CumEx: Das krimi­nelle Des­inter­esse des Staates

Staatliche Behörden müssen sich bei diffusen Finanzmarktgeschäften Komplizenschaft vorwerfen lassen

Die dunklen Ausprägungen an den Finanzmärkten und die Rolle des Staates darin werden in dieser 68. Ausgabe von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ diskutiert. Sie hören dazu ein Gespräch mit überaus deutlichen Worten von Gerhard Schick, dem Vorstand der „Bürgerbewegung Finanzwende“.

Der promovierte Volkswirt hat vor drei Jahren sein Bundestagsmandat für Die Grünen niedergelegt und Finanzwende mitgegründet. Standen zunächst Verbraucherschutzfragen und die Aufklärung der breiten Masse über das, was auf den Finanzmärkten passiert, im Mittelpunkt, so ist inzwischen daraus auch politisches Engagement geworden. Schick prangert Interesselosigkeit und Unvermögen der Institutionen an, deren Versagen die Finanzkrise 2008/09, den CumEx-Skandal oder das Wirecard-Desaster zum erheblichen Nachteil der Steuerzahler begünstigt haben. Er zeigt außerdem auf, mit welchen Konzepten solche Auswüchse verhindert werden könnten.

Es hat viele Rückmeldungen zur Podcast-Ausgabe mit Prof. Mathias Binswanger über den vermeintlichen Wachstumszwang im Kapitalismus gegeben. Die meistgestellten Fragen hat Daniel Stelter erneut mit Mathias Binswanger diskutiert.

Informationen zum Nachlesen finden Sie im Blog auf think-beyondtheobvious.com. Fragen und Rückmeldungen zu diesem Podcast schicken Sie per E-Mail an podcast@think-bto.com.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (52) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    troodon sagte:

    Da Schick zu Recht so schön gegen Bankenrettung durch Steuergelder wettert, wäre es interessant, wie er die Verschiebung von D Steuergeldern/Nutzung der D Bonität im Rahmen des EU Wiederaufbaufonds beurteilt…
    Da dient es dann bestimmt auf einmal einem übergeordneten, richtigem Ziel…

    “Die Diskussionen haben wir eigentlich hinter uns gelassen” bzgl nachhaltiger Investments und deren teilweise besseren Rendite. Hier übersieht Schick, dass die vergangene Rendite sich nicht automatisch auf die Zukunft übertragen lässt. In letzter Zeit war das zwar so, dass hat aber auch teilweise zu Preisblasen/höheren Bewertungen geführt, die zukünftig dann durchaus zu niedrigeren Renditen führen können. Aber vielleicht gibt es eine Fortsetzung und Dr.Stelter kann nochmal nachfragen, woher Schick seine Sicherheit bzgl. der zukünftigen Entwicklung hernimmt.

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      Richard Ott sagte:

      @troodon

      Sie Witzbold. Wenn es während der Finanzkrise dezidiert “grüne Banken” gegeben hätte, wäre Schick der erste gewesen, der laut nach üppigen Rettungspaketen geschrien hätte. Ihm gefällt nicht, dass es Rettungspakete gibt, er will nur dass mehr von der Kohle an sich und seine Klientel geleitet wird.

      Und ansonsten:

      “Wir werden in der EU konsequent in Klimaschutz, Digitalisierung, Forschung und Bildung investieren. Dafür weiten wir den EU-Haushalt deutlich aus und statten ihn mit eigenen Einnahmen aus. Die EU soll die Einnahmen des CO2-Grenzausgleichs erhalten. Auch die Besteuerung von Plastik und Digitalkonzernen und möglichst auch der Finanztransaktionen soll den EU-Haushalt stärken. Den neu geschaffenen Wiederaufbaufonds verstetigen wir, integrieren ihn fest in den EU-Haushalt, ermöglichen so eine demokratische Kontrolle und nutzen ihn auch dauerhaft, um in wichtige Zukunftsbereiche zu investieren, etwa gemeinsame europäische Energienetze oder ein Schnellbahnnetz. Wir wollen gemeinsam mit unseren europäischen Partnern den Stabilitäts- und Wachstumspakt so reformieren, dass ein zu hoher Spardruck verhindert wird und Zukunftsinvestitionen in allen Mitgliedsländern weiter erhöht werden können.”
      Grünen-Wahlprogrammentwurf 2021, Seite 46, https://cms.gruene.de/uploads/documents/2021_Wahlprogrammentwurf.pdf

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        Richard Ott sagte:

        Pardon: Ihm *missfällt* nicht, dass es Rettungspakete gibt, er will nur, dass mehr von der Kohle an sich und seine Klientel geleitet wird.

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    JürgenP sagte:

    @weico
    Kriminelles Desinteresse des Staates? Wer ist hier der Staat, wenn von Desinteresse die Rede ist?

    Bei dem Geschäft war eine sehr überschaubare Zahl von Leuten beteiligt, die wussten, was sie tun.

    Sie konnten sich auch entscheiden, ob „man“ es besser lassen sollte, sich an einem solchen Konstrukt zu beteiligen oder nicht. Es hat zwar etwas gedauert – die Staatsmühlen malen bekanntlich langsam – aber es gibt Gerichtsverfahren und der eine oder andere Zahlungsbescheid wurde schon verschickt.

    Prima, denkt der Steuerbürger.

    Ein Versagen liegt vor, wenn dann nicht konsequent zurückkassiert wird, zum Beispiel bei einer im Cum-Ex-Skandal verstrickten Bank. Wie geht denn das, fragt sich der Steuerbürger zu Recht.

    Welche Rolle könnten dabei ein amtierender Bürgermeister und ein in Finanzgeschäften zulasten von Bürgern erfahrener ex-Obersenator, der heute mit einer rohrkrepierenden Finanz-Bazooka herumhantiert, gespielt haben. Damit beschäftigt sich ein PUA:

    https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/72948/einrichtung_eines_parlamentarischen_untersuchungsausschusses_pua_zur_klaerung_der_frage_warum_der_hamburger_senat_und_die_hamburger_steuerverwaltung_b.pdf

    Von solchen Vorteilen werden coronagebeutelte ex-Boutikenbesitzer*innen noch lange träumen – nachdem sie von Staats wegen mit der Bazooka pleite geschossen worden sind.

    Kriminelles Desinteresse kann und muss beim Namen genannt werden. Wenn das gelingt, ist es aber kein Desinteresse des Staates mehr, sondern Korru… weniger Akteure, die nach Recht und Gesetz aus dem Verkehr gezogen werden müssen. So wie Maskenamigos.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      Ergänzung zu „Kriminelles Desinteresse“:

      Man muss das System verstehen, d. h. WIE es FUNKTIONAL angelegt ist.

      Irgendjemand muss die vermeintliche oder tatsächliche kriminelle Handlung den ermittelnden und sanktionierenden Behörden zur KENNTNIS bringen, i. e. es muss ANZEIGE erstattet werden, BEVOR irgendetwas erfolgt.

      Die Gesellschaft ist jedenfalls nicht bereit oder in der Lage, JEDE Handlung daraufhin zu PRÜFEN, ob sie den Gesetzen entspricht oder nicht.

      Sie AKZEPTIERT in der Folge auch kriminelles Handeln, das nicht sanktioniert wird.

      Insofern:

      Es besteht ein BEGRGÜNDETES Desinteresse an Kriminalität.

      Man könnte auch sagen:

      Hohe Effizienz wird mit erträglichen Kosten erkauft.

      Eine Gesellschaft kann u. U. gut damit funktionieren.

      Gilt insoweit auch für den Staat, der das IHN betreffende Handeln auch erst einmal zur Kenntnis nehmen muss, etwa durch die Steuerbehörden, denen etwas auffällt oder durch die Opposition, die durch die öffentliche Berichterstattung auf die Spur gebracht wird.

      Soweit so gut, gleiches Prinzip, nur die Beträge/die Schäden unterscheidet sich, zumindest am oberen Ende.

      Was aber, wenn das System sich ÄNDERT, durch

      a) die Regelungsdichte so GROSS wird, dass nur noch SPEZIALISTEN bei Rechtsverletzungen durchblicken und damit ANREIZE für Rechtsverletzungen gesetzt werden

      und/oder

      b) der SCHADEN in einer wohlhabenderen Gesellschaft LEICHTER zu ertragen ist, weil immer weniger Individuen, sondern vermehrt die Gesamtheit der Bürger/Steuerzahler ihn trägt (der Staat als große Versicherungsgesellschaft).

      und/oder

      c) der RENDITEWETTBEWEWRB immer weniger mit rechtlich einwandfreiem Handeln, sondern immer mehr nur noch mit KRIMINELLEM zu gewinnen ist?

      Ach ja, damit auch die Systemumwälzer bedient werden, selbstverständlich auf MORALISCH unantastbarer Ebene, auch das noch:

      Im Kapitalismus werden die Menschen immer RAFFGIERIGER und daher immer KRIMINELLER und die Eliten immer KORRUPTER …

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        foxxly sagte:

        @ tischer 21:47
        >> Es besteht ein BEGRGÜNDETES Desinteresse an Kriminalität.<<

        …….. na…ja!

        viele erinnern sich, vor ca 40-50 jahren, hat es eine 4. macht im staate gegeben, nähmlich die presse!
        damals hätte sie solche vergehen, verbrechen, medial gejagt, bis köpfe gerollt wären.

        und heute ist diese 4. macht zur propaganda der regierung geworden.

        jeder ansatz eines bürgers gegen die machenschaften der regierung würde medial im nirwana landen.

        wenn kapital, regierung und medien, gegen das recht und volke agieren, dann nenne ich dies einen faschismus!

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      Richard Ott sagte:

      @JürgenP

      “Kriminelles Desinteresse kann und muss beim Namen genannt werden. Wenn das gelingt, ist es aber kein Desinteresse des Staates mehr, sondern Korru… weniger Akteure, die nach Recht und Gesetz aus dem Verkehr gezogen werden müssen. So wie Maskenamigos.”

      In China werden regelmäßig korrupte Politiker, Beamte und auch Manager von staatseigenen Banken und anderen Firmen hingerichtet. Ist auch eine Methode, um das Problem im Griff zu halten.

      “The former head of a Chinese state-owned asset management company was executed Friday on charges of taking bribes in an unusually severe penalty for a recent corruption case.
      Lai Xiaomin of China Huarong Asset Management Co., was among thousands of officials snared in a long-running anti-graft campaign led by President Xi Jinping. Others including China’s former insurance regulator have been sentenced to prison.Lai, 58, was put to death by a court in Tianjin, east of Beijing, the government announced.”

      https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-01-29/china-finance-official-executed-in-bribery-case

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    Bauer sagte:

    Zurück zum heutigen Thema “cum-ex etc.”. Diese Geschichte habe ich miterlebt, sie liegt aber bereits in meiner ferneren Vergangenheit. Schon damals sah ich, dass die diesbezüglichen Steuergesetze grOsse Lücken liessen. Die Idee, dass diese absichtlich eingebaut seien, kam mir nicht. Für mich ware es schlichte Schlamperei, die man ohne Gewissensskrupel ausnützen durfte, die Steuergesetze sind getrüffelt mit solchen Lücken, und je komplizierter sie werden, um solche zu stopfen, desto mehr werden aufgerissen. Es ist die Pflicht jeden Bürgers, das Gesetz zu beachten, aber auch sein Recht, die Spielräume auszuschöpfen.

    Eigentlich auch eine Variante des Staatsversagens.

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      JürgenP sagte:

      @ bauer “… die Spielräume auszuschöpfen”. Spielräume hat es nie gegeben im CumEx-Geschäft. Gegeben hat es mafiose Typen, die bewusst die Trägheit der Behörden bei Tätigkeiten über Ländergrenzen hinaus ausgenutzt haben. Steuern zurück zu kassieren, wo nie welche gezahlt wurden … kann man ja mal probieren, so wie bei Umsatzsteuergeschäften und Hinterziehung von Sozialabgaben mit dubiosen Werkverträgen. Rechtschaffende Leute kommen nicht auf solche “Spielräume”, die keine sind. Alles eine Frage von Ethik und Moral.

      “Die Idee, dass diese absichtlich eingebaut seien, kam mir nicht”. Die sind nicht absichtlich eingebaut worden, diese Lücken. Sie haben sich durch Vernetzungen ergeben. “Vernetzung”, ein Begriff, der Ende der 1960er entstand und vielen Entscheidern/Politiker heute noch unbekannt ist.

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        markus sagte:

        “Vernetzung” – Networking – Lobbyismus

        Alles Varianten des Gleichen :).

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        MichelP sagte:

        Einspruch: In Dummland gilt immer noch, was nicht verboten ist, ist erlaubt, auch wenn das manchmal gegen den angeblich gesunden Menschenverstand verstoßen mag. Der Vergleich mit der offen oder nicht abgeschlossenen Haustür im Podcast zieht hier überhaupt nicht. In dem Fall würde nämlich gleich mehrere explizite Verbote verstoßen. Im Fall von Cum Ex hat ein ehemaliger Finanzbeamter messerscharfe Schlüsse gezogen und eine Regelungslücke gefunden, in der es gerade keine Verbote gab. Wenn der Prozess des Erfinders mit einem Freispruch endet, wird es richtig spaßig. So unwahrscheinlich ist das tatsächlich nicht. Dass es solche Lücken gibt, ist Folge einer nicht mehr zu überschauenden Komplexität der Regeln und dass in den entscheidenden Stellen unterbezahlte und unterbesetzte Dienststellen verantwortlich sind. Stellt sich die Frage, wer dafür verantwortlich ist.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Dr. Schick analysiert RICHTIG.

    Aber:

    Man kann von den Landesbanken über die Geschäftsbanken bis zu den Restaurants mit der durch Salmonellen verseuchten Küche runter deklinieren, dass die PRINZIPIEN, aufgrund derer er VERÄNDERUGNEN fordert, hinsichtlich ihrer DURCHSETZBARKEIT die reinste ILLUSION sind.

    Denn die daraus erwachsenden KONSEQUENZEN würden das existierende System SPRENGEN.

    Niemand will, dass dies geschieht.

    Soweit wäre Dr. Schick ein Wanderprediger.

    Das ist er aber NICHT nur.

    Dr. Schick ist DEMAGOGE – ungewollt zwar, das billige ich ihm zu.

    Er ist einer, weil er VORGIBT, dass der Staat mit seinen BETEILIGUNGEN bestimmte ZIELE setzen könne, die dann mit einem anständigen, d. h. „verpflichtend kontrollierten Management“, d. h. ohne SCHÄDIGUNG der Bürger/Steuerzahler durch Betrügereien aller Art zu erreichen sind.

    Selbst wenn dieser gesellschaftliche Umbau ohne zerstörerische Wirkung erfolgt wäre, was letztlich in GLOBALER Dimension der Fall sein müsste, und dies gelänge – BEIDES geradezu HEROISCHE Annahmen -, würde die Bürger GESCHÄDIGT werden.

    Allerdings:

    Sie würden nur ANDERS geschädigt werden.

    Sie würden gemessen an den existierenden, für sie verbindlichen Standards durch WOHLSTANDS- und FREIHEITSVERLUSTE – die AUCH beinhalten, SICH und ANDERE zwar nicht schädigen zu müssen, aber es zu können –, hinnehmen MÜSSEN.

    Wenn sie das akzeptieren, ist es natürlich de jure NICHT mehr Schädigung, aber de FACTO haben VERLUSTE genau DIESEN Effekt.

    Der Trick, mit dem Schick arbeitet, ist allerdings GENIAL:

    AKZENTUIERUNG krimineller Machenschaften im Finanzsystem mit INKOMPETENZ, fehlendem INTERESSE beim Staat und fehlgeleiteter POLITIK zu verbinden, um mit der VERBINDUNG beides zu erreichen:

    Mit einer ANDEREN Politik den UMBAU der Wirtschaft – selbstverständlich über das Finanzwesen hinaus – zu RECHTFERTIGEN.

    Dr. Schick empfiehlt sich als Staatsekretär in einem GRÜN geführtem Finanzministerium.

    Alles darunter wäre eine VERGEUDUNG seiner Fähigkeiten.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Soweit wäre Dr. Schick ein Wanderprediger.”

      Wanderprediger… Demagoge… mag ja alles sein.

      Das Wesentliche ist: Er möchte gerne an den Futtertrog heran, an dem im Moment noch andere stehen.

      Spannend zu sehen sein wird, wie er reagieren wird, wenn er begreift, dass es durch den von ihm geforderten Umbau der Wirtschaft weniger Futter geben wird. Geht er dann freiwillig von Trog weg? Oder schlingt er umso gieriger?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Sie denken zu materialistisch.

        Dr. Schick will NICHT an den Futtertrog, sondern er will an die HEBEL der Macht – zumindest als einflussreicher Berater –, um das System zum Wohl der Menschen zu VERBESSERN. Das Futter, das dort gereicht wird, genügt ihm.

        Er ist also vor allem IDEALIST.

        Solche Menschen gibt es schon seit 2.500 Jahren, Platon hat die Maßstäbe gesetzt.

        Dagegen ist GRUNDSÄTZLICH nichts zu sagen.

        Entscheidend ist vielmehr:

        Wenn NICHT eintritt, was Idealisten als MÖGLICH und MACHBAR erachten, obwohl sie an den Hebeln der Macht HANTIEREN, suchen sie SCHULDIGE – hatten wir am anderen Thread.

        Das tun sie jedenfalls, BEVOR Sie die Hebel loslassen.

        Denn Idealisten IRREN nie, weil sie es dem EIGENEN Verständnis nach besser wissen müssen, um VERÄNDERUNGEN vor sich und anderen BEGRÜNDEN zu können. Sie sind KEINE Irren, die einfach mal drauflos hantieren.

        Und weil es immer Schuldige gibt, die vermeintlich immer mehr Sand ins Getriebe streuen, werden Idealisten NICHT freiwillig die Hebel loslassen.

        Sie können unter zivilisierten Bedingungen NUR abgewählt werden.

        PS:

        Merkel war NIE eine Idealistin und trotzdem mehrere Amtszeiten gebraucht, bis sie um Verzeihung gebeten hat.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Dr. Schick will NICHT an den Futtertrog, sondern er will an die HEBEL der Macht – zumindest als einflussreicher Berater –, um das System zum Wohl der Menschen zu VERBESSERN. Das Futter, das dort gereicht wird, genügt ihm. ”

        Hihi, und Sie glauben ihm das ernsthaft?

        Wenn das so ist, dann hätte ich ein paar tolle Sozialexperimente und Pläne zum Totalumbau unserer Energieversorgung für Sie, die Sie alle nur eine Kugel Eis pro Monat kosten werden…

        “Merkel war NIE eine Idealistin und trotzdem mehrere Amtszeiten gebraucht, bis sie um Verzeihung gebeten hat.”

        Nicht vergessen: Merkel hat ganz spezifisch “für die Verunsicherung” der Bevölkerung um Verzeihung gebeten, nachdem die Regierung begriff, dass die schon beschlossenen und verkündeten “Osterruhe”-Maßnahmen rechtlich bis zum Termin gar nicht *umgesetzt* werden können und deshalb wieder zurückgezogen werden müssen.

        Nicht für allgemeines Versagen ihrer Politik oder bei einem einzelnen Projekt.

        Und auch nicht, weil die etwa darauf kamen, dass die spontane Einführung von “Ruhetagen” zur Corona-Eindämmung eine originär dumme Idee ist, die nebenbei alle möglichen Supply Chains lahmlegen würde und für alle möglichen Branchen ein planerischer Alptraum wäre, nicht nur in der Logistik.

        Die Umsetzung war schlecht, nicht das Konzept (findet sie zumindest), und nur das tut der Merkel leid.

        “Denn Idealisten IRREN nie, weil sie es dem EIGENEN Verständnis nach besser wissen müssen, um VERÄNDERUNGEN vor sich und anderen BEGRÜNDEN zu können. Sie sind KEINE Irren, die einfach mal drauflos hantieren. Und weil es immer Schuldige gibt, die vermeintlich immer mehr Sand ins Getriebe streuen, werden Idealisten NICHT freiwillig die Hebel loslassen.”

        Wenn Sie Recht haben, dann wird das Leben für Ingenieure in der Energieversorgung in Deutschland und andere naheliegende Schuldige nach einer Machtergreifung der Grünen sehr unangenehm.

        Aber was, wenn Schick und seine grünen Freunde doch mehrheitlich Opportunisten sind, so wie das mein Eindruck von grünen Funktionären und Mandatsträgern ist? Kriegen die dann wieder die Kurve und steigen “aus Klimaschutzgründen” wieder in die Atomenergie ein? Oder kommt die Ökodiktatur mit Planwirtschaft und Rationierung des Stromes, den wir dann noch zu produzieren in der Lage sind? Genügend willfährige Journailisten werden sich in den deutschen Medien für beide Projekte finden, die sich gerne den Grünen andienen um den Kurswechsel propagandistisch zu begleiten und möglichst gefällig zu verkaufen und zu framen.

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      Anna Nuema sagte:

      Wie stets leite ich ein mit der Einlassung, dass ich wahrscheinlich zu dumm bin, es “richtig” zu verstehen. Aber wird hier ernsthaft angezweifelt bzw. gefordert, dass die von Schick mit aufgedeckten Missstände besser so bleiben wie sie sind, damit es weiterhin allen so gut geht wie jetzt? Immer noch eine Bankenrettung mit Steuergeld, Schlupflöcher für Cum-Irgendwas bitte offen und ungesühnt lassen. Das fordert ihr?

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        Richard Ott sagte:

        @Anna Nuema

        “Wie stets leite ich ein mit der Einlassung, dass ich wahrscheinlich zu dumm bin, es „richtig“ zu verstehen.”

        Ach nein, stellen Sie sich nicht dümmer als Sie sind.

        “Immer noch eine Bankenrettung mit Steuergeld, Schlupflöcher für Cum-Irgendwas bitte offen und ungesühnt lassen. Das fordert ihr?”

        Ich kann nicht für die anderen antworten, aber Ich würde gar keine Banken mit Steuergeld retten, niemals und schon aus Prinzip nicht. Andere Euro-Pleitestaaten allerdings auch nicht. Und die Cum-whatever-Schlupflöcher würde ich schließen und alle ins Gefängnis werfen, denen man irgendwelche Rechtsverstöße im Zusammenhang mit den Geschäften nachweisen kann, das schließt Vorteilsnahme bei Politikern ausdrücklich ein.

        Das Problem bei Schick ist: Zu mehr als einem aufs Cum-Ex-Thema beschränkten Verbündeten taugt er nicht, weil er seinen Finanzaktivismus immer mit den typischen grünen planwirtschaftlichen Konzepten verflechtet. (Ich traue ihm sogar zu, dass er sich kaufen lassen könnte, wenn er ein paar Cum-Ex-Fische am Haken hätte und die ihm mehr Engagement für irgendwelche “grünen” Finanzanlagen zusagen würden wenn er das leidige Cum-Ex-Thema im Gegenzug beerdigt… )

        Das hatte ich schon in der Eurokrise gesehen, als Schick riesige staatliche Bankenrettungsfonds forderte. War für mich damals eine große Enttäuschung, weil ich Grüne damals noch für mehrheitlich geistig zurechnungsfähig und tatsächlich idealistisch hielt und mir bekannte Grünen-Mitglieder mir die Ideen und Konzepte von Schick empfohlen hatten nachdem sie merkten, dass ich mich der Merkel-Eurorettungspolitik unzufrieden war. Da sind die Grünen aber auch nur Merkel-Mainstream mit einer dünnen grünen Lackschicht, im Prinzip die gleichen Konzepte aber mit höheren Steuern, mehr Schulden und zusätzlichen “grünen” Projekten, an denen sich dann die grünen Parteispezis mit den Solar- und Elektroauto-Ladesäulen-Aufbaufirmen bereichern können und die natürlich von ganz vielen ansonsten nicht vermittelbaren grünen Quotenfrau*innnen mit sozialwissenschaftlichen Studienabschlüssen verwaltet werden müssen…

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Anna Nuema

        Hinhören, lesen und verstehen:

        NIEMAND fordert, dass die Missstände so bleiben.

        Vielmehr ist durchaus zu begrüßen, dass darüber nachgedacht wird, sie zu beseitigen.

        Nur:

        WIE und WELCHE Folgen hat dies?

        Dies MUSS überlegt und abgewogen werden.

        Mit „das muss sich aber ändern“ will Schick ZUSTIMMUNG gewinnen, OHNE dass klar ist, WOHIN die Reise des Änderns geht.

        Wenn NICHT sicher ist, dass es NICHT schlechter und schlimmer wird auch auf anderen Gebieten, ist man BERECHTIGT, den Änderungsvorschlägen NICHT zu folgen, solange der bestehende Zustand als ERTRÄGLICH gilt.

        Das ist zumindest noch der Fall.

      • Avatar
        Anna Nuema sagte:

        @R.Ott
        “Das hatte ich schon in der Eurokrise gesehen, als Schick riesige staatliche Bankenrettungsfonds forderte.”
        Wo finde ich das? Ich habe per Google mit Datumseingrenzung im fraglichen Zeitraum gesucht und finde keine Belege dafür.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Anna Nuema

        Zum Beispiel hier, ein Meinungsartikel von Schick (damals noch finanzpolitischer Sprecher der Grünen im Bundestag aus 2011) im Tagesspiegel:

        “Schuldenkrise in Griechenland Banken als Bremsklotz
        Bankenkrise und Schuldenkrise bedingen sich oft gegenseitig: Ein Rettungsfonds für Europas Geldinstitute ist der Schlüssel zur Krise. Gerhard Schick ”

        https://www.tagesspiegel.de/meinung/schuldenkrise-in-griechenland-banken-als-bremsklotz/4247372.html

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        Anna Nuema sagte:

        @R.Ott
        Danke schön, ich hatte tatsächlich nur in 2008 und 2009 gesucht.

        @D.Tischer: Ok, das man einem Grünen grundsätzlich so misstrauen muss, wenn es um vermeintlich gute Ansichten geht, war mir nicht klar.

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        Richard Ott sagte:

        @Anna Nuema

        Gern geschehen.

        “das man einem Grünen grundsätzlich so misstrauen muss, wenn es um vermeintlich gute Ansichten geht, war mir nicht klar.”

        Das sollten Sie bei Politikern grundsätzlich tun. Meine persönliche Erfahrung ist aber auch, dass es bei denjenigen, die mit ihren vermeintlich guten Ansichten hausieren gehen oder einen auf Moralapostel machen, besonders nötig ist. Die sind nämlich besonders verlogen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Richard Ott @ Anna Nuema

        Ergänzen sollte man zur Thematik aber wenigstens noch, dass es sich dann offiziell eben nicht um einen “staatlichen Bankenrettungsfonds” handeln würde, was Schick vorschlägt.

        Macht es das besser ?

        NEIN. Schlimmer für D.

        Denn die Banken würden diesen nur vordergründig selbst befüllen. Effektiv zahlen es letztlich natürlich dann die Verbraucher über höhere Bankgebühren.
        Und somit zahlen dann die deutschen Bankkunden letztlich für Bankenpleiten in der Eurozone mit…
        Es wäre wieder einmal eine Verschiebung von Vermögenswerten aus D heraus.

        “Wir können uns das leisten” ist offensichtlich nicht nur das Mantra von Sparbuch-Olaf…

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Der Vorschlag von Schick war damals sogar noch blöder. Während einer Bankenkrise lässt sich der Fonds nämlich schnell genug nicht von Banken befüllen – es sei denn man setzt geradezu utopisch hohe Jahresbeiträge an.

        Das ganze ist ungefähr so, wie wenn man den unversicherten Bewohnern eines Überschwemmungsgebietes vorschlägt, dass sie doch selbst einen Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit gegen Hochwasserschäden gründen sollten – während in dem gleichen Moment gerade Hochwasser ist.

  5. Avatar
    weico sagte:

    ” Tenor: um Wählen zu können, braucht es ein Wissen, ein gewisses Maß an Information, ohne die keine Entscheidung möglich ist.”

    Klar .
    Aber dieses Wissen ist heute ja FREI verfügbar.
    Das Problem ist eher, dass sich die Leute NICHT dafür interessieren.

    Eine Quelle für WISSEN ist zum Beispiel:

    https://1lib.ch

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    Dr.LucieFischer sagte:

    Erneut vielen Dank für die Weiterbildung , lieber Herr Dr. Stelter!
    Gerhard Schick spricht klar die Misstände an, vergisst aber m.E. zu erwähnen, dass die zwangsfinanzierten Öffentlich-rechtlichen Medien alles tun, um finanzielle Bildung der Steuerknechte/-Bürger/ zu verhindern.
    In der gestrigen FAZ fand sich ein Artikel , dass das Bundes-Verfassungsgericht ( in letzter Sekunde ) verhindert hat, dass die europäische “Corona-Aufbauhilfe” von 750 Milliarden von Präsident Steinmeier wie geplant einfach abgezeichnet werden kann: Das Parlament / inclusive FDP/ hatte den Vorgang genehmigt, in den Medien wurde m.W. darüber nicht berichtet. Die Leserkommentare waren ( wie oft bei der FAZ ) besser als der Artikel, der auch nur 24 Stunden frei zugänglich war.
    Ich beobachte im persönlichen Umfeld mentale Trägheit/ Faulheit gerade bei jungen Erwachsenen , Verzicht auf finanzielles Wissen gilt fast als kulturelle Leistung ( “lieber kreativ sein” / Lieber ” SEIN statt Haben” etc) , statt kritischer Nachfrage/ Nachrechnen/ wird bequem vertraut.
    Bis vor Kurzem konnten Ärzte Krankenvisiten mit lateinischen Vokalbeln zu Diagnose und Therapie bestreiten, ganz bewusst wurde auf Allgemeinverständlichkeit verzichtet um Kompetenz vorzugeben. ” CUM-EX & CUM-CUM” geht genau in diese Richtung, der Verzicht auf verständliche Begriffe hilft, finanzielle Resignation zu erzeugen und zu erhalten: ” es-ist-noch-immer-gut-gegangen” ( in dieser Generation) , Geschichtskenntnisse mangelhaft. Realitätsprüfung ist anstrengend, Illusionen vermeiden Unbehagen und Angst.
    S. Freud, der grosse, tief- pessimistische Aufklärer schrieb 1915, während des 1. WK:
    ” IIlusionen empfehlen sich uns dadurch, dass sie Unlustgefühle ersparen und an Ihrer Statt Befriedigungen geniessen lassen. Wir müssen dann ohne Klage hinnehmen, dass sie irgend einmal mit einem Stück mit der Wirklichkeit zusammen stossen, an der sie zerschellen. ”
    ( S. Freud, Zeitgenössisches über Krieg und Frieden, GW 10, S. 33)

    Antworten
    • Avatar
      weico sagte:

      Dr.LucieFischer

      “Ich beobachte im persönlichen Umfeld mentale Trägheit/ Faulheit gerade bei jungen Erwachsenen , Verzicht auf finanzielles Wissen gilt fast als kulturelle Leistung ( „lieber kreativ sein“ / Lieber “ SEIN statt Haben“ etc) , statt kritischer Nachfrage/ Nachrechnen/ wird bequem vertraut.”

      Solche Leute kenne ich ebenfalls, auch bei älteren Erwachsenen, zu genüge.

      Nach “Systemdiskussionen” (manchmal schon vorher..), bringe ich dann immer meinen “Joker” ! “Joker” = Kopie meiner Steuerrechnung/Vermögensauszug !

      Die “Systemdiskussionen”, wer nun “RECHT” hat , ist dann immer (wenigstens für Mich) sehr schnell beendet !!!

      Nebenbei:
      Bemerkungen darüber, werden mit einem lächeln beantwortet und im “imaginären Neidordner” abgelegt !

      Antworten
      • Avatar
        Dr.LucieFischer sagte:

        @weico,
        Ich gebe keinen grün-angehauchten Tweens Einblicke in Finanzen, halte mich da lieber an N.N.Taleb´s Ausführungen zum römischen Philosophen Seneca, der in Rom ein vermögender Mann war: er wies die Behauptung anderer Stoiker zurück, dass Armut Reichtum vorzuziehen sei: leeres Gerede! In der Antike galt niemand als frei, der Schulden hatte- Seneca konnte sich grosszügige Hilfe für Bedürftige leisten, machte sich aber nicht abhängig von Luxus . Geschenke betrachtete er immer als Gewinn: wenn Freundschaft daraus resultiere, war es klar ein Gewinn, wenn nicht, dann bedauerte er seine Grosszügigkeit nicht, ” weil er um des Gebens willen gab”. ( De Beneficiis). Seneca nahm dem Schicksal das Schädigende und behielt in gänzlich unphilosophischer Manier das Nützliche: Antifragilität, so kann man nicht enttäuscht werden. ( Wenn ich nichts zu verlieren habe, kann ich nur gewinnen) .
        Trotzdem bedauere ich den Verlust von Wachsamkeit und Realangst , die Konsequenzen werden hart sein.

      • Avatar
        weico sagte:

        @ Dr.LucieFischer

        “Ich gebe keinen grün-angehauchten Tweens Einblicke in Finanzen, halte mich da lieber an N.N.Taleb´s Ausführungen zum römischen Philosophen Seneca, der in Rom ein vermögender Mann war: er wies die Behauptung anderer Stoiker zurück, dass Armut Reichtum vorzuziehen sei: leeres Gerede! I”

        Viele der Systemveränderer wissen schlicht nicht, wer/wass/wo/wie usw. ein ” Seneca” war…..geschweige den Epiktet oder andere Stoiker.

        Da ist ein Blick in meinen “Joker” einfacher und beendet das Gespräch viel schneller, als grosse Erklärungen zu machen.

        Herr Taleb nennt einen solchen “Joker”, wie Sie ja schon oft erwähnten, schlicht “fuck-you-money” .

      • Avatar
        Dr.LucieFischer sagte:

        weico 17:17
        Habe über Ihre Argumentation nachgedacht, allerdings:
        Es macht nur gegenüber ” Vorgesetzten” (die glauben, ranghöher zu sein ) das unanständige Joker-Wort für Unabhängigkeit ( F***) zu verwenden, und zwar BEVOR man den Telefonhörer auflegt. ( NNTaleb, schwarzer Schwan, S. 40 ) . Z.B. um abzulehnen, routinemässig bei allen Patienten Liquor-Punktionen vorzunehmen
        ( Risiko!), und gleichzeitig einer vorgeschlagenden Verbeamtung zu entgehen: das befreit, wirklich! ( Plopp!!! Champagner )
        Gegenüber Jüngeren ist Nachsicht angesagt, vielleicht lesen die doch noch irgendwann die geschenkten Bücher von Dr. Stelter, da lasse ich das Prinzip Hoffnung gelten. Finanzielle Kompetenz kann sich nach meiner Beobachtung kaum entwickeln, wenn Junge Erwachsene selbst auf Weltreise immer per Handy-Nabelschnur mit Helikopter-Eltern verbunden bleiben- die im Mittelalter vorgesehenen einsamen ” Lehr-und Wanderjahre” mit Kontaktverbot zu Heimat und Elternhaus gibt es nicht mehr.
        Psychisch hat das Auswirkungen: Unselbständigkeit, fehlende Menschenkenntnis, falsches Vertrauen in Zukunftsversprechen, uvm. Man sollte es sich gut überlegen, gegnüber wem / wann / ob/ man den Triumph-Joker zieht, finde ich.

      • Avatar
        weico sagte:

        @ Dr.LucieFischer
        “Man sollte es sich gut überlegen, gegnüber wem / wann / ob/ man den Triumph-Joker zieht, finde ich.”

        Sicherlich.

        Aber in gewissen Situationen bin ich innerlich immer etwas “zerrissen” zwischen Taleb und Nietzsche.

        Vielleicht überwiegt das nächste mal, bei einem nervigen Gegenüber, wirklich Nietzsche’s Argument :

        “An die dumme Stirne gehört als Argument von Rechts wegen die geballte Faust”

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ weico & Dr. Lucie Fischer
        In vielen Spielen sind mehrere Joker, so daß der Thrill erhöht wird. Aber mit dem Auspielen ist die psychische Macht-/Vorteilsposition offen bzw. der Thrill verloren und man ist in der Konventionalität zurück. Beim Schachspiel bedeutet der durchgelaufene Bauer einen massiven Qualitätsgewinn, einen Superjoker, aber wer schafft das schon, geschweige denn hat diese Spielsituationen intus, sei es theoretisch oder praktisch.
        Als Jugendlicher war es ein besonderes Vergnügen auf der Promenade im Kursaal den Schachspielern zu zuschauen. Fünf Dimensionales Spielen oder Full Spectrum Dominanz hat immer wieder neue Varianten, aber letztlich lassen sich ein paar Kategorien/Muster erkennen:
        Schockstarre,
        Verzweiflungsangriff,
        Selbstmord,
        Schlitzohrigkeit,
        Mitläufertum/Verrat oder
        Allianzen letztlich bleiben es individualistische Überlebenstaktiken.
        Deshalb sind hier im Forum schnell viele Themen oder Standpunkte durchschaut und jede künstliche Intelligenz besser Programmierung scheitern an den menschlichgeistigkörperlichen Durchsetzungsfähigkeiten.

  7. Avatar
    weico sagte:

    “der kern der fehlentwicklungen liegt also in der politik!”

    Richtig.

    “die entscheidungen werden nicht nach bedarf aus der gesellschaft, getätigt, sondern mit den interessen aus der finanzwirtschaft.”

    Die Gesellschaft könnte dies ändern…. indem sie die Politik ändert.
    Die “Grünen” streben dies ja bekanntlich an.

    Hören sie also auf zu jammern und wählen sie einfach “Grün” … ! Als Wahlgewinner/Mehrheit ändert sich dann auch die Finanzwirtschaft. Mit allen Vor-und Nachteilen.

    Antworten
    • Avatar
      foxxly sagte:

      @ weico 11:39 wenn die grünen die wahlen gewinnen, dann liegt das kind bereits im graben!
      wenn fehlentwicklungen durch die demokratie/wahlen beendet werden, dann ist es bereits zu spät!

      demokratie ist steuerbar, auch wenn das volk mehr oder weniger abstimmen darf.

      Antworten
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        weico sagte:

        @foxxly
        “demokratie ist steuerbar, auch wenn das volk mehr oder weniger abstimmen darf.”

        Sie sind der perfekte “Normdeutsche ” !

        Ihr Lebensmotto lautet : Schuld haben IMMER die Anderen und man kann NICHTS ändern.

        Wikipedia könnte solches …. bald als “foxxlysmus”….. in die Enzyklopädie aufnehmen .

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Sie wissen doch, Volksabstimmungen und direkte Demokratie gelten in Deutschland als “undemokratisch” – wer die fordert, ist ein Nazi.

        (Außer, wenn es darum geht, Immobilienkonzerne in Berlin zu enteignen, dann muss unbedingt eine Volksabstimmung organisiert werden…)

  8. Avatar
    Richard Ott sagte:

    “Ein marxistisches System erkennt man daran, daß es die Kriminellen verschont und den politischen Gegner kriminalisiert”
    -Alexander Solschenizyn

    Antworten
  9. Avatar
    weico sagte:

    Der Vergleich ,Restaurant und Salmonellen, war gut .

    Hat mich gleich an das Wahlprogram der “Grünen” erinnert (“Deutschland,Alles ist drin”) .

    Dort stehen auch viele tolle und auf das menschlichen Bedürfnis gezielte Vorschläge (Gerechtigkeit usw.) … aber am Ende holt man sich mindestens einen Durchfall. Im Extrem sogar eine tödliche Lebensmittelvergiftung.

    Solange die Mehrheit der Leute/Wähler auf SICHERHEIT statt auf FREIHEIT setzt , solange wird sich NICHTS ändern.

    Den Menschen dann beibringen zu wollen, wie sie ihr Restvermögen möglichst “sicher” anlegen, nachdem der Staat sie über unzähligen Steuern, Abgaben usw. legal “ausgeraubt/bestohlen” hat.. grenzt schon fast an Hohn.
    Der Hohn grenzt schon fast an Wahnsinn, wenn man bedenkt, dass dieser “Raubzug” ganz legal und demokratisch, durch Wahlen bzw. Wählermehrheit, geschieht.

    Felix Somary hat den Weg, vom Rechtsstaat zum Machtstaat, schön in seinen “Sozialgesetzen” zum Ausdruck gebracht :

    ..von dem Staat aber, der mit Schulden überlastet ist, verlangt eine immer stürmischere Bewegung die Lösung aller sozialen Fragen.
    Das führt in seinen Wirkungen zum nächsten,

    Siebzehnten Gesetz: Je mehr Geld ausgegeben wird, desto geringer ist der gesamte Geldwert.
    Die Sanierung ist am leichtesten, je tiefer der Geldwert gefallen ist.
    Daraus ergeben sich zwei Folgen:

    Das achtzehnte Gesetz: Je mehr die Oekonomie Erhöhung des Zinses verlangt, desto mehr senkt ihn die Politik herunter.

    Und das neunzehnte Gesetz: Je schwächer die Staatsfinanzen, desto höher die Ausgaben.

    https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=alp-004:1951:19::871

    Antworten
  10. Avatar
    foxxly sagte:

    ……… der wachstumszwang ist also real!
    er ist deswegen real, weil das theoretische model des geldkreislaufes in der praxis nicht anwendbar ist, also nicht funktionell ist.
    der wachstumszwang findet in der realwirtschaft statt.
    weil geld in die finanz/geldwirtschaft abwandert, müssen in der realwirtschaft die kredite getätigt werden.

    -aus der realwirtschaft fließen gewinne ab,
    -die zinsen aus den krediten kommen nur unzureichend zurück.
    -das geldmengenwachstum geschieht nicht auf der seite der realwirtschaft statt (neudruck)
    -durch den konsum findet eine systematische umverteilung von geldern aus der realwirtschaft in die finanz/geldwirtschaft statt.
    um die größten parameter zu nennen.

    dass es einen wachstumszwang auch gibt, beweist auch die tatsache, dass das geldsystem die globaisierung braucht, also stet die marktausweitung.

    wenn es keinen wachstumszwang gäbe, dann bräuchten die märkte nicht ausgeweitet zu werden.

    folglich: da wachstum in dieser exponentiellen geschwindigkeit nicht unendlich geht, folgt wiederkehrend ein zyklus von aufbau und zerstörung.

    der podcast-beitrag mit h. schick, bestättigt meine these, dass die finanzwirtschaft den weg bestimmt und die politik, ziemlich wissend, dies geschehen lässt.

    der kern der fehlentwicklungen liegt also in der politik!
    die entscheidungen werden nicht nach bedarf aus der gesellschaft, getätigt, sondern mit den interessen aus der finanzwirtschaft.

    die politik hat keine unabhängigen berater mehr. dies war vor rund 50 jahren noch sehr viel besser, da die uni´s und professoren damals fast nicht von der wirtschaft abhängig waren.

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @foxxly
      “der kern der fehlentwicklungen liegt also in der politik!”
      Und somit an den Menschen, die die Politiker wählen…

      Antworten
      • Avatar
        Hans Severin sagte:

        @trodoon Und somit an den Menschen, die die Politiker wählen…

        Bei you tube wurde Gott sei Dank ein 8 minütiges Video gelöscht, in dem jemand ca. 1938 über die westlichen Demokratien und ihre “Wahlen” lästerte. Tenor: um Wählen zu können, braucht es ein Wissen, ein gewisses Maß an Information, ohne die keine Entscheidung möglich ist. Im angelsächsischen Raum gäbe es aber eine Presse, die nur fünf (?) Leuten gehören, die alle dasselbe berichten würden, ergo könne man sich freie Wahlen dort abschminken.

        Zum Glück sieht das bei uns anders aus?!.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Hans Severin
        Das selbstverantwortliche Denken und Handeln ist leider mit zunehmenden Wohlstand bei uns offensichtlich aus der Mode geraten…
        “Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt’s nicht.”
        K.Adenauer

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Man könnte auch sagen: “Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient!”

        Und das muss bei einem Volk aus Staatshörigen oder staatshörig Gemachten nicht zwingend eine demokratische sein…

      • Avatar
        Hans Severin sagte:

        @ trodoon Das selbstverantwortliche Denken und Handeln…

        Gebe Ihnen da Recht. Letztendlich landet man dann bei der Sinnfrage: warum lebe ich, was ist der Sinn meines Lebens.

        Neulich las ich dazu eine Antwort, die mir in ihrer oder trotz ihrer Einfachheit zu denken gab: ein besserer Mensch zu werden. Was das konkret und im Besonderen bedeutet, wird jeder für sich selbst fühlen und entscheiden müssen.

        In den Zeiten in denen wir leben, ist das allemal die bessere Alternative als zu resignieren, lethargisch zu werden oder in Zynismus zu verfallen.

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