Eine nachhaltige Klima­politik für Deut­schland – 10 Thesen zu einem dringenden Neuaufbruch

Das ist ein Beitrag von Rupert Pritzl und Fritz Söllner. Dr. Rupert Pritzl, Bayerisches Staatsministerium für Wirtschaft, Landesentwicklung und Energie und Dozent an der FOM Hochschule, München, gibt seine persönliche Meinung wieder; Prof. Dr. Fritz Söllner leitet das Fachgebiet Finanzwissenschaft an der TU Ilmenau.

Ein Thesenpapier

Der Schutz des Klimas wird – nach dem Überwinden der Corona-Krise – als große globale Herausforderung wieder stärker in den Fokus rücken. Die folgenden zehn Thesen sollen in aller Kürze verdeutlichen, wie eine nachhaltige Klimapolitik aussehen muss, die sowohl ökologisch effektiv als auch ökonomisch effizient ist.

  1. Der Klimawandel ist ein globaler externer Effekt; der weltweit alle Länder betrifft, viele, aber nicht alle davon negativ. Gegenstand der Klimapolitik ist ein globales, nicht-ausschließbares Gemeinschaftsgut; das bedeutet, dass von einer Reduzierung der Treibhausgasemissionen zwar die meisten Länder profitieren würden, aber keines freiwillig zur Vermeidung beitragen möchte („Trittbrettfahrer“-Problem). Denn jedes Land hat nur geringe Möglichkeiten und deshalb auch nur einen geringen Anreiz, durch nationale Maßnahmen zum Klimaschutz beizutragen. Für die Klimapolitik ist es konstitutiv, dass globale Problemnatur und nationale Problemlösungskompetenz auseinanderfallen. Da es keine „Weltregierung“ gibt, ist internationale Kooperation der rund 200 souveränen Staaten in der Klimafrage essenziell. Keine nationale Klimaschutzstrategie eines emissionskleinen Landes (wie Deutschland mit rund 2 Prozent Anteil an den weltweiten THG-Emissionen) kann die weltweiten Emissionen im Alleingang senken und das Weltklima retten. Hieran scheitert von vornherein grundsätzlich jede national ausgerichtete Klimastrategie und entlarvt sich als Schaufensterpolitik und Augenwischerei.
  1. Eine wirksame deutsche Klimapolitik muss daher zuallererst eine Klimaaußenpolitik sein, die auf internationale Verhandlungen und gemeinsame Anstrengungen aller Länder setzt. Ziel muss es sein, eine weltweit einheitliche CO2-Bepreisung als zentrales Lenkungsinstrument für die Klimapolitik einzuführen. Dass Deutschland dies bisher nur in geringem Maße betrieben hat, liegt sicher auch daran, dass sich Deutschland mit seiner nationalen Energiepolitik (Kernenergieausstieg) selbst ins diplomatische Abseits befördert hat. Denn während (fast) alle anderen Länder dieser Welt beim Ausstieg aus den fossilen Energien auch auf die Anwendung und Weiterentwicklung der Kernenergie setzen (können), hat sich Deutschland diesen Weg freiwillig selbst verbaut und international Vertrauen verloren und damit Verhandlungskapital verspielt. (vgl. Pritzl/Söllner 2021)
  1. Deutschland setzt stattdessen auf eine national ausgerichtete sektorale und technologiespezifische Energiestrategie (EEG), in der nur ausgewählte Energieerzeugungsarten zugelassen sind und – im besten Fall – sogar nationale Energieautarkie (das heißt 100 Prozent erneuerbare Energien im Inland) angestrebt wird. Dies hat zu immensen gesellschaftlichen Kosten geführt (finanzielle Lasten, gesellschaftliche Akzeptanz), ohne dass wir damit einen nennenswerten Beitrag zur Verminderung der Treibhausgasemissionen geleistet hätten. Dies überrascht eigentlich niemanden, da eine nationalstaatliche Energiepolitik im Rahmen des übergeordneten europaweiten Emissionshandelssystems schlichtweg überflüssig ist. Ein forcierter weiterer Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland wird immer weniger gesellschaftlich akzeptiert werden – angesichts der systembedingten Unzulänglichkeiten (zum Beispiel mangelnde Versorgungssicherheit) und der unübersehbaren grundlegenden Konstruktionsmängel des EEG. Wir sehen deutlich, dass uns ein „Weiter-so-mit-dem-Falschen“ nicht hilft. Deutschland sollte diesen „klimapolitischen Irrweg“ (Reitzle 2021) daher schnellstmöglich beenden und sich nicht künstlich als „Moralweltmeister“ inszenieren.
  1. Wir brauchen – in weit höherem Maße als bisher – eine stärkere Förderung von Forschung und Innovation und eine grundlegende Technologieoffenheit, um neue Klimaschutztechnologien für die Industrie marktfähig zu machen und neue klimafreundliche Energieerzeugungstechnologien zu entwickeln, die dann – nach dem Prinzip der „komparativen Kostenvorteile“ – weltweite Verbreitung und Anwendung finden sollten. Der komparative Standortvorteil für Fotovoltaik oder Solarthermie liegt hierbei sicher eher im sonnenreichen Nordafrika und für Windenergie in küstennahen Gebieten. Hier könnte Deutschland seinen hohen moralischen Anspruch umsetzen, klimapolitisches Vorbild für die Welt sein zu wollen. Die Corona-Krise hat zu einem wirtschaftlichen Einbruch in Deutschland im vergangenen Jahr geführt. Spätestens dieser wirtschaftliche Rückgang zeigt deutlich, dass eine Verzichtskultur oder Suffizienzvorstellungen weder in und für Deutschland gesellschaftlich erwünscht sind noch als Vorbild für die anderen Länder der Welt taugen, die unseren Wohlstand ja erst noch erreichen möchten. Eine dauerhafte CO2-Einsparung erreichen wir aber nicht durch Wirtschaftskrisen und gesellschaftlichen Verzicht, sondern nur durch massive Investitionen in CO2-neutrale Technologien.
  1. Die Klimapolitik ist ein Teilbereich der staatlichen Politik und sollte hohe Priorität genießen. Es sollte aber keine Verabsolutierung der Klimapolitik (klimapolitische Veto im Bundeskanzleramt für alle Gesetzesvorhaben) geben. Eine solche Verabsolutierung lässt außer Acht, dass die Vereinten Nationen aus gutem Grund im Jahr 2015 siebzehn Millennium-Entwicklungsziele verabschiedet haben, die die menschlichen Bedürfnisse umfassend widerspiegeln und gemeinsam erreicht werden sollten. Dieser Gedanke pluraler Entwicklungsziele kommt schon in der grundlegenden Definition der Nachhaltigkeit zum Ausdruck, die bekanntlich die drei Dimensionen Ökologie, Ökonomie und Soziales umfasst, welche stets miteinander in Einklang gebracht werden müssen. Eine Klimapolitik, die einen ökonomischen und sozialen Ausgleich missachtet, kann nur schwerlich als nachhaltig bezeichnet werden.
  1. Da der weitaus größte Anteil der Treibhausgasemissionen energiebedingt ist, kann man das Klimaproblem im Grunde als ein Problem der effizienten Bereitstellung von klimaneutraler Energie auffassen. Dieses gilt es nach dem ökonomischen Prinzip wie folgt zu optimieren: 1. Wir müssen möglichst viel CO2-Emissionen einsparen. 2. Jede Einsparung verursacht Kosten. 3. Wir haben nur begrenzte Mittel zur Verfügung. Daher muss gute Klimapolitik zwangsläufig eine kosteneffiziente Klimapolitik sein, das heißt, es muss eine maximale CO2-Einsparung pro Kosteneinheit angestrebt werden. Angesichts der Größe der klimapolitischen Herausforderung und der auch damit verbundenen Verteilungswirkungen leuchtet es unmittelbar ein, dass die Kosteneffizienz das zentrale Kriterium der Klimapolitik sein muss. Eine kosteneffiziente Klimapolitik kann nur durch einen Ausgleich der Grenzvermeidungskosten in allen Bereichen und allen Sektoren und in allen Wirtschaftsräumen erreicht werden. Dies ist nur in einem marktwirtschaftlichen Umfeld durch den „Wettbewerb als Entdeckungsverfahren“ zu gewährleisten und nicht etwa durch klimadirigistische Staatsinterventionen politisch vorzugeben. Nur durch die bewusste Indienstnahme der Marktwirtschaft und des Systems der relativen Preise und nicht etwa durch weitere Einschränkung und womöglich Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft – was sich so manche Klimaaktivisten insgeheim wünschen – wird das Ziel der Klimaneutralität effektiv und effizient erreicht werden können (vgl. Weimann 2019).
  1. In unserer sozialen Marktwirtschaft setzen wir seit Ludwig Erhard im Jahr 1948 auf marktliche Anreize, auf Privateigentum und Freiheit und Verantwortung und eben nicht auf staatlichen Dirigismus und Verbote. Mit dieser Wirtschaftsordnung haben wir wirtschaftliche und technologische Leistungsfähigkeit erreicht und unseren gesellschaftlichen Wohlstand geschaffen. Dies sollte in der Klimapolitik ebenso gelten: Wir brauchen keine Klima-Planwirtschaft und keine Verbotskultur, sondern stattdessen eine „marktwirtschaftliche Ermöglichungskultur“, die ökologische Zielsetzungen mit ökonomischen Mitteln bestmöglich erreicht.
  1. Für die EEG-Förderung werden laut Bundesrechnungshof rund 34 Milliarden Euro pro Jahr aufgewandt, die gesamte EEG-Förderung von 2000 bis 2025 wird auf rd. 520 Milliarden Euro beziffert (vgl. BRH 2021). Und in den vergangenen Jahren wurden zusätzlich noch zahlreiche Förderprogramme in zweistelligen Milliardenbeträgen aufgelegt. Das Fördervolumen erreicht mittlerweile finanzielle Dimensionen, die so nicht mehr länger aufrechterhalten werden können. Wir können die „Klimaneutralität aber nicht herbeifördern“ (Grimm 2021), sondern müssen die Rahmenbedingungen so vernünftig und nachhaltig setzen, dass die privaten Investitionen – die die staatlichen Investitionen bekanntlich um das rund Achtfache übersteigen – in die richtige Richtung gehen und sich letztlich selbst rechnen.
  1. Die Einführung einer CO2-Bepreisung überlässt den Marktakteuren ihren wirtschaftlichen Handlungsspielraum und erzielt Einnahmen, die ganz gezielt für die soziale Abfederung klimapolitischer Maßnahmen verwendet werden können. Die steigenden Energiepreise machen deutlich, dass Energiearmut auch ein nicht zu vernachlässigendes Problem in Deutschland ist. Demgegenüber generieren ordnungsrechtliche Maßnahmen (zum Beispiel Verbote von Inlandsflügen oder des Verbrennungsmotors, Tempolimit, Atom- und Kohleausstieg) keine Einnahmen und suggerieren der breiten Öffentlichkeit vielmehr, dass sie für die Bevölkerung kostenlos seien. Sie werden in politischer Diskussion daher selten bis gar nicht angesprochen und meist mit „das kostet nichts“ charakterisiert oder als „low hanging fruits“ bezeichnet. Ordnungsrecht erzwingt allerdings die Vermeidung auch bei hohen Vermeidungskosten und ist für eine kosteneffiziente Vermeidungspolitik schon im Grundsatz ungeeignet.
  1. Es ist endlich an der Zeit, die Klimadiskussion in der Gesellschaft ehrlich zu führen, realistische Ziele zu formulieren, die Kosten und Belastungen zu thematisieren und vernünftige effektive und effiziente Instrumente für die Zielerreichung auszuwählen. Wir sollten endlich aufhören, uns mit moralischen und ideologischen Motiven weiterhin um eine ehrliche, aber notwendige Diskussion zu drücken. Dazu brauchen wir dringend eine neue Diskursehrlichkeit und einen Neuaufbruch in eine nachhaltige Klimapolitik. Es ist zu hoffen, dass ein Ergebnis der bevorstehenden Koalitionsverhandlungen ein solcher Neuaufbruch sein wird.

Literaturverzeichnis

Bundesrechnungshof (2021): Bericht nach § 99 BHO zur Umsetzung der Energiewende im Hinblick auf die Versorgungssicherheit und Bezahlbarkeit bei Elektrizität, vom 30.3.2021, Bonn.

o. V. (2021): „Klimaneutralität lässt sich nicht herbeifördern“, in: Handelsblatt vom 11.10.2021, S. 4 – 5.

Pritzl, R./ Söllner, F. (2021): Rationale Klimapolitik – ökonomische Anforderungen und politische Hindernisse, in: List-Forum für Wirtschafts- und Finanzpolitik, Heft 46, S. 423 – 444.

Reitzle, Wolfgang (2021): Auf dem Klima-Irrweg, in: DIE WELT vom 22.9.2021, S. 7.

Weimann, Joachim (2019): Die Zukunft der Klimapolitik: CO2-Steuer, Emissionshandel oder weiter wie bisher?, Kurzgutachten für den Bundesverband Die Familienunternehmer e. V./ Die jungen Unternehmer, Berlin.

 

 

Kommentare (75) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Felix

      Sie haben richtig gehört.

      Neueste Studien, die lt. Experte Laufenback (oder so ähnlich heißt er wohl) welche sind, die von Harvard und Yale kommen, haben nachgewiesen, dass die Ungeimpften wie von der Nadel getroffen verrückt in der Gegend herumlaufen, um möglichst viele Menschen mit dem Virus zu infizieren.

      Dabei verbrauchen Sie natürlich viel Energie, was schädlich fürs Klima ist.

      Wie ich gehört habe, soll dieses Thema auch in den Koalitionsvertrag der Ampel einfließen.

      Man sei bei den Verhandlungen schon gut vorangekommen.

      Offen sei noch, ob die Zuständigkeit im Umwelt- oder Gesundheitsministerium angesiedelt wird.

      Bleiben Sie bei solchen Nachrichten am Ball.

      Sie sind wirklich spannend.

      Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Felix

      “Ich habe gehört, dass die Ungeimpften schuld an der Klimaerwärmung sind.”

      Die Klimaretter werden SICHER einen Zusammenhang finden bzw. “messen” können :) :)

      Antworten
  1. Joerg
    Joerg sagte:

    @Diskutanten-zur-schnellen-Temperaturerhoehung

    Hallo, was haltet ihr von der Dendroklimatologie?
    https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimaforschung/klimarekonstruktion/baumringe

    In Abb.3 kann man schoen sehen, wie binnen einiger Zig-Jahre sich die mittleren Jahrestemperaturen auch frueher recht schnell um +-2°C veraendert haben.
    zB von 970-1050 im Mittel um 2°C abgekuehlt, dann von 1050-1210 wieder 2°C hoch; die Amplituden einzelner Jahre sind jedoch wesentlich hoeher: 970 +1,5 ueber Durchschnitt auf 1046 -4°C macht 5,5°C Differenz!
    Von 1815-2005 sind es aber bereits schon im Mittel 2,5°C plus mit open end? 1816 mit -4,5°C auf 2003 +4°C also Differenz von 8,5°C

    Ist halt nur in einer Region gemessen, das sagt nix ueber die Welttemperatur aus, dazu muessten Baumringe an repraesentativen Orten ausgewertet werden. Trotzdem interessant, dass es durchaus auch auf kurzen zeitlichen Strecken ganz schoen schwankt.

    (Keine Frage, dass die vermehrte Verwendung von fossilen Rohstoffen mit Schuld ist an der Erwaermung seit 1815, die Frage ist halt, um wieviel genau …)

    LG Joerg

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Joerg

      Sie haben es selbst gesagt: Lokal statt global. Und dann auch noch Jahr gegen Jahr.
      Vergleichen Sie mal dieses Jahr mit den letzten beiden in Deutschland.

      Wenn Sie jetzt Einzeljahre mit größerem zeitlichen Abstand nehmen, können Sie bei richtiger Wahl Riesenamplituden finden.

      Der Standard ist, die mittlere Temperatur einer 30-Jahresperiode als Basiswert zu nehmen und jedes Einzeljahr einer Zeitreihe auf diesen Basiswert zu beziehen. Ist die Zeitreihe lang genug, sehen Sie einen Trend, sofern es einen gibt. Das Verhältnis von ausgewählten Einzeljahren zueinander innerhalb der Zeitreihe sagt wenig bis nichts aus.

      Zur Dendroklimatologie: Fühle mich da nur oberflächlich informiert. Ein Datenschatz, aber jede Baumart hat Eigenarten, die auch noch lokal variieren. Kenne es bisher als Cross-Checking Database. Kann nicht viel mehr dazu sagen.

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ weico

      >Sie scheine Freude an dem Wort EVIDENZ gefunden zu haben.>

      Sie legen schon wieder Ihr defizitäres Verständnis des Themas dar:

      Ich habe manchmal NUR Bedarf an (relevanter) Evidenz, dann nämlich, wenn es um einfach Sachverhalte bzw. Behauptungen geht.

      HIER geht es hingegen darum, ob man eine THEORIE und nicht nur einen einfachen Sachverhalt, als begründete Abbildung von Realität annehmen KANN oder ablehnen MUSS.

      Für eine KLÄRUNG braucht man nicht Evidenz, sondern EMIPIRISCH ADÄQUATE Evidenz.

      Die empirisch adäquate Evidenz für eine Annahme der zur Debatte stehenden Theorie zeitnah relevanter Erderwärmung durch CO2-Emissionen liegt nach C. Anders vor.

      Legen Sie ihr WIDERSPRECHENDE vor oder, empfehle ich, machen Sie sich erst einmal schlau, was „empirisch adäquate Evidenz“ für die Bewertung wissenschaftlicher Theorien bedeutet.

      Das Geschrei von Klima-Alarmisten ist KEINE empirisch adäquate Evidenz, um die Ablehnung der infrage stehenden Theorie begründen zu können.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Für eine KLÄRUNG braucht man nicht Evidenz, sondern EMIPIRISCH ADÄQUATE Evidenz.”

        EMPIRIE ist bei Hr. Anders EVIDENZ Geschwafel schlicht nicht gegeben !

        Wir sind in der Schweiz ja “gesegnet” mit vielen Gletscher. Das mediale Gejammer über die Gletscherschmelze, WEGEN der MENSCHGEACHTEN Klimaerwärmung (laut Theorie der Klimaretter), ist bekannt.

        Die EMIRIE der Funde widerspricht der EVIDENZ der Klimaforscher und deckt die Mängel ihrer Glaubenstheorie schonungslos auf.

        Prof. Schlüchter dazu:
        “Wenn man die abrupten Klimaschwankungen und die sie bedingenden Kippeffekte zwischen den Eiszeiten nicht schlüssig erklären kann, sind Prognosen für die nächsten 50, 100 oder auch 500 Jahre so zuverlässig wie Kaffeesatzlesen. Und das ist natürlich ein Affront sondergleichen in einer Zeit, in der gemäss landläufiger Doktrin jeder, der an der Unfehlbarkeit des Weltklimarates zweifelt, lächerlich gemacht und in die Schandecke der Leugner verbannt gehört.”

        https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2019-28/sonderheft/gletschermanns-entdeckung-die-weltwoche-ausgabe-28-2019.html

        Nebenbei:
        Bei Frau Niède Guidon dauerte der Kampf gegen die EVIDENZ auch fast 50 Jahre….

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Die Gletschermasse der Schweiz geht empirisch gemessen zurück, während es empirisch gemessen wärmer wird.

        Bestreiten Sie das?

        Sie werden ja nie konkret, sondern bemühen immer natürliche Klimaschwankungen der Vergangenheit, während ich danach frage, WARUM es so viel wärmer wurde, dass der Rückgang messbar ist.

        Und ferner frage ich, WIE die Erwärmung NICHT an der CO2-Erhöhung liegen kann, obwohl CO2 messbar die Eigenschaften hat, die es hat.

        Darauf kommt: Nix. Warum eigentlich nicht?

        Ihr ganzer Verweis auf die Vergangenheit ist eine einzige Themenverfehlung. Wie jeder halbwegs interessierte Mitleser auch erkennt.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Ihr ganzer Verweis auf die Vergangenheit ist eine einzige Themenverfehlung. Wie jeder halbwegs interessierte Mitleser auch erkennt.”

        Die Leser erkennen höchstens ihre Hilflosigkeit im Kaffeesatzlesen ,dass sie die Mängel ihrer Glaubenstheorie schlicht nicht beantworten KÖNNEN.

        Nochmals:

        Prof. Schlüchter dazu:
        “Wenn man die abrupten Klimaschwankungen und die sie bedingenden Kippeffekte zwischen den Eiszeiten nicht schlüssig erklären kann, sind Prognosen für die nächsten 50, 100 oder auch 500 Jahre so zuverlässig wie Kaffeesatzlesen. Und das ist natürlich ein Affront sondergleichen in einer Zeit, in der gemäss landläufiger Doktrin jeder, der an der Unfehlbarkeit des Weltklimarates zweifelt, lächerlich gemacht und in die Schandecke der Leugner verbannt gehört.”

        Die Mitleser sind sicherlich gespannt auf ihre schlüssigen Erklärungen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Darauf kommt: Nix. Warum eigentlich nicht?>

        Ist doch klar, warum da nichts kommt:

        weico weiß, dass das Blasen von Alpenhörnern die Ursache für das Zurückgehen der Gletschermasse in der Schweiz ist.

        Wenn man das „WEISS“, braucht es keine Messungen der Erderwärmung.

        Oder will jemand bestreiten, dass Blasen der Alpenhörner nicht empirisch feststellbar ist?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico @DT

        @weico

        Schlüssige Erklärung wovon? Ich habe Sie keine Frage stellen lesen.
        Meine direkten und konkreten Fragen hingegen haben Sie ignoriert – aber verlangen nach einer schlüssigen Erklärung?

        @DT

        Alphörner… ich fange an zu fürchten, dass Sie in die richtige Richtung wittern.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Schlüssige Erklärung wovon? Ich habe Sie keine Frage stellen lesen.”

        Für SIE (und alle Anderen Klimaretter) zum 3.Mal..

        Prof. Schlüchter dazu:

        “Wenn man die abrupten Klimaschwankungen und die sie bedingenden Kippeffekte zwischen den Eiszeiten nicht schlüssig erklären kann, sind Prognosen für die nächsten 50, 100 oder auch 500 Jahre so zuverlässig wie Kaffeesatzlesen. Und das ist natürlich ein Affront sondergleichen in einer Zeit, in der gemäss landläufiger Doktrin jeder, der an der Unfehlbarkeit des Weltklimarates zweifelt, lächerlich gemacht und in die Schandecke der Leugner verbannt gehört.”

        Der “Alphorn-Experte” DT ,darf Sie dabei gerne unterstützen, die abrupten Klimaschwankungen/Kippeffekte ,Warmzeit des Mittelalters, Römisches Klimaoptimum usw. zu erklären ….:) :)

        Nebenbei:
        Dank Gletscherforschern und den schmelzenden Gletschern, werden immer mehr Funde sichtbar/messbar , die das “Glaubensgebilde” der menschgemachten CO2-Klimapropheten zum Einsturz bringen …!

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Ch. Anders

        Ihr Einwurf von gestern:

        “@weico

        Die Gletschermasse der Schweiz geht empirisch gemessen zurück, während es empirisch gemessen wärmer wird.

        Bestreiten Sie das?”

        Den Kalauer können Sie sich sparen!

        In D geht die Zahl der Störche zurück.
        In D geht die Zahl der Geburten zurück.
        Bestreiten Sie das?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Bauer @weico

        @Bauer

        Moment, nur dass ich es richtig verstehe: Das Storch – Baby Beispiel ist ein bekanntes Beispiel dafür, dass Korrelation keine Kausalität sein muss.

        Wenn jetzt ich die Korrelation von Eisrückgang und steigender Temperatur aufzeige, sagen sie ERNSTHAFT, das sei dasselbe?

        ??? Finden Sie das nicht selber lächerlich?

        ( Ist ja nicht so, dass es zwischen Temperatur und Schmelzpunkten von Stoffen eine bekannte KAUSALITÄT gibt. )

        Ich hatte verstanden, Sie seien in Ihrem aktiven Berufsleben Ingenieur gewesen?

        @weico

        Stellen Sie eine Frage! Ich beantworte Sie, wenn ich eine Antwort weiß. Was wollen Sie mit dem Zitat von Schlüchter erfragen?
        Sie schmeißen was in einen Raum voller Menschen, schauen bedeutungsschwanger in die Runde und sagen „ihr wisst bescheid, ne?“ und beklagen dann, keine erhellende Antworten auf Ihre ungestellten Fragen zu bekommen. Macht man das in der Schweiz so? Evtl leigt eine Sprachbarriere vor?

        Sie könnten ob dieses Angebots so freundlich sein, auch meine Fragen, die sehr konkret und präzise waren, zu beantworten. Dabei ist „ich weiß es nicht“ auch eine Antwortmöglichkeit.

      • weico
        weico sagte:

        “Stellen Sie eine Frage! Ich beantworte Sie, wenn ich eine Antwort weiß. Was wollen Sie mit dem Zitat von Schlüchter erfragen?”

        Lesen Sie es in Ruhe nochmals durch, dann erkennen Sie die Frage .

        Dank Geologen und Gletscherforscher werden auch Sie sicherlich ihr Klima-Weltbild einmal revidieren MÜSSEN, wenn Sie der Wissenschaft mehr zugeneigt sind als dem “Glauben” :) :)

        Bis dahin noch etwas Lektüre vom Schweizer Klimarealisten/Geologen Prof.Ziegler ….für’s Selbststudium…

        https://friendsofscience.org/assets/documents/ClimateChange_Ziegler-2013.pdf

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Werden Sie erwachsen. Wenn SIE eine Frage haben, stellen Sie sie. Und seien Sie Manns genug, meine zu beantworten, wenn Sie schon selbst darauf bestehen, dass hier Fragen zu klären seien.

        Ich bin doch kein dressierter Hund, der über Stöckchen springen muss, die Sie hinhalten. Ich muss nicht interpretieren, welche Frage sie hätten, wenn Sie denn eine stellen würden.

        Ansonsten machen Sie bitte so weiter: Sie machen sich fortlaufend lächerlich und ich kann nicht verhehlen, dass ich das für relativ gut halte: Es illustriert, auf welchen Füßen Ihre Kritik steht ( die Sie ja scheinbar nicht exklusiv haben ).

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Ich muss nicht interpretieren, welche Frage sie hätten, wenn Sie denn eine stellen würden”

        Klar müssen Sie nicht.

        Wenn Sie aber wirklich keine Frage erkennen können/wollen, dann sagte es ja schon genug über Sie aus :) :)

      • troodon
        troodon sagte:

        @weico
        Es ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, warum Sie die Frage, die Sie beantwortet haben möchten, nicht ganz konkret stellen.
        Christian Anders zu unterstellen, er könne/wolle keine Frage erkennen, ist aus meiner Sicht einfach nur schlechter Stil von Ihnen. Schade.

      • weico
        weico sagte:

        @troodon

        “Christian Anders zu unterstellen, er könne/wolle keine Frage erkennen, ist aus meiner Sicht einfach nur schlechter Stil von Ihnen. ”

        Den Schlechten Stil gebe ich gerne weiter….

        …den die “Masche” von Hr. Anders, sich begriffsstutzig zu stellen, ist ja schon anderen Leuten aufgefallen.

        https://think-beyondtheobvious.com/eine-nachhaltige-klimapolitik-fuer-deutschland-10-thesen-zu-einem-dringenden-neuaufbruch/#comment-211366

        Aber kein Problem. Jeder wie er kann…. :)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Das Implizieren von Fragen statt sie einfach zu stellen, war schon immer ein Stilmittel der Literatur, noch nie eines der Debatte.

        Das mit dem Doofstellen stimmt aber schon, ich kann mir durchaus denken, worauf Sie hinauswollen. Bloß ist es nicht meine Aufgabe, über ein von Ihnen gehaltenes Stöckchen zu springen, FALLS das hier eine tatsächlich eine Diskussion sein soll ( geben Sie es zu: soll es auch gar nicht sein, gell? ).

        Ach ja, und Fragen an einen selbst werden natürlich auch nicht beantwortet. Wo käme man denn dahin, selber zu tun, was man von anderen erwartet?

        Sie blamieren sich mit jedem Beitrag hierzu in einer Öffentlichkeit. Muss man mögen.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Das mit dem Doofstellen stimmt aber schon, ich kann mir durchaus denken, worauf Sie hinauswollen.”

        Wenigstes streiten Sie ihr eigenes Doofstellen nicht ab ! War aber auch wirklich zu offensichtlich, um solches abzustreiten…:) :)

  2. P. Grotmann
    P. Grotmann sagte:

    @Chr. Anders:
    Unabhängig von der Frage der wiss. Evidenz, die sich in diesem Blog nicht klären lässt, würde mich interessieren, weil Sie sich mit dem Thema offenbar gut auskennen:

    Ist es schlau, wenn ein Industrieland ohne Rohstoffe wie Deutschland in dem aktuellen Tempo grundlastfähige Energiequellen aus Klimagründen stilllegt, während Schwellenländer wie China oder Indien, mit Milliarden Einwohnern, ein Kohlekraftwerk nach dem anderen bauen?

    Oder in 3. Weltländern die Bevölkerungszahlen explodieren und der Mensch per se, selbst bei geringstem Wohlstand, eine CO2-Schleuder ist?

    Ich fürchte, das aktuelle Verhalten Deutschlands diesbezüglich hat leicht selbstzerstörerische Tendenzen….

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @P. Grotmann

      Ob es schlau ist, wird sich zeigen. Wenn man wirklich die Grundlastfähigkeit verliert, ist es dumm, Punkt.

      Man muss sich klar sein, dass man sich durch Vermeidung/Lösung von Problemen an einer Stelle welche an anderer schafft – das ist ja ein eher normaler Vorgang in einer komplexen Welt.

      Und das hier in der Schöpfung begriffene Problem hat eine kapitale Größe. Das zu vermeidende „Gegenproblem“ auch… und nu?

      Auf diese Frage weiß Naturwissenschaft keine Antwort.

      Antworten
      • P. Grotmann
        P. Grotmann sagte:

        “Und nu?”

        Na ja, mit Bedacht vorgehen, würde ich sagen.

        Das vermisse ich in der hysterischen Klimadiskussion.

        Also klimaschonend handeln, wo immer es geht, ohne unseren Wohlstand zu gefährden, v.a. wenn der Rest der Welt genau so handelt.

        Auf technische Innovationen hoffen und darin investieren, aber solange die Kohle- und Kernkraftwerke weiter laufen lassen.

        Wer sich selbst den Saft abdreht, kann nicht mehr innovativ sein.

        Sie kennen den Satz im Flugzeug: ” im Notfall setzen Sie sich zuerst die Sauerstoffmaske auf. Erst dann helfen Sie den anderen.”

        Ohne Selbstschutz kann man niemandem helfen!

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @P. Grotmann

        „Also klimaschonend handeln, wo immer es geht, ohne unseren Wohlstand zu gefährden […]“

        Das ist Teil der Crux: Das mittelfristige Wahren von Wohlstand auf die Art, die Sie beschreiben, gefährdet gleichzeitig denselben Wohlstand in einer längeren Frist, wenn es zur Verfehlung geiwsser Zielmarken bei der Erderwärmung führt.
        Man ersetzt ein Problem durch ein anderes, das weiter von einem weg ist, weil weiter in der Zukunft.

        „Auf technische Innovationen hoffen […]“

        Das Prinzip Hoffnung kann einem aber niemand als Lösungsweg für irgendwas verkaufen.

        „Ohne Selbstschutz kann man niemandem helfen!“

        Dazu fallen mir 2 Punkte ein:
        Erstens kann man sich selbst schützen und Hilfe für andere dann unterlassen.
        Zweitens ist das ganz ähnliche Argument auch jenes der Bewegung, die alles möglichst schnell auf grüne Energie umstellen will: Man könne erst dann skeptischen anderen grüne Energie wirklich schmackhaft machen, wenn man beweist, dass es geht.

        Dass es so nicht geht, wie die Speerspitze des schnellen Umbaus behauptet, darüber dürften wir beide einig sein.
        Ich gehe aber auch davon aus, dass es ohnehin nicht passieren wird – die Politik, sogar unter Federführung der Grünen, würde immer dann erklären, dass etwas doch nicht so schnell ginge wie geplant, wenn wirklich die Grundlastfähigkeit auf der Kippe stünde.
        Es wird ja immer so getan, als ob wir genau jetzt zum ersten Mal eine Regierung hätten, die ihr Programm zu 100% umsetzt.

  3. Joerg
    Joerg sagte:

    @Alle Experten: Wahlrechtsaenderungsvorschlag
    Hallo,
    ich hab’ da mal ‘ne Frage:

    Wie waere es, wenn nicht jeder dtsch Buerger ueber 18J eine Wahlstimme haette, sondern das Finanzamt je Haushalt, zB je gezahlten 1.000€ Steuern eine Stimme vergibt?
    (Max./Deckel waeren zB 20 Stimmen je Haushalt als Despoten-Schutz)?

    Vorteile:
    – Eine Ueberstimmung von Netto-Leistungs-Empfaengern wie in Bremen/Berlin zu beobachten (oder ist das falsch?) waere dann verunmoeglicht.
    – Das marktwirtschaftliche Prinzip “Wer zahlt schafft an” wuerde wieder mehr gelten
    – Leistungstraeger wuerden gesellschaftlich beliebter und geachteter “Oh, soviel Steuern hast du gezahlt, Respekt”
    – Wer Steuern zahlt koennte motivierter an eine “Mitgestaltungs-Illusion” glauben?
    – Demographie-Problem geloest: die Jungen wuerden zukuenftig nicht in die Waehler-Minderheit geraten?
    – Erfolgreiche Menschen handeln und waehlen vernuenftiger?
    – was noch?

    Nachteile:
    – wem fallen welche ein?

    LG
    Joerg

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Nachteile?

      – Stimmmacht wird vererbbar. Von wegen Leistung bestimmt über Stimmmacht.

      – Unentdeckte Verbrechen machen sich nicht nur monetär, sondern an der Wahlurne bezahlt.

      – Wenn man auf welchem Weg auch immer reich geworden ist, kann man mit 1% mehr wählen, als jemand „rechtschaffenes“ wie die berühmte Krankenschwester mit ihrem vollen Steuersatz.

      Alles aus der Hüfte

      Antworten
      • Joerg
        Joerg sagte:

        Danke, @C.Anders

        d.h. vielleicht ein Hybrides-Wahlrecht?:
        eine Stimme pro Buerger + eine gewisse Anzahl je gez. EinkommensSteuer-Einheit?

        Vereint das beste aus beiden Welten? soziale Wahlwirtschaft?

        Weniger moralische Subjekte tendieren dazu Steuern ganz zu vermeiden? Die nehmen eher Abkuerzungen zur polit. Beeinflussung (Bestechung? Abhaengigkeitsverhaeltnisse ausnutzen?) ;-)

        Erben sind dagegen mittelfr. gut/neutral fuer die Wirtschaft: “eine Generation bauts auf, eine erhaelts, eine verjuxts …” ;-)

        Naja, vielleicht etwas fuer die naechste Verfassung?

        LG Joerg

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Joerg

        Das Wahlrecht an etwas anderes zu koppeln als an die Existenz ( ich kann wählen, also bin ich ), wird per se immer undemokratisch enden.

        Man könnte darüber nachdenken, dass Eltern für Minderjährige Kinder Stimmen kriegen. Wenn man denn die Jungen sichtbarer machen will. Ich sehe da aber direkt auch Probleme bei auftauchen.

        Ich sehe noch nichtmal, dass Ihr Vorschlag „Leistungsträger“ beliebter macht. Corona hat doch gezeigt, auf wessen Leistung wir besonders angewiesen sind und wer im Gegensatz dazu hohe Einkommen hat und dann auch viel Wahlmacht.
        Außerdem kann höhere Gewalt Stimmrechte kosten. Wer ist vor Schicksalsschlägen gefeit, nur weil er – vermeintlich oder wirklich – was leistet?

        Ich sehe die Idee nicht, sorry.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Joerg: Ich dachte zuerst, die Frage sei ironisch… Was ist denn überhaupt das Ziel? Schlauere Wahlergebnisse? Politiker, die mehr auf die steuerzahlende Bevölkerung hören?

        Ich sehe nicht mehr als eine bestenfalls lose Korrelation zwischen Einkommen und Weisheit bei Lebensentscheidungen. Und: Was nützt eine Gewichtung der Stimme, wenn die Politiker die gleichen wie zuvor sind?

        Ne, zu einer echten Demokratie gehört auch, dass sie sich freiwillig ruinieren können darf und muss.

        Wenn irgendwann mal mehr Nichtarbeitende über das Schicksal der Arbeitenden bestimmen und diese über Gebühr zur Ader lassen, dürfen die Gelehrten analysieren, wie es dazu kommen konnte und die Arbeitenden und Jungen ziehen am besten weg oder arbeiten weniger.

        Das ist dann eine Form von basisdemokratische Abstimmung der (zukünftig) Arbeitenden über den Mittelzustrom.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Thomas M.
        zu was koennte man von einem Hybrid-Wahlsystem erhoffen?

        “Schlauere Wahlergebnisse?”
        Vielleicht/Hoffnung.

        “Politiker, die mehr auf die steuerzahlende Bevölkerung hören?”
        Ja

        “Was nützt eine Gewichtung der Stimme, wenn die Politiker die gleichen wie zuvor sind?”
        Jetzt orientieren sie sich nach Meinungsumfragen und nach ihren Lobby-Gruppen.
        Bei den Meinungsumfragen spielen Interessen der Steuerzahler keine so grosse Rolle? Meinungsumfragen zum Hybrid-Modell werden sehr schwer “Wieviel versteuern Sie?…”
        Wegen der Lobby-Gruppen haben wir gar keine richtige Demokratie sondern max. eine Oligokratie, die von geschickten Lobyisten und Interessensgruppen bestimmt wird?
        Bei Stimmen nach Steuerbemessung wird die ganze Gesellschaft nach ihrer Bedeutung fuer die Wirtschaft abgebildet. Da nuetzt es weniger, wenn einige Verbaende einen besseren Draht “nach oben” haben?

        Das Hybrid-Modell koennte insgesamt mehr Verantwortlichkeit bewirken als das jetzige System?

        Eine “echte” Demokratie haben wir ja nicht, oder? Wir waehlen alle 4 Jahre, die, die uns die meisten Versprechungen machen/ideologisch auf unserer Welle sind und aergern uns dann, wenn es anders kommt als versprochen. (Vielleicht sollte ich in die Schweiz gehen …)

        Welche Ideen haetten Sie, um eine “Mehrheit der Vernuenftigen” (anstatt einer Mehrheit der Empfangenden) zu schaffen?
        Abstimmung mit den Fuessen ist zwar eine individuelle Moeglichkeit, aber was ist mit unserem schoenen Land? unserer Kultur? unserer Sprache? gemeinsamer Geschichte? alles beliebig?

        @Herr Bauer,
        nur 8-9% der Haushalte zahlen 20.000€ oder mehr EinkommenStr+Soli pa in D (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/iw-koeln-test-gehoeren-sie-zu-den-nettozahlern-16622168.html). Fast 30% zahlen 0-999€ pa.
        Aber sie haben natuerlich recht. Sie sind KEIN Despot ;-)
        Sie haben ja schon die Reissleine gezogen und treiben auf dem staatenlosen Meer? Was raten Sie uns Hiergebliebenen?
        LG Joerg

    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ Joerg

      >> “(Max./Deckel waeren zB 20 Stimmen je Haushalt als Despoten-Schutz)?”

      Haben Sie sich da nicht um den Faktor 10 geirrt? Mit 20’000 € steuerbarem Jahreseinkommen ist man schwerlich ein Despot, und selbst mit 2 Millionen noch nicht.

      Antworten
    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ Joerg

      >> “Wahlrechtsaenderungsvorschlag”

      Sie haben die Debatte losgetreten, also wende ich mich in erster Linie an Sie. Die anderen dürfen mitlesen.

      Deutschland ist bestenfals eine halbe Demokratie, denn nur die Hälfte der Abgeordneten werden direkt gewählt und sind somit einem Wahlkreis persnlich verantwortlich. Die andere Hälfte wird von politischen Organisationen nach obskuren Kriterien in den Bundestag entsandt. Das ist Volkskammer pur, sogar noch schlimmer, denn in der DDR wurde wenigstens eine Fiktion aufrechterhalten.

      Dias Grundgesetz von 1948 ist eben keine freie Verfassung, sondern unter der misstrauischen Fuchtel der Besatzungsmächte geschrieben worden, Das ist kein Vorwurf an die damals verfassungsgebende Versammlung. Mehr war einfach bei bestem Willen nicht drin.

      Der damalige Auftrag, anlässlich einer Wiedervereinigung die Verfassung nachzuholen, wurde leichtfertig unter den Teppich gekehrt. Das ist die Erbsünde der Wiedervereinigung von 1991, die uns heute noch die neuen Länder entfremdet. Das letzte Wahlergebnis ist die sichtbare Quittung, der weitere folgen werden.

      Mein Vorschlag ist deswegen, die Listenplatzhalter aus dem BT bei nöchster Gelegenheit rauszuwerfen. Ein halber, aber direkt gewählter BT wäre ein besserer BT. Wenn’s dann noch hakt, kann man über andere Spielregeln nachdenken.

      Antworten
    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      @Joerg

      Die grundsätzliche, vorgelagerte Frage ist m.E. die: Wer bestimmt über das Land? Wer soll darüber bestimmen? Wer kann letztlich darüber bestimmen?

      Die sehr, sehr grobe Richtung geben die Deutschen vor und das gleichgewichtet nach Kopf ab Volljährigkeit. Diese grobe Richtung wird jedoch ultra-komplex beeinflusst von bestehenden Gesetzen, persönlichen Präferenzen von Politikern und deren Interaktionen, Einfluss durch Lobbygruppen, internationalen Einflussnahmen, Naturereignissen… you name it.

      Ich bin mir recht sicher, dass eine leichte Gewichtung der Wählenden kaum einen Effekt hätte. Wir hätten dann vermutlich etwas mehr CDU, FDP und Grüne – basierend auf Ihrem Vorschlag. Aber würde das den Lauf der Geschichte ändern?

      Und bei einer deutlichen Gewichtung: Wäre das dann noch Demokratie oder nicht eine Spielart der alten Republiken mit Bürgern 1. und 2. Klasse?

      Zwei Anmerkungen zu
      >Jetzt orientieren sie sich nach Meinungsumfragen und nach ihren Lobby-Gruppen.

      Lobby-Gruppen haben einen schlechten Ruf – sicherlich zurecht, erfüllen aber auch eine positive Funktion. Sie liefern im positiven Falle Detailinput bei Gesetzgebungen, über die Gesetzgebende nicht verfügen und daher suboptimale Gesetze verabschieden würden, weil Dinge nicht berücksichtigt werden. Das kann durchaus positiv für Bürger sein (z.B. als Arbeitnehmer oder auch Konsumenten). Wenn Sie zu viel Macht erhalten, verzerrt es.

      Zu Meinungsumfragen: Da liest doch eh jeder rein, was er will. Und wenn die Ergebnisse gar nicht zur bereits vorhandenen Absicht passen, wird verlautet “wir müssen das dem Bürger noch besser erklären” ;-)

      >Eine “echte” Demokratie haben wir ja nicht, oder? Wir waehlen alle 4 Jahre, die, die uns die meisten Versprechungen machen/ideologisch auf unserer Welle sind und aergern uns dann, wenn es anders kommt als versprochen. (Vielleicht sollte ich in die Schweiz gehen …)

      Ich fürchte, dass wäre in Ihrem System auch nicht anders. Dann wollen die “Mehr-Stimminhaber” ihre Parteien abstrafen und stellen fest, dass die anderen noch doofere Ohren haben … und wählen wieder ihre bisherige Partei. Nicht anders als jetzt.

      >Welche Ideen haetten Sie, um eine “Mehrheit der Vernuenftigen” (anstatt einer Mehrheit der Empfangenden) zu schaffen?

      Ideen noch und nöcher, aber – siehe oben – es wäre keine Demokratie mehr. Ich könnt in Ihrem Modell aktuell glaube ich entspannt sein bzgl. meiner Stimmgewichtung. Aber wenn ich dann mal rausfalle aus dem Status 1. Bürger, weil mein toller Job dank Dauerkrise weg ist, würde ich mir vielleicht wünschen, dann doch wieder Einfluss nehmen zu können.

      Ich würde Ihnen gerne Hoffnung machen, dass man was reparieren kann, aber ich bin seit 2008 sukzessive und ab 2015 beschleunigt zum Ergebnisse gekommen, dass man mit Wahlen nur das Schlimmste verhindern kann und sich die große kulturell-wirtschaftliche Änderung chaotisch entfaltet. Ist für Ahnungslose und Verblendete freilich leichterzu ertragen als für Leute, die mit offenen Augen und weit zurückliegendem Gedächtnis durch die Welt laufen.

      Ich kenn mich nicht sonderlich in Geschichte aus, schätze aber, dass dies der normale Lauf der Nationen ist und wir im Westen einer fulminanten Kontrollillusion unterliegen.

      Was mich tröstet: Mit Blick auf die bisherige Geschichte haben wir hier nen verdammt guten Ort und ne verdammt gute Zeit erwischt, auch wenn die Rampe sanft geneigt nach unten zeigt!

      Antworten
      • Joerg
        Joerg sagte:

        @ThomasM, vielen Dank fuer die interessante Diskussion.

        Alle ihre Bedenken sind bedenkenswert, ihre Sichtweise kann ich fast durchgehend bejahen.

        Bei einem Punkt gehe ich nicht mit: die Vorstellung/Fortschreibung, dass die Parteien und die Politik dann dieselbe waere und nur Wahlprozente sich unterscheiden wuerden. Ich wuerde hoffen/vermuten, dass die Politiker beim Hybrid-Wahlsystem sich mehr auf die Funktion des ganzheitlichen Organismus ausrichten wuerde (statt klein-klein/partikular)?

        Erklaerung: Aehnlich wie bei einem Organismus (zB Mensch) oder einem Unternehmen gibt es zentralere, wichtigere Systeme (Herzkreislauf) und Funktionen/Leistungen (EDV) und andere, die nicht ganz so entscheidend fuer das Wohlergehen/Prosperieren sind (Haartracht, fehlende Gliedmasse; Reinigungsdienst, Kantine).
        Aehnlich in der Politik (zB Baustellen bei Corona, Energiewende, Rente, Regulierungen, Steuern, etc) ist das Problem, dass manchmal nicht auf die ganzheitliche Hauptsache, “gutes Funktionieren insgesamt” geachtet wird, sondern fast arbitraer sich irgendwelche komischen Partikularinteressen in den Vordergrund schieben und dann keiner da ist, der das korrigiert (und korrigieren KANN). Bestes Bsp sind kafkaeske Vorschriften rund um den Brandschutz: keiner kann es zurueckdrehen, es wird nur schlimmer, nie besser (aehnlich Buerokratie im allgemeinen). Der Fehler liegt mE im System, weil es keine Mehrheiten gibt, die beschliessen wuerden Unsinn zurueckzudrehen (es ist zu vielen Menschen egal, sie nehmen es hin; Ganzheitlichkeit wird uebersehen? Vernuenftige sind in der Minderheit?).

        Mir ging es um den Punkt: wie kann man solche Mehrheiten organisieren, um Uebertreibungen in die Schranken zu weissen oder Sackgassen wieder zu verlassen?
        Da scheint mir Einkommenssteuernzahlen ein Indikator fuer “skin in the game” zu sein?

        Konkret, wie muessten Stimmgewichte ueberhaupt aussehen, um die baldige Mehrheit der Rentner (obwohl Einschnitte gegen Rentner noetig), Mehrheit der Aengstlichen (uebertriebene Lockdowns/Einschraenkungen?), Mehrheit der Energiewendebefuerworter der letzten Jahre (Abschalten ohne Sicherheitsnetz), etc zu mitigieren?

        (natuerlich ist das eine intellektuelle Uebung ohne praktische Relevanz – im Moment – aber wer weiss, vielleicht fuer iwann spaeter mal?)

        Natuerlich stimme ich Ihnen zu, dass wir zZ auf der “schiefen Ebene” ziemlich langsam nach unten rutschen … und dankbar sein koennen.

        LG Joerg

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Joerg:
        >vielen Dank fuer die interessante Diskussion.

        Bitte, bitte, das Dankeschön gebe ich gerne zurück :) Ihre Gedankengänge sind mir auch alles andere als fremd. Ich hab auch schon von Modellen wie “Stimmrechte nicht mehr für dauerhaft im arbeitsfähigen Alter ohne triftige Begründung von Transfer lebende Deutsche und stattdessen Stimmrechte für dauerhaft in D lebende arbeitende Nicht-Deutsche” gesponnen…

        Für die arbeitende Bevölkerung gibt’s ja auch noch den Streik als Druckmittel – fällt mir gerade ein. Wer weiß, vielleicht gibt’s auch noch mal Massenproteste hier? Das motiviert Politiker bestimmt schneller als Stimmzettel und funktioniert auch innerhalb der Legislaturperiode ;)

        >Ganzheitlichkeit wird uebersehen?

        Ich nehme das als eine kulturelle Eigenheit – im Blick auf das hier besprochene Schwäche – bei uns wahr. Diese Zwanghaftigkeit in Kombination mit Detailfixierung, auch den Unwillen, Abweichungen zu tolerieren.

        Es müsste den §1 geben. Ein Gesetz darf erst dann verabschiedet werden, wenn zuvor ein anderes gestrichen wurde.
        Das würde dem Wuchs Einhalt gebieten.

  4. Bauer
    Bauer sagte:

    Es ist erstaunlich, dass die Klimafrage zwar allerorts diskutiert wird, sogar bereits verinnerlicht ist, und dass Politik und Wirtschaft sich völlig daran orientieren, obwohl die Kausalität eines bislang beobachteten geringfügigen Klimawandels keineswegs soweit zweifelsfrei geklärt ist, um das zivilisierte menschliche mit grösster Dringlichkeit völlig umzukrempeln.

    Es scheint daher angemessen, wieder einmal die harten Fakten zu konstatieren:

    1- “Der Klimawandel ist ein globaler externer Effekt; …” Das ist unbestritten, jedoch keine Neuigkeit. Das Klima ändert sich ständig seit es Klima gibt, zwar langsam in menschlichen Maßstäben, aber immerhin. Es war noch nie angenagelt.

    2- Vermutlich eine astrophysikalische Singularität hat vor 65 Millionen Jahren zum Aussterben der dominanten Wechselblüter (Saurier) geführt und die Voraussetzungen geschaffen, dass die Warmblüter (Säugetiere, Menschen) sich entwickeln und ausbreiten konnten.

    3- Das Erdklima hat sich seitdem gleich mehrfach stark geändert, jedoch mit einem Toleranzbereich (vielleicht +/- 20°C), der es den Warmblütern gestattete zu überleben und ihre Entwicklung fortzusetzen. Selbst schwerste astronomische oder irdische Katastrophen (Meteore, Vulkanausbrüche) haben das Klima nicht entgleisen lassen, sondern sie wurden absorbiert. Ein einziges derartiges Ereignis würde heute das Überleben der Menschheit infrage stellen.

    4- Über die Frühzeit haben wir nur geologische und äusserst spärliche archäologische Befunde. Erst aus der Antike haben wir Überlieferungen und die ersten Berichte, die klimatische Rückschlüsse erlauben. Das Zeitalter der Seefahrer lieferte die ersten Messreihen aus den bevölkerten und befahrenen Teilen der Erde. Nach heutigen Maßstäben zuverlässige Daten sind nicht älter als 200 Jahre. Für astronomische Beobachtungen müssen dieselben Einschränkungen gelten.

    5- Die physikalischen und chemischen Erkentnisse über die Erdatmosphäre sind noch weit jünger. Erst die Fortschritte der Luft-und Raumfahrt erlaubten durch Beobachtung und Probennahme den Kenntnisstand abzurunden. Diese Forschung ist noch keineswegs abgeschlossen.

    6- Die für die Klimavorhersage angewandten Formeln (Algorhytmen) basieren ausnahmslos mehr oder minder auf den vorhandenen klimatischen Datenketten und den inzwischen auch bekannten physikalisch/chemischen Vorgängen in der Erdatmosphäre. Beider Zusammenwirken ist jedoch in vielen Fällen nicht gesichert und nur vermutet. Insgesamt handelt es sich um hochgradig komplexe Interpedanzen.

    7- Astrophysikalische Einflüsse sind unterrepräsentiert, die Solarkonstante ist jedoch kein Fixum, jedoch atmosphärische Vorgänge sind vielfach davon indirekt beeinflusste Größen.

    8- Ereignisse, die zu selten auftreten, um Reihen zu bilden, oder nur zufällig auftreten.entziehen jeglicher valider Vorhersage. Nur die Verwertung vielfach auftretender Ereignisse kann mit statistischen Mitteln quantifiziert werden. Sie unterliegen jedoch jeweils einem typischen Vertrauensbereich (statistischen Toleranzen), die eigentlich jeweils mit der Dimension angegeben werden sollten. Für den Naturwissenschaftler, auch den Ingenieur, ist dies ein selbstverständliches Muss. Nichts davon jedoch im Falle der Klimaformeln.

    9- Klimaformeln sind die Synthese einer Vielzahl verschiedener Größen unterschiedlicher Provenienz, die jede für sich einen Vertrauensbereich (+/- Toleranzen) haben. Hier gelten nun die mathematischen Gesetze der Statistik. Die Wahrscheinlichkeiten zweier unabhängiger Elemente sind zu multiplizieren. Das ist das Konundrum der Raumfahrt :

    Eine Raumfähre habe eine Million unabhängiger Einzelteile, deren jedes eine Fehlerquote von 1/10^6 habe. Wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass die Raumfähre den Orbit erreicht?. Sie brauchen nicht zu rechnen. 1×10^6 x 0.1x 10^6 = 1, d.h. die Chance ist nur 50%. Da jedoch die meisten der Einzelteile in Subsystemen zusammengefasst und daher nicht unabhängig sind, verschlechtert sich die Gesamtwahrscheinlichkeit rapide gegen Null.

    Das ist jedoch noch nicht alles was gegen auf Annahmen gegründete Prognosen spricht. Je weiter ein Prognosehorizont in der Zukunft liegt, desto mehr erweitert sich die Grauzone der Prognosewahrscheinlichkeit, etwa wie das Schallrohr eines Bombardons. Prof. Dr. Wolfgang Streeck (Max Planck Gesellschaft) meint dazu :

    « Jede Betrachtung gesellschaftlicher Prozesse hat es mit Fallzahlen zu tun, die niedriger sind als die Zahl der Faktoren, die als Erklärung in Frage kommen. Damit aber gibt es für jeden gegenwärtigen Zustand unvermeidlich mehr als eine gültige Erklärung. Und jeder zukünftige Zustand entsteht als einmaliges Resultat eines einmaligen Zusammenwirkens vieler Faktoren – als Unikat, für das es keine Normalverteilung gibt und dessen Besonderheiten sich daher nicht aus allgemeinen Gesetzmäßigkeiten herleiten lassen.

    Damit ist eigentlich alles gesagt über die Seriosität, das Klima auf 20 oder 30 Jahren vorherzusagen und seine Kräfte auf ein imaginäres Ziel zu verschwenden.

    10- Und ein Letztes: Es gibt kein Weltklima. Das ist ein statistisches Konstrukt. Es gibt Klimazonen von tropisch bis arktisch, deren Grenzen in weiten Grenzen beweglich sind und deren Verhalten das Wetter lokal beeinflusst. Den Mensch interessiert schliesslich nur das.

    11- Quintessenz: Man sollte das Klima in Ruhe lassen und die verfügbaren Mittel dafür verwenden, sich an die ohnedies nicht zu verhindernden örtlichen Wetteränderungen anzupassen. Das schliesst natürlich keineswegs aus, der Ecologie Raum zu geben und den unvermeidbaren Einfluss der noch ständig wachsenden Weltbevölkerung zu minimieren.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Bauer

      „obwohl die Kausalität eines bislang beobachteten geringfügigen Klimawandels keineswegs soweit zweifelsfrei geklärt ist, […]“

      Werden Sie doch mal konkret statt gezielt nebulös: Welche behauptete Kausalität genau ist Ihrer Ansicht nach nicht geklärt?

      a) Dass die Menschheit verantwortlich für die Zunahme an CO2 in der Atmosphäre seit Beginn der Industrialisierung ist, IST eindeutig geklärt.

      b) Dass das Mehr an CO2 über den bekannten natürlichen Mechanismus des Treibhauseffekts ( der nichts mit Treibhäusern zu tun hat ) zu einem Mehr an Temperatur in den bodennahen Luftschichten führt, IST einzig mögliche Schlussfolgerung aus den bekannten Naturgesetzen.

      c) Die Forderung der bekannten Naturgesetze aus b) sind vermessen worden. Nicht nur mit Thermometern. Alle Messungen passen zur Theorie und machen sie empirisch adäquat.

      Gegen WAS genau von a) – c) richtet sich Ihre o. g. Aussage? Den Treibhauseffekt an sich im Allgemeinen? Den Energierückhalt im System durch CO2 im Speziellen? Die Wirksamkeit dieses Energierückhalts? Die Messdaten?
      Ihre Punkte danach erhellen das leider nicht.

      ad 1 und 2: Ja. Und?

      ad 3: Falsch. Jedesmal ist das Klima entgleist. Anders als ein Zug hat es dann wieder andere Gleise gefunden. In der Zwischenzeit war Umbruch – namentlich oft Massensterben. Dass das System langfristig immer neue Gleichgewichte findet, ist kein Argument gegen die Probleme der Übergänge zwischen verschiedenen Gleichgewichten.

      ad 4: Falsch. Es gibt viele gute Daten aus viel älteren Zeiten als 200 Jahre. Eisbohrkerne, Sedimentanalysen, kombiniert vor allem mit Untersuchung der Isotopenverteilung.
      Sofern sie sich nur auf Temperaturmessungen beziehen: Ok.

      ad 5: Ja.

      ad 6: Ja, es ist komplex. Deshalb lassen sich auch je schlechter Modelle bauen, desto lokaler man schauen will. Sie geben aber zu, dass die Physik und Chemie der Atmosphäre verstanden sei? Hat mit meinen Eingangsfragen zu tun.

      ad 7: Höre ich dauernd, Belege fehlen. Anders als oft von Ihnen hier im Blog behauptet, fehlen Erdbahn- und Sonnenzyklen mitnichten in den Modellen. Sie haben bloß keine große Wirkung. Erdbahnzyklen zu lang für den Beobachtungszeitraum, Sonnenzyklen zu schwach und/oder hochfrequent.

      ad 8: Nichts davon? Beispiel? Die Temperaturänderungen nach den Modellen haben einen so großen angegebenen Korridor, das andere Skeptiker sie DESHALB für wertlos halten. Sie sagen, solche Unsicherheitskorridore gibt es nicht. Was denn nun?
      Zu singulären Ereignissen: Ja. Schwarze Schwäne sind unvorhersehbar. Wenn morgen ein 20km großer Asteroid auf dem Radar auftaucht, der in wenigen Jahren mit der Erde kollidiert, haben wir alle ganz andere Sorgen. Wieder die Frage: Wofür oder wogegen ist das ein Argument?

      ad 9: Sie verwechseln evtl. Formeln mit Daten. Die Formeln entspringen den Grundlagen der Physik, namentlich Thermodynamik und Quantenmechanik. Sie sind fix und ohne Unsicherheitsbereiche.
      Wegen dem, was Sie richtig über das Kumulieren von Unsicherheiten sagen, werden Modelle mit einer erstaunlich kleinen Vielfalt an Daten gefüttert – um dann dennoch jene großen Spreizungen zu erzeugen, wie in ad 8 dargelegt. Es ist bekannt und wird beachtet.

      ad 10: Es gibt aber eine globale Mitteltemperatur. Und sie ist schlicht Hauptverursacherin der lokalen Klimate. Weil Sie sich ihre Änderung aus den lokalen Änderungen eines bestimmten Parameters, nämlich der Temperatur, speist. Und diese hat mannigfaltige Wirkwege – absolute Luftfeuchte und somit Wolkenbildung und Regenfälle nur als ein wichtiger Aspekt.

      ad 11: Super: Wenn man das Klima „in Ruhe lassen“ (sic!) sollte, dann hören wir doch sofort auf, infrarotaktive Gase zu emittieren, da diese nach der bekannten Physik klimaaktiv sein MÜSSEN.
      Sie meinen, man sollte die Menschen mit dem Thema in Ruhe lassen, oder?

      „Ohnehin nicht zu verhindern […]“
      Da schließt sich der Kreis zu meinen Eingangsfragen, WAS konkret Ihrer Ansicht nach so ungeklärt ist, dass hier ganz sicher nichts verhindert werden könnte?

      Viel Text, um an den entscheidenden Stellen ganz vage zu bleiben. Nicht überzeugend in meinen Augen!

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Ach, funktioniert “die Wissenschaft” jetzt per Mehrheitsentscheidung? :D

        Forscher im Mittelalter einig: Erde ist das Zentrum des Sonnensystems

        (dabei half natürlich, dass üble Repressalien drohten, wenn jemand dieses angebliche “Faktum” auch nur öffentlich anzweifelte…)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Nein. Wissenschaft funktioniert über Evidenz. Die Evidenz für die menschgemachte Erderwärmung ist vorhanden und mit verschiedenen Methoden überprüft worden. Millionenfach über einen Zeitraum von mehr als einem halben Jahrhundert. Deshalb hat sich eine Mehrheit hinter der Evidenz gesammelt – nicht umgekehrt, wie Sie gerne suggerieren.

        Es gibt weder eine Gegentheorie, noch der jetzigen Theorie widersprechende Evidenz. Da ist exakt Null.

        Zum geozentrischen Weltbild gab es nie Evidenz, es war seit je her ein Glaubenssatz. Sobald man die Mittel fand, es mathematisch zu überprüfen, fiel dieses Weltbild.

        Man kann es umdrehen: Das Bild, dass die Erderwärmung nicht menschgemacht sei oder nicht vorhanden etc, hat keinerlei fürsprechende Evidenz aber tausendfach widersprechende.
        Zu welchem Schluss führt das?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Nein. Wissenschaft funktioniert über Evidenz. Die Evidenz für die menschgemachte Erderwärmung ist vorhanden und mit verschiedenen Methoden überprüft worden. Millionenfach über einen Zeitraum von mehr als einem halben Jahrhundert. Deshalb hat sich eine Mehrheit hinter der Evidenz gesammelt – nicht umgekehrt, wie Sie gerne suggerieren.”

        Ja, so ist es brav. Schön das Glaubensbekenntnis sprechen.

        Möchten Sie ein neueres Beispiel dafür, wie Evidenzen zurechtgebogen werden um mit vorherrschenden Glaubensgrundsätzen konform zu gehen? Oder vielleicht einfach nur, um neue Produkte und Dienstleistungen zu verkaufen? Sogar in der angeblich besonders verantwortungsvoll mit den ihr anvertrauten Schicksalen der Patienten umgehenden evidenzbasierten Wissenschaft der Medizin? Kennen Sie die nobelpreisgekönte (1949) Technik der Lobotomie?

        Ich habe extra eine schöne BBC-Mainstream-News-Quelle ausgesucht, damit Sie nicht gleich abblocken, und dann auch noch diesen hübschen Satz in ihr gefunden:

        “Lobotomists were often progressive reformers, driven by a desire to improve the lives of their patients.”
        https://www.bbc.com/news/stories-55854145

        Sie wünschten sich so sehr, dass es funktionierte – weil sie ja so “fortschrittlich” waren!

        Über wen wird man wohl in 70 Jahren solche Artikel schreiben?

        “Zu welchem Schluss führt das?”

        Die Schlussfolgerung ist: Berichte darüber, wie viele Prozent der Forscher dieses oder jenes glauben, sind völlig nutzlos. Das sind Pseudoargumente für Doofe mit stark ausgeprägtem Herdentrieb, von denen es bei der neuen Klimareligion offensichtlich sehr viele gibt.

        Das “GEO Magazin” gehört übrigens zum Verlag Gruner + Jahr, der wiederum ist im Besitz vom Bertelsmann-Konzern und wird gerade, kein Witz, mit “RTL Deutschland” (daran ist ebenfalls Bertelsmann beteiligt) verschmolzen.

        “100 Wissenschaftler gegen Einstein” hatten auch nicht gereicht, um die Relativitätstheorie zu widerlegen, obwohl das eine Mehrheit von über 99% war…

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Was hat Ihre Antwort inhaltlich mit meinem Beitrag zu tun?

        Die Kontraevidenz zur angeblich positiven Wirkung von Lobotomie kam doch. In einer Zeit mit weniger Wissenschaftlern insgesamt.

        Die Kontraevidenz zum hier besprochenen Thema kam nicht – trotz viel mehr Wissenschaftlern und mehr Zeit.

        Und das mit Einstein ist ein Mythos. Er hatte zwar Gegner ( bis hin zur Diskreditierung seiner Physik als „jüdische Physik“ ), aber insgesamt setzte die hohe Erklärkraft für Beobachtungen, die seine Theorien boten, sie schnell durch.

        Ich gehe davon aus, wenn Sie ein echtes Gegenargument hätten, wüssten wir längst davon, oder?

      • troodon
        troodon sagte:

        @ Richard Ott, Weico
        Ich habe nichts dagegen, dass Sie eine abweichende Meinung haben und auf die weniger als 1% der Wissenschaftler vertrauen, die das anders sehen.
        100% bekommen Sie nie bei so einem Thema…und das ist auch gut so…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Was hat Ihre Antwort inhaltlich mit meinem Beitrag zu tun?”

        Sie fragten was die Schlussfolgerung ist, ich habe es Ihnen erklärt. Sind Sie wieder einmal besonders begriffsstutzig, wenn Sie glauben, dass Ihnen das nützt?

        “Die Kontraevidenz zur angeblich positiven Wirkung von Lobotomie kam doch. In einer Zeit mit weniger Wissenschaftlern insgesamt.”

        Erstmal kam der Nobelpreis, auch wenn Sie das mit Ihrer ex post Betrachtung schnell abtun wollen.

        “Die Kontraevidenz zum hier besprochenen Thema kam nicht – trotz viel mehr Wissenschaftlern und mehr Zeit.”

        Wir haben zwar viel mehr Wissenschaftler, aber gleichzeitig auch viel mehr Klimapopagandisten und Klimageschäftemacher. Und in der Gesellschaft insgesamt viel mehr Idioten, auch bei den Wissenschaftlern. Über diejenigen, die “Frauen mit Penis” “erforschen” und dafür sogar noch staatliche Forcschungsförderung erhalten, haben wir ja schon kontrovers diskutiert. Kann also dieses Mal durchaus ein bisschen länger dauern…

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Es gibt ja auch oft Wirtschaftsnobelpreise für evident disfunktionale Theorien.

        Eine Frage: Glauben Sie, dass die mit dem Nobelpreis bedachte Genschere CRISPR-Cas9 zu Schaden führen wird in der Zukunft? Und falls ja, dass der Nobelpreis entsprechend zu Unrecht vergeben wurde?
        ( offene Frage aus echtem Interesse ).

        Ich wische das nicht weg. Ich verweise darauf, dass sogar nobelpreisgekrönte Ergebnisse abgeräumt werden, wenn die Gegenevidenz sich einstellt.

        Deshalb nochmal die Frage: WO ist die Gegenevidenz zu den Untersuchungsergebnissen, Messungen und Experimenten, auf die sich die These der menschgemachten Erderwärmung stützt.
        Ich habe selbst als Test nach haltbaren Dingen gesucht. Mit fast unbegrenztem Zugang zu allen Veröffentlichungen, auch den „inoffiziellen“ Kanälen.

        Gefunden: Nichts. Null. Nada.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer, @ Richard Ott, @ weico

        Ich bin nicht Physiker und kann daher nichts dazu sagen, ob DIE Evidenz, auf die Christian Anders verweist, empirisch adäquat ist, also die Theorie zur Erderwärmung, die er für wahr HÄLT, stützt oder es nicht stützt.

        Es steht außer Frage, dass man diese Theorie angreifen kann, weil die sie stützende Evidenz nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Wahrheit ist (weshalb Christian Anders sie nur für wahr HÄLT, aber nicht behauptet, dass sie wahr IST).

        Für einen Angriff, d. h. Entwertung ihres Erklärungsanspruchs, ist ihr WIDERSPRECHENDE Evidenz, sind also entsprechende Messergebnisse VORZUWEISEN

        ODER

        eine ANDERE Theorie mit sie unterstützender, d. h. wiederum empirisch adäquater Evidenz anzugeben, die dann überlegen ist, wenn sie MEHR erklärt als die infragestehende.

        Christian Anders fragt daher zu Recht:

        >WO ist die Gegenevidenz zu den Untersuchungsergebnissen, Messungen und Experimenten, auf die sich die These der menschgemachten Erderwärmung stützt.>

        Er sagt:

        >Gefunden: Nichts. Null. Nada.>

        FINDEN SIE, wenn Sie es besser wissen als er.

        Ihm NUR zu widersprechen klärt nichts und ist daher nutzlos.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “.. aber keine hinreichende Bedingung für Wahrheit ist (weshalb Christian Anders sie nur für wahr HÄLT, aber nicht behauptet, dass sie wahr IST).”

        ..diese Problem/Zwiespalt haben ALLE Religionsgläubigen .

        Es geht darum ,dass die Klima-Alarmisten dem “Glauben” anhängen, dass die Klimaerwärmung zur Klima-Katastrophe führt . Dieser “Glaube” an ein Klimaarmageddon nährt ihre Klimarettungsphantasien.

        Der Irrsinn, aus einem minimen Klimaanstieg ein Schreckensszenario/Klima-Weltrettungsprozess “herbeizupredigen” geschieht ja gerade dadurch, dass man solches GLAUBT für wahr HÄLT.

        Frühere Klimaanstiege ,um solch wenige Grade wie gerade in den Medien/IPCC herumgereicht werden, haben jedenfalls KEINEN negativen Einfluss auf die Menschheit bzw. die Natur gehabt.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Die Frage war, OB Sie etwas haben, dass die Theorie, die Erderwärmung sei menschgemacht, durch Evidenz angreifen kann.

        Sie produzieren heiße Luft, indem Sie über was anderes reden und so tun, als hätte es mit der Frage zu tun.

        Der Naturwissenschaftliche Ansatz ist übrigens der einzige, der offen kommuniziert, immer nur in „bestmöglichen Beschreibungen der Wirklichkeit“ zu operieren statt mit DER einen Wirklichkeit.
        Nur so viel dazu, was Sie über Religionsgläubige verstanden haben: Die wähnen sich nämlich wirklich im Besitz der ultimativen Wahrheit – auch gegen vorhandene Evidenz.

        Was etwas über Sie sagt, ob sie wollen oder nicht: Wenn man die Zukunft so wenig kennt, wie Sie sagen: Woher wissen Sie eigentlich so genau, wie es NICHT kommen wird?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        Sie weichen aus, reden über statt zu:

        Bringen sie empirisch adäquate EVIDENZ gegen die Auffassung von C. Anders statt von „Klima-Alarmisten“ zu reden.

        Was die GLAUBEN oder nicht, steht in der Diskussion mit C. Anders NICHT zur Debatte.

        Was auch NICHT zur Debatte steht:

        >Frühere Klimaanstiege ,um solch wenige Grade wie gerade in den Medien/IPCC herumgereicht werden, haben jedenfalls KEINEN negativen Einfluss auf die Menschheit bzw. die Natur gehabt.

        Denn das ist IRRELEVANT, weil – wie C. Anders schon MEHRMALS dargelegt hat auf Basis von EVIDENZ -, dass diese auf einen SCHNELLEN Temperaturanstieg verweist und zudem „die Menschheit“ von irgendwann zuvor nach Zahl der Menschen und ihrer Lebensweise (Emissionen!) NICHT die von heute ist.

        Sie sind intelligent genug, um C. Anders NICHT verstehen zu WOLLEN.

        Wenn Sie es dennoch wollen, dann diskutieren Sie nicht weiter mit mir, sondern legen Sie C. Anders Studien vor mit EVIDENZ, die Sie die HEUTIGE Situation zeitnah betreffend für empirisch adäquat halten.

        Er wird dann sicher DAZU Stellung nehmen.

      • weico
        weico sagte:

        @troodon

        “Ich habe nichts dagegen, dass Sie eine abweichende Meinung haben und auf die weniger als 1% der Wissenschaftler vertrauen, die das anders sehen.
        100% bekommen Sie nie bei so einem Thema…und das ist auch gut so…”

        Klar. Jeder darf glauben ,was er will.

        Die Schüler in den USA bzw. Weltweit lernten und lernen ja noch immer, dass die Besiedelung des Kontinents über die Beringstrasse erfolgte (Clovis-Kultur). Der Glaube sitzt tief.

        Entdeckungen in Brasilien (Frau Guidon) stürzen diesen “Glauben / Evidenz” nun aber langsam vom Thron. Immer mehr Funde, nicht nur in Brasilien, bringen nun einen ganz anderen “Glauben/Evidenz” zu Tage.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Serra_da_Capivara

        Nebenbei:
        Generationen von Wissenschaftlern sind aus der Welt verschieden und haben da wohl ihren “Glauben/Evidenz” mit in ihr Grab genommen und werden nicht mehr erleben, dass die Besiedelung wohl ganz ANDERS ablief….Ups..

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Was etwas über Sie sagt, ob sie wollen oder nicht: Wenn man die Zukunft so wenig kennt, wie Sie sagen: Woher wissen Sie eigentlich so genau, wie es NICHT kommen wird?”

        Sie reden hilflos um den Brei herum und machen sich lächerlich.

        Muss ich ihnen den Szenariotrichter wirklich nochmals erklären.. oder genügt wikipedia ?

        https://de.wikipedia.org/wiki/Szenariotechnik#Szenariotrichter

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >Religion can not be discussed.>

        Kürzer kann man nicht KAPITULIEREN.

        Da Sie nicht auf einen einzigen Punkte 1 bis 11 des Kommentars von C. Anders eingehen, ist diese Aussage gerechtfertigt.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer 16:19

        Kapitulieren? NEIN.

        Es ist seelische Hygiene, denn es ermüdet mich. Ich kann nichts ändern, werde die Folgen dank meines Alters nicht mehr erleben, also sage ich zwar meine Meinung, werfe mich aber nicht mehr in die Schlacht.

        Die lebhaften Kommentare der übrigen Foristen sind mir genügend Genugtuung.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Bauer

        Seelenhygiene… ein Euphemismus für Selbsthinterfragungsfaulheit. Ich habe einem Ingenieur immerhin Fragen zu Thermodynamik und Energietransport gestellt.

        Aber das sei Ihnen in Ihrem Alter gegönnt. Man wird ja nicht belastbarer.

    • weico
      weico sagte:

      “Es gibt Klimazonen von tropisch bis arktisch, deren Grenzen in weiten Grenzen beweglich sind und deren Verhalten das Wetter lokal beeinflusst. Den Mensch interessiert schliesslich nur das.”

      Korrekt.

      Nur schon die globale Klimaklassifikation (Köppen-Geiger) ist sehr vielfältig! Von den Nationalen bzw. lokalen Klimazonen wollen wir gar nicht erst reden….!

      Ob der menschgemacht Klimawandel einen grossen Einfluss hat, sei dahingestellt. ANPASSUNG auf die LOKALE Klimaveränderung ist/war, schon IMMER, das Zauberwort .

      Antworten
  5. Lele Castello
    Lele Castello sagte:

    “Atomkraft bald „grüne Technologie“? Kaum noch abzuwenden, sagt Angela Merkel.”

    Also ich finds superlustig. Hab auch ein 3 Punkte Programm: 40% AKW, 40% erneuerbar, 20 % Bio, Wasser etc. Ist kürzer und wird wesentlich schlechter bezahlt. Hat allerdings das Problem das es bis zum Zielplanungsdatum Abschaltung Kohlekraftwerke 2030 jetzt zu spät ist.

    https://www.welt.de/politik/ausland/article235111970/EU-Atomkraft-bald-gruene-Technologie-Kaum-noch-abzuwenden-sagt-Angela-Merkel.html?cid=socialmedia.twitter.shared.web

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Lele Castello

      “Atomkraft bald „grüne Technologie“? Kaum noch abzuwenden, sagt Angela Merkel.”

      Merkel scheint wohl nur halbwegs in der Realität angekommen zu sein.

      Putin wird sich wohl , über Merkels Aussagen ,sicher einen “ablachen”.

      Aus ihrem Link:

      “Atomkraft sei aber zum Beispiel für Frankreich eine Brückentechnologie. „Wir sagen, dass für uns Erdgas als Brückentechnologie klassifiziert werden muss“, betonte die Kanzlerin im Gegenzug”

      Antworten
      • Lele Castello
        Lele Castello sagte:

        Das ist ein versteckter Hinweis, da für deutscher Politiker Brückentechnologie = Abschaltung nach halber Laufzeit.

  6. weico
    weico sagte:

    “Ziel muss es sein, eine weltweit einheitliche CO2-Bepreisung als zentrales Lenkungsinstrument für die Klimapolitik einzuführen.”

    ….die CO2-Realität sieht, laut gestriger Tagesschau, so aus:

    “In China wird so viel Kohle gefördert wie seit mehr als sechs Jahren nicht mehr. Das zeigen Zahlen der chinesischen Statistikbehörde. Danach haben chinesische Kohleminen im Oktober gut 357 Millionen Tonnen gefördert. Das ist ein Plus von fast sieben Prozent im Vergleich zum September.”

    ….bevor man jetzt gleich wieder über China “herzieht”, ein Blick auf die USA:

    “Beim Pro-Kopf-Ausstoß liegt die Volksrepublik zwar noch weit hinter den USA, aber inzwischen über dem Durchschnitt der EU.”

    Fazit:
    “Nach einem Bericht des Nachrichtenportals Politico drohte Chinas Delegation kurz vor Ende des Gipfels damit, das Abschlussdokument scheitern zu lassen, falls die Formulierungen zur Kohle nicht abgeschwächt würden.”

    Alles aus:
    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/china-kohleabbau-101.html

    Antworten
  7. weico
    weico sagte:

    “Es ist zu hoffen, dass ein Ergebnis der bevorstehenden Koalitionsverhandlungen ein solcher Neuaufbruch sein wird.”

    Dieser Schlusssatz des Thesenpapier’s ist herrlich und beinhaltet das (Zauber)Wort, dass Deutschland und seine Politiker wohl am meisten brauchen wird/werden ….in der Zukunft !

    Das Wort : “HOFFEN” !

    Antworten
  8. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Bewertung 1:

    Ein Beitrag, der AUFKLÄRUNG leistet, insbesondere weil er die deutsche Klimapolitik ZIELBEZOGEN in den INTERNATIONALEN Kontext stellt.

    Fazit demnach:

    Was wir mit unserer Klimapolitik betreiben, ist VERBLENDUNG.

    Bewertung 2:

    >Wir brauchen keine Klima-Planwirtschaft und keine Verbotskultur, sondern stattdessen eine „marktwirtschaftliche Ermöglichungskultur“, die ökologische Zielsetzungen mit ökonomischen Mitteln bestmöglich erreicht.>

    Was wir BRAUCHEN, ist abhängig von unseren ZIELEN.

    Diese müssten unter Berücksichtigung von hier dargelegten und anderen Sachverhalten bestimmt werden – idealerweise explizit -, BEVOR derartig Wir brauchen-FORDERUNGEN aufgestellt werden.

    Wenn unser maximaler Beitrag zur Erreichung des 1,5° C-Ziels zum avisierten Zeitpunkt UNSER Ziel wäre, d. h. daraus folgend ALLES, was möglich ist, getan werden MUSS, um das Ziel zu diesem Zeitpunkt zu erreichen – und genau das impliziert eine ZIELSETZUNG –, dann hätte sich die Ökonomie der Ökologie UNTERZUORDNEN. Das heißt aber natürlich nicht, dass sie unbeachtlich sein sollte.

    Von einer STATTDESSEN „marktwirtschaftliche Ermöglichungskultur“ zu reden, wäre dann jedenfalls ein DOGMA.

    Wenn vernünftigen Menschen dargelegt und sie begreifen würden, was es letztlich für IHRE LEBENSGESTALTUNG hieße, das 1,5° C-Ziel als UNSER Ziel zu setzen, würde es nicht gesetzt werden.

    Dies wäre der zielführende Ansatz – auf welche Ziele er auch immer uns festlegen würde.

    Der Artikel legt begrüßenswerterweise Sachverhalte dar, lenkt aber von der GRUNDSATZDISKUSSION über UNSERE Ziele ab indem er sie mit ordnungspolitischer Dogmatik verschleiert.

    Es wäre KEINE Dogmatik, wenn unser Ziel lauten würde:

    So viel Reduktion von Treibhausemissionen wie MÖGLICH mit der BEGRENZUNG von im gesellschaftlichen Konsens AKZEPTIERTEN Kosten.

    Dies verstanden als ein fortschreitender Prozess mit inkrementeller Neubewertung.

    Bewertung 3:

    Fehlerhafte Argumentation

    1. These

    >…nicht-ausschließbares Gemeinschaftsgut; das bedeutet, dass von einer Reduzierung der Treibhausgasemissionen zwar die meisten Länder profitieren würden, aber keines freiwillig zur Vermeidung beitragen möchte.>

    Nicht-ausschließbares Gemeinschaftsgut … keines freiwillig zur Vermeidung beitragen möchte ist logisch ein Non Sequitur.

    Unabhängig davon der Sachverhalt:

    Es gibt Länder, die freiwillig zu einer REDUZIERUNG der Treibhausgasemissionen beitragen möchten, aber bis heute anhand seiner Maßnahmen KEINES, das SICH betreffend so VIEL reduzieren möchte, dass der Klimawandel gemessen an der Temperaturerhöhung auf 1,5° C begrenzt würde, wenn alle Länder es gleichermaßen täten.

    >Keine nationale Klimaschutzstrategie eines emissionskleinen Landes (wie Deutschland mit rund 2 Prozent Anteil an den weltweiten THG-Emissionen) kann die weltweiten Emissionen im Alleingang senken und das Weltklima retten.>

    Selbstverständlich kann Deutschland die weltweiten Emissionen senken, wenn auch nur um maximal 2% im nationalen Kontext. Es wäre eine Senkung der weltweiten Emissionen. Im Übergang ist es dies nicht möglich, aber nach komplettem Umbau der Energieerzeugung wäre das der Fall.

    Richtig müsste der Satz lauten „im Alleingang HINREICHEND senken“ und weiter müsste er lauten, „UM das Weltklima zu retten“.

    2. These

    >Eine wirksame deutsche Klimapolitik muss daher zuallererst eine Klimaaußenpolitik sein, die auf internationale Verhandlungen und gemeinsame Anstrengungen aller Länder setzt. >

    „muss“ ist falsch.

    Die Aussage würde richtig lauten:

    „Ein wirksame deutsche Klimapolitik muss daher … aller Länder setzen, WENN der (Welt)-Klimawandel begrenzt werden soll.

    Ein deutsche Klimapolitik ist WIRKSAM, auch wenn es nur eine nationale ist.

    Sie würde die Erhöhung der Temperatur bestenfalls etwa 6 Wochen nach hinten verschieben, hat mal jemand errechnet.

    Ich höre hier auf.

    Antworten
  9. Gnomae
    Gnomae sagte:

    “die gesamte EEG-Förderung von 2000 bis 2025 wird auf rd. 520 Milliarden Euro beziffert”

    Dieser Satz ist bemerkenswert. Bei einer Eingangsenergiequelle (Sonnenenergie) die kostenlos ist. Auch der Abbau der EEG-Anlagen und die Recyclingkosten verursachen hier Kosten.

    Für 520 Milliarden EUR könnte man 52 Atomkraftwerke errichten und damit fast den Gleichstand mit Frankreich erreichen. Das Energieproblem ist gelöst, die Dauerlastfähigkeit auch, d.h. wir könnten in der Tat energieintensive Betriebe dauerhaft in Deutschland ansiedeln. Man könnte ferner Kernforschungszentren erheblich ausbauen.

    Der Bürger würde einen weitaus geringeren Strompreis bezahlen, die Industrie ohnehin. Gleichzeitig könnte man Sonnenenergie dort installieren, wo sie sich lohnt, in Wüstengebieten und in Gebieten mit hoher Sonneneinstrahlung, Windenergie dort, wo Wind zuverlässig zur Grundlast beiträgt.

    Atomkraft ist in Deutschland nicht konsensfähig. Also muss der Schluss daraus lauten, der Staat muss entsprechend wirtschaftlich absteigen. Die Aufnahme von Flüchtlingen beschleunigt den Abstieg weiter.

    Wie wäre es mit Geboten:

    Jeder deutsche Gartenbesitzer muss Bäume pflanzen.
    Alle ungenutzten Freiflächen müssen mit Bäumen und Sträuchern bepflanzt werden.
    Alle Atomkraftwerke, die noch lauffähig sind, müssen weiterbetrieben werden.

    Grundlage jeder Produktion ist Energie. Grundlage hochenergetischer Industrietechnik sind hochenergetische Brennstoffe oder hohe Ströme. Die Entwicklungsländer haben wohl bemerkt, dass sie mit dem 1,5 Grad-Ziel (Verbot von CO2-Ausstoß) von der technologischen Entwicklung ausgeschlossen werden.

    Nach 5000 Milliarden Kosten werden wir letztendlich feststellen, dass wir uns geirrt haben.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Gnomae

      >Nach 5000 Milliarden Kosten werden wir letztendlich feststellen, dass wir uns geirrt haben.>

      Ich bin sicher, dass es VORHER der Fall sein wird.

      Antworten
  10. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “Wir brauchen keine Klima-Planwirtschaft und keine Verbotskultur, sondern stattdessen eine „marktwirtschaftliche Ermöglichungskultur“, die ökologische Zielsetzungen mit ökonomischen Mitteln bestmöglich erreicht.”

    Ein völlig falscher Ansatz, wenn ich als Schlecht- oder Nicht-Ausgebildeter wie Kevin Kühnert, Claudia Roth, Paul Ziemiak, Annalena Baerbock und Co in einem marktwirtschaftlichen System nicht aufsteigen könnte. Hier lautet der Ansatz stattdessen: Lieber die Nummer 1,2 oder 3 in einer Planwirtschaft (“kleiner Kuchen”) als Hilfsarbeiter Nr. 17.483.596 in einer Marktwirtschaft (“großer Kuchen”). Für deren Wähler gilt das gleiche: Lieber Politikwissenschaftler in einer unnötigen steuerfinanzierten planwirtschaftfördernden NGO als Intensiv-Krankenpfleger mit unangenehmen Schichtdiensten im örtlichen Stadtkrankenhaus.

    So sieht die Volkswirtschaft dann halt auch aus.

    Antworten
  11. Wolfgang Selig
    Wolfgang Selig sagte:

    bto: “Wir sollten endlich aufhören, uns mit moralischen und ideologischen Motiven weiterhin um eine ehrliche, aber notwendige Diskussion zu drücken.”

    Warum sollten wir das? Funktioniert doch für Politiker und Medien, die das tun, seit Jahren sehr erfolgreich. Aus Sicht eines Politikers würde ich mri das sehr gut überlegen. Meine ich ganz ohne Ironie, denn Leute, die unangenehme Wahrheiten verkünden, wurden schon im Alten Testament oder bei den alten Griechen dafür abgestraft. Daran hat sich nichts geändert. Nur bei sehr jungen Leuten würde ich das verstehen können, aber ein Minister in spe 50+ oder ein Chefredakteur riskieren ganz sachlich betrachtet schon sehr viel damit.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      “Ziel muss es sein, eine weltweit einheitliche CO2-Bepreisung als zentrales Lenkungsinstrument für die Klimapolitik einzuführen.”

      Völlig illusorisch. Wieso sollten die Entwicklungsländer dabei mitmachen? Eine “CO2-Bepreisung” auf dem Niveau wie sie die Klimahüpfer im Westen fordern, würde in den meisten unterentwickelten Ländern Volksaufstände auslösen, und die Rechtfertigung “das wurde uns von der internationalen Gemeinschaft so vorgegeben” wird dort niemanden überzeugen. Die Leute dort haben wichtigere und existenziellere Probleme.

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ Herr Ott:
        “Die Leute dort haben wichtigere und existenziellere Probleme.”

        Und: die Leute wollen auch am wirtschaftlichen Aufschwung teilhaben. Dies erfordert mehr Energie, mehr CO2, etc.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Aus Glasgow:

        >Wie kann irgendwer von uns erwarten, dass Entwicklungsländer für den Kohleausstieg und das Auslaufen fossiler Energieträger stimmen, wenn sie zu Hause die Armut bekämpfen müssen? Das kann kein Konsens sein“, erklärte Indiens Umweltminister Bhupender Yadav.>

        Die EHRLICHE Antwort aus den entwickelten Ländern wäre:

        Wir wollen UNSEREN Wohlstand sichern.

        Das können wir nicht, wenn Entwicklungsländer wie Indien nicht schnellstens aus der Kohle und aus fossilen Energieträgern aussteigen.

        Bleiben Sie arm!

        Vor zweihundert Jahren wäre das noch Kolonialismus pur gewesen.

        Heute ist eine solche Forderung pure Illusion.

  12. foxxly
    foxxly sagte:

    ….. es herrscht ein offener wirtschaftskrieg.
    deutschland ist einmalig in der welt: es führt diesen krieg gegen sich selbst.

    da die deutschen (napoleon sagte dies bereits) sehr leicht für alles mögliche, gute und schlechte, – zu begeistern ist, verwundert es auch nicht, diesen selbstzerstörerischen weg zu gehen.
    interessant ist, dass sich nahezu alle interessensgruppierungen von diesen klima-virus haben anstecken lassen.

    diese deutschen ziele sind nicht zu schaffen:
    die wahnsinnige verschuldung dadurch, bringt eine teuerung mit sich, womit wir uns selber aus dem internationalen wettbewerb heraus kattapultieren.

    dass hierzu genug ausländische interessen mitspielen und forcieren, ist naheliegend.
    aber, dass deutschland diese eigene dummheit hat, dies nicht zu erkennen, ist schon einmalig und weltweit spitze!

    dazu kommt, dass inzwischen dieser feind(e) längst im eigenen lande sitzt, – super!

    deutschland sollte nicht das klima voran stellen, sondern die ressourcen-schonung (würde auch co2 reduzieren!):

    ach ja, ich habe beinahe vergessen, dass dieses auch nicht geht.
    weil jede maßnahme von wachstumsreduktion, dazu gehört auch die massive verschulung, – die wirtschaft und gesellschaft vorzeitig kollabieren lässt.

    Antworten
  13. WF Beck
    WF Beck sagte:

    Ein alter weiser Wissenschaftler, Prof. Konrad Lorenz, sagte bereits vor Jahrzehnten: Für Mäuse, Menschen und Elefanten gelten die gleichen Naturgesetze. Weitere AUSSAGE: Wenn eine Spezis in ihrem Habitat sich stark vermehrt, halben alle anderen Lebewesen und die Umwelt ein riesen Problem. Das größte Problem unserer Zeit sind die 8 Milliarden der Spezis Homo sapiens. Geburtenkontrolle ist die vornehmste Aufgabe der Menschheit. Wann hatte der Mensch die Macht über das Wetter??

    Antworten

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