Politiker sind schlechte Einkaufs­manager

Verfehlte Politik gepaart mit falscher Taktik beim Impfstoffkauf kostet unnötig Milliarden

Um die deutsche Impfstrategie geht es in der 57. Folge von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“. Den verheißungsvollen politischen Botschaften wird ökonomischer Sachverstand gegenübergestellt. Das Ergebnis ist ernüchternd: Jeder gute Kaufmann hätte eine solidarische Gemeinschaftsbestellung von Impfstoffen für die Europäische Union besser abgewickelt. Anhand leicht nachvollziehbarer Rechnungen und internationaler Vergleiche werden die Fehler offengelegt und zugleich Alternativen aufgezeigt.
Ein weiteres Thema ist der Brexit. Für die EU und das Vereinigte Königreich beginnt ein neuer Handel. Sie hören den einzigen Gewinner in dieser neuen Beziehung und warum die EU zum schwächeren Partner werden könnte.

Informationen zum Nachlesen finden Sie im Blog auf think-beyondtheobvious.com. Fragen und Rückmeldungen zu diesem Podcast schicken Sie per E-Mail an podcast@think-bto.com.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (58) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Gisela Schmitz sagte:

    Wiese erhalten wir nur 14 % (54 Mio. € von 200 Mio. €) bestellten Impfdosen bei einem Finanzierungsanteil von 22% am EU Budget? Mir ist klar, dass der Verteilungsschlüssel für die Impfdosenzuteilungen sich nach der Bevölkerungszahl richtet, beim EU Budget nach dem BIP. DIE Deutschen zahlen also erheblich drauf, oder?

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      Joerg sagte:

      @Fr.Schmitz

      Vielleicht eine WIN-WIN Situation?

      Die einen fuehlen sich gerne moralisch ueberlegen – die anderen wissen das und lassen beim Bezahlen hoeflich den Vortritt?
      Dann koennen sich beide „gut“ fuehlen?

      D: „Starke Schultern koennen mehr tragen …“
      EU: „… kannst du uns bitte tragen?“

      LG Joerg

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    Mohnburg sagte:

    Verehrte bto-Gemeinde,
    kann jemand weitere kompetente, seriöse und parteiunabhängige podcasts zum Themenkomplex „politics & economics“ empfehlen? Falls das schonmal irgendwo stand, bitte ich um Nachsicht.
    Danke!

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    R. Lessmeier sagte:

    @Jürgen und Dietmar

    Ich verstehe Euch nicht. All das brauchen wir nicht. Siehe dazu den FAZ Online-Artikel:
    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/biontech-marburg-hat-schon-einmal-die-welt-gerettet-17136685.html?premium

    Unterstellt im Juli’20 begann BioNTech konkret mit der Planung.
    Im Sept’20 kaufte man eine Fertigung im vollversorgten Pharmapark in Marburg, wo man eine hervorragende Infrastruktur mit allen Zulassungen vorfindet.
    Im Dez’20 wurde der Umbau genehmigt.
    Ab Februar’21 will man 50mio Dosen/Monat fertigen.

    ~30 Wochen! Wie könnte es schneller gehen?

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ R.Lessmeier

      50mio Dosen/Monat allen Vorschriften gemäß ab Februar und Kauf/Umbau der Produktionskapazitäten vom Bund voll finanziert, obwohl beim Kauf NICHT hinreichend getestet war, ob der BioNTech-Impfstoff NICHT vertretbare Nebenwirkungen haben könnte.

      Kein Problem, hätte er welche gehabt.

      Der Bund hätte die Produktionskapazitäten im EIGENTUM behalten können und mit einem anderen Hersteller Produktionsvereinbarungen treffen und diese vorfinanzieren können.

      Soweit, so gut.

      Was wäre GEWONNEN, wenn sich eine große Zahl von Menschen NICHT impfen lassen WOLLTE?

      NICHTS.

      Die technischen Probleme sind natürlich wichtig und daher SEHR beachtlich.

      Sie sind LÖSBAR im Rahmen von beliebiger Ressourcenverfügbarkeit unter der Bedingung, dass es keine Finanzierungsrestriktionen gibt.

      Die würde es NICHT geben nach Dr. Stelter.

      Die weitere und letztlich ENTSCHEIDENDE Bedingung ist, dass die MENSCHEN sich in hinreichender Zahl impfen lassen.

      DIESE Bedingung ist vermutlich zu erfüllen, wenn es auch DAFÜR keine Finanzierungsrestriktionen gäbe.

      Das ist machbar – eine IMPFPRÄMIE kommt schon noch.

      Ich bin gespannt, wer sie als erster vorschlagen wird.

      Ich gebe gleichmal den Tarif durch:

      Die NEBENWIRKUNGEN sind SICHER.

      Die Politik und die Menschen wissen dann nämlich einmal mehr, wie es geht:

      ABKAUF von Überzeugungen.

      Das heißt KORRUMPIERUNG der BEVÖLKERUNG.

      In anständiges Deutsch übersetzt:

      Durch BESTECHUNG die Bevölkerung dazu bringen, nicht mehr WERTEBESTIMMT (nach Normen), sondern OPPURTUNISTISCH (nach Gesinnung) zu HANDELN.

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    Jürgen B sagte:

    Zu dem Thema Produktionskapazitäten für Impfstoffe erhöhen möchte ich als erfahrener Anlagenplaner folgendes mitteilen:

    Eine Produktionsanlage muss geplant werden (Dauer ca. 12 Wo).
    Dann erfolgt die Erstellung einer europaweiten Ausschreibung (Dauer ca. 4 Wo).
    Danach gibt es Angebote (Dauer ca. 8 Wo).
    Auftragsverhandlung und Vergabe (Dauer ca. 3 Wo).
    Detailplanung des Lieferanten (Dauer ca. 12 Wo).
    Bestellung und Fertigung der Komponenten (Dauer ca. 20 Wo).
    Lieferung und Montage (Dauer ca. 6 Wo).
    Inbetriebnahme und Nachbesserungen (Dauer ca. 6 Wo).
    Abnahme durch Behörden (Dauer ca. 3 Wo).

    Das sind zusammen 74 Arbeitswochen, macht insgesamt fast 1,5 Jahre.
    Das ist die schnelle Variante bei der es zu keinen nennenswerten Problemen kommt.

    Es macht also keinen Sinn bei verschiedenen Firmen Produktionskapazitäten zu erhöhen, in der Hoffnung dass man einen Impfstoff hinbekommt, dieser eine Notzulassung erhält und die Produktionskapazitäten dann auch genutzt werden können.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Jürgen B

      Nicht so pessimistisch, lassen Sie doch mal die fünf gerade sein.

      Also keine Ausschreibungen etc.

      Dann sind wir, sagen wir bei der halben Zeit, also in 35 Wochen Fertigstellung der Produktionskapazitäten.

      Da lägen die Verantwortlichen in Deutschland immer noch gut im Rennen:

      RECHTZEITIG vor der Bundestagswahl die FROHE Botschaft, dass nun die Leidenszeit vorbei sei.

      Antworten
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    Jürgen B sagte:

    Warum so schnell impfen? Warten wir doch mal ab wie sich die Impfung bei den bisherigen Testpersonen entwickelt, die Testphase ist ja erst vor ein paar Monaten angelaufen und dauert noch viele Monate bis die Ergebnisse vorliegen. Momentan ist ja der zweite Massentest mit alten und vorerkrankten Personen angelaufen. Darüber gibt es noch gar keine Studien.
    Massive Impfschäden können nicht rückgängig gemacht werden.
    Für gesunde Menschen ist Corona eh keine lebensbedrohliche Krankheit, eine natürliche Immunität ist einer unbekannten Impfung immer vorzuziehen.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Die RECHNEREI, die hier aufgemacht wir – WIRTSCHAFTLICHE SCHÄDEN minus KOSTEN für SCHNELLE Impfstoffbeschaffung und SCHNELLE Impfung ALLER Bürger ist eine FARCE:

    Wo ist die FORDERUNG, dass dann AUCH die IMPFPFLICHT eingeführt und durchgesetzt werden MUSS?

    KEIN EINZIGES Wort dazu in fast einer halben Stunde THEORIE zur Impfstoffbeschaffung.

    Tag und Nacht und an Sonn- und Feiertagen impfen bis zur Herdenimmunität:

    Das LÄUFT in DIKTATUREN, aber nicht in Gesellschaften wie der unseren.

    Das ist ein NO BRAINER für jeden Türsteher in jeder Stadtverwaltung.

    Für ausgewiesene Ökonomen wie Dr. Stelter und Prof. Hüther offensichtlich nicht.

    Das ist schon bemerkenswert.

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      Dietmar Tischer sagte:

      Gerade gelesen:

      https://www.welt.de/politik/deutschland/article224096976/Impfpflicht-koennte-die-Impfbereitschaft-in-der-Bevoelkerung-senken.html

      Sieben Tage die Woche und auch am Wochenende so viele Menschen impfen, wie der Impfstoff hergibt, weil ja an jedem Tag, an dem die Herdenimmunität noch nicht erreicht worden ist, enorme Schäden entstehen.

      Heißt:

      IMPFPFLICHT.

      Nach obigem Artikel käme diese ohne erbitterte Debatten mit weiterer Spaltung der Gesellschaft nicht in Gang.

      Solang DEBATTIERT wird, GLAUBT man auch, sich das LEISTEN zu können.

      Vergessen, dass wir im REICHEN Deutschland sind?

      WIR können es uns leisten, ausgiebig zu debattieren.

      Rechnerei à la Dr. Stelter ist hierzulande etwas für Theoretiker, aber nicht für den gesunden Menschenverstand.

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        @Dr. Lucie Fischer sagte:

        Lieber, sehr geehrter Herr Tischer,
        Alle invasiven Eingriffe: jede Blutabnahme, jedes Anlegen einer Infusion , jeder chrirugische Eingriff und auch das, was gerade euphemistisch “ Piekser“ genannt wird/ Impfung/ ist im juristischen Sinne eine „Körperverletzung“ ausser es liegt die Einwilligung des Patienten vor. ( & Vertrauen) . Ich erinnere an die Existenz von Antibiotika-resistenten Krankenhauskeimen ( MRSA, Mortalität googeln lohnt sich), die können nach invasiven Eingriffen z.B. einfacher Arthroskopie zu therapie-resistenten Entzündugen mit oft letalen Folgen / -Amputationen/ führen .
        Bei staatlich verordneter Impf-Pflicht wird ein Grundrecht / körperliche Unversehrtheit/ verletzt, – mich sorgt immer mehr, dass auch die ärztliche Schweigepficht/ SchweigeRECHT durch das Einführen der elektronischen Gesundheitskarte vernichtet wird. Jens Spahn hat sich ( auch durch seine Lobby-Kontakte) exponiert , den meisten Patienten ist die Bedeutung nicht klar, dass ALLE medizinischen Befunde und Laborwerte “ verschlüsselt“ bereits jetzt weiter geleitet werden. Gesetzlich Versicherte haben kein Widerspruchsrecht.
        Mit jedem Stäbchentest kann der individuelle genetische Code/ DNA/ bestimmt werden. Auch über die Folgen dieser Möglichkeit herrscht weitgehend Unklarheit, leider.
        Wir finden öffentliche Diskussions-Eiszeit und brauchen Debatten-Orgien, auch wenn das Frau Dr. Merkel nicht in den Kram passt. Der Masken-Maulkorb zeigt Wirkung.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        >Alle invasiven Eingriffe: jede Blutabnahme, jedes Anlegen einer Infusion , jeder chrirugische Eingriff und auch das, was gerade euphemistisch “ Piekser“ genannt wird/ Impfung/ ist im juristischen Sinne eine „Körperverletzung“ ausser es liegt die Einwilligung des Patienten vor.>

        Richtig.

        Der POLITIK bekannt und auch von ihr BEACHTET:

        >https://www.welt.de/politik/deutschland/article224118532/Haseloff-Impfen-wie-Israel-Wir-sind-immer-noch-ein-Rechtsstaat.html>

        Daraus:

        >Haseloff sagte: „So schnell wie Israel werden wir es nicht schaffen. Aufgrund der bei uns notwendigen rechtlichen Beratung können wir das nicht im Drive-in-Verfahren machen. Wir sind immer noch ein Rechtsstaat.“ Haseloff meinte damit die rechtliche Aufklärung, die jede Person vor der Impfung erhält.>

        Zu Israel im Artikel:

        >Israel befindet sich gegenwärtig im dritten Corona-Lockdown, weil die Infektionszahlen zum Jahresende wieder deutlich angestiegen waren. Das Gesundheitsministerium teilte am Sonntag mit, es seien binnen 24 Stunden 5030 neue Corona-Fälle gemeldet worden. Am jüdischen Ruhetag Sabbat sind die Corona-Zahlen üblicherweise deutlich geringer als an anderen Wochentagen, weil weniger getestet wird.

        Zum Vergleich: Die deutschen Gesundheitsämter meldeten am Sonntag 16.946 Corona-Neuinfektionen binnen eines Tages. Deutschland hat etwa neunmal mehr Einwohner als Israel.>

        Damit sind wir wieder beim Thema:

        Es kommt auf das gesellschaftliche WOLLEN an.

        Nichts ist unmöglich (Slogan von Toyota, SCHON 1985).

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Wo ist die FORDERUNG, dass dann AUCH die IMPFPFLICHT eingeführt und durchgesetzt werden MUSS?“

      Wie wäre es, wenn wir uns die Diskussionen zur Impfpflicht bis zu dem Zeitpunkt aufsparen, an dem jeder, der freiwillig geimpft werden möchte, auch seine Impfungen verabreicht bekommen hat?

      Wenn wir mal ganz vorsichtig annehmen, dass ungefähr 50% der Bevölkerung geimpft werden wollen, dann sind wir beim aktuellen deutschen Impftempo ungefähr im Jahr 2023 so weit, dass diese Frage relevant wird.

      „Sieben Tage die Woche und auch am Wochenende so viele Menschen impfen, wie der Impfstoff hergibt, weil ja an jedem Tag, an dem die Herdenimmunität noch nicht erreicht worden ist, enorme Schäden entstehen.“

      Im Übrigen: „Herdenimmunität“ ist kein binärer Zustand wie „Lichtschalter an/aus“. Wenn zum Beispiel die Hälfte der Bevölkerung gegen ein Virus immun ist dann halbiert auch das schon ungefähr die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus. Bei einem Virus mit Basisreproduktionszahl größer als 2 steigt damit die Anzahl der Infizierten immer noch exponentiell, aber der exponentielle Wachstumsfaktor ist dann viel kleiner als vorher. Das würde uns schon extrem helfen, ganz ohne Diskussionen über Impfpflicht aus dem Moralethik-Seminar.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich diskutiere nicht vom Katheder des Moralethik-Seminars.

        Ich sage NUR zur Rechnerei von Dr. Stelter:

        Wenn SEIN ZIEL ist, die Schäden der Pandemie bzw. Pandemiemaßnahmen zu MINIMIEREN, dann MUSS die IMPFPFLICHT als Prämisse in der Rechnerei ENTHALTEN sein.

        Er hat sie nicht drin.

        Daher ist die Zielerreichung zumindest UNBESTIMMT, der Erfahrung nach NICHT möglich.

        Mehr sage ich dazu nicht, weil ich FESTSTELLE und nicht WERTE.

    • Avatar
      foxxly sagte:

      @ tischer 10.januar 23:35

      bemerkenswert ist ihre naivität, zu glauben, dass es bei der freiwilligkeit bleibt.

      es wird einen indirekten zwang geben, welche nicht gesetzlich vorgegeben wird, aber durch die maßnahmen der unternehmen, gerne geduldet werden wird. erste anstrenungen disbezüglich, sind bereits sichtbar.

      die regierung betreibt eine riesen täuschung (und teils auch unfähigkeit) und sowas verteidigen sie? da muss man schon ein sehr treuer und fanatischer parteigänger sein, um sowas zu verteidigen. glaubwürdigkeit ist was anderes!

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    Stoertebekker sagte:

    @DS zur Rechnung.

    Bestellung der EU: 405 Millionen Curevac, 400 Millionen Astra-Zeneca, 400 Millionen Johnson & Johnson, 300 Millionen Biontech-Pfizer, 300 Millionen Sanofi-GSK, 160 Millionen von Moderna.

    In Summe ~2 Mrd. Impfdosen, d.h. schon mal 100% Aufschlag auf die benötigte Menge (~500m Einwohner in der EU x 2 Impfdosen). Scheint mir zur Risikominimierung kein so schlechter Ansatz.

    Bestellt man nun von allen ausgewählten Impfstoffen ausreichend viele Dosen, macht das bei sechs Impfstoffen Produktionskapazitäten für 6 Mrd. Impfdosen. (Und andere Länder/Regionen bestellen ja auch noch.)

    a) Ich bin überzeugt, dass es weder Knowhow noch Maschinenbau-/cGMP-Zertifizierungs-/etc.-Kapazitäten zum Bau von Anlagen für derartig große Impfstoffmengen gibt. Zumal zumindest der Biontech- und der Moderna-Impfstoff auf einem Wirkprinzip beruhen, für das es noch nicht viel Erfahrung im Anlagenbau gibt.

    b) Das hätte zur Konsequenz, dass die wenigen fähigen ANLAGENBAUER ihre PREISE ins UNERMESSLICHE treiben könnten (wegen der von @DS vorgeschlagenen Garantie der Regierung für die Produktionskosten und damit null Anreiz für Impfstoffproduzenten, die Preise in Schach zu halten) und die Rechnung mit den 100€ pro Dosis nicht aufgeht.

    Und ich finde auch die Verteilung der Impfdosen auf die verschiedenen potenziellen Anbieter nicht schlecht gewählt. Curevac und mehr noch AstraZeneca galten im Frühjahr als die Erfolg versprechendsten Kandidaten. Und Israel hat halt ein wenig gewettet und gewonnen. Andere haben verloren. So what?

    Finde, wir sollten hier im Forum, das auch Unternehmergeist transportieren will, nicht zum „Hinterher-Bashing“ beitragen. Entscheidungen unter Unsicherheit sind halt wahnsinnig schwer zu treffen. Letztlich gab es mehr als 100 (!!) potenzielle Impfstoffkandidaten und zumindest die ersten beiden Gewinner sind beim EU-Tippschein mit dabei. Das ist doch nicht schlecht.

    PS Zudem hätten ja auch Impfstoffe, die nicht auf dem Zettel der EU waren, gewinnen können (China, Russland, Indien, …) Und dann wären Produktionskapazitäten für 6 Mrd. Impfdosen für die Katz gebaut.

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      JürgenP sagte:

      @Stoertebeker 17:54
      „Finde, wir sollten hier im Forum, das auch Unternehmergeist transportieren will, nicht zum „Hinterher-Bashing“ beitragen. Entscheidungen unter Unsicherheit sind halt wahnsinnig schwer zu treffen. Letztlich gab es mehr als 100 (!!) potenzielle Impfstoffkandidaten und zumindest die ersten beiden Gewinner sind beim EU-Tippschein mit dabei. Das ist doch nicht schlecht“.

      Bitte? Kein Bashing betreiben … sehr wohl ist bei dieser Regierung gewaltig auf den Busch zu klopfen, auch heute noch. Unter lauter Loosern der Halblooser zu sein, ist keine Leistung.

      Eine Entscheidung unter „Unsicherheit“ – wie Sie schreiben – ist es nur deshalb, weil sich diese Regierung mit ihrer Handlungsweise nicht nur einmal, sondern gleich mehrfach in fast aussichtslose Situationen manövriert hat.

      Aussichtslos deshalb, weil sich die Zahl der Optionen nicht regelmäßig erhöht, sondern drastisch reduzierte. Das entspricht dem Muster von operativen Handeln ohne strategische Grundlage aus der Perspektive des Gesamtproblems. Das beginnt nicht willkürlich irgendwann und irgendwo, sondern dann wenn es zum ersten Mal wahrnehmbar wird (SARS-Pandemie 2012) und ein für alle Mal sich erledigt hat (kein SARS-Pandemie-Risiko mehr). Vor dem Ende gebe ich auf die regierungsamtliche Action gar nichts.

      Hier ein Beispiel aus „Unternehmersicht“, wann es begonnen haben könnte. Ich meine so, dass jeder Arbeits- und Gesundheitsminister incl. seiner zuarbeitenden Beamtenschar es hätte unmissverständliche verstehen konnte:

      Im Juni 2012, mit Änderung im März 2013, wurde von der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) die Technische Regeln für Biologische Arbeitsstoffe TRBA 130 für „Arbeitsschutzmaßnahmen in akuten biologischen Gefahrenlagen“ veröffentlicht.

      Darin heißt es:

      „Für Arbeitsschutzmaßnahmen bei akuten biologischen Gefahrenlagen gibt es in Deutschland bisher KEINE BUNDESEINHEITLICHE REGELUNGEN. Diese TRBA dient dazu, ein einheitliches Arbeitsschutzniveau für diese Tätigkeiten festzulegen und bereits bestehende Regelungen zu harmonisieren. BIOLOGISCHE GEFAHRENLAGEN können entstehen durch:
      – die Verbreitung biologischer Agenzien mit terroristischer oder krimineller Absicht,
      – Havarien in Produktionsstätten oder Laboratorien, in denen biologische Agenzien verwendet, gelagert oder transportiert werden,
      – NATÜRLICH ablaufendes INFEKTIONSGESCHEHEN (z. B. Epidemie, PANDEMIE).

      Diese TRBA gilt für AKUTE biologische Gefahrenlagen als primäre Ereignis ohne das das nachgelagerte Infektionsgeschehen geregelt wurde.

      Das blieb einfach offen !!!

      (Regierungs-)amtlich wurden in einer Fussnote zur Bundestagsvorlage 17-12051 die Bundesländer für „zuständig“ erklärt, obwohl jedem klar sein musste, dass hier etwas bundesweit zu regeln war.

      Die SARS-CoV-2 Arbeitsschutzregel trat am 20.08.2020 (AUGUST 2020) durch Veröffentlichung im Gemeinsamen Ministerialblatt in Kraft.

      Hat man noch Worte – siebeneinhalb Jahre nach Klarstellung des Problems wird geregelt, was schon längst hätte geregelt sein müssen.

      Die eiligst zusammengezimmerte „Schutzmaßnahmen“, hat der Unternehmer seinen Angestellten beizubringen – amtlich korrekt, sonst droht Haftung. Wenn man sich die Mühe macht, diese „Arbeitsschutzregel“ auf Praktikabilität durchzuchecken, dann wird erst die ganz Hilflosigkeit der regierungsamtliche Pandemiebekämpfung klar. Daher lässt man besser die Bevölkerung eingesperrt zu Hause.

      „Entscheidungen unter Unsicherheit“ trifft jeder Unternehmer jeden Tag – wenn ihm der Laden nicht von einer hilflosen Bazooka-Truppe mit unter tränenreichen Begründungen zwangsgeschlossen wird.

      Verantwortung trägt für diese Verantwortungslosigkeit im Umgang mit unser aller Leben und Wohlstand: diese Regierung, wer sonst?

      Von mir kein Mitleid.

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        Stoertebekker sagte:

        @JürgenP

        Mag alles richtig sein. Hab mich damit bisher nicht beschäftigt. Und darüber kann man dann ja auch schimpfen.

        Hat aber alles nix mit dem Thema welchen Impfstoff wo bestellen zu tun. Und liefert noch weniger eine Antwort auf die Frage, wer die Anlagen für 6 Mrd Impfdosen bauen, zertifizieren, in Gang setzen und betreiben soll.

        Ich bin kein Fan dieser Regierung, erwarte aber eine Diskussion in der Sache und im Thema.

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @Stoertebekker 22:01
        Hat schon damit zu tun. Unser Bundesminister, der vor kurzem noch ein Pandemieproblem erst übersehen, dann unterschätzt hat, versprach hoch und heilig, dass bis zum Sommer für alle Bürger genügend Impfstoff zur Verfügung stehen wird.

        Da wird er sich doch wohl über die Entwicklung, Bestellung und Lieferung von notwendigen Maschinen und Personal bereits Gedanken gemacht haben.

        Wenn jetzt noch das „wer?“ (die Anlagen liefert) öffentlich diskutiert werden müsste, würde alles entgleisen.

        High-Tech-Maschinen, die findige Ingenieure möglicherweise erst mal erfinden, entwickeln, ausprobieren, produzieren, zusammenschrauben, testen, incl. geschultem Personal in Betrieb nehmen und hochfahren müssen.

        Nur ein Politiker träumt davon, dass das über Nacht geht.

        Insofern ist Ihre Frage beantwortet: Niemand rechtzeitig. Und schon gar nicht auf eigenes Risiko, bei nicht wenigsten dreifachen Preis und Null-Haftung.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @JürgenP

        Da sind wir dann ja einer Meinung. Und der Vorschlag, eine andere Einkaufspolitik hätte genügend Impfstoff für alle schaffen können, ist zumindest für Sie und mich völlig unhaltbar. Sowohl aufgrund der Handlungsmuster von Politikern als auch aufgrund der normativen Zwänge des Faktischen.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      „Finde, wir sollten hier im Forum, das auch Unternehmergeist transportieren will, nicht zum ‚Hinterher-Bashing‘ beitragen. Entscheidungen unter Unsicherheit sind halt wahnsinnig schwer zu treffen. Letztlich gab es mehr als 100 (!!) potenzielle Impfstoffkandidaten und zumindest die ersten beiden Gewinner sind beim EU-Tippschein mit dabei. Das ist doch nicht schlecht.“

      Gerade weil wir hier Unternehmergeist transportieren werden wir die offensichtliche Unfähigkeit der Politiker nicht auch noch abfeiern. Sie scheinen die Größenordnungen nicht zu begreifen:

      Wir verballern 750 Milliarden Euro für ein EU-weites angebliches „Corona-Wiederaufbau-Programm“ (das wahrscheinlich größtenteils für Konsum und nicht für Investitionen verwendet wird) und das es nicht gäbe, wenn die Corona-Eindämmungsmaßnahmen nicht so massive wirtschaftliche Schäden verursachen würden.

      Gleichzeitig wird die EU-weite Impfstoff-Beschaffung weniger als ein Hundertstel dieser Summe veranschlagt und die Ausrede für das Versagen beim Bestellen soll sein, dass man ausgerechnet dort Kosten sparen wollte?

      Das ist so unfassbar dumm, dass wir die Politiker noch viel härter „bashen“ müssten als wir es bisher tun.

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        „Wir verballern 750 Milliarden Euro für ein EU-weites angebliches „Corona-Wiederaufbau-Programm“ (das wahrscheinlich größtenteils für Konsum und nicht für Investitionen verwendet wird) und das es nicht gäbe wenn die Corona-Eindämmungsmaßnahmen nicht so massive wirtschaftliche Schäden verursachen würden.“

        „das es nicht gäbe“
        Die grundsätzliche Einigung über den Wiederaufbaufonds gab es bereits im Juli, weit vor der zweiten covid19 Welle und somit auch weit vor den neuen Lockdowns zum Jahresende.
        Denken Sie ernsthaft, man hätte die Einigung aus dem Sommer wieder zurückgenommen, wenn man ab November nicht wieder mit einem Lockdown begonnen hätte ? Das es letztlich bis Mitte Dezember dauerte bis der Wiederaufbaufonds endgültig beschlossen war, ist dabei unerheblich da sich die Höhe nicht geändert hat.

        Ändert nichts daran, dass man den Wiederaufbaufonds kritisieren kann !!

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Sie können ja bashen, soviel Sie wollen.

        Mich interessiert die Frage, wer die Anlagen für 6 Mrd Impfdosen bauen, zertifizieren, in Gang setzen und betreiben soll.

        Immerhin ist auch die Entscheidung für die richtigen Impfstoffe getroffen worden. Und meines Wissens impft D innerhalb der EU sogar am schnellsten. Warum machen wir uns dauernd selbst schlecht…

        Ich bin kein Fan dieser Regierung, erwarte aber eine Diskussion in der Sache und im Thema.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Den sogenannten „Wiederaufbaufonds“ gibt es schon deshalb, weil der erste Lockdown im Frühjahr riesige wirtschaftliche Schäden verursacht hat. Wenn Sie ernsthaft erwartet hätten, dass es im Herbst 2020 keine neuen Corona-Infektionen in nennenswerter Anzahl geben würde, hätten Sie auch gar keinen Impfstoff zu bestellen brauchen.

        @Stoertebekker

        „Und meines Wissens impft D innerhalb der EU sogar am schnellsten. Warum machen wir uns dauernd selbst schlecht…“

        Falsch.

        Cumulative COVID-19 vaccination doses administered per 100 people
        Denmark 1.98
        Italy 0.98
        Slovenia 0.96
        Lithuania 0.83
        Estonia 0.81
        Croatia 0.73
        Portugal 0.69
        Germany 0.64

        Außer Konkurrenz:
        Israel 20.61
        United Arab Emirates 10.99
        Bahrain 4.95
        United States 2.02
        United Kingdom 1.94 [die wären sicher schlechter, wenn sie noch in der EU wären…]
        Canada 0.78

        https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?tab=table&zoomToSelection=true&time=latest&country=~DEU&region=World&vaccinationsMetric=true&interval=total&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=0&pickerMetric=total_vaccinations&pickerSort=desc

        Warum reden wir dauernd das Versagen unserer Regierung schön…

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Danke für die Zahlen. Dann lag ich falsch. Muss nochmal raussuchen, wo ich das gefunden hatte.

        PS Wie schon öfter erwähnt, geht es mir zunächst einmal darum, die Fakten zu sammeln und DANACH zu werten. Ob die Regierung dann gut oder schlecht wegkommen könnte, ist mir in der Sammelphase egal. Hingegen scheint mir andernorts häufig das Faktensammeln schon mit dem Ziel zu erfolgen, draufzuhauen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        „Den sogenannten „Wiederaufbaufonds“ gibt es schon deshalb, weil der erste Lockdown im Frühjahr riesige wirtschaftliche Schäden verursacht hat.“ Ging mir nochmal darum, darauf hinzuweisen, dass der Wiederaufbaufonds unabhängig von der aktuellen Situation ist.✓
        .
        „Wenn Sie ernsthaft erwartet hätten,“
        Das habe ICH nicht erwartet, aber 100%ig ausschließen, dass z.B. durch Mutation das Virus schwächer wird, mit entsprechend positiven Folgen bzgl. schwerer Fälle/Todesfälle hätte ich im Sommer auch nicht. Unwahrscheinlich, aber eben nicht 100%ig auszuschließen.

        Da ich im letzten Jahr im Blog Monate nicht mitgelesen haben, wird hier im Blog sicher auch bereits spätestens im Sommer darüber diskutiert worden sein, was man ganz konkret machen muss, damit es in der zweiten Welle nicht zu Problemen kommt. Also alles das, was Dr.Stelter jetzt kritisiert müsste eigentlich im Blog als Empfehlung zu finden sein. Damit meine ich nicht allgemeine Hinweise, „wir müssen die Alten-und Pflegeheime besser schützen“, sondern ganz konkret z.B. die Forderung mehrfache Impfstoffbestellung bei diversen Herstellern weit über das rechnerisch notwendige Maß hinaus. Falls dies nicht der Fall ist, dann passt für mich „Hinterher-Bashing“ von Stoertebekker sehr gut.

        Und zuletzt, ich bin z.B. der Auffassung, dass es nicht richtig ist, pauschal alle Geschäfte (außer Lebensmittel etc.) im zweiten Lockdown wieder zu schließen. Bei Einhaltung der verschiedenen Regeln erachte ich dies für deutlich übertrieben. Insofern hätte ich mir aber auch gewünscht, dass generell z.B. die Abstands- und Maskenregeln, Kontaktbeschränkungen von einer größeren Zahl der Bevölkerung auch dauerhaft eingehalten worden wäre.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Das ist heute sehr zäh mit Ihnen.

        „Ging mir nochmal darum, darauf hinzuweisen, dass der Wiederaufbaufonds unabhängig von der aktuellen Situation ist.“

        Er wird vermutlich von einem „Wiederaufbaufonds 2“ ergänzt werden, dessen Volumen umso größer ausfällt, je länger unser derzeitiges Regierungsversagen noch anhält.

        Ist Ihnen der Zusammenhang zwischen Corona-Lockdowns, deren Kosten und der Impfstoffbeschaffung wirklich so unverständlich, dass ich ihn auf Kindernachrichten-Niveau erklären muss? Oder stellen Sie sich gerade nur dumm?

        „Unwahrscheinlich, aber eben nicht 100%ig auszuschließen.“

        Vielleicht landen ja auch Außerirdische mit einem UFO in Berlin, die uns ein Heilmittel gegen Corona schenken? Unwahrscheinlich, aber nicht 100%ig auszuschließen.

        „Also alles das, was Dr.Stelter jetzt kritisiert müsste eigentlich im Blog als Empfehlung zu finden sein. Damit meine ich nicht allgemeine Hinweise, ‚wir müssen die Alten-und Pflegeheime besser schützen‘, (…)“

        Schon daran ist die Regierung ja gescheitert, obwohl Lauterbach quasi im Studio vom ZDF-Lanz gewohnt hat und in jeder zweiten Sendung vor der „zweiten Welle“ gewarnt hatte. War vermutlich nur als Rhetorik zur Panikmache gedacht, ohne daraus Handlungsalternativen abzuleiten, so wie man das tun würde, wenn man eine echte Strategie verfolgen würde oder zumindest nicht davon überfordert wäre, überhaupt strategisch zu denken.

        „(…) sondern ganz konkret z.B. die Forderung mehrfache Impfstoffbestellung bei diversen Herstellern weit über das rechnerisch notwendige Maß hinaus.“

        Die Details der Verhandlungen der EU-Kommission mit den Impfstoffherstellungen waren geheim, daher konnten Leute ohne EU-Beamtenstatus leider keinen Einfluss auf den Prozess nehmen und hatten auch nicht Zugriff auf die dafür nötigen Informationen. Wenn sich eine belgische Politikerin nicht online „verplappert“ hätte, dann wüssten wir nicht einmal die genauen Kosten der einzelnen Impfstoffe.
        https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/belgien-politikerin-verraet-versehentlich-impfstoffpreise-auf-twitter-a-7313d168-6486-45d5-9fef-b347639e3d03

        Machen Sie das in Ihrem Alltag eigentlich auch so, dass Sie bei eigenem Versagen anderen Leuten vorwerfen, Sie nicht von Ihrem Fehler abgehalten zu haben?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Richard Ott

        „Ist Ihnen der Zusammenhang zwischen Corona-Lockdowns, deren Kosten und der Impfstoffbeschaffung wirklich so unverständlich, dass ich ihn auf Kindernachrichten-Niveau erklären muss? Oder stellen Sie sich gerade nur dumm?“
        Nochmal: Mit dem heutigen Wissen ist immer alles ganz einfach…

        „Die Details der Verhandlungen der EU-Kommission mit den Impfstoffherstellungen waren geheim“
        Spätestens am 27.8. hätten Sie kritisieren können, dass die EU bei AstraZeneca nicht mehr als 300 Mio Impfdosen geordert hatte.
        https://ec.europa.eu/germany/news/20200827-vertrag-astrazeneca_de

        „nicht von Ihrem Fehler abgehalten zu haben?“
        Es geht nicht um „abgehalten“. Es geht um die Besserwisserei hinterher, OHNE sich vorher konkret geäußert zu haben. DAS ist mir zu einfach.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Nochmal: Mit dem heutigen Wissen ist immer alles ganz einfach…“

        Für unsere unfähigen Beamten und Politiker wäre es auch mit hellseherischem Wissen über die Zukunft immer noch sehr schwer.

        „Spätestens am 27.8. hätten Sie kritisieren können, dass die EU bei AstraZeneca nicht mehr als 300 Mio Impfdosen geordert hatte.“

        Das Wort „Liefertermin“ taucht in der von Ihnen verlinkten Pressemitteilung nicht einmal auf. Wenn wir in Deutschland jetzt im Januar 60 Millionen AstraZeneca-Dosen verimpfen könnten, wären die Kritiker alle stumm.

        „Es geht nicht um ‚abgehalten‘. Es geht um die Besserwisserei hinterher, OHNE sich vorher konkret geäußert zu haben. DAS ist mir zu einfach.“

        Ich finde das wirklich dreist. Wir haben riesige Ministerialbürokratien auf Länderebene, Budesebene und dazu noch die EU-Beamten, alle von unseren Steuern hochbezahlt und insbesondere üppigst mit günstigen Pensionsregelungen bedacht und wenn sie bei ihren Aufgaben versagen dann ist angeblich das Volk schuld weil es nicht rechtzeitig Vorschläge gemacht hat, selbst wenn es um Beschaffungsvorgänge geht, deren wesentliche Details die EU geheim hält.

        Vielleicht sollten wir einen erheblichen Teil der EU-Beamten einfach rausschmeißen wenn sie trotz ihrer üppigen Vergütung so dringend auf Anleitung aus der Bevölkerung angewiesen sind?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        „ist angeblich das Volk schuld “
        Das habe ich wo genau geschrieben?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Sie sprechen von „Besserwisserei“ und von „Bashing“.

        Frage aus reiner Neugier meinerseits: Sind Sie eigentlich selbst Beamter?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Schublade auf, Schublade zu…

        „Sie sprechen von „Besserwisserei“ und von „Bashing“.
        Frage aus reiner Neugier meinerseits: Sind Sie eigentlich selbst Beamter?“

        Darf man die Worte nur als Beamter nutzen?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Darf man die Worte nur als Beamter nutzen?“

        Nein. Aber „man“ nutzt sie sicherlich gern, wenn man von eigenem Versagen ablenken will.

  8. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    @DS bezüglich Impfgeschwindigkeit.

    Grundsätzlich ist die Idee, die 30 Minuten mit einer Schlange an Impfwilligen zu halbieren natürlich ein valider Vorschlag, SOBALD wir in die späteren Gruppen kommen. (Kann mich an ähnlich organisierte Grippe-Schutzimpfungen beim Militär erinnern.)

    Bei Pflege- und Altenheim-Bewohnern scheinen mir 30 Minuten nicht zu hoch gegriffen, da die Impfteams von Heim zu Heim und Zimmer zu Zimmer ziehen müssen. Und sowohl bei denen als auch den 80- und ggfs. 70-Jährigen sehe ich die Anstell-Lösung nicht als realistisch.

    Antworten
    • Avatar
      @Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Stoertebecker / Ihre Vorstellung von „Impfgeschwindigkeit“
      finde ich, wie auch die etwa gleichlautende Meinung von Herrn Dr. Stelter “ zackig“. vielleicht militärische Haltung, , aber aus ärztlicher Sicht ist so ein Vorgehen unverantwortlich, unhaltbar. Vor JEDER Impfung muss eine genaue persönliche Anamnese erhoben werden, Vorerkrankugen, ev. aktuelle Beschwerden, Medikamenten-Einnahme und -Unvertäglichkeiten. Allergie-Anamnese- viele Patienten können sich nicht erinnern , ein guter Hausarzt kennt die Vorgeschichte und ev. familiäre Belastungen. Schon die geplanten Massenimpfungen in “ Zentren“ widersprechen jeder sorgfältigen medizinischen Praxis, ich wundere mich , warum nicht zumindest Hausärzte dagegen protestieren. Ich empfehle zur gesamten Problematik der Regierungs-“ Corona-Strategie“ das aktuelle YT-Video von Rechtsanwalt Dr. Reiner Fuellmich ( vom 4. 1. 2021) der seine juristische Dissertation verfasst hat über Patienten- Aufklärung und Patienten-Einwilligung.

      https://www.youtube.com/watch? v=0bEX46iPSqA

      700 Jugendliche und Erwachsene leiden in Schweden bis heute nach“ Pandemix“-Impfung 2010 gegen Schweinegrippe an unheilbarer Narkolepsie, nur eine einzige Gabe eines Neuroleptikums ( wirkt antipsychotisch) kann z.B. irreversibele Dyskinesien hervorrufen. Laien unterschätzen sehr oft die nicht kalkulierbaren Risiken & Gefahren, Beipackzettel werden kaum gelesen. Vielleicht bin ich zu vorsichtig, aber ich warne vor unkritischem Impf- Optimismus, zumal in der Aktionärs-Information Biontechs ausdrücklich auf Impf-Nebenwirkungen unbekannter Qualtität / Ausmass hingewiesen wird. ( Biontech schliesst Haftungs-aus) .

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    • Avatar
      @Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Stoertebecker / zur Impfgeschwindigkeit
      Ich finde die Vorstellung von beschleunigtem Impfen “ zackig“ / militärisch gedacht, aber aus ärztlicher Sicht unverantwortlich. Vor jeder Impfung muss eine genaue Anamnese erhoben werden, Vorerkrankungen, allergische Reaktionen , Medikamenten-Einnahme / -Unverträglichkeiten, Allgemeinzustand, Ausschluss von Fieber & akuten Infektionen etc. Viele Patienten erinnern sich nicht an frühere “ Zwischenfälle“, Vorteil für Hausärzte, die Familienanamnesen im Kopf haben. Eine sorgfältige Aufklärung des Patienten ist auch juristisch geboten. Dazu und zur „Corona-Strategie“ der Regierung( en) das aktuelle ( 4.Jan)
      YT-Video von RA Dr. Reiner Fuellmich, der über Patientenrecht promoviert hat:
      https://www.youtube.com/watch?v=0bEX46iPSqA
      2010 kam es nach Impfung gegen Schweinegrippe ( “ Pandemix“) in Schweden bei 700 jungen Erwachsenen mit Zeitverzögerung zu irreversibelen und therapie-resistenten Narkolepsie-Symptomen, eine „völlig unerwartete“ Nebenwirkung. Biontech hat in seiner Mitteilung an Aktionäre ausdrücklich auf Nebenwirkungen unbekannter Qualität / Ausmass/ hingewiesen, Haftungsausschluss bei Lieferung wurde vereinbart und akzeptiert. Der auch von Dr. Stelter geäusserte Impf-Optimismus ist unkritisch und nicht gerechtfertigt.
      ( Details im YT-Video von Dr. Fuellmich) .

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      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        Das ist ja alles unbenommen. Die Anamnese und Aufklärung kann beim Hausarzt erfolgen, die anschließende Impfung davon unbenommen in nem Impfzentrum (mit Überweisung o.ä.) Ist logistisch um Welten besser und effizienter. Und wer sich nicht impfen lassen will, lässt es. Mir ging es nur ums prozessuale.

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        Mit anderen Worten eines Nichtmediziners: Haftungsausschluss = voll in Risiko auf Kosten anderer. Unterschrift von wem? Zwei Millionen chronisch tropfende Nasen wären wohl das geringste Folgeproblem.

  9. Avatar
    Lele Castello sagte:

    Schön gerechnet Herr Stelter. Können ja einen Volkshochschulkurs nähe Bundestag anbieten. Im Prinzip ist das ja wieder schwäbische Hausfrau: Effizient sein im kleinen und mit dem Pfennig fuchsen. Aber Makro nix. Vermute das Denkmuster wird gebraucht, das da dann jeder mitreden kann. Macht sich sicher in Talkshows gut.

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      Mir ist der Ausgang der Rechnung, dass jede Woche ohne Lockdown rd. 4 Mrd € Kosten vermeidet zu einfach bzw. erachte ich sie für falsch.
      Auch ohne Lockdown in D wären die Kosten NICHT bei Null. Wir sind nicht alleine auf der Welt…

      Kritik an der Politik ist selbstverständlich angebracht, man sollte dabei aber nicht vergessen, dass man hinterher immer schlauer ist.

      Wäre z.B. die zweite Covid19 Welle nicht oder nicht so stark aufgetreten und die EU hätte den Impfstoff vorher bei allen zur Frage kommenden Herstellern doppelt, dreifach, vierfach für die gesamte Bevölkerung bestellt, hätten wir jetzt eine Diskussion über die Verschwendungssucht der EU.
      Hätte man sich ausschließlich auf Biontech verlassen, was wenn sich herausstellen würde, dass viel häufiger schwere Nebenwirkungen auftreten als erwartet ?
      Und selbst wenn D bei Biontech 200 Mio Impfdosen nur für D bestellt hätte, hätte man immer noch eine Diskussion, wenn sich offenbar teilweise nur 50% vom Pflegepersonal etc. impfen lassen.

      Auch dann hätte man die verfolgte Strategie kritisieren können.

      Und nochmal, Kritik ja, aber bitte es sich nicht zu einfach machen.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Mir ist der Ausgang der Rechnung, dass jede Woche ohne Lockdown rd. 4 Mrd € Kosten vermeidet zu einfach bzw. erachte ich sie für falsch.
        Auch ohne Lockdown in D wären die Kosten NICHT bei Null. Wir sind nicht alleine auf der Welt… “

        Die Kosten des Lockdown sind deutlich näher an 4 Mrd. EUR pro Woche als an Null.

        Oder kommt jetzt wieder die merkwürdige deutsche Idee, dass wir für sämtliche Probleme der ganzen Welt Verantwortung übernehmen und uns die damit in Verbindung stehenden Kosten alle aufhalsen sollten?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        Die Kosten der Pandemie beginnen bei der Feststellung derselben, der Aussagekraft der Tests und den dadurch im Konsens der Machthaber legitimierte Massnahmen.

        Zitat Querschüsse:
        „Die PCR (Polymerase-Kettenreaktion) ist eine NAT (Nucleic Acid Amplification Technology)-Methode. Der Test misst Sequenzen, also Nukleinsäuren, die im Virus enthalten sind. Ein positiver Test zeigt nur an, dass SARS-COV-2 RNA vorliegt, erlaubt jedoch keinen Rückschluss auf das Vorhandensein einer Infektion und ob diese ansteckend ist. Dies kann nur mittels eines Virusnachweises durch Vermehrung in einer Zellkultur erfolgen. Dieses Faktum hat u.a. die Berliner Senatsverwaltung für Gesundheit auf Anfrage eines Abgeordneten bestätigt. Eine ganz aktuelle Studie der Oxford Universität bestätigt ebenso diesen Fakt, für die Übertragung von Covid-19 sind vollständige lebende Viren erforderlich, nicht die durch einen PCR Test identifizierten Fragmente. Es sei zudem unwahrscheinlich, dass Personen mit einer hohen Zyklusschwelle (Ct-Wert des PCR Test) infektiöses Potenzial haben.

        Eine Studie der Infectious Diseases Society of America ergab, dass bei einem Ct-Wert von 25 bereits bei 70% der angezeigten positiven Fälle keine Vermehrung des Virus in einer Zellkultur möglich war, bei einem Ct-Wert von 35 gar bei 97% der Fälle….. Etwas was sich nicht vermehren kann, kann auch nicht ansteckend sein.

        Das Wadsworth Center, ein New Yorker staatliches Labor, kam zu dem Ergebnis, wenn man den Ct-Wert auf 30 beschränken würde, würden 63% aller PCR-Test nicht mehr positiv anschlagen.

        Eine Studie aus Kanada kam bereits im Juni 2020 zu dem Ergebnis, dass es bei Proben mit einem positiven PCR-Test, ab einem Ct-Wert von >24 zu keiner Virusvermehrung kam, demzufolge keine Ansteckung möglich war.

        Die WHO selbst schreibt in einer jüngsten Mitteilung vom 14.12.2020: “Das Konstruktionsprinzip der RT-PCR bedeutet, dass bei Patienten mit hohen Mengen an zirkulierendem Virus (Viruslast) relativ wenige Zyklen für den Virusnachweis erforderlich sind und der Ct-Wert daher niedrig sein wird. Umgekehrt bedeutet ein hoher Ct-Wert bei Proben, dass viele Zyklen für den Virusnachweis erforderlich waren. Unter bestimmten Umständen ist die Unterscheidung zwischen Hintergrundrauschen und dem tatsächlichen Vorhandensein des Zielvirus schwer festzustellen.”
        Quellen u.a.:
        who.int/news/item/14-12-2020-who-information-notice-for-ivd-users
        academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1491/5912603
        nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html

        Untragbar, wenn die Kosten für die Pandemie bei Einhaltung wissenschaflticher Qualitätsregelkreise kaum über jenen der vorangegangenen Grippewellen lägen….wie könnte man dann Wahlkampf führen? Dazu der OB Magdeburg vom 08.01.2021
        https://youtu.be/hLpOXkRR71M?t=36

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        „Die Kosten des Lockdown sind deutlich näher an 4 Mrd. EUR pro Woche als an Null.“

        Gibt es eine Studie oder können Sie mir ausrechnen, um welche Größenordnung die wirtschaftlichen Kosten sinken würden, wenn nur D den Lockdown aufheben würde, andere Länder also ihren Lockdown beibehielten?

        Wenn Dr. Stelter gesagt hätte, er unterstellt (nimmt grob an, da keine Schätzungen vorliegen), dass bei der Aufhebung des Lockdowns die Kosten für D z.B. nur noch 1 Mrd. pro Woche betragen würden und dies dann auch noch ganz grob hergeleitet hätte, dann hätten Sie diesen Einwand von mir nicht gelesen…

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Alexander
        Es geht aber jetzt nicht schon wieder um das Thema PCR Tests.

        Gegen die Aussagen des Magdeburger OB, der u.a. auch betonte (ab 1:34), dass es doch die Grundvoraussetzung sei, dass man Abstand halte, Maske aufsetze (wenn gefordert) habe ich nichts einzuwenden. Differenzierte Betrachtung ist meistens gut.

        Ich schrieb doch auch „Kritik ja, aber bitte es sich nicht zu einfach machen.“

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        Nehmen Sie doch einfach Stellung dazu ob positive Testergebnisse ohne Möglichkeit Viruszellen zu vermehren einen lock down rechtfertigen.

        Jeder Wähler muss sich dazu entscheiden, weil aus seiner Legitimation die Zerstörung unserer Eigentumsökonomie geschöpft wird.

        Später eintreffende Erkenntnisse sind keine Schande und helfen der Entscheidungssicherheit – in aufgeklärten Kolonien.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Alexander
        Warum so aggressiv mir gegenüber. Sie wollen mir ein Thema aufzwängen, welches ich mit Ihnen nicht diskutieren werde, da ich kein Fachmann für diese Diskussion über PCR Tests bin. Warum sollte ich mir anmaßen zu jeden Thema ein fachkundige, fundierte Meinung zu haben. Was ist daran so schwer zu verstehen.
        Kritisieren Sie gerne meine o.a. Kritik an Dr.Stelter.

        Gerne können Sie Ihre Frage auch an Dr.Stelter richten. Mal sehen, ob er sich darauf einlässt.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        Meine Bitte um Ihre Positionierung ist frei von Aggression.

        Dieselbe Positionierung muss jeder Wähler treffen, auch wenn er nicht lesen oder schreiben kann, denn aus seiner Zustimmung wird Legitimation geschöpft – für Massnahmen, die unser aller ökonomische Zukunft bestimmen.

        Das Angebot Quellen bis hinauf zur WHO zu prüfen macht eine jede Gewissensentscheidung leichter, schließlich will niemand durch seine mittelbare Verantwortung am Untergang „anderer“ Unschuldiger teilhaben – wenn er um die Gesundheit „anderer“ so große Sorge trägt.

        Ob Sie sich einlassen mögen ist mir Antwort genug, denn an anderer Stelle hatten Sie keine Probleme eindeutige Position zu beziehen. Herrn Stelters Position spielt dabei keine Rolle, denn meine Anfrage an Sie und Ihre Antwort über meine „Aggression“ ist der Schauplatz.

        Vielen Dank.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Rein inhaltlich finde ich Ihre Argumentation unlogisch. Bei wem die PCR die Fragmente nachweist, der war ODER ist vom Virus besiedelt. Richtig ist also, dass man keine personenbezogene Infektiösität nur mit der PCR nachweisen kann, wenn man keine Kultur anlegt.

        Das macht die Zahlen an Schwerkranken, die man anders als die Rate der akut Infizierten präzise messen kann, mathematisch nur schlimmer, nicht besser. Denn sie resultieren unter Umständen aus weniger Infektionsübergängen, als man denkt.

        Genau aus dem Grund halte ich case fatality rates für wichtiger Infektion fatality rates.

        Vor diesem Hintergrund soll jetzt also ein Entscheider die Maßnahmen in Frage stellen?
        Ein Glücksspiel: Sobald es nur etwas schief geht, hängt er. Und in unserer Empörungsdemokratie geht ja schon gefühlt was schief, wenn Erna mit der falschen Fönwelle aus dem Haus geht.

      • Avatar
        Horst sagte:

        ad Alexander:

        Können Sie bitte die Quelle für diese Studie nachreichen? Auf der IDSA-HP kann ich diese nicht finden. Vielen Dank

        „Eine Studie der Infectious Diseases Society of America ergab, dass bei einem Ct-Wert von 25 bereits bei 70% der angezeigten positiven Fälle keine Vermehrung des Virus in einer Zellkultur möglich war, bei einem Ct-Wert von 35 gar bei 97% der Fälle….. Etwas was sich nicht vermehren kann, kann auch nicht ansteckend sein.“

  10. Avatar
    JürgenP sagte:

    @DS
    Die Abwicklung der Corona-Bestellungen durch die Bundesrepublik folgt doch Entscheidungsmustern, die hiesige Politiker nicht einfach ablegen können, selbst wenn sie wollten.
    • Zuerst wird man trotz Vorwarnung mangels Vorbereitung von einer unsichtbaren Mikrobe „vollkommen überrascht“. Panik, Hektik, Stress – keine guten Voraussetzungen für gezieltes und schnelles Handeln;
    • daher erst mal ruhig Blut, prüfen – abwarten;
    • probates Mittel, hilft immer: Einsetzen einer Expertenkommission – abwarten;
    • die Expertenkommission wird – es geht ja um Mikroben – fehlbesetzt und weist die falsche Richtung. Wie läufts: umherrudern und abwarten;
    • dann ist sie mit Topstars der medialen Pandemiebewältigung besetzt, allerdings immer immer noch fehl, weil u.a. Logistiker fehlen – abwarten;
    • die Runde „delegiert“ die Lösungsfindung woanders hin, beispielsweise zu den vermeintlichen Beschaffungsexperten nach Brüssel – abwarten;
    • es folgen diverse Abstimmungsrunden mit „Partnern“ (bei denen der eine oder andere auf seinen Vorteil bedacht ist), damit die Verteilung von dem noch zu erfindenden Mittel gerecht zugeht – abwarten;
    • festlegen auf einen Akteur der Mittelbereitstellung geht ja nicht, es könnten alle etwas erfinden, was wirkt – abwarten und schalten auf spätestmögliche Entscheidung, wie immer;
    • außerdem: vielleicht wird das teure Zeug gar nicht gebracht, die Zahlen gehen schon runter (Sommer 2020) – abwarten;
    • zwischendurch legen sich die Brüsseler fest, setzen aber auf’s falsche Pferd eines „Partners“ – umrudern, abwarten, neujustieren;
    • nun jagt man die „Beschaffung“ auf den bevorzugten Lieferanten los. Mit all den Formularen, die die staatliche Beschaffung so hergibt. Man kennt das von der Bundeswehr, die bestellen dauernd irgendwas kompliziertes. Was macht der Lieferant mit all dem Papier – nix, abwarten, die Beschaffer wollen ja was;
    • schließlich besucht der Bazooka-Finanzminister persönlich den Lieferanten, um ihn von den Vorzügen seines Ministeriums zu überzeugen: Geld wie Heu. Trotzdem die Amerikaner, Briten und Israelis bieten das doppelte bis dreifache, außerdem evtl. noch gewisse „Steuervorteile“, die der Herr Minister erst mal abklären muss – abwarten;
    • die immer noch fehlbesetzte Expertenkommission meldet sich wieder, man braucht bald ein Mittel, egal was, denn die Zahlen gehen wieder Erwarten wieder hoch, doch was tun – hektisch abwarten;
    • in aller Eile spant man nun den Vertrag in deutlich reduzierter Version mit dem Lieferanten zusammen. Dessen amerikanischer Partner hat sicher kein Problem damit, dem deutschen Gesundheits- und Finanzminister, jetzt wo es richtig eng wird, einen überzubraten – endlich nicht mehr abwarten, so kann die Presse verkünden;
    • nachgerechnet – so wie Sie, lieber Herr Dr. Stelter – bleibt es dabei: abwarten.

    Das Muster lautet: spätestmögliche Merkel-Entscheidung, bei gleichzeitig geringstmöglichen Scholz-Preis (wobei es nur auf die Vergabe ankommt) sowie laufenden Wechsel von Span-Modalitäten mit grob geschätzter Lieferzeit bei unklaren Kapazitäten und Logistik. Wozu hat man die Bundeswehr, die Luftwaffe mit ihren 50% einsatzbereiten Hubschraubern und Lufttransportern.

    Derweil machen andere das Rennen, die rechnen können.

    Antworten
  11. Avatar
    markus sagte:

    Zum Bitcoin:
    Bitcoin bzw. die Blockchain- Technologie ist an sich eine coole Sache. Aber als Geld nicht geeignet. In einer Welt, in der zu viel Energie verbraucht wird, wir Klimaprobleme und vorraussichtlich Energie-Engpässe haben werden, ist es nicht sinnvoll, ein generelles Zahlungsmittel zu haben, das energetisch teuer ist. Die Blockchain-Technologie mag geeignet sein, um große Verträge oder die Bewegung von sehr großen Geldsummen zu bewerkstelligen/abzusichern, aber nicht um überschaubare Eurobeträge zu transferieren.

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @makus
      „energetisch teuer ist“
      Das kann man wohl sagen…
      Hier kann man übrigens den aktuellen, geschätzten Strombedarf vom Bitcoin Netzwerk einsehen:
      https://cbeci.org/
      Jährlich im Bereich des niederländischen Stromverbrauches…
      Habe ich es verpasst oder haben sich Annalena&Co dazu bisher gar nicht geäußert ?

      Antworten
  12. Avatar
    foxxly sagte:

    – impfstoff EU meines wissens (habe leider die quelle nicht mehr), hat bk merkel in brüssel interveniert, dass deutschland nicht mit der impfstoff-lieferung bevorzugt wird.
    (dies würde durchaus passen zu den sonstigen „unterwürfigen“ maßnahmen gegen deutschland von bk merkel)

    – brexit nun müssen zölle bezahlt werden. vergessen wird dabei, dass die zolleinnahmen nach brüssel fließen.
    in einer gesamt-nettorechnung, dürften die zoll-einnahmen, den netto-gewinn der unternehmen, nicht weit hinterher hinken.
    natürlich, das dumme ist, dass dieses geld in einen ineffizienten apparat fließt, statt zu den unternehmen.
    wenn man es positiv sehen würde, dann kommen die zolleinnahmen der allgemeinheit zu gute?

    natürlich zahlen die GB einen preis für ihre freiheit, nicht mehr vom zentralkomitee in brüssel beherrscht zu werden.
    aber, sie haben jetzt mehr möglichkeiten im handel mit anderen ländern, andere bedingungen zu bekommen.
    sie müssen nun die, manchmal zweifelhafte politik aus brüssel nicht mehr mittragen.

    vorallen haben sie jetzt die gewissheit, dass sie keine weiteren kosten mit der EU haben (abgesehen von den übergangs- und bereinigungskosten)

    ich denke, die Eu hat mehr schaden durch den brexit, als umgekehrt. GB muss sich nicht mehr an den weiter steigenden, riesigen tranfer-zahlungen in der Eu beteiligen. abgesehen von den steigenden politischen wirrungen.

    Antworten
    • Avatar
      R. Lessmeier sagte:

      Hallo foxxly!
      -Impfung: Merkel hat die EU-weite Beschaffung angeregt, nachdem sich schon eine Allianz aus einigen Ländern gebildet hatte. Das war soweit vernünftig. Falsch war die Übernahme der Quoten für einzelne Impfstoffe für alle Länder. Wenn Osteuropa billigere kaufen will, hätte man ihnen einen größeren Anteil z. B. des AstraZeneca geben sollen.

      -Brexit: Es werden keine Zölle gezahlt, abgesehen von speziellen Ursprungsregeln abgesehen

      -EU-Kosten: die anteiligen Verwaltungskosten der EU sind für das UK niedriger als die heutigen Zusatzkosten (Zöllner, etc.), Agrarkosten werden sie auch haben, wenn sie zu Weltmarktpreisen exportieren wollen, man spart also nur an den Unterstützungszahlungen für ärmere Länder. Es fragt sich, ob das UK dort Geschäft entwickeln kann gegen chinesische Konkurrenz.

      Antworten

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