Dünne Rente mit dickem Problem

Für die (meisten) Wirtschaftsweisen ist klar, es ist höchste Zeit für eine Rentenreform.

In der 218. Folge von „bto – beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ blicken wir gleich doppelt auf die Staatsfinanzen. Zum einen diskutieren wir Möglichkeiten, die aktuelle Krise nach dem Klimafonds-Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu überwinden. Zum anderen analysieren wir die Notwendigkeit einer Reform der Gesetzlichen Rentenversicherung. Das deutsche System der Altersversorgung ist ungerecht, nicht nachhaltig und im internationalen Vergleich ungenügend. Wir betrachten deshalb die Vorschläge zur Rente, die der Sachverständigenrat im aktuellen Jahresgutachten macht. Eine innovative Idee für eine reformierte Erbschaftsteuer zum Einstieg in den Aufbau einer weiteren, kapitalgedeckten Säule der Altersabsicherung erläutert Dr. Dirk Löhr, Professor für Steuerlehre und Ökologische Ökonomik an der Hochschule Trier im Gespräch mit Daniel Stelter.

Hörerservice
Hier finden Sie den Aufsatz von Prof. Dr. Dirk Löhr in WIRTSCHAFTSDIENST – Zeitschrift für Wirtschaftspolitik zur Finanzierung einer kapitalgedeckten Altersgrundsicherung über die Erbschaftsteuer.

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Kommentare (132) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Christian Anders
    Christian Anders sagte:

    @R. Ott @weico @Alexander

    R. Ott
    „Ich hab sogar für ganze Kontinente jahrzehntelang gar keine Messwerte – oder gab es im 19. Jahrhundert schon geheime Antarktis-Stationen, die mir unbekannt sind?“

    Nein. Entsprechend hoch ist der Unsicherheitskorridor, siehe den Link von Alexander weiter oben. Das Verengen des Korridors wird von der Zunahme an Messstationen, später auch in der Antarktis, verursacht.

    „Könnte ein dabei auftretendes Problem vielleicht sein, dass Messfehler auch mit genau kalibrierten Messgeräten durch den Bediener beziehungsweise Ableser des Messmittels produziert werden?“

    Das wird bei der Menge sogar ganz sicher so sein. Aber Ablesefehler verschiedener Ableser sind zufällig verteilte Fehler, die beim Mitteln an Gewicht verlieren – je größer die Menge gemittelter Datenpunkte, desto weniger Gewicht haben diese Art von Fehlern.

    weico
    „“Magic” ist auch, wenn man einerseits behauptet, das 2 Grad Ziel lässt sich noch verwirklichen …und gleichzeitig davon spricht, dass Deutschland schon mehr als 2 Grad wärmer wurde.“

    Das keine Magie, sondern einfach ein Wissensvorsprung: Die globale Mitteltemperatur betrifft über 70% Wasserflächen, Wassermassen sind thermisch träger als Landmassen. Für ein globales Mittel von +2°C haben Sie an Land zwischen +3°C bis +4°C, je nachdem, wo genau an Land Sie sind.
    Das ist auch nicht neu.

    Alexander
    „Es herrscht KEIN Dissens über die Bandbreite der Messunsicherheit,
    gemäß dieser Graphik der Klimawissenschaft:“

    Richtig. Ich möchte aber darauf aufmerksam, dass wir hier die Unsicherheit jedes Einzeljahres sehen. Die Basisperiode, hier das Mittel 1850 – 1899, hat eine wesentlich kleinere Unsicherheit. Dies bitte künftig in Überlegungen miteinbeziehen.

    „[…] es fehlt die Herleitung.“

    Herleitung: Abweichung jedes einzelnen Jahresmittels vom 50-Jahresmittel 1850-1899. Dies ergibt den Graphen, den Sie verlinkt haben.

    „Fehler von Kalibierungen, die erst Mitte des 20.Jhd. durch Normierung beendet wurden beinhalten jene Schwankungen plus/minus (+/-) mindestens (!) 1 Grad – die eine Angabe von 1 Grad Erderwärmung nicht glaubhaft machen.“

    Ich weiß nicht wie ich es noch einfacher erklären kann, als oben geschehen.

    Gehen wir davon aus, diese Abweichungen von über 1°C gäbe es. Wegen des unstrittigen Zusammenhangs deutlich höherer Präzisionen von Abweichungen verglichen mit ihren Absolutwerten, schrumpft diese hypothetische Problematik ganz gewaltig.

    Es kommt hinzu, dass Ihre angenommenen Fehler, so sie systematisch sind, die globale Mitteltemperatur verzerren. Aber nicht die Abweichungen, denn die ±>1°C beziehen sich auf die ermittelte Gesamttemperatur, nicht auf jedes einzelne Grad Veränderung. Es gilt erneut mein Beispiel mit der Waage an Herrn Ott oben:

    Selbst wenn Herr Ott eine Waage mit einem Messfehler von 20% hätte, könnte er eine Gewichtsveränderung an sich selbst von betragsmäßig 1kg auf ±100g genau messen. Sein exaktes Gewicht kennt er dann nur auf ±8kg genau.

    Die Abweichung der Veränderung beträgt so nur das 0,0125-fache von der Abweichung des Gewichts.

    „Ferner würden mich die Papieraufzeichnungen zu den Temperaturen interessieren,
    wer, wann, wo, wie oft diese Messungen anstellte – damit man die Maschenbreite des Temperaturgitters der Erde ermessen könnten.“

    Sie können ja mal eine Mail an das Berkeley Earth Projekt schreiben, die sollten das dort wissen. Ich weiß das nicht.

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Dr. Christian Anders

      Die Berkly Graphik verrät nicht, ob die angewandten Thermometer zu *** “warm” oder zu “kalt” = “geeicht” waren. Durch diese Daten ein Mittel zu ziehen kann das Ergebnis nach jeder Richtung verfälschen. Internationale Normen konnten erst vereinbart werden, nachdem nationale Normen erforscht waren. Das Wechselspiel aus immer genauerer Forschung und Revidierung vorangegangener Erkenntnisse nannte man Wissenschaft.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Grad_Fahrenheit#Weiterentwicklung **

      Heute wissen wir, dass Null° Fahrenheit** in Wirklichkeit -17.8°C sind und die Körpertemperatur eines gesunden Menschen kein Fixpunkt sein kann, Fahrenheit nahm 96°F an = 35.6°C.
      Genauso verhält es sich mit dem Gefrierpunkt von “reinem” Wasser ** 32°F, dessen Reinheit sehr wohl Einfluss auf den Triplepunkt von Wasser hat. Auch das erst nach obigem Wechselspiel von Erkenntnis. de.wikipedia.org/wiki/Tripelpunkt

      Die Berkly Graphik verrät ab wann die Messungenauigkeiten nicht mehr relevant waren,
      aber dieser Zeitraum ab 1950 (wg. II Wk) kann nicht als Legitimation für Temperaturveränderungen seit Vorindustrie herhalten – wenn die Bandbreite der Messungen noch 2023 nicht überschritten ist.

      Bei den möglichen Fehlerquellen durch zeitgemäßen Irrtum (1750ff.), könnte es noch gar keine Veränderung gegeben haben – weil wir NUR von 1°C sprechen,
      während die Gesamtabweichung*** in der Spitze 2°C (1750ff.) beträgt.

      Deshalb widerspreche ich Angaben auf zwei Kommastellen und lasse Berechnungen nicht gelten.

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Die Berkly Graphik verrät nicht, ob die angewandten Thermometer zu *** “warm” oder zu “kalt” = “geeicht” waren. Durch diese Daten ein Mittel zu ziehen kann das Ergebnis nach jeder Richtung verfälschen. Internationale Normen konnten erst vereinbart werden, nachdem nationale Normen erforscht waren.“

        Die Fachleute behaupten aber, dass die systematischen Fehler ( aus der Sicht der aktuellsten Kalibrierung ) bekannt waren. Wenn das stimmt, kann man sie ineinander umrechnen.

        Sie behaupten jetzt, es sei möglich, dass 1850 – 1899 eine systematisch zu hohe bzw. systematisch zu niedrige Temperatur gemessen wurde, weil bis heute niemand darauf geachtet hat, das allen bekannte Faktum der wechselnden Standards zu beachten. Dieselben Niemande geben die zufällig erzeugte Unsicherheit aber korrekt an.

        Gegenfrage: Für wie plausibel halten Sie diese Behauptung?

        „Heute wissen wir, dass Null° Fahrenheit** in Wirklichkeit -17.8°C sind und die Körpertemperatur eines gesunden Menschen kein Fixpunkt sein kann, Fahrenheit nahm 96°F an = 35.6°C.
        Genauso verhält es sich mit dem Gefrierpunkt von “reinem” Wasser ** 32°F, dessen Reinheit sehr wohl Einfluss auf den Triplepunkt von Wasser hat. Auch das erst nach obigem Wechselspiel von Erkenntnis.“

        Und WEIL wir das wissen können wir alte °F-Werte in ganz aktuell kalibrierte °C-Werte umrechnen. Oder alte °C-Werte in neue. Oder Oder oder. Das Problem entstünde nur, wenn wir es nicht wüssten und nicht mal wüssten, dass wir es nicht wissen.

        „[…] aber dieser Zeitraum ab 1950 (wg. II Wk) kann nicht als Legitimation für Temperaturveränderungen seit Vorindustrie herhalten – wenn die Bandbreite der Messungen noch 2023 nicht überschritten ist.“

        Die „Bandbreite“ sind aber die jeweiligen Einzeljahre. Den Fehlerbalken der Basisperiode sehen Sie in der Grafik gar nicht.

        „Bei den möglichen Fehlerquellen durch zeitgemäßen Irrtum (1750ff.), könnte es noch gar keine Veränderung gegeben haben – weil wir NUR von 1°C sprechen,
        während die Gesamtabweichung*** in der Spitze 2°C (1750ff.) beträgt.“

        Meinen Sie die Höhe des Unsicherheitsbereichs in 1850?
        Falls ja: Die Interpretation, es „könnte […] noch gar keine Veränderung gegeben haben“ ist nur statthaft, wenn es nicht auch andere Daten gäbe, Baumringdaten z. B. Diese sehen Sie nicht in der Grafik, da diese nur Thermometerdaten abbildet.

        Das einzige, was es sicher zeigt ist, dass Thermometerdaten für den Globus in der Vergangenheit irgendwann nicht mehr sinnvoll zu nutzen sind, weil es zu wenige Messpunkte gab. Andere Projekte beginnen nicht umsonst um 1880 oder gar 1900.
        Wenn Sie eine solche Grafik z. B. 1700 starten lassen, könnte sich die Interpretation aufdrängen, es hätte damals sogar wärmer sein können – einfach weil der Unsicherheitsbereich eine solche gewaltige Größe bekommen hat. Das heißt dann aber nicht, dass es tatsächlich wärmer war.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Christian Anders

        Mein Einwand ist seit 12 Monaten derselbe, ich verändere den Ausdruck (Notationsproblem) immer mehr ins “volkstümliche”, damit wir endlich eine gemeinsame Sprache finden. Befreundete Physiker “sprangen” auf meine Triggerworte sofort an, also ein Generationsproblem reformierter Schullehrpläne differenter Bundesländer.

        Die Fehler der “Ur” – “Eichmaße” von Gewicht und Länge sind deshalb nachvollziehbar, weil manche (!) noch in diversen Museen verfügbar sind. Das “reine” Wasser (nicht destillierte) von Fahrenheit hat niemand konserviert um mögliche Fehler zu reproduzieren; ganz ohne Skalierung, Vergleichsmedium, Orts; Zeit, Qualifikationsproblemen der Ablesenden.

        [Das gilt für alle Temperarur Eichmaßen der Großmächte (UK, France, USA, Dt.Reich II/III) und diverser in Afrika, Südamerika, Russland, Asien….]

        Den Anspruch die Fehler aller Messungen korrigieren zu wollen, und es müssen Milliarden Messdaten vorliegen um globale Gitternetze aufstellen zu können, – IST unerfüllbar.
        Deshalb Ihr vollkommen richtiger zur Berkly Graphik passender Einwand, das mathematische Mittel würde genügen die Veränderung selbst bestimmen zu können.

        Das Mittel genügt nicht, wegen der Bandbreite der Fehler und -keiner- gemeinsamen Nulllinie,
        anders als bei Null Gewicht, Null Länge.

        Während ich viel Literatur zur Historie der Normierung von Maßeinheiten finde,
        gibt es keine frühen Anläufe aus dem 19. sondern erst Mitte 20 Jahrhundert,
        vgl, Berkly ab 1950….

        Deshalb wunderte es mit vor 12 Monaten nicht,
        die letzte Normierung erst 1990 mit der ITS 90 zu entdecken.

        Der Anspruch über valide Temperatur Daten aus vorindustrieller Zeit zu verfügen
        kann nicht erfüllt werden.

        Jahresringe von Bäumen können kaum für globale Temperaturgitter herhalten,
        wie Eisbohrkerne höchsten experimentell für den Fundort Informationen spenden,
        aber ohne Referenzpunkte/Referenzwerte (Zeitreihen) kaum besser als Sedimentablagerungen in Ozeanen sind. Datiergenauigkeit auf 500 Jahre, vielleicht.

        Schlimm wäre,
        wenn ich mich NICHT irre,
        vgl. experimentelle Injektion von mRNA.

        Wer profitiert?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Befreundete Physiker “sprangen” auf meine Triggerworte sofort an, also ein Generationsproblem reformierter Schullehrpläne differenter Bundesländer.“

        Das glaube ich deshalb nicht, weil ich problemlos alte Veröffentlichungen bis von vor 1900 lesen kann – es gibt Klassiker, die jeder Physiker kennen sollte ( kennen leider nicht alle ).
        Aber sei es drum, das bringt uns nicht weiter.

        Sie haben „befreundete Physiker“, gut. Zeigen Sie denen, gerne wörtlich, mein Argument und fragen Sie um Zweit- und Drittmeinung.

        Meine Gegenrede auf Ihre Einwendung ist wie folgt:

        „Den Anspruch die Fehler aller Messungen korrigieren zu wollen, und es müssen Milliarden Messdaten vorliegen um globale Gitternetze aufstellen zu können, – IST unerfüllbar.“

        ALLE sicher nicht. Es muss die Mehrheit sein, damit es funktioniert.

        „Der Anspruch über valide Temperatur Daten aus vorindustrieller Zeit zu verfügen kann nicht erfüllt werden.“

        Aber wird er das? Die Berkeley-Grafik selbst zeigt doch, wie unsicher sogar die Ableitung, also die Veränderung für jedes Jahr ist, obwohl ich oft dargelegt habe, dass diese VIEL präziser ist als die Absolutwerte.
        Es gibt einen Grund, warum andere Projekte bei 1880 oder 1900 erst starten mit Thermometeraufzeichnungen. Berkeley hat sich für 1850 entschieden, aber das muss man ja nicht.

        „Schlimm wäre,
        wenn ich mich NICHT irre,“

        Ich bin der sehr gut begründeten Meinung, dass Sie sich irren – es ist aber trotzdem nicht unschlimm.

        Falls Sie das einem Fachmann zeigen, eine Eingabe von mir: Lassen Sie saich erneut von jemand anderem erklären, was ich mit der Analogie mit der Waage weiter unten versucht habe zu erklären. Ich habe nicht das Gefühl, dass der Genauigkeitsunterschied von dT/dt verglichen mit T von Ihnen genug gewürdigt und berücksichtig wird.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Christian Anders

        delta Veränderung “Gewicht” lässt ohne Basis welche Aussage zum Übergewicht zu?
        delta Veränderung “Temperatur” lässt ohne Basis 0K/0°C welche Aussage zur Erwärmung zu?

        Die Basis zu definieren hat man bis zur Mitte 20.Jhd gebraucht,
        und zwar aus Gründen denen wir beide zustimmen.
        Zwei Kommastellen Genauigkeit ist der selbstgewählte Anspruch des IPCC.

        Ohne Vergleichswerte Temperatur aus der vorindustriellen Zeit keine Legitimation für Temperaturziele. Die Macht der Mehrheit beeindruckt mich nicht, die Mehrheit hat Hitler gewählt und sich mRNA injizieren lassen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „delta Veränderung “Gewicht” lässt ohne Basis welche Aussage zum Übergewicht zu?“

        Nicht zum Übergewicht ( m ). Zur Gewichtszunahme ( dm/dt ).

        Im konkreten Beispiel an Herrn Ott ( 80kg gemessen mit 5% Unsicherheit ) ist die Basis „irgendwas zwischen 78kg und 82kg, die messbare Gewichtszunahme irgendwas zwischen 0,975kg bis 1,025kg je Kilogramm.

        Ergo: Herr Ott kann recht genau messen, dass er 1kg zunimmt. Ob er danach 81kg wiegt, kann er gar nicht messen.

        Analog gilt für Temperaturmessungen die exakt selbe Logik.

        Lassen Sie es sich von jemand anderem mit einem anderen Ansatz erklären. Ich bin mit meinem Latein am Ende. Aus meiner Perspektive ist hier etwas Offensichtliches, was ich für Sie aber nicht sichtbar machen kann.

        „Die Macht der Mehrheit beeindruckt mich nicht, […]“
        Die Macht der Logik und einfacher Mathematik, am Beispiel durchdekliniert, beeindruckt Sie leider auch nicht…

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Schoen erklaert Hr. Anders,

        eine Frage: bei “die messbare Gewichtszunahme irgendwas zwischen 0,975kg bis 1,025kg je Kilogramm.”

        sollte heissen, “0,975kg bis 1,025kg je ZEITEINHEIT”, oder?

        LG Joerg

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Christian Anders

        VERGLEICHEN ist NICHT MESSEN.

        Ihr Gewichtsbeispiel ist im Ansatz defekt.

        Ist die Basis frei wählbar wird der Vergleich zu anderen Gewichtsvergleichen unmöglich, wenn die Relation zwischen zahllosen subjektiven “Eichungen” verlangt ist um eine Gesamtzunahme erklären zu können. (“Gewicht = Temperatur”)

        Der Anspruch an Temperaturmessungen ist deshalb so schwer,
        weil man bei der Temperatur IMMER zwischen unterschiedlichen Medien vergleicht.
        Quecksilber – Luft, geeicht im Eiswasser für den Gefrierpunkt 0°C, volkstümlich.
        Bei drei Aggregatszuständen benötigt science eine sehr saubere Herleitung, wenn man ermittelte Daten global vergleichen will – auf zwei Kommastellen mit Ursprung in der vorindustriellen Zeit.

        Deshalb mein Einwand, dass wenn sich die Messfehler über 300 Jahre auf 1 Grad summieren, es ganz wunderbar genau wäre.

        Die gemittelte Linie durch die Berkly Daten verrät keine Nachjustierung entlang diverser “Eichfehler” sondern eine plump mathemtische Mittellinie durch den Datensalat, den man vorgibt zu haben.

        Die Berkly Graphik entlarvt sogar die Wissensstände der Forschung, man muss sie nur lesen.

        Hinreichend für Deindustrialisierung,
        nur im Ländle von Physikerin Mutti Merkel
        aka. Marxismus/Leninismus DDR Akademie.

        It takes two,
        to tango.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Nachtrag – Berkly Datensalat

        Um das nächste Missverständnis vorweg auszuschließen.
        Gewicht, Längen, Temperatur- “Messungen” benötigen “Skalen” mit “Schritten”.

        Wenn der Basisbezug frei wählbar ist, ist auch das Ende der Skala frei allen Irrtümern unterworfen, damit auch die Skalenschritte zwischen den Bezügen als einzig mögliche Information für Vergleich.
        1°F ist nicht gleich 1°F, s.o. Entwicklung Fahrenheit.

        Wasser als Referenzmedium für 0°C lässt sich durch seine Anomalie unterkühlen bis minus 12°C, die zu ermitteln relativ genaue Temperaturmessgeräte unabhängig von Wasser erforderte.

        Dabei wurde Wasser -selbst- als Messmittel in den ersten Thermometern verwendet, bevor man aus -Gründen- auf Quecksilber wechselte.

        It´s magic.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Joerg @Alexander

        @J
        „[…] sollte heissen, “0,975kg bis 1,025kg je ZEITEINHEIT”, oder?“

        Nein. Man will ja wissen, um wie viel kg man schwerer geworden ist und nicht, wie lange man dafür gebraucht hat.

        „Schoen erklaert“

        Für mindestens einen nicht schön genug… ich muss aufgeben.

        @A

        „VERGLEICHEN ist NICHT MESSEN.“

        Ähm. Doch. GENAU DAS ist Messen.
        Man definiert einen Maßstab und vergleicht das Untersuchungsobjekt mit diesem. Dann zählt man, wie viele der Einheiten des Maßstabs auf das Untersuchungsobjekt anwendbar sind und erhält die Messgröße.

        „Bei drei Aggregatszuständen benötigt science eine sehr saubere Herleitung, wenn man ermittelte Daten global vergleichen will – auf zwei Kommastellen mit Ursprung in der vorindustriellen Zeit.“

        Genau das wird aber NICHT auf zwei Nachkommastellen genau verglichen. Sie reden von T, ich von dT/dt. Das erkläre ich hier seit mehreren Kommentaren, und nicht erst in diesem Strang.

        Eichabweichungen betreffen jeden einzelnen Skalenstrich PROZENTUAL genau so stark wie die Gesamtskala, aber absolut halt viel viel weniger.

        Konkret: Sie haben zwei Thermometer, ein sehr altes, ein modernes. Skala 0°C – 100°C Die Abweichung der Nullung zwischen beiden betrage 5°C (!!!).

        Sie messen mit beiden gleichzeitig den Aufheizvorgang eines Wasserbades über die Zeit.
        Sie messen das dT/dt trotzdem mit beiden m Vergleich auf eine Nachkommastelle genau. Das T als Messwert können Sie hingegen getrost vergessen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Christian Anders

        Vergleichen mit Vergleichsnormal = Messen
        Vergleichen ohne Vergleichsnormal (Eichmaß) = Datensalat.

        Bsp. Fahrenheit:
        Bei einer um 5° falschen Definition des Gefrierpunktes und
        der Fahrenheit Annahme von 35.6°C Körpertemperatur ergibt sich ein Fehler von 7° über die Messstrecke von 40° = 17.5%, als Bereich der häufigsten Messung.

        Die Fahrenheitskala war NICHT linear, 0°F= -17.8°C, 32°F=0°C, 96°F= 35.6°C
        Nicht linear heißt ohne genormte Längenmaße fehlerhafte Reproduzierbarkeit der Skalen.

        Vorindustrielle Messungen beschränken sich auf die Messmittel der großen Kolonialmächte,
        Frankreich, England.. als Quelle für Geräte unter Einschränkung eines Anspruchs auf Massen an Datensätzen globalen Ursprungs, Qualität außen vor.

        Ihre 100°C suggerieren 100 Schritte Messbereich,
        aber kein Badethermometer ist für 100°C geeignet,
        wo kein Messbereich ist kann auch nicht mit 100°C geeicht worden sein, als drittem Fixpunkt.

        Eine 10% Abweichung ist 0.1,
        die rechnerisch gemittelten zwei Kommastellen des IPCC entspringen reiner Gnade
        – es hätten auch 0.001 sein können.

        Dass das IPCC auf Angabe der Abweichungen verzichtet,
        hat nichts mit nichts zu tun.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Christian Anders

      “Richtig. Ich möchte aber darauf aufmerksam, dass wir hier die Unsicherheit jedes Einzeljahres sehen. Die Basisperiode, hier das Mittel 1850 – 1899, hat eine wesentlich kleinere Unsicherheit. Dies bitte künftig in Überlegungen miteinbeziehen.”

      Wenn ich also von 1850 bis 1899 gar keine Messwerte aus der Antarktis habe und aus diesen den 50-Jahres-Mittelwert bilde, dann wird mein “Messergebnis” genauer als es das in den Einzeljahren war? :D

      Das wollen Sie sich bestimmt gerne so einreden, aber es ändert nichts an der Realität, dass Sie keine Daten von dem ganzen Kontinent über den Zeitraum haben.

      Wenn ich keine Ahnung habe, welche Augenzahl ein sechsseitiger Würfel nach einem Wurf zeigt, ist die beste Schätzung “3,5”. Wenn ich keine Ahnung habe, was der Mittelwert der Augenzahlen dieses Würfels nach fünfzigmal Werfen ist, ist die beste Schätzung immer noch “3,5” und die Standardabweichung des tatsächlichen Mittelwerte bei solchen 50er-Versuchsreihen von der Schätzung wird deutlich kleiner sein als nach Versuchsreihen mit nur jeweils einem Wurf. Aber das ist ein rein statistischer Effekt – ich hab immer noch genausoviele Informationen über die tatsächlichen Ergebnisse, nämlich GAR KEINE.

      So verarschen Sie sich selbst mit statistischen Methoden und gaukeln sich vor, ein Wissen zu haben, dass Sie tatsächlich schlicht nicht besitzen.

      “Das wird bei der Menge sogar ganz sicher so sein. Aber Ablesefehler verschiedener Ableser sind zufällig verteilte Fehler, die beim Mitteln an Gewicht verlieren – je größer die Menge gemittelter Datenpunkte, desto weniger Gewicht haben diese Art von Fehlern.”

      Das ist die einzige Behauptung, die Ihre Methode nicht in sich zusammenfallen lässt, aber wieso soll sie unbedingt stimmen? Wieso sollen die Ablesefehler verschiedener Ableser zufällig verteilt sein und sich auch noch ausgerechnet auf Null mitteln, wenn die zum Beispiel auf die Flüssigkeit in einem Thermometerröhrchen blicken und die aufgrund des Kapillareffektes keinen Flüssigkeitsspiegel hat, der parallel zu den Skalenmarkierungen ist? Dass die meisten Ableser dann den höchsten Punkt des Flüssigkeitsspiegels nehmen, finde ich genauso plausibel – und falls das so wäre, hätten wir schon einen systematischen Fehler, der die Temperaturablesungen nach oben verfälscht.

      Übrigens: Wie glauben Sie eigentlich, dass das heute ist? Haben die mit der Erfassung der Temperaturdaten beauftragten Personen vielleicht sogar einen finanziellen Anreiz für eine Verfälschung der Ablesedaten in eine bestimmte Richtung, weil es dann mehr Geld vom Staat oder irgendwelchen Stiftungen für ihre Tätigkeit gibt? Oder gar einen ideologisch-religiösen? ;)

      “Das keine Magie, sondern einfach ein Wissensvorsprung: Die globale Mitteltemperatur betrifft über 70% Wasserflächen, Wassermassen sind thermisch träger als Landmassen. Für ein globales Mittel von +2°C haben Sie an Land zwischen +3°C bis +4°C, je nachdem, wo genau an Land Sie sind. Das ist auch nicht neu.”

      Hihi ja, deswegen gibts auch immer wieder diese wunderschönen länderspezifischen Klima-Panikmache-Meldungen, dass die Durchschnittstemperatur in allen möglichen Ländern X, Y und Z stärker gestiegen ist als der globale Mittelwert – in dem ist ja die Luft über den Ozeanen mit drin. ;)

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Wenn ich also von 1850 bis 1899 gar keine Messwerte aus der Antarktis habe und aus diesen den 50-Jahres-Mittelwert bilde, dann wird mein “Messergebnis” genauer als es das in den Einzeljahren war?“

        Wenn diese Antarktis nicht alle Datenpunkte enthält, sondern nur einen Teil, dann JA.
        Wäre die Antarktis identisch mit dem Raum der Gesamterhebung, dann NEIN.

        Ihre Analogie mit den Würfeln zielt auf Zweites, oder habe ich das falsch verstanden?

        „Wieso sollen die Ablesefehler verschiedener Ableser zufällig verteilt sein und sich auch noch ausgerechnet auf Null mitteln, wenn die zum Beispiel auf die Flüssigkeit in einem Thermometerröhrchen blicken und die aufgrund des Kapillareffektes keinen Flüssigkeitsspiegel hat, der parallel zu den Skalenmarkierungen ist?“

        Extrem gute Frage. Genau die wird in der Ausbildung zum Naturwissenschaftler adressiert. ( ok, kenne hier nur Physik, Chemie, Chemieingenieur, PTA, CTA )
        Die Antwort ist, dass das Ablesen von Messinstrumenten selbst ein Objekt der vom Ableser zu lernenden Standardisierung ist.
        Ich gebe ein Beispiel: Bei Messzilyndern sind diese so geeicht, dass z. B. Wasser oder Flüssigkeiten mit ähnlicher Oberflächenspannung mit hoher Präzision im Volumen vermessen werden können. Dabei muss die UNTERkante des Konus, den eine Flüssigkeitsoberfläche im Zylinder bildet, den Skalenstrich „berühren“. Ferner muss darauf geachtet werden, dass der Zylinder lotrecht steht und der Ableser mit einem horizontalen Versatz von Null auf den Konus blickt.

        Das wird wirklich so beigebracht. Für das Ablesen von alten Thermometern gab es sicher auch ähnliche Vorschriften, die ich zugegeben aber nicht kenne.

        Es ist bekannt und untersucht, dass das Abweichen von diesem Ideal durch den Ableser zufällig verteilt ist. Mal von zu weit unten geguckt und mal von zu weit oben, mal Brille vergessen, mal besoffen ( überspitzt ). Plus den mehrheitlichen Teil, der es richtig macht.
        Die kleine Teilmenge derjenigen, die den Standard nicht kennen, macht wiederum zufällig verteilte Fehler.
        Wenn das aber so ist, mittelt es sich auch raus, denn das ist die Definition von ZUFÄLLIG verteilten Fehlern. Die anderen Fehler nennt man „systematisch“.

        „Haben die mit der Erfassung der Temperaturdaten beauftragten Personen vielleicht sogar einen finanziellen Anreiz für eine Verfälschung der Ablesedaten in eine bestimmte Richtung, weil es dann mehr Geld vom Staat oder irgendwelchen Stiftungen für ihre Tätigkeit gibt?“

        Dieses „Argument“ lässt jeden mit offenem Mund zurück, der die Relationen von Forschungsetats und Etats von bspw. Mineralölkonzernen kennt. Dazwischen liegen mehrere Zehnerpotenzen, zugunsten der Konzerne. Trotzdem sind Stimmen, die Ähnliches behaupten wie in o. g. Zitat impliziert, relativ selten, geradezu vereinzelt. Teilweise wurden diese Stimmen dann noch der Annahme 7-stelliger Handgelder überführt ( z. B. Soon ).

        Plausibilitätsfrage: Warum dieses Ungleichgewicht in der Aussage bei gleichzeitigem Ungleichgewicht in der Bezahlung zugunsten der Gegenaussage?

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Herr Anders
        Seit Sie hier zum Temperaturen messen aufgetaucht sind, gab es nicht eine nachprüfbare Herleitung.
        Sie haben überhaupt keine Fachkenntnisse zu Tempersturerfassungen der Vergangenheiten selbst beigetragen in diesem Forum, nur zitieren von Fremdliteraturen die sich in Luft auflösen.
        Die Einzeldaten seit 1850 hatte ich selbst verlinkt und die Singularität erklärt
        Für mich sind Sie ein kompletter Scharlatan und es ist an der Zeit …

  2. Alexander
    Alexander sagte:

    @troodon
    think-beyondtheobvious.com/duenne-rente-mit-dickem-problem/#comment-351305
    Zitat” Es ging um 1:1 und genaue Berechnung.”

    Nein, um eine 1.1 genaue Berechnung des BIP ging es nie – das BIP wird noch rückwirkend nur genähert.
    (Übrigens, wieviele Kommastellen sind bei Ihnen genau?)

    Wie relativ genau die Geldpolitik der Zentralbanken via Geldmengen Konjunkturpolitik betreibt ist dagegen hübsch dokumentiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldpolitik#Zwischenziele_der_Geldpolitik ..was detaillierte Berechnungen im Rahmen gewisser Toleranzbreiten (!) beinhaltet. Beeindrucken sollten die Darstellungen allemal.

    Mein Gleichnis (Eingangskommentar) zur Berechnung von climate change Temperaturen nimmt dagegen immer schönere Züge an, denn Dr. Christian Anders war nicht in der Lage zu erläutern wie die Abweichungen von Messfehlern und technologischen Messtechnikinnovationen in der ausgerufenen Erwärmung von 1.09°C ab 1850 (IPCC) genau zustande kamen. Dabei sind zwei Kommastellen so frech, dass es keine Wissenschaft mehr ist.

    de.wikipedia.org/wiki/Konjunktur
    “Die Zuverlässigkeit der über die letzten zehn Jahre angestellten [Konjunktur] Prognosen ist nur wenig besser als die Qualität einer „naiven“ Vorhersage. ” Als Basis aller BIP Berechnungen aka Prognosen.

    Wenn die ökonomischen Zahlen des nächsten Jahres nur als “naive Vorhersagen” gehandelt werden,
    sind Auswirkungen des Klimawandels, dank funktionaler Berechnungen, bis 2100ff. wie genau berechenbar?
    Die Streubreiten sind so abenteuerlich, wie die Massnahmen zur Zerstörung unseres Lebens selbst,
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Grad-Ziel#/media/Datei:Global_Warming_Predictions_German.png

    Da hat der gute @troodon kein Problem mit,
    da kramt @troodon lieber Sekudärstufendefinitionen hervor um liebgewonnene Utopien zu schützen.
    Genau mein Humor “funktionalen Zusammenhanges”

    Läuft nimmer.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Alexander

      „Nein, um eine 1.1 genaue Berechnung des BIP ging es nie – das BIP wird noch rückwirkend nur genähert.“

      „Funktionaler Zusammenhang“ heißt aber mathematisch, bei zwei Größen eine als Funktion einer anderen darzustellen – also 1:1 berechnen zu können.
      Wenn Sie was anderes meinen, sagen Sie das doch gleich.

      „[…] denn Dr. Christian Anders war nicht in der Lage zu erläutern wie die Abweichungen von Messfehlern und technologischen Messtechnikinnovationen in der ausgerufenen Erwärmung von 1.09°C ab 1850 (IPCC) genau zustande kamen. Dabei sind zwei Kommastellen so frech, dass es keine Wissenschaft mehr ist.“

      Er war dazu nicht nur in der Lage, er hat es auch mehrfach(!) getan.

      Die Stichworte waren Temperaturveränderung statt absoluter Temperatur ( großräumig korreliert statt engräumig korreliert ), Basisperiode statt Einzeljahr und simple Umrechnung bekannter Standards ineinander.

      Und ja, die Präzision der Temperaturveränderung liegt bei der zweiten Nachkommastelle.

      Wer es verstehen wollte, konnte das. Wer nicht, konnte oder wollte nicht.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Physik Christian Anders

        Genau das ist der Betrug,
        auf den Wirtschafts- und Klimawissenschaftler ihr Geschäfstmodell begründen.

        Funktionale Zusammenhänge – absoluter Genaugikeit – gibt es nur bei Schularbeiten, deren Ergebnisse der Sekundärstufenlehrer vorher errechnete. In der Realität kann man keine genaueren Ergebnisse ausweisen, als Basisparameter ermittelbar waren.

        Deshalb kommen aus der Ökonomie wie der Klimawissenschaft ausschließlich schwammige Begriffe (großräumig, Basisperiode, s.o.) die so gar nicht an Ergebnisse passen, von 1.09°C Erwärmung. Wer nichts beweisen kann appelliert an den Glauben und versteckt sich hinter Institutionen und Rituale, (IW, ifo, Potsdamer Institut, WirtschaftsWEISE, IPCC), deren Legitimation nach paritätitscher Besetzung per demokratischem Mehrheitsentscheid erfolgtE.

        1mal im Leben gibt jeder von uns zuviele Taschenrechner Kommastellen an, weil es so genau aussieht; und genau das ist der Klimawissenchaft passiert – weil es für ein mathematisches Ergebnis nicht hinreichend Datenwolken gibt und global vereinzelte Temperaturmessergbnisse niemals großräumig waren sondern spezifisch an einem Ort, Tag zu einer Zeit – abhängig von Messmitteln und Qualifikation des “Ablesenden” (!).

        Die Massnahmen zum Klimaschutz sind auch großräumig und nehmen auf Einzelfälle keine Rücksicht – nach totaler Ermächtigung für eine Ideologie mit Beweislastumkehr gegen ihre Opfer, ganz konkrete Zerstörung.

        Absolut realitär setzen die Kunden / Auftraggeber die Tolernanzen für Ergebnisse fest,
        was für die mehrheitliche Wissenschaft ausschließlich jene Politiker sind, die im Nachgang von spendierter Ermächtigung profitieren. Es gibt niemanden, der die Qualifikation von Wissenschaftlern, Politikern, Informationsmedien kontrollieren könnte, der Wähler ist ausgeliefert – das Ergebnis in real time zu besichtigen.

        (Meine Realität löst den Millimeter auf 0.001 [mm] auf,
        unendliche Reproduzierbarkeit im 0.01[mm] Bereich, statistisch dokumentiert über Dekaden.
        Dabei lassen sich die Meßfehler zurückverfolgen bis zur Grünung Roms. )

        Es wird Zeit “euch” das Handwerk zu legen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Die Stichworte waren Temperaturveränderung statt absoluter Temperatur ( großräumig korreliert statt engräumig korreliert ), Basisperiode statt Einzeljahr und simple Umrechnung bekannter Standards ineinander. Und ja, die Präzision der Temperaturveränderung liegt bei der zweiten Nachkommastelle. ”

        Bei allem Respekt vor Ihren politisch-religiösen Ansichten, aber dass sich die globale Durchschnittstemperatur im Jahr 1850 auf zwei Nachkommastellen genau bestimmen ließe (ohne Satelliten, ohne Flugzeuge und mit großen Teilen der Erdoberfläche die weitestgehend unzugänglich waren, weil es damals auch noch keine hochseetauglichen maschinengetriebenen Schiffe gab), ist nun wirklich ganz naiver Volksglaube. Da ist ja die Geschichte von der “Speisung der 5000” bloß mit fünf Broten und zwei Fischen plausibler.

        (Oder kommt jetzt noch von Ihnen nachgeschoben, dass da natürlich ein Fehlerintervall dazugehört und der 95%-Konfidenzbereich eine Breite von einem oder mehreren Zehntelgrad hat? :D :D :D)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „[…] aber dass sich die globale Durchschnittstemperatur im Jahr 1850 auf zwei Nachkommastellen genau bestimmen ließe (ohne Satelliten, ohne Flugzeuge und mit großen Teilen der Erdoberfläche die weitestgehend unzugänglich waren, weil es damals auch noch keine hochseetauglichen maschinengetriebenen Schiffe gab), ist nun wirklich ganz naiver Volksglaube.“

        Es ist ja auch falsch.

        Die globale Durchschnittstemperatur lässt sich nicht mal heute auf 2 Nachkommastellen genau ermitteln.

        Sie gehören also zu denen, die es nicht verstehen wollten/konnten. Ich glaube nicht, dass ich da noch helfen kann.

        Eine Ableitung eines Deltas nach der Zeit ist was anderes als die Absolutgrößen des Deltas, mit einer eigenen Genauigkeit. Das ist jetzt x-mal erklärt worden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “Eine Ableitung eines Deltas nach der Zeit ist was anderes als die Absolutgrößen des Deltas, mit einer eigenen Genauigkeit. Das ist jetzt x-mal erklärt worden.”

        Wir haben zwar keine Ahnung, wie hoch die globale Durchschnittstemperatur ist, aber wir wissen ganz sicher, dass sie um so viel gestiegen wie noch nie zuvor! Jetzt müssen wir ganz schnell die Steuern erhöhen und eine Planwirtschaft einführen, sonst geht die Welt unter! :D :D :D

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Wir haben zwar keine Ahnung, wie hoch die globale Durchschnittstemperatur ist, aber wir wissen ganz sicher, dass sie um so viel gestiegen […]!“

        Ja. Genau. Ob Sie das verstehen können oder nicht.

        Das dx/dt lässt sich unter den meisten Umständen viel genauer bestimmen, als x zum Zeitpunkt t.

        Wenn Sie 80kg wiegen können Sie auf einer Waage mit 5% Messungenauigkeit ( ± 2kg ) trotzdem feststellen, wenn Sie um 1kg zu- oder abnehmen.

        It‘s Magic… not

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Wenn Sie 80kg wiegen können Sie auf einer Waage mit 5% Messungenauigkeit ( ± 2kg ) trotzdem feststellen, wenn Sie um 1kg zu- oder abnehmen.

        It‘s Magic… not”

        Das Tolle ist, um in der Analogie zu bleiben, dass Ihre Zunft das bis auf zwei Nachkommastellen von einem Grad Celsius oder Kelvin angeblich auch mit Messdaten kann, die im Jahr 1850 mit einer Balkenwaage produziert wurden.

        Und das sogar für ganze Erdregionen mit extrapoliert, in denen es im Jahr 1850 gar keine dauerhafte menschliche Präsenz gab, von Waagen ganz zu schweigen.

        Maybe it’s not magic but propaganda?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard von Ott

        Waagen “nullt” man vor Betreten,
        Zollstöcke durch Anschlag,
        was bleibt ist die Ungenauigkeit von Mechanik und Skalierung.

        Thermometer nullt man nicht “einfach” so,
        wenn Temperaturmessung immer Vergleichsmessung zwischen unterschiedlichen Aggregatszuständen war – zu Beginn der Messreihen vor- & früh-industriell.
        Vgl. Historie der Temperaturermittlung.

        Nur ein Esel berechnet Kommastellen aus größsten Schätzungen und
        tarnt das Ergebnis mit “MAaaaaaTHEmaaaa.tik” im Wissen der Furcht
        vor Blöße unserer Schafsmehrheit.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott @Alexander

        „Das Tolle ist, um in der Analogie zu bleiben, dass Ihre Zunft das bis auf zwei Nachkommastellen von einem Grad Celsius oder Kelvin angeblich auch mit Messdaten kann, die im Jahr 1850 mit einer Balkenwaage produziert wurden.“

        Ne. Mit den Mittelwerten der Ergebnisse der Balkenwaage von 50 Jahren, 1850 – 1899. Das macht allerdings nur Berkeley Earth so. Ein Projekt, gestartet vom Klimaskeptiker Richard Muller, der die etablierten Messreihen widerlegen wollte.

        In der Analogie können Sie Ihre Massenzunahme übrigens um ±25 g ermitteln. Da ist die Genauigkeit von gar keiner Nachkommastelle auf die erste gesprungen. Und Sie haben nur eine Waage und noch durch keinerlei Messreihe Mittelwerte gebildet, die den Messfehler reduzieren.

        „[…] Ihre Zunft […]“
        Ich bin kein Klimatologe. Aber konkret hier geht es auch um etwas, was nicht mal spezifisch für Klimawissenschaft ist. Das ist einfach Messen und Ermitteln von Größen generell.

        „ Thermometer nullt man nicht “einfach” so,
        wenn Temperaturmessung immer Vergleichsmessung zwischen unterschiedlichen Aggregatszuständen war – zu Beginn der Messreihen vor- & früh-industriell.
        Vgl. Historie der Temperaturermittlung.“

        Ja. Dieser unbestrittene historische Fakt wäre dann ein Problem, wenn die Standards der alten Kalibrierungen nicht bekannt wären.
        Sind sie bekannt, kann man Messungen älterer Kalibrierung in jene mit neuerer überführen. Was spricht dagegen? Nichts.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Und Sie haben nur eine Waage und noch durch keinerlei Messreihe Mittelwerte gebildet, die den Messfehler reduzieren.”

        Ich hab sogar für ganze Kontinente jahrzehntelang gar keine Messwerte – oder gab es im 19. Jahrhundert schon geheime Antarktis-Stationen, die mir unbekannt sind?

        “Ja. Dieser unbestrittene historische Fakt wäre dann ein Problem, wenn die Standards der alten Kalibrierungen nicht bekannt wären.
        Sind sie bekannt, kann man Messungen älterer Kalibrierung in jene mit neuerer überführen. Was spricht dagegen? Nichts.”

        Könnte ein dabei auftretendes Problem vielleicht sein, dass Messfehler auch mit genau kalibrierten Messgeräten durch den Bediener beziehungsweise Ableser des Messmittels produziert werden?

        Ist natürlich ein vollkommen vernachlässigbares Problem bei einem Projekt wie der globalen Temperaturmessung mit zehntausenden Messtationen und noch mehr Ablesern und einem hier gewählten Betrachtungshorizont von fast 175 Jahren…

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “It‘s Magic… not”

        Magier nennt man im Volksmund ja auch Zauberer/Trickser… :-)

        “Magic” ist, wenn man Vorher etwas behauptet und als Konsens erachtet … und 10 Jahre später das Gegenteil behauptet.

        “Magic” ist auch, wenn man einerseits behauptet, das 2 Grad Ziel lässt sich noch verwirklichen …und gleichzeitig davon spricht, dass Deutschland schon mehr als 2 Grad wärmer wurde.

        Der Magier/Trickser höchstpersönlich:

        https://twitter.com/RicoKleinhempel/status/1729868671773020351

        Nicht umsonst schreibt Rahmstorf nicht mehr soviel bei twitter/X…weil der Gegenwind dort immer heftiger wird.
        Er schreibt nun lieber in einem geschützteren Umfeld….wo die Klimareligiösen noch an ihre Päpste glauben:-)

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        “Ja. Dieser unbestrittene historische Fakt wäre dann ein Problem, wenn die Standards der alten Kalibrierungen nicht bekannt wären.”

        Wissen Sie um den Aufwand, solche Rückverfolgbarkeit sauber zu dokumentieren?
        Erst Ende der 1990er waren die dazu erforderlichen Formalien geschaffen mit ISO 9000ff.

        Sachverständige müssen den ganzen Prozeß der Kalibirierungen dokumentiert haben und das konnten die Naturwissenschaflter des 18/19. Jhd. gar nicht wissen. Fehler von Kalibierungen, die erst Mitte des 20.Jhd. durch Normierung beendet wurden beinhalten jene Schwankungen plus/minus (+/-) mindestens (!) 1 Grad – die eine Angabe von 1 Grad Erderwärmung nicht glaubhaft machen.

        Meine aller, aller,aller erste Frage an Sie war,
        wo wer wann diese Abweichungen dokumentierte und wie diese in den Berechnungen berücksichtigt wurden. Damals ging ich selbstverständlich davon aus, dass das geschehen war – bis Sie auf ihren gemittelten Werten bestanden.

        Ferner würden mich die Papieraufzeichnungen zu den Temperaturen interessieren,
        wer, wann, wo, wie oft diese Messungen anstellte – damit man die Maschenbreite des Temperaturgitters der Erde ermessen könnten.

    • troodon
      troodon sagte:

      @Alexander
      Ach herrje… dachte, es wäre endlich erledigt

      Kann mich nur @Christian Anders anschließen : “Wenn Sie was anderes meinen, sagen Sie das doch gleich.”

      Wahrscheinlich lägen wir dann gar nicht so weit auseinander, aber so …

      und den Wechsel des Themas brauche ich jetzt auch nicht… verschwendete Zeit für mich.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @troodon – so läuft das hier:

        Mein Zitat
        “Selbstverständlich lässt sich per Funktion der Zusammenhang zwischen Geldmenge und BIP errechnen, Zeitversatz incl.

        Das ist Pille Palle, schließlich berechnet man auch den climate change.”

        Funktionaler Zusammenhang kam von Anders,
        Sie sind gerne darauf eingestiegen.

        Der Unterschied zwischen “funktional” und “Funktion” ist Ihnen bekannt,
        eure Ablenkungen Berechnungen der Geldpolitik.

        Von mir kam keine Aussage über Genauigkeiten, weil ich um die Näherungen weis.
        Näherungen wie beim climate change, der sakrosankt bleibt.

        Läuft nicht.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Sie schrieben „PER Funktion“, was sachlogisch genau Dasselbe ist wie „funktionaler Zusammenhang“.
        ( Hervorhebung von mir )

        Statt einfach das Missverständnis ein- und damit abzuräumen, schieben Sie Worthülsen durch die Gegend, um jemand anderen als Schuldigen zu benennen.

        Schwache Performance.

      • weico
        weico sagte:

        @CA

        “Statt einfach das Missverständnis ein- und damit abzuräumen, schieben Sie Worthülsen durch die Gegend, um jemand anderen als Schuldigen zu benennen.”

        Ist es nicht eher so, dass sie immer ein “Missverständnis” ins Spiel bringen, wenn Sie nicht mehr weiterkommen… wie neulich beim Thema MONOPOL… oder bei den KLIMATHEMEN ?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Doktor Physik Chrisitian Anders

        Funktionen zu entwerfen ist der Beruf von Mathematikern und theoretischen Physikern.
        Ich glaubte bei Ihnen offene Tore einzurennen, wie ich es von Physikern gewohnt bin.

        Das BIP fürs nächste Jahr unmöglich (nicht mal genähert),
        das Weltklima dafür mit Realitätsanspruch.

        Großräumige Basisperioden für Temperaturangaben ab 1850
        und präziseste Sprachnotation entlang Sekudärstufenmathe für Kommentare,
        genau Ihre Wissenschaft.

        Nicht mein Humor.
        Läuft auch nicht mehr.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Nur um sicher zu gehen:
        Wenn jemand A sagt, nach Ablauf der Diskussion bekennt, er habe aber B gemeint und sich beschwert, dass niemand das vorhergesehen hat, sind die anderen Schuld?

        Zum Thema “weiterkommen bei Klimathemen” schulden Die oben noch eine substantielle Erwiderung. Es sei denn Sie wurden von mir missverstanden…

      • troodon
        troodon sagte:

        Das ist hier ja teilweise schlimmer als auf “X”. 🙄
        Schade, echt schade, bedauere ich sehr.

  3. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    @ troodon

    Habe mir schon gedacht, dass Ihnen das nicht genügt. Wie aber auch hier die Diskussion zeigt, gibt es keinen „kurzen, knackigen Text, dass für langfristiges BIP Wachstum auch neue Schulden gemacht werden müssen.“ Und einen „kleinen erläuternden Text zum Verlinken“ gibt es leider auch nicht. Warum? Neben den hier bereits andiskutierten Gründen (Asset-Universum, zeitliche Inkonsistenzen zwischen Sparen und Entsparen…), gibt es mindestens vier weitere wichtige Aspekte:

    1. Was ist die fürs BIP relevante Geldmenge? Dazu hatte sich Hayek sehr treffend in den 70er Jahren geäußert: https://youtu.be/fXqc-yyoVKg

    2. Wie stark ist der Einfluss der Kreditvergabe jenseits eines Währungsraums bei LB-Ungleichgewichten?

    3. Wie stark ist der Einfluss des Eurodollarmarktes auf die weltweite Geldmenge? Das kann niemand auch nur ansatzweise verlässlich schätzen, da es hierzu keine Daten gibt.

    4. Wie stark ist der Einfluss der monetären Senken in Folge von Geldvermögenskonzentration und Steueroasen, die das Asset-Universum aufblähen?

    Was bleibt, das sind simplifizierende heuristische Überlegungen:

    In einer Volkswirtschaft mit 100 Beschäftigten und monatlicher Entgeltzahlung in Höhe von durchschnittlich 5.000 EUR (Nebenkosten etc. bleiben für ein besseres Verständnis unberücksichtigt) werden am Monatsende kurzfristige Kredite in Höhe von 500.000 EUR benötigt. Verdoppelt sich nun die Anzahl der Beschäftigten, so verdoppelt sich auch das Kreditvolumen.

    Antworten
  4. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    @ foxxly

    „denken sie bitte an meine frage von 12:57“

    Diese lautete: „wer kommt aber für das defizit bei der notenbank auf?“

    Ihre Frage zeigt, dass auch Sie mit den Basics der Buchhaltung nicht vertraut sind. TARGET-Salden sind Bestände, die sich durch Überweisungen im Intra-Eurosystem verändern. Bei Überweisungen und deren Verbuchung entstehen aber keine Defizite/Verluste. Diese Frage stellt sich erst dann, wenn der Euro zerbrechen sollte. Was dann passieren kann, das hatte ich hier schon mehrfach verlinkt. Jetzt müssen Sie es nur noch lesen und verstehen: https://zinsfehler.com/2018/07/30/target-und-kein-ende/

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ m stöcker,
      ja ich gebe zu diese vorgänge nicht ganz verstanden zu haben. denn ich sehe einen widerspruch:

      wenn die salden ausgeglichen sind, dann ist es für mich nachzuvollziehen, wenn zb. bei einer auflösung des euro´s, dann doch beträge ausgelichen werden müssen…………. die vorher nicht vorhanden waren?

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ foxxly

        „wenn die salden ausgeglichen sind, dann ist es für mich [NICHT] nachzuvollziehen, wenn zb. bei einer auflösung des euro´s, dann doch beträge ausgelichen werden“

        Ausgeglichen werden muss erst einmal NICHTS. Allerdings unterliegen diese Salden NACH einem Auseinanderbrechen des Euro einem Denominationsrisiko. Entweder in Euro bzw. in ECU (der Euro existiert dann ja nicht mehr), in neuer DM (dann eben nicht, aber eher unwahrscheinlich) oder aber in neuer Lira/Franc… Diese neuen/alten Währungen unterliegen Wechselkursschwankungen und werden eher abwerten als aufwerten (zumindest noch aktuell). Wie gesagt: einfach noch mal verständig Lesen.

    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Hallo Herr Stöcker,

      in Ihrem Artikel findet sich die Passage:

      “Zentralbankgeld ist weder Forderung noch Verbindlichkeit…”

      Das kann so nicht stehen bleiben, denn wie aus dem weiteren Verlauf hervorgeht, ist die Bedeutung von Zentralbankgeld in diesem Halbsatz auf das Bargeld eingeschränkt. Der Terminus Zentralbankgeld bzw. Zentralbankgeldmenge wird aber auch für die Schuldverhältnisse zwischen Zentralbank und akkreditierten Banken verwendet, die ja üblicherweise mit “Reserven” bezeichnet werden. Reserven bestehen aus der Einheit von Forderung UND Verbindlichkeit (es gibt das eine nicht ohne das andere), was Ihre Aussage ein wenig im Regen stehen läßt, insofern als sie nicht deutlich genug auf die Differenz von Bargeld und Reserven abstellt.

      Ich weise ja gelegentlich darauf hin, daß der Begriff “Zentralbankgeld(-menge)” oder “base money” ein nicht wohldefinierter Terminus ist, weil er aus der Vereinigung des eigentlichen Zahlungsmittels “Bargeld” und den “Reserven” besteht. Während letztere Schuldverhältnisse sind, die durch ein Zahlungsmittel getilgt werden können, ist Bargeld selbst das Zahlungsmittel (und kein Schuldverhältnis) – aber das wissen Sie ja.

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        Hallo Herr Menéndez,

        da Banken grundsätzlich wissen, dass den ZBen niemals das Bargeld ausgehen kann, werden sie dieses auch niemals einfordern (es sei denn, die ZBen würden die Einlagefazilität unter -1,0 % senken; denn das ist in etwa der Wert, ab dem die Kosten der Bargeldhaltung die Kosten eines Negativzinses unterschreiten.). Insofern kürze ich die Geschichte an dieser Stelle gerne ab. Aber Sie haben selbstverständlich Recht und Ihre Korrektur ist insbesondere relevant für die Zeit nach der offiziellen Ablösung des Goldstandards. Das glänzende Gold sind nun die bunten Zettel.

        Bin übrigens am Mittwoch bei einem Vortrag der Bundesbank in Dresden zum digitalen Euro. Vielleicht gibt es ja doch noch einen Punkt, den ich bislang noch nicht auf dem Schirm hatte.

        LG Michael Stöcker

      • foxxly
        foxxly sagte:

        ………. heisst das am ende, dass schuldverhältnisse doch in den büchern stehen? also unter- und überdeckung (saldo + und – )

  5. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: “Eine innovative Idee für eine reformierte Erbschaftsteuer zum Einstieg in den Aufbau einer weiteren, kapitalgedeckten Säule der Altersabsicherung erläutert Dr. Dirk Löhr”

    Puh, jetzt bin ich total erleichtert! Ich hatte schon Angst, dass unserer Regierung die Kreativität beim Abpressen immer höher Steuern ausgeht, aber zum Glück gibt es eine neue “innovative Idee”…

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Alexander

      Sie machen Scherze? Falls nicht, niemand zwingt Sie, sich zu blamieren.

      Natürlich gibt es keinen funktionalen Zusammenhang zwischen der Geldmenge und dem BIP, weil die Transaktionsfrequenz im Betrachtungszeitraum stets eine Unbekannte ist und sich immer erst hinterher berechnen lässt, falls man alle anderen Größen bestimmt hat ( was meistens auch nicht der Fall ist ).

      Genau darum handelt sich doch die Diskussion um die Quantitätsgleichung.

      Und STRG F ist ein ziemlich guter Bullshitdetektor. Sie verlinken ein 17-seitiges Paper über funktionale Zusammenhänge, um mir und troodon den funktionalen Zusammenhang von Geldmenge und BIP zu zeigen und die Geldmenge kommt nicht explizit vor. Stark!

      Antworten
      • Tom96
        Tom96 sagte:

        Jeder Produktionbetrieb hat seine individuelle Kapitalumlaufgeschwindigkeit, welche sich aus den Produktionsprozessen und den Leistungsfähigkeiten der Arbeitenden ergeben.
        Diese mögen mit Zulieferern oder Abnehmern zusammenhängen, nicht jedoch mit fremden Branchen oder Geschäftsbereichen anderer Wirtschaftssektoren.
        Daher ist eine Aggregation dieser Teilmengen sinnlos und komplette Bullshitrechnerei.
        Abrechnungs- und Definitonszeitraum ist und bleibt die Jährlichkeit der Rechnungslegung.
        Fiktive Zeitintervalle dagegen sind für Entscheidungen der Haushalte sinnbefreite Verschwendung an Ressourcen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Klimatologe

        “keinen funktionalen Zusammenhang zwischen der Geldmenge und dem BIP”

        Ja, genau so begründen alle roten/braunen und grünen Kommunisten das Bürgergeld for free.
        Das BIP steht nicht monolitisch im Raum, sondern entsteht aus Geschäftsbetrieb der von Zinssätzen, Geldversorgung mit Geldmengen abhängt. Warum sonst versuchen Keynsianer per staatlichen Ausgaben “ein Nachfrageloch” zu stopfen? Flassbecknomics!

        Einschränkung:
        Wenn sich niemand auf eine gemeinsame Realität einigen kann,
        sind Prognosemodelle reinster Abfall.
        Das gilt für die Ökonomie genauso wie alle Klimamodelle, wobei
        private Transaktionen sehr wohl beherrschbar sind ./. Wetterereignissen aka. Klima.
        Vgl. Klimalockdown nach Prof. Dr. Karl Lauterbach.

        Deshalb staatlicher Zwang unter staatliche Deutungshoheit,
        mit allen Konsequenzen von Gesundheit über Konjuktur bis zum Klima.

        Dass Sie staatliche Wissenschaftler bezweifeln heißt entweder,
        Sie wissen um den Betrug oder Ihnen ist der Betrug nicht radikal genug;
        vgl Realität.

        @tom96
        Fiktive Zeitintervalle dienen allein dem Herrscher seine Schäfchen zu besteuern oder
        ihnen bei Bedarf das Licht auszulöschen; wehe “Du” hast zum Stichtag nicht genug Liquidität, private Steuerschulden verfallen nie…..

        Dass Bilanz und Buchhaltung reinster *BS* sind,
        weil man in eine ungewisse Zukunft lebt und alle Abrechnungszeiträume vergangen sind,
        hieße dem Kapitalismus vertrauen zu müssen….

        Zitat, P.C.Martin:
        “Nur der Kapitalist kann das Zeit und Schuld Problem bewältigen. Nur er kann sich der Schuld
        stellen, weil er verschuldungsfähiges Kapital hat und weil er bereit ist, es unter Risiko einzusetzen. Die Bewältigung von Schuld und die Minimierung von Mangel: das ist es, was der freie Unternehmer leistet.

        Diese Aufgabe bewältigen, heißt Kapitalismus.”

      • troodon
        troodon sagte:

        @Alexander
        “Das BIP steht nicht monolitisch im Raum, sondern entsteht aus Geschäftsbetrieb der von Zinssätzen, Geldversorgung mit Geldmengen abhängt.”

        Wer bestreitet das ?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @troodon

        Der bestreitet das, Zitat “keinen funktionalen Zusammenhang zwischen der Geldmenge und dem BIP”

        Auf dem Weg der Diskussion das Ausmaß des Missverstehens erfassen….

        Im grossen auch der Quatsch einer grundgesetzlichen Schuldenbremse…

      • troodon
        troodon sagte:

        @Alexander
        da besteht bei Ihnen ein Missverständnis.
        Sie verstehen “funktionalen Zusammenhang” offensichtlich falsch.

        “Unter der Leitidee “Funktionaler Zusammenhang” versteht man bei den Mathematik-Standards die Fähigkeit, aus dem Wert von einer (oder mehrerer) Größe(n) auf den Wert einer anderen (davon abhängigen) Größe zu schließen. Hierbei spielt der Funktionsbegriff eine zentrale Rolle. Durch das Aufstellen von Termen und Funktionsgleichungen wird solch ein mathematischer Zusammenhang erkennbar.”
        https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/mathematik/unterrichtsmaterialien/sekundarstufe1/fktn

        Und genau das ist eben bei Geldmenge und BIP nicht möglich.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @troodon

        Wer für sich beansprucht funktionelle Klimamodell zu berechnen,
        kann keinen Zusammenhang aus Geldmengen und BIP herstellen?
        (vgl. mein Eingangsposting) Die Dimensionen verraten nichts?

        Zweifel hat nur wer der Planwirtschaft nicht vertraut,
        im Zweifel muss der Staat nur hart genug durchgreifen (vgl. klima lockdown post).

        Dass wir uns an Notierungen abarbeiten können steht außer Zweifel,
        aber was bringt das?

        Der Zusammenhang aus global fallenden Geldmengen mit Deflation ist mehr als bewiesen,
        die nötigen Berechnungen dazu dürften den Mathematikern der Zentralbanken nicht unbekannt sein.

        Weil alles Geld bilanziert wird und die Staatsquoten alles beherrschen, ist das Gutachten zur Konjunktur der Wirtschaftsweisen und Wirtschaftsforschungsinstituten mehr als nur Zauberei.

        Mich wundert um welche Zusammenhänge man hier kämpfen muss
        und welche Behauptungen einfach gefressen werden, als ob alles so einfach wäre,
        vgl. Klima.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Alexander
        “Die Dimensionen verraten nichts?”
        Doch klar verraten die etwas. Das war nur nicht das genaue Thema… Es ging um 1:1 und genaue Berechnung.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @troodon
        think-beyondtheobvious.com/duenne-rente-mit-dickem-problem/#comment-351305
        Zitat” Es ging um 1:1 und genaue Berechnung.”

        Nein, um eine 1.1 genaue Berechnung des BIP ging es nie – das BIP wird noch rückwirkend nur genähert.
        (Übrigens, wieviele Kommastellen sind bei Ihnen genau?)

        Wie relativ genau die Geldpolitik der Zentralbanken via Geldmengen Konjunkturpolitik betreibt ist dagegen hübsch dokumentiert: wikipedia.org/wiki/Geldpolitik#Zwischenziele_der_Geldpolitik ..was detaillierte Berechnungen im Rahmen gewisser Toleranzbreiten (!) beinhaltet. Beeindrucken sollten die Darstellungen allemal.

        Mein Gleichnis (Eingangskommentar) zur Berechnung von climate change Temperaturen nimmt dagegen immer schönere Züge an, denn Dr. Christian Anders war nicht in der Lage zu erläutern wie die Abweichungen von Messfehlern und technologischen Messtechnikinnovationen in der ausgerufenen Erwärmung von 1.09°C ab 1850 (IPCC) genau zustande kamen. Dabei sind zwei Kommastellen so frech, dass es keine Wissenschaft mehr ist.

        de.wikipedia.org/wiki/Konjunktur
        “Die Zuverlässigkeit der über die letzten zehn Jahre angestellten [Konjunktur] Prognosen ist nur wenig besser als die Qualität einer „naiven“ Vorhersage. ” Als Basis aller BIP Berechnungen aka Prognosen.

        Wenn die ökonomischen Zahlen des nächsten Jahres nur als “naive Vorhersagen” gehandelt werden,
        sind Auswirkungen des Klimawandels, dank funktionaler Berechnungen, bis 2100ff. wie genau berechenbar?
        Die Streubreiten sind so abenteuerlich, wie die Massnahmen zur Zerstörung unseres Lebens selbst,
        https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Grad-Ziel#/media/Datei:Global_Warming_Predictions_German.png

        Da hat der gute @troodon kein Problem mit,
        da kramt @troodon lieber Sekudärstufendefinitionen hervor um liebgewonnene Utopien zu schützen.
        Genau mein Humor “funktionalen Zusammenhanges”

        Läuft nimmer.

    • Johannes Bär
      Johannes Bär sagte:

      Genau so ist es !
      Eine echte Horrorvision heute ! Ich arbeite und spare ein ganzes Leben, und der Nachwuchs muss dann das Elternhaus verkaufen, um Erbschafts- und Vermögenssteuer zu zahlen.
      Am Ende kommt nämlich beides, mit steigenden Sätzen und niedrigen Freibeträgen und – natürlich – ohne Reform der Rentenversicherung.
      Die permanente Gehirnwäsche für mehr Staat und vermeintlich (!) mehr Gerechtigkeit wirkt nun auch in bto hinein …
      Es lebe der Sozialismus, aber bitte lasst meine Familie vorher noch raus.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Johannes Bär

        “Die permanente Gehirnwäsche für mehr Staat und vermeintlich (!) mehr Gerechtigkeit wirkt nun auch in bto hinein …”

        Man richtet sich auch hier wohl so langsam in der neuen Rolle ein, welche die Ökonomen im kleptokratischen Sozialismus mit grünem Branding ausfüllen sollen: Als Rechtfertigungslieferanten für Steuererhöhungen und Spürhunde für die Geldtöpfe, in denen noch was für den Staat zu holen ist.

        Sehr enttäuschend.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott und Hr. Bär

        Ich schätze, die Ausführungen zur Erbschaftsreform fallen einfach in die Kategorie “Gedankenspiele: was könnte man sonst noch tun”? Da würde ich keinen “Gesinnungswechsel” draus ableiten.

        Wenn man an die steigenden Ausgabenposten nicht ran will oder kann (wegen Abwahl), diese noch steigert und die Einnahmen dabei perspektivisch sinken (Demographie, internationaler Wettbewerb, Work-Life-Präferenzen), bleiben nur höhere und kreativere Besteuerungen oder weitere Verschuldung. Irgendeinen Tod muss man sterben…

        Da Ausgabenkürzung ja anscheinend nicht zur Debatte stehen (außer bei Investitionen in die Zukunft), bin ich aus eigenem Interesse für weitere Verschuldung und Verwässerung der Währung. Da kann man sich zumindest individuell drauf einstellen.

        Bringt ja nix, immer das in D Unmögliche zu erhoffen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “Wenn man an die steigenden Ausgabenposten nicht ran will oder kann (wegen Abwahl), diese noch steigert und die Einnahmen dabei perspektivisch sinken (Demographie, internationaler Wettbewerb, Work-Life-Präferenzen), bleiben nur höhere und kreativere Besteuerungen oder weitere Verschuldung. ”

        Das kann auf der Ausgabenseite aber nicht die ganze Erklärung für das Verhalten der Regierung sein.

        Diejenigen, die besonders üppig aus der deutschen Staatskasse alimentiert werden, haben oft ja noch nicht einmal eine deutsche Staatsbürgerschaft und damit auch kein Wahlrecht bei Bundestagswahlen…

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott

        Ich halte dieses Nicht-Adressieren für das Resultat einer Mischung aus Prokrastinieren und Vermeidung schlechter Publicity, die mit anschließendem Abstrafen durch einen Teil der wählenden Bevölkerung bestraft würde. (Vielleicht sind Teile der Politik auch wirklich komplett in einer Bubble, in der in durchaus beachtlichen Zahlen unkontrollierten Migration in soziale Sicherungssysteme kein gesellschaftliches und ökonomisches Problem zu sehen. Who knows.)

        “Common Sense” sollte eigentlich weder links noch rechts sein. Sollte…

      • dobeldo
        dobeldo sagte:

        Leben sie eigentlich nur um etwas zu vererben? Sind materielle Dinge alles was die Kinder bekommen von ihnen?

        Gehen sie doch in Teilzeit und kümmern sich mehr um die Enkel. Das Leben ist kurz.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “Ich halte dieses Nicht-Adressieren für das Resultat einer Mischung aus Prokrastinieren und Vermeidung schlechter Publicity, die mit anschließendem Abstrafen durch einen Teil der wählenden Bevölkerung bestraft würde.”

        Naja, aber die Profiteure aus der Asylindustrie würden wohl kaum plötzlich die AfD wählen, wenn die Linksgrünen ihre Migranten-Einladungspolitik aufgeben.

        “Vielleicht sind Teile der Politik auch wirklich komplett in einer Bubble”

        Oh, davon bin ich überzeugt! Die Grünen leben schon lange in ihrer eigenen Parallelwelt – aber man muss ihnen halt den Geldhahn abdrehen und ihre Buchhaltungstricks fürs Schuldenmachen konsequent bekämpfen, damit wieder eine Rückkopplung zur echten Realität erfolgen kann.

        “‘Common Sense’ sollte eigentlich weder links noch rechts sein. Sollte…”

        Tja, “Common Sense” ist das nur dann, wenn Sie ein Konzept von deutschen nationalen Interessen haben. Da würden viele Grüne jetzt antworten, dass es doch unser heiliges Ziel ist, Deutschland in der EU aufgehen zu lassen und dass Sozialfälle auf der ganzen Welt genauso ein Anrecht auf deutsche Sozialleistungen haben wie die Ureinwohner des Landes.

        An den üppigen Geldgeschenken an die Ukraine wird ja auch trotz allgemeiner “Notlage” nicht gerüttelt, obwohl es in unserem deutschen Interesse wäre, den Krieg zu beenden statt ihn zu verlängern, schon wegen der gigantischen laufenden Kosten, die das in unserem Staatsbudget produziert. Aber Sie kennen ja schon die Psychotiker, die unvermeidlicherweise auftauchen, wenn man sowas schreibt…

        @dobeldo

        “Leben sie eigentlich nur um etwas zu vererben?”

        Nein, ich lebe nur, um Steuern an den Staat zu zahlen. ;)

        “Sind materielle Dinge alles was die Kinder bekommen von ihnen?”

        Ach, die Kinder sind in staatlichen Kinder-Aufbewahrungsanstalten doch sowieso viel besser aufgehoben. Da lernen sie auch gleich von Erzieher*innen mit dem richtigen Parteibuch, was woke und was böse ist. ;)

  6. troodon
    troodon sagte:

    @Alexander
    Sie möchten wieder ein anderes Thema diskutieren als ich. Dazu habe ich nur keine Lust, da es eben nicht mein Thema war.
    Trotzdem: Klar wirkt ein fallende Geldmenge prinzipiell wirtschaftlich negativ, jedenfalls nicht expansiv. Nur gilt eben nicht “Geldmenge fällt um x%, also geht das BIP um x% zurück”. Deshalb “Entwicklung der Geldmenge 1:1 auf BIP übertragen ist (in beide Richtungen) Quatsch.”

    @Michael Stöcker
    Man kann natürlich die Gleichung für nichtssagend erachten, was sie letztlich ist, trotzdem stimmt sie natürlich. Diese als Kokolores zu bezeichnen, ist mir deshalb zu schlicht.
    Statt eines Spruchs „Auf Schulden reitet das Genie zum Erfolg“, dachte ich eigentlich eher an einen kurzen erläuternden Text.

    @Komol
    Die Entwicklung der reinen Geldmenge war nicht mein Thema.
    Hätten Sie mir diese Grafik der FRED bzgl. Umlaufgeschwindigkeit verlinkt, wäre es ein Treffer gewesen
    https://fred.stlouisfed.org/series/M2V

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @troodon

      Verzeihen Sie meine Überraschung, foxxky hat das Geldsystem verstanden, Sie offenbar nicht, Stoecker dito.

      Ihre Frage verriet das, es war Ihre Wahl.

      Bestehendes Geld, global = alter Kredit.
      Geldmenge Wachstum = neuer Kredit, global.

      Selbstverständlich lässt sich per Funktion der Zusammenhang zwischen Geldmenge und BIP errechnen, Zeitversatz incl.

      Das ist Pille Palle, schließlich berechnet man auch den climate change.

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Selbstverständlich lässt sich per Funktion der Zusammenhang zwischen Geldmenge und BIP errechnen, Zeitversatz incl.“

        Ach, und wie? Jetzt bin ich gespannt ( und troodon erst ).

      • troodon
        troodon sagte:

        @Alexander
        “Sie offenbar nicht”
        Vielleicht haben Sie MICH einfach nicht verstanden, was dann selbstverständlich auch an mir liegen kann.

        Und ja, die Formel bzgl. einer direkten Berechnung bzgl. Änderung der Geldmenge und BIP Änderung interessiert mich.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Klimawissenschaft

        https://www.ifo.de/publikationen/2003/aufsatz-zeitschrift/methoden-der-konjunkturprognose

        Wenn ein Pyhsiker Funktionen bestehender buchhalterischer Salden bezweifelt,
        bezweifle ich seine Qualifikation insgesamt. Aber das kennen wir schon aus der Ermittlung von Temperaturreihen ab 1850, auf zwei Kommastellen :o)

        @troodon,
        keine Renditecoupons mehr sondern umgekehrt Vermögensverluste.

        Alles was Sie beide nicht verstehen “is magic….”

        Läuft.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Selbstverständlich lässt sich per Funktion der Zusammenhang zwischen Geldmenge und BIP errechnen, Zeitversatz incl.“

        Darüber sagt das von Ihnen verlinkte Paper aber nichts. Evtl. mal lesen? Hilfestellung, Zitat aus Ihrem eigenen Link:

        „Definitionsgleichungen sichern die Konsistenz des öko- nometrischen Modells. Sie bilden die wichtigsten Konten der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung in Gleichungs- form ab (Ex-post-Identitäten), vielfach können sie auch als Ex-ante-Markträumungsbedingungen (Gleichge- wichtsbedingungen) interpretiert werden. Da Definitions- gleichungen immer erfüllt sind, enthalten sie keine Zu- fallseinflüsse (vgl. Kasten 3).
        Forschungsergebnisse
        In gesamtwirtschaftlichen Strukturmodellen zählen zu den modellbestimmten Variablen, die durch Verhaltensgleichun- gen erklärt werden, die Verwendungskomponenten privater bzw. öffentlicher Konsum (C), Bruttoinvestitionen (I), Expor- te (X) und Importe (M). Zu den exogenen Variablen gehören in der Regel das Welthandelsvolumen, die Wechselkurse, die Zinsen, die öffentlichen Abgabensätze und der nicht von der Konjunktur beeinflusste Teil der Staatsausgaben.“

        Nicht nur hier, auch im GESAMTEN Paper kommt das Wort „Geldmenge“ übrigens nicht vor.

        „Wenn ein Pyhsiker Funktionen bestehender buchhalterischer Salden bezweifelt, bezweifle ich seine Qualifikation insgesamt.“

        Quatsch, das haben Sie schon vorher. Und ich kann es getrost dem Publikum überlassen, wessen Qualifikation hier wie genau aussieht…

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Klimatologe

        Die Einheit des BIP ist [EUR].
        [EUR] = Kredit oder Schuld.

        Alle in Euro bilanzierten Salden sind Teil der Geldmenge.

        Strg f – “Geldmenge” ist genau mein Humor.

        Ohne Berechnung der Auswirkung waere moderne Geldpolitik nicht legitimierbar, vgl. monetäre Folgen des climate change…

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @troodon

      “Auf Schulden reitet das Genie zum Erfolg”

      War das nicht auch schon das Firmenmotto der pleitegegangenen Hypo Real Estate Bank? ;)

      Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @ trodoon

      Die Staatskanzlei gibt im 1. Quartal 2024 bei BMW 10 Luxuslimousinen in Auftrag, Stückpreis 100.000 EUR.
      Zur Finanzierung gibt der Finanzminister eine neue Anleihe über 1 Mio EUR heraus, die vom Baron von Schwingenstein erworben wird.
      Der Baron hatte das Geld (“M1”) auf seinem Bankkonto bei der Sparkasse liegen.

      Hierdurch steigt die “Geldumlaufgeschwindigkeit” V im 1. Quartal 2024, denn M hat sich durch die Transaktionen nicht verändert, wohl aber Q und P.

      Hätte der Finanzminister den Kauf stattdessen durch einen Bankkredit finanziert, hätte das auf V keinen Einfluss gehabt, wenn die Bank das Geld “aus dem Nichts” geschaffen hätte.

      Nicht jede Veränderung der Kreditmenge geht mit einer Veränderung der Geldmenge einher.

      Die fallende Velocity of M2 Money Stock in den 2010er-Jahren geht wohl zum grössten Teil auf “unproduktive” Kredite zurück, etwa für Spekulationsgeschäfte oder Kredite zum Kauf bereits bestehender Wirtschaftsgüter.
      Wenn die Rypl Bank dem Baron 1 Million Kredit zum Erwerb von Junk Bonds schafft, steigt die Geldmenge, aber Q und P bleiben unberührt, d.h. V sinkt.
      Das Steigen von V in den 1990er-Jahren könnte z.B. daher rühren, dass die US Treasuries zu einem wesentlichen Teil von den US Bürgern mit deren Ersparnissen erworben worden sind, oder dass mehr Bank-Kredite zurückbezahlt als neue aufgenommen worden. Oder weitere Beispiele ….

      Die Geldumlaufgeschwindigkeit ist eine reine Kennzahl, der Name ist irreführend.
      Das sieht man schon daran, dass V undefiniert wäre, wenn der BMW-Kauf der Staatskanzlei das einzige Geschäft in Bayern im 1. Quartal 2024 gewesen wäre. Division durch Null.

      Sollte ich Unsinn geschrieben hatte, bitte gerne korrigieren

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Vater Thiel
        “Die Geldumlaufgeschwindigkeit ist eine reine Kennzahl, der Name ist irreführend.”
        Klar ist sie das. Habe ich etwas anderes behauptet ?

        Ausgangspunkt war, wie könnte das BIP längerfristig steigen, ohne das es auch neue Schulden gibt. Über einen kürzeren Zeitraum ginge das, wenn Umlaufgeschwindigkeit steigt (Ja, ist nur eine Recheneinheit). Ansonsten imo eben nicht.

        Davon abgesehen erachte ich Ihren Hinweis bzgl. Anleihebegebung vs Bankkredit für richtig.
        Und bzgl. “unproduktive” Kredite” sowieso kein Dissens.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @troodon

        „Ausgangspunkt war, wie könnte das BIP längerfristig steigen, ohne das es auch neue Schulden gibt.“

        Gar nicht. Aber das ist doch trivial? Das BIP wird in Geldeinheiten ausgedrückt. Soll das BIP einer Periode B wachsen im Vergleich zur Vorperiode A, muss in B mehr eingenommen werden. Wenn die Einnahmen des einen die Ausgaben eines anderen sind, muss folglich auch mehr ausgegeben werden.

        Sie können also:

        a) Die gesamte Geldersparnis verringern um mehr auszugeben
        b) Die Umlaufgeschwindigkeit erhöhen, da jede Transaktion einer Ausgabe entspricht
        c) neue Zahlkraft in Form neuer Kredite erschaffen

        a) und b) kommen spätestens mittelfristig an eine Grenze, ab der nur noch c) helfen könnte.

        Neue Kredite brauchen Sie eh dauernd, da die Tilgung alter Kredite beständig Kaufkraft aus dem System entfernt. Wenn Sie dann noch wachsen wollen, brauchen sie langfristig eine höhere Summe der neuen Kredite als die der alten war.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “c) neue Zahlkraft in Form neuer Kredite erschaffen
        a) und b) kommen spätestens mittelfristig an eine Grenze, ab der nur noch c) helfen könnte.”

        Ich will Ihnen ja nicht Ihr nachfrageorientiertes Schuldenmacher-Weltbild kaputt machen, in dem Produktion und Preisniveaus offenbar gar nicht vorkommen, aber fällt Ihnen vielleicht ein Mechanismus ein, durch den auch (c) “an eine Grenze kommen” könnte? ;)

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        “Ausgangspunkt war, wie könnte das BIP längerfristig steigen, ohne das es auch neue Schulden gibt.”

        Zunächst müsste man mindestens klarstellen, ob man von realen oder nominalen Werten redet und von geldwirksamen und geldneutralen Schulden.

        Wenn ich fünfzig Millionen auf der Bank liegen habe, damit ein Bau-Unternehmen gründe und eine Reihenhaussiedlung baue, habe ich das reale und nominale BIP erhöht, ohne dass in der Volkswirtschaft die Geld- oder Kreditmenge gestiegen wäre.
        Möglich ist es also theoretisch in dem Maße, in dem in einer Volkswirtschaft freie Geldersparnis zur Verfügung steht.

        In der Praxis ist es m.E. unbedenklich und “normal”, dass mit wachsendem realen BIP Geld- und Kreditmenge wachsen, ohne dass man aber einen gesetzmässigen Zusammenhang herstellen könnte, von ganz trivialen Formeln abgesehen.

        Insbesondere kann in einer hochproduktiven Volkswirtschaft mit einem riesigen, sehr langfristig finanzierten Kapitalbestand auch der Quotient Schuldenstand / BIP unbedenklich weit über 100% erreichen, das wäre im Gegenteil sogar ein Ausdruck wirtschaftlicher Stärke. Ob eine solch starke Volkswirtschaft irgendwo auf der Welt aktuell existiert ?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott

        „[…] aber fällt Ihnen vielleicht ein Mechanismus ein, durch den auch (c) “an eine Grenze kommen” könnte? ;)“

        Ad hoc sogar mehr als einer.

        „[…] in dem Produktion und Preisniveaus offenbar gar nicht vorkommen,“

        Höh? Doch. Wieso angeblich nicht?

        Fanden Sie es jetzt falsch oder nur unvollständig?

      • jobi
        jobi sagte:

        @Herr Ott

        Solange Schuldenmacher die Möglichkeit haben, a) mit Zwangsausübung zu verlängern, bereiten ihnen Grenzen von c) keine Sorgen.

      • troodon
        troodon sagte:

        @ Christian Anders
        Es ist für etliche offensichtlich nicht so trivial.
        Falls Sie “X” aufrufen können:
        https://twitter.com/plan0815/status/1728005143608566204

        Ist natürlich nur eine Mini Umfrage, aber immerhin besser, als gar kein Stimmungsbild zu haben.

        @Vater Thiel
        “Wenn ich fünfzig Millionen auf der Bank liegen habe, damit ein Bau-Unternehmen gründe und eine Reihenhaussiedlung baue, habe ich das reale und nominale BIP erhöht, ohne dass in der Volkswirtschaft die Geld- oder Kreditmenge gestiegen wäre.”
        Das unterstellt, dass auch die am Bau beteiligten Firmen auf einem Cash-Berg sitzen würden und die Vorleistungen daraus komplett bezahlen… Auf Dauer (und darum ging) es, nicht sehr wahrscheinlich.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Fanden Sie es jetzt falsch oder nur unvollständig?”

        Na, so “trivial” wie Sie den ganzen Mechanismus einschätzen, ist er ganz offensichtlich nicht.

        Das sieht man zum Beispiel schon daran, dass man bei gleichzeitigem Schuldenanstieg manchmal deutlich steigende, manchmal nur noch schwach steigende und manchmal sogar fallende Wirtschaftsleistung beobachten kann – immer abhängig davon, was mit den Schulden finanziert wird. Brücken, Straßen und Eisenbahnlinien (sofern sie nicht ins Nichts führen, das gab es in Japan als “Konjunkturprogramm” ja auch schon mal) scheinen da deutlich günstigere Wachstumseffekte zu haben als Genderprofessuren oder gar die schuldenfinanzierte Alimentation arbeitsunwilliger oder arbeitsunfähiger Migranten.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Vater Thiel @troodon

        „Wenn ich fünfzig Millionen auf der Bank liegen habe, damit ein Bau-Unternehmen gründe und eine Reihenhaussiedlung baue, habe ich das reale und nominale BIP erhöht, ohne dass in der Volkswirtschaft die Geld- oder Kreditmenge gestiegen wäre.“

        Entschuldigung, aber das ist inkonklusiv und deshalb m. E. n. schlicht falsch.

        Wenn Sie 50 Mio Eigenkapital investieren, dann hat entweder

        a) die restliche Welt während Ihres Ansparvorgangs 50 Mio. Euro Schulden gemacht oder

        b) falls nicht a), das Wachstum vor Ihrer Investition um 50 Mio. kleiner performt

        Ihre Idee blendet aus, was während der Ansparperioden geschehen muss, damit die Wirtschaft nicht einbricht. Dass man auch durch „entsparen“ ohne Kredite wachsen kann, ist richtig. Aber auch in diesem Fall gilt für die betrachtete Periode: Mehr ausgeben als einnehmen.

        Wenn Sie das ( sehr ) schiefe Bild akzeptieren können, es ist eigentlich eine Kreditaufnahme bei der eigenen Ersparnis.

        „Es ist für etliche offensichtlich nicht so trivial.“

        Deshalb habe ich bei Herrn Ott ja gleich mal nachgehakt, was genau er bemängelt.

      • jobi
        jobi sagte:

        @ troodon

        “Es ist für etliche offensichtlich nicht so trivial.”

        Verwertbare Ergebnisse erhalten Sie, wenn Sie weniger suggestiv fragen, sondern direkter, etwa so:

        Was halten Sie für Richtig ?

        a) Abschaffung der Schuldenbremse
        b) Ausrufen des Notstandes
        c) beides

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Also ich staune immer wieder über die Verkomplizierung in der Ökonomie und unbeantworteten grundsätzlichen Fragen…

        Für die abschließende Antwort auf die troodon’sche Frage reicht doch imho schon ein Mini-Modell ohne Wirtschaft aus; da gehen rein:
        Größe der finiten Geldmenge
        Größe der finiten Anzahl* an Transaktionen der Marktteilnehmer
        Größe der Transaktionen von 0,01 € (bei uns) bis Betrag der finiten Geldmenge.

        * Um etwas Humor am verregneten Montagmorgen reinzubringen: Wer ganz großzügig ist, nutzt zur Bestimmung der maximalen Anzahl an Transaktionen die minimale Ping-Latenz des Internets und die Summe “natürliche + juristische Personen”. Mit höherer Frequenz geht es technisch derzeit nicht beim Bezahlen und überschlägig haben wir so alle Marktteilnehmer drin, die BSP generieren.

        Da wir 3x finit haben, ahnt man es doch schon… Würde mich wundern, wenn da keine asymptotische Funktion rauskommt, während man Transaktionsfrequenz mit zufälligen Transaktionsgrößen steigert.

      • troodon
        troodon sagte:

        @jobt

        Die Frage war nicht suggestiv von mir gedacht. Kann auch immer noch nicht erkennen, dass sie suggestiv war.
        Wenn eine Antwort besonders nahe liegt/lag, warum kommt dann das Ergebnis raus?

        @Christian Anders
        “Ihre Idee blendet aus, was während der Ansparperioden geschehen muss”
        Das ist eben die Vorperiode, um die es aber in dem Vater Thiel Beispiel nicht geht…
        Dass das Guthaben nur entstand, weil ein irgendwo ein Kredit aufgenommen wurde, ist unstrittig.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott @Thomas M.

        „Na, so “trivial” wie Sie den ganzen Mechanismus einschätzen, ist er ganz offensichtlich nicht.“

        Ah ok.
        Es ist trivial, was der Mechanismus ex post erzeugt – immer und logisch zwingend: Die Geldersparnis der einen sind die Schulden der anderen.
        Ob dieses ex post Ergebnis durch Wachstum, Depression, Stagnation, Krieg, Naturkatastrophen, etc. zustande kam, sagt uns die Identität nicht, die ich aufgezeigt habe.

        Sie ist aber trotzdem gegeben, oder bestreiten Sie das?

        „Das sieht man zum Beispiel schon daran, dass man bei gleichzeitigem Schuldenanstieg manchmal deutlich steigende, manchmal nur noch schwach steigende und manchmal sogar fallende Wirtschaftsleistung beobachten kann – immer abhängig davon, was mit den Schulden finanziert wird.“

        Haben Sie dabei nur auf die Staatsschulden, oder auf die Schuldenaufnahme aller Sektoren geschaut? Es ist ja durchaus möglich eine schrumpfende Wirtschaft bei wachsenden Staatsschulden zu haben, wenn gleichzeitig die drei anderen Sektoren weniger ausgeben als einnehmen.

        Grundsätzlich geht es mir darum: Wenn man Wachstum will, dann kann man Geld nicht nicht ausgeben. Irgendjemand muss es ausgeben. Wer und wofür, darüber soll und darf diskutiert werden.

        „Also ich staune immer wieder über die Verkomplizierung in der Ökonomie und unbeantworteten grundsätzlichen Fragen…“

        Mein Eindruck ist, dass grundsätzliche Fragen nicht neu beantwortet werden sollen, weil dies die alten ( falschen ) Antworten abräumen würde. Von diesen Antworten leben aber sehr viele Menschen mit Einfluss.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @troodon

        „Das ist eben die Vorperiode, um die es aber in dem Vater Thiel Beispiel nicht geht…“

        Das Beispiel von VT sollte zeigen, wie man ohne Kreditaufnahme das BIP erhöht. Das geht, wenn man die Kreditaufnahme einfach zeitlich nach vorne verlagert. Aber doch nicht wirklich „OHNE“.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @jobi

        Wenn man die Rente (siehe unten im Thread) plus andere große praktische Herausforderungen gedanklich verdrängt, hat man mehr Zeit, sich mit der Grundlagenforschung zu beschäftigen ;-)

        Oh, hatten Sie nicht mal earlyretirementnow.com verlinkt? Ich les da jetzt regelmäßig; zwar nicht wegen _early_retirement, aber wegen _irgendwie_retirement. Vielen Dank!!!

      • troodon
        troodon sagte:

        @Christian Anders
        “Aber doch nicht wirklich „OHNE“.” Schon klar.
        Wir brauchen da nicht weiter “streiten”.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Christian Anders

        Es geht in meinem Beispiel nur um die Veränderung (!) der Grössen.
        Eine wirtschaftliche Transaktion verändert die Bilanzen der beteiligten Akteure und auf aggrgegierter Ebene die “konsolidierten” Bilanzen der Gesamtwirtschaft.
        Wenn meine Baufirma aus den 50 Mio, die auf meinem Bankkonto liegen, eine Reihenhaussiedlung baut, hat sich dadurch das reale und nominale BIP der Volkswirtschaft verändert, nicht aber die Geldmenge und auch nicht die Kreditmenge der Volkswirtschaft.
        Das Geld ist danach bei meinen Angestellten und Lieferanten und bildet jetzt deren Ersparnisse.

        Alternativ hätte ich die Baufirma mit einem 50-Millionen-Bankkredit gegründet, hätte sich parallel auch die Kreditmenge der Volkswirtschaft geändert, und wenn die Bank das Geld aus dem Nichts geschaffen hat, auch die Geldmenge.

        Noch einfacheres Beispiel: Wenn ich als Friseur dem Herrn Meier einen Designerhaarschnitt für 150 Euro verpasse, habe ich dadurch das reale und nominale BIP erhöht, ohne dass in der Volkswirtschaft sich die Geld- oder Kreditmenge verändert hat.
        Ausser Herr Meier hat die 150 Euro aus einem extra hierfür aufgenommenen Bank-Kredit mit neu geschöpftem Geld bezahlt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Es ist trivial, was der Mechanismus ex post erzeugt – immer und logisch zwingend: Die Geldersparnis der einen sind die Schulden der anderen.
        Ob dieses ex post Ergebnis durch Wachstum, Depression, Stagnation, Krieg, Naturkatastrophen, etc. zustande kam, sagt uns die Identität nicht, die ich aufgezeigt habe.
        Sie ist aber trotzdem gegeben, oder bestreiten Sie das?”

        Dass die Geld-Ersparnisse der einen in unserem Geldsystem die Schulden der anderen sind, sehe ich auch so. Aber halten Sie das nun für eine Buchhaltungsindentität oder für ein *Ergebnis* unseres Wirtschaftssystem? Oder für beides, je nachdem, was gerade nützlicher ist, um mehr Planwirtschaft zu fordern? ;)

        Ein konzeptionelles Problem haben Sie aber schon dadurch, dass viele Menschen auch in “Nicht-Geld” einen ganz erheblichen Teil ihrer Ersparnisse ansammeln. Die haben dann Gold, oder Aktien, oder Immobilien, oder Antiquitäten, oder – ganz besonders schlimm – unbesicherte Versprechungen auf Renten- oder Pensionszahlungen vom Staat.

        “Haben Sie dabei nur auf die Staatsschulden, oder auf die Schuldenaufnahme aller Sektoren geschaut? Es ist ja durchaus möglich eine schrumpfende Wirtschaft bei wachsenden Staatsschulden zu haben, wenn gleichzeitig die drei anderen Sektoren weniger ausgeben als einnehmen.”

        Das habe ich ganz allgemein gemeint, nicht nur auf Staatsschulden bezogen. Sie können die Genderprofessur auch aus einem von Ihnen privat aufgenommenen Großkredit stiften, das dürfte an den aus ihr entstehenden Wachstumseffekten nicht viel ändern. ;)

        “Grundsätzlich geht es mir darum: Wenn man Wachstum will, dann kann man Geld nicht nicht ausgeben. Irgendjemand muss es ausgeben.”

        Das ist so wahr wie es eine Platitüde ist. Es ist sogar noch viel grundsätzlicher so, dass fast immer irgendjemand Geld ausgeben muss, damit es irgendeine Art von wirtschaftlicher Aktivität gibt.

        “Wer und wofür, darüber soll und darf diskutiert werden.”

        Kennen Sie die lustige Geschichte von den zwei Ökonomen im Park, die sich nacheinander gegenseitig 500 Euro bezahlen damit der jeweils andere von ihnen ein Hundehäufchen aufisst? Am Ende sagt der eine zum anderen: “Was sollte das eigentlich? Jetzt haben wir beide den Mund voller Hundescheisse, aber trotzdem hat keiner mehr Geld als vorher in der Tasche!”

        Und dann kommt die Antwort: “Ja, das stimmt schon, aber andererseits haben wir damit die Wirtschaftsleistung unseres Landes um 1000 Euro gesteigert.”

        Funktioniert natürlich genauso mit dem sinnlosen Einbau von Wärmepumpen in ungedämmten Häusern, oder ähnlichem.

        “Mein Eindruck ist, dass grundsätzliche Fragen nicht neu beantwortet werden sollen, weil dies die alten ( falschen ) Antworten abräumen würde. Von diesen Antworten leben aber sehr viele Menschen mit Einfluss.”

        Von den neuen Quacksalber-Antworten erwarten sich auch viele Menschen die Abdeckung ihres Lebensunterhalts. Es sind nur andere. ;)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Vater Thiel

        Ok. Dann teilen Sie den Zeitraum ihrer Betrachtung in Abschnitte ein und sagen, dass der von Ihnen dargestellte Zusammenhang im selben Abschnitt gilt.
        Das ist natürlich richtig.

        Es stimmt ferner aber auch, dass das Ansparen von 50 Mio Euro entweder spiegelbildlichem Kreditvolumen entspricht, oder entgangenem BIP-Wachstum. Halt in Abschnitten vor jenem, den Sie betrachten.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Christian Anders

        O.K., wir sind uns glaube ich einig.

        Aber machen wir es sicheheitshalber nochmal ganz konkret:

        Stunde Null:

        Die Bilanzen aller volkswirtschaftlichen Akteure sind auf Null.

        Winzer Willy nimmt 100 Dollar bei Banker John Silver auf und produziert damit 10 Liter Qualitätswein für 10 Dollar pro Liter.
        10 Euro gehen als Zins an John Silver, je 30 Euro als Löhne an die Angestellten Joe und Tom, 30 Euro behält Willy als Gewinn.
        John Silver, Willy und Joe geben ihr Geld (10 + 30 + 30 = 70 Dollar) für sieben Liter des produzierten Weines aus.
        Tom kauft nur einen Liter Wein und behält 20 Dollar als Ersparnis. Willy zahlt vom Verkaufserlös 80 Dollar an John Silver zurück.

        Das BIP beträgt real 10 Liter Wein bei einem Preisniveau von 10 Dollar / Liter, nominal also 100 Dollar.
        Das BIP wurde mit einer Geldmenge von 100 Dollar produziert, die durch einen Kredit von 100 Dollar geschaffen wurde.
        V = (Q * P) / M = 10 * 10 / 100 = 1, die “Geldumlaufgeschwindigkeit” für die Periode “Null bis heute” beträgt eins.
        Die Ersparnis der Volkswirtschaft beträgt 20 Dollar, sie liegt bei Tom.
        Ihr gegenüber steht als Investition die Lagerbestandsveränderung bei Willy: Wein im Wert von 20.
        Da die Anfangsbestände an Geld und Wein null waren, sind Veränderungsgrössen und Stichtagsgrössen identisch.
        Ansonsten ist genau darauf zu achten, ob mit Geldmenge oder Ersparnis u.s.w. Bestände oder Flussgrössen gemeint sind.

        —————–

        Jetzt folgt eine Erhöhung des BIP ohne Geldschöpfung und ohne neue Schulden:

        Tom verwendet 10 Dollar, um sich einen Sack Kokosnüsse bei Paul zu kaufen, die dieser gerade geerntet hat.
        Von den restlichen 10 Dollar lässt er sich von der Hair Stylistin Jane einen Haarschnitt verpassen.

        Das BIP ist um einen Sack Kokosnüsse und einen Haarschnitt gestiegen, nominal um 20 Dollar.
        Geld- und Kreditmenge sind aber unverändert geblieben.
        Die Ersparnis ist jetzt bei Paul und Jane, und nicht mehr bei Tom.

        In der Gesamtbetrachtung beträgt das BIP 120 Dollar und wurde mit nur 100 Dollar Schulden und 100 Dollar Geld produziert.

        ————–

        Jane und Paul könnten von ihren 20 Dollar Ersparnissen dem Finanzminister Sam eine Staatsanleihe abkaufen.
        Die gibt Sam dem Frank und dem Mike, damit diese einen Feldweg zum Strand bauen.

        Das BIP erhöht sich um 20 auf 140, die Kreditmenge (Schulden) um 20, die Geldmenge bleibt unverändert.
        Die Ersparnisse sind jetzt bei Frank und Mike.

        Das können wir ewig so weiterspinnen, in allen Varianten.
        Alles ist möglich, es gibt gewisse Bandbreiten in der Realität, aber keine gesetzmässigen Abläufe

      • troodon
        troodon sagte:

        @Vater Thiel
        “Wenn ich als Friseur dem Herrn Meier einen Designerhaarschnitt für 150 Euro verpasse, habe ich dadurch das reale und nominale BIP erhöht, ohne dass in der Volkswirtschaft sich die Geld- oder Kreditmenge verändert hat.”

        “erhöht” ggü. Vorjahr eben nur dann, wenn Sie im Vorjahr Herrn Meier den Haarschnitt nicht auch verpasst haben.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        das BIP-wachstum müsste so verstanden werden, dass sich keine änderung der sparquote/-menge ergibt.

        wenn entspart wird (wie schon hier geschrieben), dann wurden vorher kredite getätigt.
        das gleich findet nachher statt:
        der konsument, welche sein erspartes von 150€ für den haaschnitt ausgibt, wird wohl einen kredit brauchen, oder aber ein einkommen, um weiter konsumieren zu können. beides ist dann wieder ein kredit!

        eine investition aus dem sparkapital ist nur kurzfristig ein tausch. mittel und langfristig ist das BIP-wachstum immer durch weiter verschuldung und plus zinsen behaftet.

        wieviel wachstum brauchen wir um die zinsen zu bezahlen?
        wieviel zinsen und wie lange können wir aus den spartopf bezahlen?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Aber halten Sie das nun für eine Buchhaltungsindentität oder für ein Ergebnis* unseres Wirtschaftssystem?“

        Eine Buchhaltungsidentität. Sie sagt uns nichts über Ursachen und Wirkungen.

        „Ein konzeptionelles Problem haben Sie aber schon dadurch, dass viele Menschen auch in “Nicht-Geld” einen ganz erheblichen Teil ihrer Ersparnisse ansammeln.“

        Inwiefern ist das ein konzeptionelles Problem? Solange dieses Nicht-Geld nicht als Zahlungsmittel akzeptiert wird, müsste es in Geld liquidiert werden, sofern man es ausgeben wollte – dann gilt wieder die o. g. Identität. Will man das nicht, besitzt man Vermögen, das aber nicht als Geldersparnis zählt.

        „Das habe ich ganz allgemein gemeint, nicht nur auf Staatsschulden bezogen.“

        Dann geht die Wirtschaftsleistung bei erhöhter Gesamtverschuldung aber nur zurück, wenn eine Katastrophe die beliehene Produktion teils vernichtet oder aber das Ausgabeverhalten stark zurückgeht – aus Gründen, die wir in der Identität freilich nicht finden können.

        „Kennen Sie die lustige Geschichte von den zwei Ökonomen im Park, […]“

        Kannte ich nicht, aber die aufgeworfene Frage ist ja, wie sinnvoll die BIP-Messung überhaupt ist.
        Die Pointe des Witzes ist, dass beide Ökonomen bezahlte Arbeit hatten, für die sie sich freiwillig entschieden haben und deshalb den jeweils anderen Scheiße fressen lassen konnten, ohne ärmer zu werden.
        Die Crux ist, dass nicht alles, was die Menschen freiwillig für Geld machen, keine Scheiße ist. Das BIP sieht solches freilich nicht.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Vater Thiel

        Wenn Willy an John Silver zurückzahlt, „vernichtet“ diese Tilgung Geld im System, jedenfalls wenn es analog zu unserem Geldsystem funktioniert. Im folgenden erhalten Sie die Wirtschaft dann nur noch durch neue Transaktionen, die mit höherer Frequenz kommen müssen aufrecht. ODER neuen Kredit…

        Sie haben vergessen: Der Sack Kokosnüsse und der Haarschnitt + x +y +z konkurrieren irgendwann mit der neuen Weinproduktion von Willy – und dann sollen 100 – 80 Tilgung mehr Waren gleichzeitig kaufen, als es 100 vorher konnten. Und neuen Wein produzieren muss er, er hat noch mindestens 20 Schulden zu bedienen. Da ist der Zins noch gar nicht drin.

        Das geht nicht auf. Sie können über Erhöhung der Transaktionsfrequenz den Kreditbedarf modulieren, aber nicht abschaffen.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Christian Anders

        “Wenn Willy an John Silver zurückzahlt, „vernichtet“ diese Tilgung Geld im System, jedenfalls wenn es analog zu unserem Geldsystem funktioniert. …”

        Ja natürlich.
        Die Rückzahlung habe ich nur untergebracht, damit das Beispiel möglichst viele Sachverhalte zeigt.
        In der Praxis hat Winzer Willy eine Kreditlinie bei John Silver, d.h. der Kredit wird faktisch nie vollständig getilgt, sondern passt sich der Produktion an, weil Willy in der Praxis wahrscheinlich (Mit-)Eigentümer einer Kapitalgesellschaft ist, die theoretisch eine unbegrenzte Lebensdauer hat.
        John Silver ist gar nicht interessiert an einer vollständigen Rückzahlung.
        Solange Willy gute Geschäfte macht und seine Zinsen zahlt, wird der Kredit flexibel gehandhabt.

        Der Wein steht stellvertretend für ein kurz- und langfristiges Wirtschaftsgut, denn er ist über Jahrzehnte lagerbar, aber auch kurzfristig konsumierbar. Es gibt auch Beispiele mit Immobilien statt Wein, dann wird es aber langer Text und zeitaufwendig.
        Je mehr Wein auf Lager ist, desto mehr Ersparnisse gibt es in der Volkswirtschaft.
        Das ist die Identität I == S (Investition gleich ersparnis).

        “Da ist der Zins noch gar nicht drin.”
        Doch, der Zins ist drin, John Silver erhält im Beispiel seine Zinsen, von denen er wiederum Wein kauft.

        Natürlich gibt es immer einen Kreditbedarf, und der steigt naturgemäß mit steigendem realen BIP.
        AberTeile der BIP-Produktion werden nicht aus Kredit bedient, sondern aus Ersparnissen.
        In Zeiten solider Haushaltsführung galt dies insbesondere für einen grossen Teil der Staatskredite.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Korrektur:

        “AberTeile der BIP-Produktion werden nicht aus Kredit bedient, sondern aus Ersparnissen.”

        Muss natürlich heissen “werden nicht aus (geldmengenwirksamen) BANK-Krediten bedient …”.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ trodoon

        ““erhöht” ggü. Vorjahr eben nur dann, wenn Sie im Vorjahr Herrn Meier den Haarschnitt nicht auch verpasst haben.”

        So gesehen richtig.
        Genau genommen sind die 150 Friseurleistung eine Wertschöpfung, die aus den Ersparnissen des Kunden finanziert worden sind, und nicht aus neuen Krediten.

        Eine reale Wertschöpfung kann also finanziert werden
        1) aus neuen geldmengenwirksamen (Bank-)Krediten
        2) aus neuen geldmengenneutralen (Nicht-Bank-)Krediten
        3) aus Ersparnissen
        4) noch was ?

        Im Fall 1) steigen BIP, Kreditmenge und Geldmenge
        Im Fall 2) steigen BIP und Kreditmenge, aber nicht die Geldmenge
        Im Fall 3) steigt das BIP und Geld- und Kreditmenge bleiben unberührt

        Was vergessen ?

      • troodon
        troodon sagte:

        @Vater Thiel
        Sind ja schöne theoretische Betrachtungen, aber wenn jede neue Investition vorher angespart werden würde, müsste eben in den Vorperioden reichlich neue Kredite aufgenommen werden, damit es diese Ersparnis überhaupt geben kann. Extrem unwahrscheinlich, dass das in der Realität umsetzbar, durchhaltbar ist. Ebenso nicht umsetzbar, wenn jede Bude, die expandieren möchte, eine Anleihe begibt, damit es kein Bankkredit ist.

        Aber Andre Kühnlenz schrieb auch in diese, ihre Richtung:
        “Theoretisch kann es schon Wachstum geben, wenn Investitionen aus dem Cash Flow und Ersparnis am Bondmarkt (ausgeschüttete Gewinne, gespartes Lohneinkommen) finanziert werden… Nur aus dem Cash Flow? Dann dürften keine Gewinne ausgeschüttet werden – eher unpraktisch, oder?” und
        “In der Praxis kann man sich nicht mehr vorstellen, dass es ohne Verschuldung geht. Würde nur sagen, dass es nicht unbedingt zwingend ist. ”

        Aber es wären anscheinend theoretische Wege da. Nur sind die Wege auf die gesamte Volkswirtschaft bezogen imo extrem unwahrscheinlich bzw. nicht dauerhaft, längerfristig umsetzbar.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ trodoon

        “wenn jede neue Investition vorher angespart werden würde …”

        Die laufende Wertschöpfung eines Friseurs oder Fahrlehrers, Steuerberaters, oder überhaupt der meisten Dienstleister würde ich nicht unbedingt als Investition bezeichnen, abgesehen von der Bereitstellung der Infrastruktur (Büro, HW, SW, Gerät …).

        Bei klassischen längerfristigen Investitionen ist die Richtung eher umgekehrt: Nicht die Investition wird aus Ersparnissen finanziert, sondern die Investitionen führen zu Ersparnissen. Wenn ich für den Bau eines neuen Hauses über einen Bank-Kredit eine Million Euro in die Volkswirtschaft pumpe, dann liegt dieses neu geschaffene Geld bis zur vollständigen Rückzahlung viele Jahre lang automatisch zu jedem Zeitpunkt bei irgendwelchen Leuten auf dem Bank-Konto oder im Tresor und bildet damit deren Ersparnis, das lässt sich gar nicht verhindern. Ein Teil dieser Ersparnisse finanziert dann über die Jahre hinweg immer wieder die Wertschöpfung der Dienstleister.

        Dass langfristige Investitionen in Gebäude, Maschinen u.s.w ohne Bank-Kredite und damit neu geschaffenes Geld nicht wirklich finanziert werden können, das ist m.E. klar.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Vater Thiel
        von “laufender Wertschöpfung” schrieb ich nicht.

        Bzgl Kredite schaffen Ersparnisse sind wird uns doch einig.

        Es ging mir immer um WACHSTUM von BIP, nicht um “ich bezahle meinen Friseur mit dem, was ich/xy noch auf dem Konto habe”.

        Nervt immer so weit immer nach unten zu scrollen…Aber eigentlich sollten wir jetzt auch zu einem Ende gefunden haben. Ansonsten bitte ganz oben einfach neu posten.

  7. komol
    komol sagte:

    @Michael Stöcker

    Naja aber das mit der dopp. BF scheint ja in Letztkonsequenz eben irgendwie nicht zu gehen, wenn man Werte einfach so “aus dem Nichts” schaffen kann bzw. darf bzw. soll. Und dass man es darf ist ein Rechtsakt (egal was Juristen zur Verwendung oder Def. dieses Begriffes jetzt i. d. Z. sagen; das ist sowieso alles nur Selbstbeschreibung, also Konstruktion aufbauend auf nicht vorhandenem Boden mit Ziel der Invisibilisierung dieser Nichtvorhandenheit, um eben genau dadurch Boden zu gewinnen (Autopoiesis) – aber das ist überall so, in W., P., R. usw., ja der ganzen G.).

    Hier liegt also ein Widerspruch vor (wenn dopp. BF dabei eingehalten werden soll bzw. öffnet sich eben eine riesige Grauzone, was Sie mit “kreat. BF” wahrschl. sagen wollen) bzw. ist es eben gefährlich und kann, lax gesagt, schnell zur “Aufpoppung” führen, wenn die nicht vorhandenen Grundlagen irgendwo aufgedeckt werden (das war 07/08 in W. so; beim Sturm auf das Capitol (bzw. eben diese “SA-Vorstufe”, die hinter Trump steht, und anderen Ereignissen schon tlw. in der P. so; und in R. kann es so werden, wenn es irgendwann so ist, dass in der Öffk. Rechtsurteile nachvollzogen werden wollen und öfftl. von großen Teilen der Beobachter in Frage gestellt werden).

    Auf jeden Fall ist aber erst einmal zu sehen, dass hier bei der Zb die originäre Stelle ist, an der Wirtschaft und Recht strukturell verkoppelt sind – ebenso wie es bei den Steuern mit Politik und Wirtschaft der Fall ist, oder bei der Verfassung mit Politik und Recht usw.

    Sollten jetzt sogar beide Stellen, also nicht nur jene zw. P. und R., also Verfassung, sondern auch noch jene zw. W. und R., also Zb, in einem Vorgang grundlg. berührt werden, kann ich mir nur schwer vorstellen, wie daraus kein großer Puzzlestein i. S. Aufpoppung des Teilsystems Recht erwachsen soll.

    Antworten
  8. Johannes Bär
    Johannes Bär sagte:

    Eine echte Horrorvision heute ! Ich arbeite und spare ein ganzes Leben, und der Nachwuchs muss dann das Elternhaus verkaufen, um Erbschafts- und Vermögenssteuer zu zahlen.
    Am Ende kommt nämlich beides, mit steigenden Sätzen und niedrigen Freibeträgen und – natürlich – ohne Reform der Rentenversicherung.
    Die permanente Gehirnwäsche für mehr Staat und vermeintlich (!) mehr Gerechtigkeit wirkt nun auch in bto hinein …
    Es lebe der Sozialismus, aber bitte lasst meine Familie vorher noch raus.

    Antworten
    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Johannes Bär
      Zur Schland-Lage ,
      ” Achse des Guten”/ 26. 11. 23 / Feuerwehr:
      ….”Seit der Migrationskrise haben wir einen Notstand, der aber keiner sein darf. In der Coronazeit erfanden sie stattdessen einen Notstand, der unbedingt einer sein sollte. Für das vergangene Jahr wollen sie nun einen Notstand nachträglich erklären, den so niemand bemerkt hat, der aber einer gewesen sein muss, weil sie sonst pleite sind. Und im kommenden Jahr kriegen wir dann einen Notstand, weil das Land tatsächlich in jeder Hinsicht bankrott ist. “…
      Was gucks du?
      https://www.youtube.com/watch?v=gFG_O3uCbVs

      Antworten
  9. weico
    weico sagte:

    Hr. Stelter hat die Ungerechtigkeit und Privilegien der Beamten sehr schön angesprochen. Das ungelöste Problem der Beamtenpensionen , dass ja nur in die Zukunft verschoben wurde… findet sich dort ja bei den riesigen impliziten Staatsschulden Deutschland’s wieder.

    Der soziale Sprengstoff und warum eine Änderung nicht in Sicht ist…schneidet auch der ZDF Artikel gut an:
    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/beamten-pensionen-ampel-100.html

    Wie man solch ein grosses Problem (einer “Ungerechtigkeit”) elegant und einfach löst, hat Hr. Stelter am Beispiel Schweiz ja erwähnt.

    Man befragte im Jahr 2000 einfach per Volksabstimmung den Wähler, ob man den “alten Zopf” und die völlig unzeitgemässen und historisch gewachsenen Beamtenprivilegien abschneiden/ändern will …oder nicht.
    Der Mehrheit der Wähler war für eine Änderung (66,83 %) …. und das Problem war damit gelöst und ein Zusammenbruch der Schweiz…mangels Beamter… fand deswegen ebenfalls nicht statt…:-)

    Ergo:
    Die Parteiendemokratie in Deutschland hat eine gewaltige Angst vor solchen Volksentscheiden. Sie beschneidet den Parteien und Politiker nämlich wirkungsvoll viel von ihrer eigenen Macht und ihren eigenen Privilegien.
    Die Ausgrenzung und die Anfeindungen gegen die AfD sind ,aus der Altparteiensicht, daher völlig normal und verständlich. :-)

    Wenn mehr Leute/Wähler sich ihrer eigenen Macht wirklich bewusst sein würden und erkennen, wie die Politiker/Parteien mit ihnen eigentlich nur “Demokratie spielen” , dann erst ….wird es zu wirklichen Änderungen kommen.
    Diese Erkenntnis muss wohl bei den meisten Leuten zuerst noch etwas wachsen…:-)

    Wie sagte schon die berühmte afroamerikanische Sklavin/Fluchthelferin Harriet Tubman (be)treffend eigener Erkenntnis:
    “I freed a thousand slaves. I could have freed a thousand more if only they knew they were slaves.”

    Antworten
  10. foxxly
    foxxly sagte:

    herr dr stelter betreibt wiederholt rentenbashing:
    “die renten bekommen 100 mrd € zuschuss”………. das ist eben nur eine halbwahrheit!
    und eine halbwahrheit so stehen zu lassen ist eine glatte lüge!

    fakt ist:
    der bund klaut runde 130 mrd€/jährlich an versicherungsfremden leistung von den rentenbeitrags-zahlern!
    (auch von den krankenkassen etc. wird an versicherungsfremden leistungen geklaut!)

    eine schuldenfinanzierung mittels fonds und auf umwegen die finanzierung durch notenbanken, ……. geht immer zu lasten der steuerzahlenden mittel- und unterschichten!

    zur finanzierung von öffentlichen einrichtungen muss das finanzkapital herangezogen werden!
    alles andere schadet der realwirtschaft mit teuerungen und inflation.

    am effektivsten wäre eine transaktionsabgabe bei geldtransfers; – und es gäbe nahezu keine schlupflöcher!
    sie würde am wenigsten wirtschaftlich schaden.

    natürlich wäre eine (teil-) gedeckte rentenversicherung durch aktien sehr sinnvoll.
    ist ja schon lange im gespräch.

    wer verhindert eigentlich diese teilfinanzierung? welche interssensgruppen etc.?

    und auch klar sollte sein, dass gesamte erwerbskapital sich an den sozialen aufgaben/sicherungen und steuern, entsprechend ihres bruttoeinkommens beteiligen sollte.

    ………. dann schaut die desolate finanzlagen, ganz, ganz anders (besser) aus!

    Antworten
  11. Beobachter
    Beobachter sagte:

    Rente: Keine(!) Partei wird das heiße Eisen anfassen. Sie weiß, was dann bei der nächsten Wahl passiert. Dass das letztlich unsustainable ist, ist was anderes.

    Antworten
    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      Komisch, keiner möchte wirklich auf die Rente eingehen. Dafür der lächerliche Nebenkriegsschauplatz target2, der sich schon jahrelang im Kreis dreht.

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Beobachter
        “Komisch, keiner möchte wirklich auf die Rente eingehen”
        Genau, sehr komisch!
        Dabei wurden Lösungswege ” sozialverträgliches Frühableben , Zäh-Lebigkeit ” schon 1998 formuliert. ( Carsten Villmar , Ärzte !!! Präsident) ,
        Übersterblichkeiten nach Massen-Injektionen : Resultat neuer Strategie :
        Im ÖR-TV wird ein etwas dysplastischer “Komedien” konkreter:
        https://video.twimg.com/amplify_video/1726329640912842752/vid/avc1/1280×720/PGEnsf7r03NzArzR.mp4?tag=14

      • weico
        weico sagte:

        @Beobachter

        “Komisch, keiner möchte wirklich auf die Rente eingehen.”

        Klar.

        Solange man keinen gangbaren und realen Weg findet um das Problem wirklich zu lösen, kann man es in die Zukunft verschieben und der nächsten Generation überlassen.

        Schliesslich weiss ja jeder,dass durch das StaatsMONOPOL die staatliche Rente auf sicher ist.

        Ob die Rente dann zum Leben reicht,ist wieder ein ganz anderes Thema .. :-)

        Das Dauerthema ist gut beschrieben und zeigt auf …..wass auf die neue Generation so zukommt und welche Altlasten zu bewältigen sind.

        https://www.stiftung-marktwirtschaft.de/inhalte/publikationen/argumente-zur-marktwirtschaft-und-politik/detailansicht/ehrbarer-staat-die-generationenbilanz-update-2022/argumente-zu-marktwirtschaft-und-politik/show/Publications/

      • jobi
        jobi sagte:

        “Komisch, keiner möchte wirklich auf die Rente eingehen.”

        Das liegt wahrscheinlich daran, dass die meisten hier das Thema längst abgehakt haben. Rentenschieflage ist ja nur eine unter vielen Folgen langjähriger Politikversäumnisse, die sich nachträglich nicht heilen lassen.

        Anders bei target2 – da könnte man noch gegen steuern.

        Das pauschale “geht nicht” der Buchhalter überzeugt nicht. In einer ökon. Betrachtung geht es letztlich nicht um Formalismen, sondern um die Bewertung von Bilanzpositionen.

        Und hier hat Herr Stelter einen konkreten Weg aufgezeigt, target-Salden zu verringern, und damit die QUALITÄT der Nettoauslandsposition zu stärken.

      • troodon
        troodon sagte:

        @jobi
        “Anders bei target2 – da könnte man noch gegen steuern.”
        Kaufen und investieren Sie mehr im Ausland bzw. vom Ausland…

        Und, wie bereits geschrieben, D Target 2 sind seit 9/2022 um rd 200 Mrd gefallen.
        Reduzierung der EZB Bilanzsumme wirkt eben jetzt in die andere Richtung.

  12. komol
    komol sagte:

    Das mit der Mobil. der Target-2-Ford. ist eine gute Idee. Die Situation ist jetzt optimal, um da ran zu gehen, d.h. zumindest optimaler den je. Wenn die Kons. das hören, dann fordern und zur Bed. ihres Mitmachens machen würden, wäre die Chance da, denn die Reg. steht nun dem Punkt, sowas zu machen bzw. machen zu müssen, so nah wie nie. Hauptproblem ist nur, dass man das öffentl. schwer vermitteln kann. Hier bräuchten wir wirklich mal Ökonomen, die öffentl. erklären, dass die Eurosüdländer unserer Bundesbank massiv Geld schulden, und sie den Kons. bzw. uns allen vorschlagen, dieses Geld zu aktivieren, weil es geht (vorausgesetzt es geht wirklich :-)).

    Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      @ komol

      „(vorausgesetzt es geht wirklich :-))“

      Es geht nicht, wie Herr Menéndez am letzten Sonntag ausführlich dargelegt hatte: https://think-beyondtheobvious.com/gegen-monopole/#comment-349601. Die anschließenden Kommentare von Rolf Peter sollten Sie besser ignorieren, da totaler Nonsens. Es handelt sich um einen beliebten Fehler, bei dem Stocks & Flows vertauscht werden. Auch in einem „Fiat“ Geldsystem gibt es keine Seigniorage durch „Geldschöpfung“ sondern lediglich auf Basis von Aufwendungen (Löhne, Abschreibungen etc.) sowie Erträgen (insbesondere Zinserträge).

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        off-topic

        Moin Herr Stöcker,

        haben Sie eine eine kurzen, knackigen Text, dass für langfristiges BIP Wachstum auch neue Schulden gemacht werden müssen. Außer einfach nur die Quantitätsgleichung:
        “Geldmenge multipliziert mit der Geschwindigkeit des Geldumlaufs entspricht dem Transaktionsvolumen der Güter multipliziert mit dem Preisniveau.”
        Suche eher einen kleinen erläuternden Text zum Verlinken auf “X”…

        Gab es in der Vergangenheit irgendwo in der westlichen Welt einen LÄNGEREN Zeitraum in dem die Geldumlaufgeschwindigkeit GESTIEGEN ist ?

      • komol
        komol sagte:

        @Michael Stöcker

        Ja ich weiß; ich finde die Erklärung von Herrn Menendez auch ziemlich überzeugend. Ich glaube aber, und darauf weist er ja auch indirekt hin, dass es sich hier am Ende um kein originär ökonom., sondern v.a. ein rechtl. Problem handelt, also eines, welche die strukt. Kopplung zw. den Teilsystemen Wirtschaft und Recht betrifft. Und das gefällt mir sehr gut, muss ich ehrlich sagen. Ich gehe ja davon aus, dass es nach W. seit den 00er und P. seit den 10er Jahren nun in den 20ern zur Aufpoppung des dritten wichtigsten Funktionssystem kommen wird und muss. Dafür könnte das einen weiteren wichtigen Puzzlestein darstellen. Denn ich glaube erstens, dass dieses Problem für das Rechtssystem unlösbar ist (eben weil es sich ja eigentl. um wirtsch. Kommunikation handelt), und zweitens, dass das Rechtssystem dadurch dorthin gezogen werden könnte, wo es nicht hin will (weil es dort keine Chance hat), nämlich in den öffentl. Diskurs (sprich ins Funktionssystem der Massenmedien, wo das Kommunikationsmedium Information/Nicht-Information lautet).

      • komol
        komol sagte:

        Achso, um das zu verstehen, muss man noch dazu sagen, dass das FS Massenmedien (siehe dazu insb. Luhmann 1996, Die Realität der Massenmedien, FmM.) die Operationen in den anderen FS supercodiert, aber das ist erst seit Beginn der Übergangsphase von G3 zu G4 so. Es ist quasi der Schuh, über den der Übergang gespielt wird..

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ stöcker,
        es werden also die target2-fordeungen durch die notenbanken gedeckt.
        damit entsteht deutschland/exportunternehmen kein schaden.

        wer kommt aber für das defizit bei der notenbank auf?
        wird dies wieder anteilsmäßig an die EU-länder umgelegt?

      • troodon
        troodon sagte:

        @foxxly
        Muss ich mir jetzt um D weniger Sorgen machen, da der D Target Saldo seit 9/2022 um rd. 200 Mrd € gefallen ist ? /s

      • troodon
        troodon sagte:

        @Alexander
        Entwicklung der Geldmenge 1:1 auf BIP übertragen ist (in beide Richtungen) Quatsch. Aber vielleicht verstehe ich Sie auch nur mal wieder nicht…

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ troodon
        Als Charthengst nehmen sie doch das längste Aggregat seit gemessen wird
        https://data.ecb.europa.eu/data/datasets/BSI/BSI.M.U2.Y.V.M10.X.I.U2.2300.Z01.A
        there is no money as real money growth

        159 einzelne Aggregate können dort nachgeklickt werden – alle reinste Saldenmechanik und:
        Tautologien vom dümmsten …
        Warum?
        Weil Wachstum von Menschen durch deren Leistungen und Arbeiten geschöpft werden und nicht von Maulhelden und Möchtegernen, die mit Solarzellenmüll-Spekulationen Gewinn zocken sowie an Umverteilung aus Obligationen glauben!

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        ‘n Abend troodon

        Die Quantitätsgleichung ist aus mehreren Gründen Kokolores. Einschlägig sowie kurz und knackig sind hier Schumpeter und Schmalenbach:

        „Auf Schulden reitet das Genie zum Erfolg“.

        Das gilt selbstverständlich auch für eine gesamte Volkswirtschaft, sofern die Schulden investiver Natur sind.

        LG Michael Stöcker

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ komol

        „Ja ich weiß; ich finde die Erklärung von Herrn Menendez auch ziemlich überzeugend. Ich glaube aber, und darauf weist er ja auch indirekt hin, dass es sich hier am Ende um kein originär ökonom., sondern v.a. ein rechtl. Problem handelt, also eines, welche die strukt. Kopplung zw. den Teilsystemen Wirtschaft und Recht betrifft.“

        Wieso „ziemlich“? Und einen Hinweis auf ein „rechtl. Problem“ kann ich ebenfalls nicht entdecken; auch nicht indirekt. Die rechtliche Lage ist eindeutig und ergibt sich aus den logischen Grundsätzen der Doppik und Bilanzierung, die so auch gesetzlich fixiert sind. Alles andere ist halt „kreative Buchführung“.

        Was Sie anschließend noch so zum Besten geben, sollten Sie mal in einfachen und verständlichen Worten formulieren, so dass ein so schlichtes Gemüt wie ich es auch verstehe.

        LG Michael Stöcker

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @troodon

        Quatsch ist eine Antwort,
        wenn der Außenhandel nicht läuft und das Inland stagniert?

        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151631/umfrage/deutsche-exporte-und-importe/

        Wenn steigende Finanzierungskosten die Kreditnachfrage beenden,
        schrumpt die Geldmenge insgesamt nach Zinszahlung und laufenden Tilgungen.

        ecb.europa.eu/press/pr/stats/md/html/ecb.md2309~1ff7a1c556.en.html

        Woher kommt das frische Geld, welches durch qualifizierte Fachkräfte in Konsum / Beiträge und Steuern umgesetzt wird….damit Berlin weiter keine Rezession verkraften muss?

        Der schmale Exportüberschuß von 16.5Mrd.€ im September 23 / 89 Mrd. für das Gesamtjahr kann kaum eine Ökonomie wie die Deutsche befeuern, gemessen am Kapitalbedarf der Ampelregenten….

        Dabei war Ihr Ansatz so feinsinnig:
        “Geldmenge multipliziert mit der Geschwindigkeit des Geldumlaufs entspricht dem Transaktionsvolumen der Güter multipliziert mit dem Preisniveau.”

        @tom96
        Abacadabra
        youtube.com/watch?v=x8qE9VPsChI

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