahl-wert auch wieder über banken (kontrollen) laufen.

    gold ist da schon sehr viel sicherer.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      “noch hat das investierte geld keine astronomische dimensionen angenommen. das heisst, dass der bereinigungseffekt bei einer herbeigeführten implosion noch gering wäre.”

      Naja, alle Bitcoin zusammen haben aktuell ungefähr den gleichen Marktwert wie der Tesla-Konzern. Und alle Kryptowähungen, die überhaupt existieren, werden derzeit insgesamt mit 3 Billionen Dollar bewertet, das ist quasi Microsoft+SAP+VW+Daimler+BMW.

      Da werden einige Leute richtig sauer sein, falls die Zentralbanken aus Machtgründen den Markt kaputtregulieren. Zum Glück ist gerade die allgemeine Zufriedenheit mit unseren Regierungen super hoch und wir haben sonst keine scharf geführten gesellschaftlichen Konflikte. :D

      https://www.zerohedge.com/crypto/crypto-market-tags-3-trillion-bitcoin-ether-spike-reach-new-record-highs

      “dazu kommt, dass die währungen, wenn sie als zahlungsmittel in der wirtschaft noch größeren einfluß hätten, dann einen großen schaden in den steuereinnahmen verursachen würde.
      dies kann kaum hingenommen werden.”

      Ja, da kommen mir gleich die Tränen. Der arme Staat hat dann nicht mehr genug Steuereinnahmen, eine schreckliche Vorstellung.

      “wie würden sich kryptos in einer währungsreform verhalten?
      zumindest muss dieser bezahl-wert auch wieder über banken (kontrollen) laufen.”

      Der Staat kann höchstens eine Zwangsabgabe oder Sondersteuer auf gehaltene Kryptos drauflegen, eine “Währungsreform” gäbe es nicht, weil der Staat ja sowieso keine Kontrolle über diese Währung hat.

      Allerdings muss er die Krypto-Investoren erstmal identifizieren, bevor er sie derartig besteuern kann. Falls sich solche Pläne ankündigen, werden die meisten anfangen, ihre Bitcoin “schwarz” zu halten, auch wenn das vermutlich nicht die komfortabelste Aufbewahrungsmethode ist, besonders, wenn man mit ihnen an den Kryptobörsen bequem handeln will.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott
        >>Naja, alle Bitcoin zusammen haben aktuell ungefähr den gleichen Marktwert wie der Tesla-Konzern<>ich schrieb nicht von marktwert, sondern von der investierten summe.
        Allerdings muss er die Krypto-Investoren erstmal identifizieren,<<
        …. über die banken ist der weg des einzahlers/auftraggeber, ja bekannt!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        Richtig – aber dessen Identität lässt sich verschleiern.

        Ein ganz primitives Beispiel: Was macht der Staat zum Beispiel, wenn ein “Abu Ali” mit Meldeadresse aus dem städtischen Asylbewerberheim bei der hochseriösen und durchregulierten Plattform Coinbase Bitcoins kauft und an ein anderes Wallet weiterschickt – und bei einer Kontrolle stellt sich dann heraus, dass die Person spurlos verschwunden ist vermutlich von Anfang an nur als Mehrfachidentität eines anderen Migranten existiert hatte? Die Bitcoins sind dann längst weg…

        Und noch etwas: Nur weil ich zu einem bestimmten Zeitpunkt mal Cryptos hatte muss das nicht heißen, dass ich sie immer noch habe. Das ist so ähnlich wie beim Gold, das auch oft bei tragischen Bootsunfällen verloren geht und dann leider leider nicht mehr konfisziert werden kann, selbst dann nicht, wenn der Staat eine Kopie von der Kaufrechnung hat.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        a) Schon mal KYC bei Kryptos gemacht? Sooo einfach geht die Anmeldung nicht. Sie brauchen schon einen Ausweis/Pass/Führerschein und den Nachweis einer Meldeadresse. Kann man natürlich fälschen, aber trivial ist das nicht.

        Nach mehrmonatiger Nichtnutzung bei Coinbase ging bei mir übrigens gar nix, bevor ich nicht wieder meinen Ausweis in die Kamera gehalten und der im Hintergrund überprüft wurde.

        b) Klar kann ich Kryptos “verlieren”. Aber nach einem Jahr sind die ohnhehin steuerfrei. Und wenn einmal über KYC meine Kryptoadresse mit bekannt ist, lässt sich eben jede Bewegung der Kryptos von dort nachverfolgen (umgezogen nach, umgezogen nach, …) Jede. Nun gibt es auch da schon wieder viel kriminelle Energieträger, die versuchen diese Bewegungen zu verschleiern, aber trivial ist das nicht und lohnen tut sich der Aufwand erst bei vielleicht siebenstelligen Summen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Schon mal KYC bei Kryptos gemacht?”

        Klar, alles schon durch.

        “Sie brauchen schon einen Ausweis/Pass/Führerschein und den Nachweis einer Meldeadresse. Kann man natürlich fälschen, aber trivial ist das nicht.”

        Und jetzt stellen Sie sich mal vor, Sie sind seit 2015 nach Deutschland zugewanderter Migrant, natürlich ohne Personaldokumente angekommen, und haben sich eine oder mehrere neue Identitäten ausgedacht, woraufhin der treudoofe deutsche Staat Ihnen entsprechende Personalersatzdokumente für Ihre neuen Wunschnamen ausgestellt hat.

        Erinnern Sie sich an den Bundeswehroffizier, der es geschafft hatte, mit einer komplett erfundenen Geschichte als nur angeblich nur französisch sprechender (!) Obsthändler aus Aleppo in Deutschland als Asylbewerber anerkannt zu werden? Und Anis Amri, später berühmt geworden als LKW-Fahrer vom Breitscheidplatz in Berlin, hatte übrigens 14 verschiedene Identitäten in Deutschland.

        Das ist schon ziemlich trivial, und die Dokumente, die man so bekommt, sind nicht einmal gefälscht…

        “Klar kann ich Kryptos ‘verlieren’. Aber nach einem Jahr sind die ohnhehin steuerfrei.”

        Richtig, bei der aktuellen deutschen Rechtslage gibt es *noch* keinen Grund, da irgendetwas zu verstecken.

        “Und wenn einmal über KYC meine Kryptoadresse mit bekannt ist, lässt sich eben jede Bewegung der Kryptos von dort nachverfolgen (umgezogen nach, umgezogen nach, …) Jede.”

        Das hilft dem Finanzamt auch nicht viel weiter, wenn die erste Adresse schon einer Fake-Identität gehört.

        “Nun gibt es auch da schon wieder viel kriminelle Energieträger, die versuchen diese Bewegungen zu verschleiern, aber trivial ist das nicht und lohnen tut sich der Aufwand erst bei vielleicht siebenstelligen Summen.”

        Wenn die Kursentwicklung bei den Kryptowährungen und auch die politische Entwicklung in Europa so weitergeht, dann haben Sie bald allen Grund, sich auch über diese Probleme Ihre eigenen Gedanken zu machen, auch mit Ihrem relativ kleinen Investment… ;)

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