Eine neue Schulden­formel muss her!

Wo ist der optimale Punkt der Staatsverschuldung?

Die durch Corona neu entfachte Debatte über den Umgang mit Staatsschulden steht im Zentrum dieser 67. Ausgabe von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“. Offensichtlich braucht Deutschland eine andere Haltung gegenüber Staatsschulden.

Gesprächspartner ist Prof. Dr. Christian Bayer, Direktor des Instituts für Makroökonomie und Ökonometrie an der Universität Bonn und Professor für Volkswirtschaftslehre. Zu seinen Forschungsgebieten gehören unter anderem die Inflationsentwicklung, das Vorsorgesparen und der Einfluss von Investitionen auf Konjunkturzyklen.

Zuvor wird Daniel Stelter wieder Fragen aus den Reihen der Hörenden beantworten. Im Kern geht es dabei um die Risiken, aber auch um das Potenzial des Kapitalismus hinsichtlich Wachstumszwang und Ressourcenverbrauch. Eröffnet wird die heutige Ausgabe mit der Geschichte eines politischen Lichtblicks auf lokaler Ebene.

Informationen zum Nachlesen finden Sie im Blog auf think-beyondtheobvious.com. Fragen und Rückmeldungen zu diesem Podcast schicken Sie per E-Mail an podcast@think-bto.com.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (53) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Fritz Teuferl sagte:

    Was Herr Bayer so erzählt wirkt schon etwas einseitig. Der Staat könne mehr Schulden aufnehmen um die Zinsen zu erhöhen. Und was ist mit der EZB die dem entgegen wirkt indem massiv Geld geschaffen wird und alles aufkauft was nicht bei drei auf den Bäumen ist?

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    Michael Stöcker sagte:

    @ troodon

    “Wäre da nicht noch Wikipedia mit dem Begriff „.Geldleihe“ : „Unter Geldleihe versteht man im Bankwesen alle Kredite, die durch Übertragung von Bargeld oder Buchgeld an den Kreditnehmer gewährt werden.”

    Und genau damit wird die Funktionsweise unseres Geldsystems vernebelt. Bei einem Bankkredit wird kein Bargeld und auch kein Buchgeld übertragen, sondern es wird stets neues/zusätzliches Buchgeld erzeugt. Erst durch die Verfügung des Kreditnehmers wird dieses Buchgeld oder Bargeld übertragen.

    Insofern ist diese Definition für das Bankwesen völlig daneben, weil damit suggeriert wird, dass ein privater Kredit die gleichen Folgen hat wie ein Bankkredit. Und das war, ist und bleibt falsch. Das Denken ist hier im mittelalterlichen Italien stehen geblieben.

    Für Talkshows müsste man das schon à la Chin Meyer präsentieren: https://zinsfehler.com/geldsatire/

    LG Michael Stöcker

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      troodon sagte:

      @Michael Stöcker
      Vernebelung bei Wiki, ja.

      Nehmen Sie dann die Definition vom Gabler Wirtschaftslexikon, ohne den Zusatz Bankwesen.
      Geldleihe : Ausleihe von Geld im Rahmen festgelegter Bedingungen als Kredit.

      Das Wort Geldleihe bekommen Sie nicht weg aus dem Sprachgebrauch.

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    Mohnburg sagte:

    ach ja…und weil es niemand erwähnt hat:
    nenne mir bitte jemand EINEN Grund, warum Italien (freiwillig) seine Staatsschuldenquote reduzieren sollte? Vielleicht, weil der nächste deutsche Finanzminister höflich darum bittet?

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Mohnburg

      Ihnen scheint entgangen zu sein, dass Staatsschulden stets revolviert, aber ganz grundsätzlich NICHT zurückgezahlt werden. Wie ich hier immer mal wieder betone, ist Geld sowohl staatlicher als auch privater Natur (monetärer Dualismus). Ohne Schulden kein Geld; ohne Geld keine (größere) Gesellschaft.

      LG Michael Stöcker

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        “Ihnen scheint entgangen zu sein, dass Staatsschulden stets revolviert, aber ganz grundsätzlich NICHT zurückgezahlt werden”

        Da Sie ziemlich merkbefreit sind, muss ich Sie immer wieder daran erinnern, dass diese Behauptung immer nur so lange gilt, bis ein überschuldeter Staat entweder direkt pleite geht oder sich per Hyperinflation seiner Schulden entledigt.

        Gern geschehen.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ R. Ott

        Es handelt sich um keine Behauptung, sondern um ein Faktum. Daran ändern Ihre Einwendungen nichts. Ein Staat, der in seiner eigenen Währung verschuldet ist, kann nicht Pleite gehen. Und wenn er sich seiner Schulden durch Inflationierung entledigt, dann macht er dies dadurch, dass die alten Schulden revolviert werden und einfach viele neue Schulden hinzukommen.

        Bei Hyperinflation wird in der Tat nicht ad infinitum revolviert, sondern es erfolgt via Währungsreform ein Neustart. Ich dachte allerdings, dass wir uns hier am Blog mit der dominanten Realität befassen und nicht mit Exzeptionalitäten in durchgeknallten Diktaturen.

        Aber für Ihren inneren (Reichs)Parteitag Herr Ott: Gescheiterte Staaten revolvieren nicht, sondern sie reformieren.

        Gern geschehen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        “Und wenn er sich seiner Schulden durch Inflationierung entledigt, dann macht er dies dadurch, dass die alten Schulden revolviert werden und einfach viele neue Schulden hinzukommen.”

        Da freuen sich die Anleihegläubiger, so hatten sie es sich bestimmt vorgestellt, mit dem Staat Geschäfte zu machen…

        “Bei Hyperinflation wird in der Tat nicht ad infinitum revolviert, sondern es erfolgt via Währungsreform ein Neustart. Ich dachte allerdings, dass wir uns hier am Blog mit der dominanten Realität befassen und nicht mit Exzeptionalitäten in durchgeknallten Diktaturen.”

        So “durchgeknallte Diktaturen” wie beispielsweise die Weimarer Republik 1923 eine war? ;)

        Sie sind ja ein richtiger Beamten-Hasardeur, der konsequent alles ausblendet, was an Konsequenzen aus seiner von ihm präferierten staatlichen Schuldenmach-Politik erwachsen könnte. Beeindruckende Realitätsverweigerung.

        “Aber für Ihren inneren (Reichs)Parteitag Herr Ott: Gescheiterte Staaten revolvieren nicht, sondern sie reformieren.”

        In meinem Inneren finden keine Reichsparteitage statt. Richten Sie das Ihrer inneren ZK-Tagung doch bitte aus.

        Bittesehr.

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    Mohnburg sagte:

    In der Podcast-Einleitung haben Sie (wiederholt) nach dem Motto „wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“ argumentiert. Sie adressieren Ursachen und Schuldige zunächst völlig korrekt: die Notenbank-Interventionen, das Moral-Hazard-Problem, die verhinderte Bereinigungskrise, die Zombiefizierung und so weiter, um dann mit dem letzten Nebensatz „aber ich habe Sympathien dafür (…)“ alles wieder zu relativieren.

    Ferner: der bei Zentralbankapologeten beliebte, aber völlig praxisfremde Kausalität zwischen Sparen und Zinsen sowie die Mär von einer Marktnachfrage nach Anleihen. Wie lange muss man sich das noch anhören? Die Zentralbanken haben die Märkte durch jahrzehntelange Manipulationen außer Kraft gesetzt – es gibt keine freien Anleihemärkte mehr!

    Wann wird endlich der Mut aufgebracht, die für die historischen Fehlentwicklungen Verantwortlichen konkret zu benennen und Konsequenzen einzufordern, anstatt zu relativieren?

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Mohnburg

      >Wann wird endlich der Mut aufgebracht, die für die historischen Fehlentwicklungen Verantwortlichen konkret zu benennen und Konsequenzen einzufordern, anstatt zu relativieren?>

      Ich schlage vor, dass Sie in Ihrer Nachbarschaft die Leute fragen, WARUM sie in überwiegender Zahl die Politiker gewählt haben, die während der Zeit der angeblichen historischen Fehlentwicklungen die wesentlichen Entscheidungen getroffen haben und dann fragen Sie DIESE Entscheider, warum sie u. a. die EZB etc. so handeln lassen, wie sie handeln.

      Zuviel Mut verlangt?

      Nicht von Leuten wie Ihnen.

      Sie appellieren an den Mut anderer, also müssen Sie selbst welchen haben.

      Wozu sie Mut brauchen, ist etwas anderes.

      Sich von den Entscheidern, die sich die Mühe machen mit Leuten wie Ihnen überhaupt noch zu reden, sagen zu lassen, was der Fall ist, nämlich:

      WELCHE Fehlentwicklung, wenn die seit 75 Jahren keinen Krieg gegeben hat, keine wirtschaftlichen Katastrophen, eine Wiedervereinigung ohne großen Knick gestemmt zu haben und den Sozialstaat immer mehr ausgebaut zu haben, so dass fast jeder, der hier lebt oder es schafft einen Fuß auf unser Land zu setzen, TEILHABE am Wohlstand erleben kann?

      Und jetzt überlegen Sie sich Ihren nächsten Aufruf gegen Fehlentwicklungen.

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        @foxxly sagte:

        @ tischer 12:49
        ja, ich würde den leuten sagen, dass sie bald alle schulden werden bezahlen müssen.
        dass es dazu bereits ein neues lastenausgleichgesetz gibt.
        dass ihr geld wertlos werden wird.
        dass unsere freiheit und wohlstand geliehen ist und teuer erkauft wurde und noch wird.
        dass diese politik in einen sozialistischen, totalitären zentralstaat führt.
        ich würde sie fragen, ob sie nicht auch das gefühl haben,
        dass mit dieser politik vieles nicht stimmig und sie sich meine argumente in ruhe selber überlegen sollten!
        und, wenn sie zuhause ein schlechtes baugefühl haben, dann ist es höchste zeit zu erkennen, dass uns die “guten demokraten” gegen ihre kritiker nur ausspielen und sie selbst der größte betrug und täuschung der nachkriegszeit sind.

        das sollten wir auch den euphorischen zuwanderen klar machen!

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    Mohnburg sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter, grundsätzlich schätze ich es außerordentlich, dass Ihre Interviewgäste viel Redezeit erhalten. Aber bei Gästen, die sich gerne selbst reden hören, wünschte ich mir ehrlich gesagt (zum wiederholten Male) etwas mehr Moderation und kritischere Fragen.

    Nach der Hälfte des Interviews hatte ich die Hoffnung schon aufgegeben, dass es überhaupt zur Sprache käme: die gesamten (expliziten UND impliziten) Staatsschulden sind enorm viel höher, als die unvollständig und falsch bilanzierten „offiziellen“ Staatsschulden. Vor diesem Hintergrund ging die Hälfte der Diskussion an der Realität komplett vorbei. Die verdeckte implizite Staatsverschuldung lag laut Statista in Deutschland bereits 2018 bei 104% (aktuellere Daten nicht gefunden, aber mit Corona sicher deutlich dreistellig!).

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        Mohnburg sagte:

        BEACHTLICH!
        Danke für den Link!
        ergo: …Der Staat weist nur knapp ein Fünftel der Schulden aus… Summe aus impliziter und expliziter Staatsschuld bei 12,3 Billionen € = ca. 350%!

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Mohnburg

        “ergo: …”

        Sie geben hier das richtige Stichwort, allerdings nolens volens im foxxly-Style. Denn es müsste eigentlich ERGO heißen, da Raffelhüschen über sein Forschungszentrum für Generationenverträge, dessen Direktor er ist – zugleich Mitglied im Aufsichtsrat von ERGO & Co. – solche Studien am laufenden Band publiziert. Sie enden immer mit der gleichen Botschaft: “Soll die SPV auch langfristig Bestand haben, ist die Stärkung der Eigenverantwortung der richtige Weg (z.B. private Pflegezusatzversicherungen in Verbindung mit einer Karenzzeit).”

        Wie ich schon mal an anderer Stelle schrieb: Raffelhüschen ist das Mietmaul der privaten Versicherungswirtschaft: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/wie-die-eurozonen-die-globale-verschuldung-treibt-politisch-gewollt/#comment-29738

        Und mit der Stiftung Marktwirtschaft schließt sich dann der Lobbyisten-Dreiklang; denn Raffelhüschen ist auch hier Direktor. Mehr dazu finden Sie bei Lobbypedia.

        Und noch ein Hinweis sei erlaubt: Hüten Sie sich vor dem Information Bias. Wenn Sie lediglich Ihre Meinung bestätigt wissen möchten, dann sollten Sie den Blog von Dr. Stelter besser meiden.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Michael Stöcker
        Ihre Meinung zu Raffelhüschen ist mir bekannt.
        Und bei seinen Vorschlägen zu hochprovisionierten, unrentablen privaten Versicherungslösungen bin ich bei Ihnen.

        Sind deshalb die Angaben zu den impliziten Schulden Falsch ? Haben sie andere Quellen?

        Dass schon recht geringe Änderungen bei den Annahmen zu sehr hohen Veränderungen der Deckungslücke führen, ist klar, denn dies zeigt die Entwicklung seit Beginn der Corona Krise.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ troodon

        „Sind deshalb die Angaben zu den impliziten Schulden Falsch ? Haben sie andere Quellen?“

        Ich gehe mal davon aus, dass sie korrekt sind. Aber seine Schlussfolgerungen sind mal wieder völlig daneben. Man kann nicht gezeugte Kinder nicht durch eine private Versicherung ersetzen.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Michael Stöcker
        “Man kann nicht gezeugte Kinder nicht durch eine private Versicherung ersetzen.”
        Wenn diese dann Anlagebeschränkungen z.B. bzgl. Aktienquote unterliegen und zudem noch eine Garantie beinhalten, dann dürfte das so sein, ja.

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        Mohnburg sagte:

        @Stöcker

        Der Hinweis auf die angebliche Befangenheit von Professor Raffelhüschen tut an dieser Stelle nichts zur Sache, da es lediglich um die Zahlen zur Staatsverschuldung ging.
        Aber der Tipp mit dem Information Bias ist gut – wie heißt es doch so schön an der Börse: ich will nicht Recht behalten, sondern Geld verdienen.

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    JürgenP sagte:

    DS – „Wo ist der optimale Punkt der Staatsverschuldung?“

    Herr Professor Bayer ist in Punkto Staatschuldenquote sehr entspannt. Puh, das ist eine gute Nachricht.

    Es wird noch besser: „Führende Forscher schlagen der Kanzlerin einen No-Covid-Plan vor“. [Coronavirus: Null-Fälle-Strategie soll Deutschland aus der Corona-Krise führen | ZEIT ONLINE].

    Endlich. Nun müssen wir nur die nichtführenden Forscher beiseite schaffen.

    Lassen wir die Bürgermeister los von der Kanzlerinnenkette. Sie sind schneller ist, als nichtführende Forscher und Kanzlerin zusammen. Großartig, kaum ein Jahr nach dem vollkommen überraschenden Auftritt der Mikrobiologie gibt es eine Alternative zum einfallslosen Lockdown. Eine Alternative (!) zu den Alternativlosen …

    Schnell noch mal nach Kondratjew geschaut, von dem war auch die Rede. Genauer von seinen Basisinnovationen. [Der sechste Kondratjew – Industrie 4.0? (tj-industrie40.de)]

    Aha: nach Dampfkraft, Eisenbahn, Automobil, Elektrotechnik, Mikroelektronik ist nun Biotechnologie und psychosoziale Gesundheit angesagt für die nächste Welle. Beides läuft schon auf Hochtouren, allerdings noch in unterschiedliche Richtungen …

    Jetzt kommt die Umbruchphase, dann bekommen wir das schon hin. Geld ist genug in der Staatskasse. Es ist jetzt der optimale Punkt es mit vollen Händen auszugeben für die psychosoziale Gesundheit und den wohlverdienten, vorgezogenen Ruhestand nichtführender Forscher (& Politiker mit ihren Amigos).

    Ein tolles Wochenende.

    Und morgen tagen wieder die Alternativlosen. Schade, hätte so gut werden können.

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    troodon sagte:

    Prof.Bayer ca.Min 53:50: :
    Ein hohe Einkommenssteuer würde dazu führen, dass es höhere Anreize gäbe, weniger zu arbeiten oder früher in Rente zu gehen.
    Das erachte ich in dieser Pauschalität für falsch. Man muss es leisten können weniger zu arbeiten oder früher in Rente zu gehen.
    Beim Median-Einkommensbezieher dürfte das wohl kaum der Fall sein…

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    Dietmar Tischer sagte:

    Dr. Stelter legt sein GRUNDVERSTÄNDNIS des Kapitalismus dar:

    Es sei ein System, in dem es zwar WELLEN, auch langfristige der wirtschaftlichen Entwicklung gibt (Zyklen), aber selbst durch grundlegende technologische und demografische Umbruchsphasen erfolgt KEIN grundlegender STRUKTURELLER Wandel des Systems.

    ZYKLISCHE Wellen statt STRUKTURER Wandel, daher:

    >Es sei FALSCH anzunehmen, dass wir am ENDE einer Entwicklung sind, wir haben jetzt eine Pause (vor einer Umbruchsphase IM Kapitalismus, D.T.).>

    >Die „sozialistische“ Geldpolitik sei NICHT die Folge DES Kapitalismus, sondern die Folge von EINGRIFFEN von Notenbanken und von Staaten IN den Kapitalismus mit der Absicht, KURZFRISTIG unangenehme Entwicklungen zu vermeiden.>

    Die Vermeidungsabsicht betreffend sei das WÜNSCHENSWERT und VERSTÄNDLICH.

    Dadurch erfolge aber nicht die NORMALE Bereinigung, die der Kapitalismus vornehmen würde.

    Dies führe dazu, dass die nächste Krise größer sein wird als die vorherige Krise.

    Ist diese Auffassung RICHTIG oder FALSCH?

    Ich glaube, dass dies im AUGENBLICK nicht ENTSCHEIDBAR ist.

    Ich habe aber GROSSE Zweifel daran, dass sie richtig ist.

    Grund:

    Dr. Stelter bezieht in seine Auffassung NICHT die DETERMINANTE dessen ein, was er richtig als Eingriffe der Notenbanken und Staaten beschreibt.

    Ich meine damit das WOLLEN des allergrößten Teils der Bevölkerung, das sich in politischen Willensentscheidungen wie den beschriebenen geldpolitischen Eingriffen widerspiegelt (und mittlerweile verstärkt nicht nur in diesen).

    Denn für MILLIONEN von Menschen ist es ersichtlich WÜNSCHENSWERT, dass die normale Bereinigung im Kapitalismus NICHT stattfindet, d. h. noch NICHT einmal eine kurzfristig unangenehme Entwicklung – in seiner Terminologie „Umbrüche“ – erfolgen.

    Aufgrund der langen Periode kapitalistischer Wohlstandsmehrung ist es sogar NORMAL, also etwas SELBSTVERSTÄNDLICHES für sie, dass es die GRUNDFUNKTIONALITÄT der Bereinigung im Kapitalismus praktisch nicht mehr gibt (abgesehen natürlich von Einzelschicksalen).

    Das ist für mich gesellschaftliche und politische EMPIRIE.

    DIESE Determinante mag man modellieren, wie man will, sie aber als DETERMINANTE mit dem POTENZIAL einer DAUERHAFTEN Systemveränderung vollständig AUSZUBLENDEN, ist m. A. n. ein gravierendes DEFITZIT der Auffassung von Dr. Stelter.

    Es zu vermeiden, erfordert allerdings, über “funktionalistische Ökonomie” HINAUSZUDENKEN.

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      weico sagte:

      @ Dietmar Tischler

      “Denn für MILLIONEN von Menschen ist es ersichtlich WÜNSCHENSWERT, dass die normale Bereinigung im Kapitalismus NICHT stattfindet, d. h. noch NICHT einmal eine kurzfristig unangenehme Entwicklung – in seiner Terminologie „Umbrüche“ – erfolgen.”

      Kommt ganz auf die Sichtweise an !

      Die westlichen Staaten und der Bürger wollen am liebsten ,dass der Wohlstand/Wohlfahrt so weitergeht wie erlebt und gewohnt. Am besten noch grüner,biologischer,natürlicher,sozialer,gerechter usw.

      Die grosse MASSE der ERDENBEWOHNEN aber, will schlicht den Standard der westlichen Welt erreichen…. und zwar möglichst schnell.

      Wie und mit welcher Begründung will eine westliche 12% Welt-Bevölkerung den restlichen 88% der Menschen ihre Ideologie aufzwingen will, st ideologischer Irrsinn ..?
      Diese Zeiten sind ENDGÜLTIG VORBEI !

      Das Meeting in Alaska bringt es auf den schönen und einsichtlichen Punkt!

      Schauen sie sich die westlichen Medien an und vergleichen sie mit den Chinesischen !
      https://www.youtube.com/watch?v=30VnUgZvPzU

      Nur schon die Anzahl an “Mag ich” sagt ja einiges aus.

      Habe lange nach einer “langen Version”, in Englisch oder Deutsch, gesucht…leider vergeblich!

      Warum nur will die “freie und demokratische” westliche Presse dem 15 minütigen Ausführungen der Chinesen keine Raum gewähren..??!!

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        >Kommt ganz auf die Sichtweise an !>

        Darauf kommt es NICHT an, wenn wir wie HIER fast ausschließlich über Deutschland/Eurozone/EU und die Menschen in den ENTWICKELTEN Volkswirtschaften reden.

        Es IST es ein SACHVERHALT oder es ist KEINER – aufgrund von mehrheitlicher Sichtweise.

        Die große MASSE der ERDENBEWOHNER hat natürlich eine andere Sichtweise als wir hier in Deutschland.

        Bleiben Sie beim Thema.

    • Avatar
      foxxly sagte:

      @ weico 14:23 ….. ich verstehe nicht ganz:
      was sie hier anbringen hat nichts mit der verschuldung zu tun! denn hier kann ich nicht wählen. entweder mitmachen, oder verlieren!

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      • Avatar
        weico sagte:

        @foxxly
        “denn hier kann ich nicht wählen. entweder mitmachen, oder verlieren!”

        In einer DEMOKRATIE ein völliger QUATSCH!

        Sie sind schlicht ein DEUTSCHER ….”wie es/er im Buche steht” !

        Schuld haben ja IMMER die ANDEREN !

        SEIEN SIE ehrlich (wenigstens zu sich selbst) ..wass WÄHLEN SIE bei den nächsten Bundestagswahlen ? !

      • Avatar
        @foxxly sagte:

        @ weico 16:05
        sie reden nicht vom ausgangsthema, sondern von der politik.
        ich habe mit der ursächlichkeit das finanzsystem im auge.

        ihre kommentare passen nicht zum thema. absicht oder was?

      • Avatar
        weico sagte:

        @foxxly

        “sie reden nicht vom ausgangsthema, sondern von der politik.
        ich habe mit der ursächlichkeit das finanzsystem im auge.

        ihre kommentare passen nicht zum thema. absicht oder was?”

        Nun wird natürlich vieles ,in ihren Aussagen, “klarer”….wenn sie den Zusammenhang zwischen Finanzsystem und der Politik NICHT sehen ..!

      • Avatar
        @foxxly sagte:

        @ weico 07:57 .. … sie wollen mich wieder einmal missverstehen!
        ich habe in diesen beitrag die politik nicht erwähnt.

        die politik ist an sehr vielen vorgängen/entwicklungen etc. schuld. erst recht die EU-politik!

        sie könnte sogar das kreditgeldsystem verändern, wenn sie wollte.

  9. Avatar
    foxxly sagte:

    ……. die neue Schuldenformel, ist die alte!
    kann ja garnicht anders sein! Weil so die schulden sich nicht in luft auflösen.

    insofern ist dies schon verwunderlich, dass die erkenntnis, bei den meisten da ist, dass mit dem wachstum auch die verschuldung wächst. ohne weitere verschuldung kein wachstum! (es gibt natürlich partielle ausnahmen)

    auch, wenn es richtig und wichtig ist, wie wir uns verschulden und wie effizient wir investieren und wachsen, mehr oder weniger ressourcen-schonend, u.a.
    es ändert nicht das systemische schuldenwachstum bei einem wirtschaftswachstum.
    selbst (theoretisch) bei einem null-wachstum werden weiter auch kredite getätigt werden müssen. womit klar sein sollte, dass die verschulung schneller wächst, als das wirtschaftswachstum.

    wenn also diese erkenntnis weitgehenst da ist, dann ist es schon höchst verwunderlich, warum man nicht danach handelt und nicht immer die parameter von wachstum u. verschuldung, etc. hin und her dreht und uns dies dann als lösung des schuldenproblems verkaufen will?

    wachstum und verschuldung, sind im kreditgeldsystem exponentiell und unabdingbar, nicht von einander zu trennen, oder zu heilen!

    wir haben lediglich nur einen einfluß auf die geschwindigkeit und folglich einer verzögerung bis zur implosion.

    leider war diese podcast-beitrag eher eine ablenkung von der ursache, nicht mehr und nicht weniger!

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    • Avatar
      weico sagte:

      @foxxly

      “wir haben lediglich nur einen einfluß auf die geschwindigkeit und folglich einer verzögerung bis zur implosion.”

      Auf ein “Implosion” zu warten, ist völlig Sinnfrei.

      Paul.C. Martin, der Untergangsprophet schlechthin, hat Jahrzehntelang auf eine solche “Implosion” gewartet/erwartet und darüber X-fach Bücher geschrieben. Er würde Dies wohl Heute noch…! Ist aber leider verstorben und die Märkte haben neue Höchststände….!

      Es könnte Ihnen also durchaus EBENSO ergehen, weil Sie schlicht nicht begreifen wollen, dass wir erst am ANFANG einer kapitalistischen Entwicklung stehen.
      Die bevölkerungsreichsten Länder dieser Erde sind erst am BEGINN, einen Lebensstandart wie wir im Westen haben, aufzubauen.
      Die Welt ist in einem gewaltigen Umbruch :
      https://www.pwc.com/gx/en/research-insights/economy/the-world-in-2050.html

      Die verzweifelten Versuche der USA ,eine westliche Anti-China Allianz zu bilden, zeugen von der grossen Angst, den “erworbenen” Status Quo zu verlieren. Ebenso die sinnlosen Bemühungen ein “vereintes Europa”, als Gegenpol, zu schaffen..!

      https://www.german-foreign-policy.com/news/detail/8555/

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  10. Avatar
    troodon sagte:

    Weg von dem reinen Inzidenzdenken, ja !
    Mir erschließt sich aber nicht, wieso in dem genannten Beispiel Augustusburg nur getestete Bürger auf getestete treffen sollten.
    Denn dann müssten eben alle Bürger von Augustusburg getestet worden sein und jeder Bürger, der Augustusburg verlässt, müsste wiederum bei erneuter Einreise getestet werden. Also alle die morgens zur Arbeit “raus” fahren, müssen abends bei der Rückkehr wieder getestet werden. Sollte das so gemacht werden ? Wenn dies so geplant ist mag es eventuell für eine Kleinstadt noch umsetzbar sein, aber deutschlandweit sicherlich nicht. Aber ja, es wäre ein Anfang.

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  11. Avatar
    Sarah Braun sagte:

    Guten Tag,
    vielen Dank für das Gespräch! Es ist interessant zu hören, auf was für kreative Ideen Wirtschaftsprofessoren kommen, um die niedrigen Zinsen und Schulden zu rechtfertigen: Es seien nicht die Zentralbanken schuld, sondern die niedrigen Zinsen seien eine Reaktion der Staaten auf die Nachfrage der Anleger: Die Nachfrage nach Staatsanleihen steige, da das Vertrauen in die Banken verloren gegangen sei. Daher solle der Staat mehr Schulden machen. So in etwa die Worte des Gastes, wenn ich richtig verstanden habe. Wie bitte? Seit wann hat der Staat das Mandat, Gläubigern, sichere Anlagemöglichkeiten zu bieten und deshalb schulden zu machen? Interessanter Rechtfertigungsversuch. Meiner Meinung nach sehr weiter hergeholt. Sehr kreativ. Und an den immanenten Problemen unserer Systeme vorbeiargumentiert. Natürlich möchten Politiker hören, die können mehr Schulden machen, allein weil es populärer bei den Wählern ist.
    Das Schlusswort von Herrn Stelter u.a. mit Verweis auf die europäischen Schulden, in denen Deutschland mit drinsteckt (trotz vergleichsweise niedriger Schuldenquote) ist der einzige Teil des Podcasts, dem ich zustimme.
    Viele Grüsse,
    Sarah Braun

    Antworten
  12. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    Vielen Dank auch für diesen Podcast, der nochmals mit einigen Mythen zum Thema Staatsschulden aufgeräumt hat. Ich stimme mit sehr vielen Punkten überein. Von daher sollen meine nachfolgenden kritischen Anmerkungen nicht als Verriss falsch verstanden werden, sondern vielmehr als konstruktive Ergänzung, die ja vielleicht in zukünftigen Podcast thematisiert werden.

    1. In Minute 27:20 wird das alte Lehrbuchmärchen vom Kapitalexport zum Besten gegeben, auf das sich auch immer wieder Prof. Sinn bezieht, wenn er die TARGET-Salden thematisiert. Dahinter verbirgt sich der nicht auszurottende Irrtum, dass Ersparnisse verliehen werden. Dabei handelt es sich um ein fundamentales Missverständnis, wie unser Geldsystem realiter funktioniert. Ich dachte eigentlich, dass wir das hier am Blog geklärt hätten.

    Tatsächlich nehmen die Italiener/Griechen/Spanier… einen Kredit bei ihrer eigenen heimischen Bank auf und können damit nun auf Einkaufstour gehen. Und wenn in Summe mehr in Deutschland gekauft wird als wir im Rest der Welt einkaufen, dann landet dieses per Kredit ZUSÄTZLICH erzeugte (Giral)Geld nolens volens auf unseren Konten in Deutschland und das Spiegelbild sind die Devisenreserven sowie die TARGET-Salden (siehe auch der Kommentar von Herrn Menéndez von heute Nacht). Die Italiener müssen nun zusehen, wie sie ihre Schulden bei IHREN Banken zurückzahlen können; und das mit einer reduzierten inländischen Geldmenge. Das hat in jedem Fall disinflationäre oder deflationäre Folgen.

    2. Wie man am Beispiel Japan sehen kann, sind es nicht die Staatsschulden, die für höhere Zinsen sorgen, sondern insbesondere das reale Wachstum, das durch die Gesamtverschuldung/Kreditexpansion ALLER Sektoren induziert wird. Insofern ist ein isolierter Blick auf die Staatsschulden völlig unzureichend. Worauf sollten wir also achten, bei einer Reformulierung der Schuldenbremse:

    a) Je höher die private Verschuldung ist, desto geringer sollte die staatliche Verschuldung sein und vice versa.

    b) Je niedriger das Zinsniveau ist, desto höher können die Schulden sein.

    c) Je höher das BIP pro Kopf bei ausgeglichener oder positiver Leistungsbilanz, desto höher kann auch die Verschuldung sein.

    d) Investive Staatsausgaben sind grundsätzlich besser als konsumtive Ausgaben. Mehr dazu hier: https://www.hayek-verein-dresden.de/aktuell-einzelanzeige/michael-stoecker-serie-3-ueber-den-sinn-und-zweck-von-staatsschulden.html

    3. Wenn die EZB die Staatsschulden streichen würde, dann würde sehr wohl etwas passieren. Nicht jetzt sofort, aber in der Zukunft, wenn das Wachstum wieder ansteigen sollte und damit auch die Zinsen. Dann fehlt nämlich die Möglichkeit, seine Ersparnisse in nun wieder verzinsliche Anleihen umzuwandeln und es beginnt ein Run auf andere Anleiheräume, mit der Folge einer Währungsabwertung und somit importierter Inflation. Herr Bayer hatte völlig richtig am Anfang darauf hingewiesen, wie wichtig Staatsanleihen für unser Geldsystem sind (Collateral für Kreditvergabemöglichkeit/Refinanzierung). Das gilt insbesondere für den Schattenbankenmarkt, der weder von den Ökonomen noch von den Zentralbankern ausreichend verstanden, geschweige denn thematisiert wird. Insofern ist eine Rede von Notenbanksozialismus mAn auch völlig daneben, da hiermit unterstellt wird, dass die Zentralbanken wissen, was sie da tun, wenn sie ihre Bilanzen mit Staatsanleihen aufblähen. Das tun sie aber ganz offensichtlich nicht. Sie entziehen nämlich dem Schattenbankensektor das Collateral und fluten denn Sonnebankensektor (haben Konto bei ZB) mit Reserven, die sie nicht benötigen und wundern sich dann, dass die Kreditvergabe nicht wieder anspringt (dazu sind aber noch ganz andere fundamentale Änderungen im Geldsystem nötig).

    Insofern würde ich statt Notenbanksozialismus vielmehr mit Jeff Snider vom ganz großen Notenbankenillusionstheater sprechen.

    LG Michael Stöcker

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Dahinter verbirgt sich der nicht auszurottende Irrtum, dass Ersparnisse verliehen werden.>

      Es ist KEIN Irrtum, dass Ersparnisse VERLIEHEN werden – Sie bekämpfen ein Lehrbuchmärchen mit einem anderen Lehrbuchmärchen.

      >Tatsächlich nehmen die Italiener/Griechen/Spanier… einen Kredit bei ihrer eigenen heimischen Bank auf und können damit nun auf Einkaufstour gehen.>

      Richtig – sie VERSCHULDEN sich, leihen sich aber NICHTS.

      >Die Italiener müssen nun zusehen, wie sie ihre Schulden bei IHREN Banken zurückzahlen können.>

      Auch richtig.

      Welche Optionen haben sie?

      Eine ist:

      Sie können sich als italienisches Unternehmen z. B. von einer deutschen Kapitalsammelstelle, sagen wir einer Vermögensverwaltung, Geld TRANSFERIEREN lassen – selbstverständlich mit dem Versprechen, Zinsen zu zahlen und die Summe zu tilgen.

      Auch wenn der Vertrag zwischen deutscher Vermögensverwaltung und italienischem Unternehmen mit dem zwischen italienischer Bank und italienischem Unternehmen fast bis aufs Komma IDENTISCH sein kann bzw. wird als Begründung eines SCHULDVERHÄLTNISSES:

      Die transferierte Geldsumme sind ERSPARNISSE, die verliehen werden.

      Der ZUGANG der transferierten Geldsumme – was NICHT die ENTSTEHUNG dieser Geldsumme ist – erfolgt NICHT durch Verschuldung.

      Das widerspricht nicht der RICHTIGEN Auffassung, dass die FINANZIERUNG von Einkaufstouren gewöhnlich durch KREDITAUFNAHME erfolgt.

      Sie erfolgt aber NICHT ausschließlich durch Kreditaufnahme.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer “

        “Es ist KEIN Irrtum, dass Ersparnisse VERLIEHEN werden – Sie bekämpfen ein Lehrbuchmärchen mit einem anderen Lehrbuchmärchen.”

        Jahrelange Diskussionen und KEIN Erkenntnisfortschritt.

        “Welche Optionen haben sie?”

        Wer ist “sie”?

        “Sie können sich als italienisches Unternehmen z. B. von einer deutschen Kapitalsammelstelle, sagen wir einer Vermögensverwaltung, Geld TRANSFERIEREN lassen – selbstverständlich mit dem Versprechen, Zinsen zu zahlen und die Summe zu tilgen.”

        BEVOR Geld “transferiert” wird, bedarf es eines WAS? Richtig eines Kreditvertrags, der etwas GRUNDSÄTZLICH anderes ist als eine LEIHE! Den Schenkungsvertrag schenke ich mir jetzt mal. Zweite Voraussetzung: Diese Kapitalsammelstelle verfügt über ein Konto bei der ZB. Ansonsten sind auch diese Kapitalsammelstellen auf fremde Dritte angewiesen, die für sie den Transfer finalisieren. Falls nicht, dann wird auch kein Geld transferiert (im Sinne von Zentralbankgeld), sondern lediglich Ansprüche auf das ultimative Schuldentilgungsmittel Geld.

        “Der ZUGANG der transferierten Geldsumme – was NICHT die ENTSTEHUNG dieser Geldsumme ist – erfolgt NICHT durch Verschuldung.”

        Diese Geldsumme kann nur durch eine ZB entstehen. Das setzt voraus, dass eine ZB dieser Bank auch tatsächlich ZBG zur Verfügung gestellt hat. “Der ZUGANG der transferierten Geldsumme” erfolgt in der Tat ohne weitere Verschuldung, setzt aber ein VORHERIGES NEUES Verpflichtungsgeschäft (aka Kreditvertrag) voraus, das durch den “ZUGANG der transferierten Geldsumme” erfüllt wird. Jurastudenten lernen solche elementaren Basics im ersten Semester: http://rechtskunde-online.de/inhalte/themen-zivilrecht/das-trennungs-und-abstraktionsprinzip-im-privatrecht/

        Ein Leihvertrag ist ein Leihvertrag und bleibt auch ein Leihvertrag. Ein Kreditvertrag ist ein Kreditvertrag und bleibt auch ein Kreditvertrag. In beiden Fällen gibt es ZUERST ein Verpflichtungsgeschäft, dem sodann ein Verfügungsgeschäft FOLGT. Ohne vorheriges Verpflichtungsgeschäft wird es keinen Geldtransfer geben.

        Und dann gibt es noch die hier schon des Öfteren thematisierte Kreditleihe, die allerdings nicht zu Ihrem Beispiel einer Kapitalsammelstelle passt.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >BEVOR Geld “transferiert” wird, bedarf es eines WAS?>

        Verzichten Sie auf diese Belehrungen.

        Weil ich wusste, dass Sie wieder mit Ihrer Nummer kommen, hatte ich geschrieben:

        >Der ZUGANG der transferierten Geldsumme – was NICHT die ENTSTEHUNG dieser Geldsumme ist – erfolgt NICHT durch Verschuldung.>

        Ich hätte gern ein JA oder NEIN zu diesem Satz, mit dem ich behaupte, dass der Kapitalexport KEIN Lehrbuchmärchen ist.

        Wenn Sie JA dazu sagen, ist FALSCH, was Sie gesagt haben, nämlich:

        >Dahinter verbirgt sich der nicht auszurottende Irrtum, dass Ersparnisse verliehen werden.>

        JA oder NEIN – ohne WENN und ABER, bitte.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Das Lehrbuchmärchen ist nicht, dass es Kapitalexporte gäbe, sondern dass TARGET2-Salden ausschließliche Folge von Kapitalexporten aus D seien.
        Umgangssprachlich: Wir verleihen “denen” deutsche Ersparnisse, mit welchen “die” dann deutsche Produkte kaufen.

        Das heißt nicht, dass es sowas wie Kapitalexporte im Sinne eines Ersparnistransfers über Ländergrenzen hinweg nicht gäbe. Es gibt ihn. Wenn ich mit meinem deutschen Lottogewinn eine Villa in der Toscana kaufe, habe ich das einwandfrei bewiesen. Allerdings habe ich damit die T2-Forderungen an Italien VERRINGERT.

        Ich glaube, Herr Stöcker war sprachlich unpräzise: Geschäftsbanken verleihen keine Ersparnisse, wenn sie Zahlungsmittel verleihen. Aber selbstverständlich kann man in bestimmten Konstellationen Ersparnisse verleihen, auch über Ländergrenzen hinweg.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ich glaube, Herr Stöcker war sprachlich unpräzise: Geschäftsbanken verleihen keine Ersparnisse, wenn sie Zahlungsmittel verleihen.>

        Dass Geschäftsbanken mit Kreditgewährung Geld schöpfen, ist hier am Blog bis zum ERBRECHEN diskutiert worden und ist auch Dr. Stelter bekannt.

        Wenn er bei 27:20 sagt, dass wir, also Deutschland, Kapital ins Ausland EXPORTIERT, ist dies als VERFAHREN, Ersparnisse zu VERWENDEN richtig oder falsch.

        Es ist NACHWEISLICH richtig.

        Statt es einfach dabei zu belassen, kommt die BELEHRUNGSNUMMER.

        Es ist nicht zum ersten Mal eine RECHTHABER-Nummer, die NICHTs mit sprachlicher Präzision zu tun hat, sondern schlichtweg FALSCH ist.

        Das liegt an der „Argumentationstechnik“:

        M. S. verknüpft die Aussage von Dr. Stelter mit der überhaupt nicht zur Diskussion stehenden Meinung von Prof. Sinn zu den Target-Salden und weil diese als falsch zu beurteilen ist, kommt er dazu, eine NICHT quantifizierte und qualifizierte Aussage zu einem „altem Lehrbuchmärchen vom Kapitalexport“ zu erklären.

        Ich frage mich, was das soll.

        Viel ERGIEBIGER wäre es, sich mit der von Prof. Bayer vorgetragenen Generationenproblematik der Staatsverschuldung auseinander zu setzen.

      • Avatar
        christian86.anders@gmail.com sagte:

        @DT

        Hm. Jein. Ich sehe den Grund des Dissenses, bin aber nicht vollumfänglich Ihrer Meinung.

        Begründung: Der gesamte Kapitalexport Deutschlands entsteht als Kennzahl pro Jahr nicht nur, weil deutsche Private oder Institutionen AKTIV Ersparnisse in das Ausland transferieren, sondern AUCH (und meines Wissens nach in größerem Umfang) dadurch, dass die allseits bekannten Handelsungleichgewichte existieren. Diese Ungleichgewichte wiederum sind NICHT Folge exportierter deutscher Ersparnisse.
        Sie zeitigen aber beim Bilanzieren, dass ein Kapitalexport desjenigen Landes, das im Überschuss ist (genauer gesagt im LB-Überschuss), niedergeschrieben werden muss.

        „Ersparnisse exportieren“ klingt nach einem willentlich vorgenommenen Akt. Das ist möglich. Tatsächlich ist Kapitalexport bilanziell aber auch FOLGE internationaler Ungleichgewichte, denen keinerlei individuelle Entscheidung irgendeines Inhabers von Kapital in Deutschland zugrunde liegt, Kapital zu exportieren. Trotzdem kommt er zustande.

        Logisches Ergo: Man kann Kapital aktiv exportieren, Kapitalexport kann aber auch Folge eines LB-Überschusses sein, den kein Inhaber von Kapital in D durch eine Entscheidung zum Kapitalexport angeregt hat.

        (Ich hoffe, ich habe die Terminologie auf die Reihe gekriegt)

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Hm… da habe ich die Eingabefelder verwechselt. Mag der Admin bei Gelegenheit mal korrigieren.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Und jetzt ist mein schöner Text an Herrn Tischer ganz weg *wein* :-D

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders (@gmail.com)

        >Ich sehe den Grund des Dissenses, bin aber nicht vollumfänglich Ihrer Meinung.>

        Was IST meine Meinung?

        Meine Meinung ist in DIESER Diskussion – und nur um DIE geht es – ein EINZIGER Satz von M. Stöcker, den ich für FALSCH halte, nämlich diesen:

        >Dahinter verbirgt sich der nicht auszurottende Irrtum, dass Ersparnisse verliehen werden.>

        Sagen Sie etwas dazu, wenn Sie sich zu MEINER Meinung äußern wollen.

        Ich muss Ihnen nicht sagen, was Sie bezüglich Ihrer eigenen Aussagen in dieser Diskussion zu Ausdruck bringen, wenn Sie den Satz von M. Stöcker für richtig und demnach meine Meinung dazu für falsch halten.

        Zu dem, was AUCH und MEHR ist bezüglich unserer Kapitalexporte, habe ich mich nicht geäußert, also weiß ich nicht, was DIESBEZÜGLICH der Dissens sein sollte.

        Sollten wir DARÜBER reden, gibt es sehr wahrscheinlich KEINEN Dissens zwischen M. S., Ihnen und mir.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Christian Anders

        “Aber selbstverständlich kann man in bestimmten Konstellationen Ersparnisse verleihen, auch über Ländergrenzen hinweg.”

        Nein, Herr Anders, Ersparnisse werden nicht verliehen, da eine Leihe etwas anderes ist als ein Kredit. Eine Leihe ist stets UNENTGELTLICH (siehe § 598 BGB).

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        “Wir haben im Inland einen Ersparnisüberhang gehabt und dieses führt dazu – so hab ich es zumindest mal gelernt – , dass wir dann eben auch einen Exportüberschuss erzielen, weil wir dann eben auch unser Kapital ins Ausland exportieren.” (Minute 27:20)

        Was Dr. Stelter und auch ich mal gelernt haben, das ist falsch; insbesondere für die Eurozone, aber auch für den gesamten Eurodollarmarkt. Von daher hätte ich von Herrn Bayer hier keine so deutliche Zustimmung erwartet (“Klar…”).

        ZUERST erfolgt die inländische Kreditgewährung in Italien, indessen FOLGE Geld/Kapital nach Deutschland fließt. Es wird also zuerst Kapital nach Deutschland IMPORTIERT. DANACH erst haben die Italienischen Banken eine REFINANZIERUNGSlücke, wenn wir nicht genügend italienische Waren und Dienstleitungen importieren oder italienische Immobilien kaufen. Diese Lücke können sie nun entweder über deutschen Kapitalexport via Interbankenmarkt, Einlageneinwerbung oder Assetverkauf decken oder aber eben über eine Refinanzierung bei der eigenen Zentralbank (Hauptrefinanzierung und Spitzenrefinanzierung).

        Es ist der Exportüberschuss, der den Ersparnisüberhang zur Folge hat und nicht umgekehrt. Ich denke, dass dies auch die Sicht von Dr. Stelter ist. So interpretiere ich zumindest seinen Einschub “so hab ich es zumindest mal gelernt”.

        Damit es eine monetäre Ersparnis gibt, muss sich also ZUVOR ein anderer verschulden. Die Schulden gehen also den Ersparnissen voraus und nicht vice versa, wie es immer wieder kolportiert wird. Und wie man an den TARGET-Salden erkennen kann, wurden die italienischen Importe sogar durch italienische Kapitalexporte finanziert/bezahlt, die dann aus deutscher Sicht Kapitalimporte sind.

        Unabhängig davon gibt es aber keinen automatischen Geldtransfer ohne rechtliche/vertragliche Grundlage; also ohne ein Schuldverhältnis.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Es ist der Exportüberschuss, der den Ersparnisüberhang zur Folge hat und nicht umgekehrt. Ich denke, dass dies auch die Sicht von Dr. Stelter ist. So interpretiere ich zumindest seinen Einschub “so hab ich es zumindest mal gelernt”.

        RICHTIG – darüber gibt es keinen Dissens.
        Habe ja auch gesagt, dass wir uns ALLE darüber einig sind.

        Sie müssen aber auch nicht die Keule rausholen, wenn mal die Zusammenhänge NICHT derart durchdekliniert werden, wie Sie es zuletzt tun.

        Und vor allem:

        Es kommt bei mir nicht gut an, wenn mit Aussagen dagegen gehalten wird, die DEFINITIV nicht richtig sind.

        Wir können es dabei belassen, es gibt ja auf diesem Feld, die TARGET-Salden eingeschlossen soweit ich sehe nicht grundsätzlich unterschiedliche Meinungen.

        >Unabhängig davon gibt es aber keinen automatischen Geldtransfer ohne rechtliche/vertragliche Grundlage; also ohne ein Schuldverhältnis.>

        Auch richtig.

        Habe darauf verwiesen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @M. Stöcker

        Hm… Ich kann doch aus privater Ersparnis in Geld Ihnen etwas davon gegen Zins und Rückzahlungsplan geben?

        Wenn wir in zwei verschiedenen Nationen sitzen, WAS ist das dann?

        Kein Dissens zu Ihrem Beitrag an D. Tischer.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Christian Anders

        „Hm… Ich kann doch aus privater Ersparnis in Geld Ihnen etwas davon gegen Zins und Rückzahlungsplan geben?“

        Aber selbstverständlich. Das Ganze nennt sich dann aber Kreditvertrag und nicht Leihvertrag. Es wird also nichts verliehen, sondern kreditiert. Insofern gibt es in der Sache keinen Dissens, sondern bei der korrekten Benamsung. Und da ist es ganz egal, ob wir in zwei verschiedenen Ländern leben oder im gleichen Haushalt.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        troodon sagte:

        Wie leider so häufig hier im Blog wird über Begrifflichkeiten gestritten, obwohl eigentlich die Grundauffassung identisch oder sehr nah beieinander ist. Das umgangsprachliche “verleihen” ist es dieses Mal. Kein Wunder, wenn die Mehrheit da schon lange abwinkt…
        Wir können also Ersparnisse kreditieren…
        Wäre da nicht noch Wikipedia mit dem Begriff “.Geldleihe” : “Unter Geldleihe versteht man im Bankwesen alle Kredite, die durch Übertragung von Bargeld oder Buchgeld an den Kreditnehmer gewährt werden.
        Ich hätte auch noch “Kreditleihe” anzubieten: “Kreditgeschäft, bei dem die Bank oder Sparkasse dem Kunden ihre eigene Kreditwürdigkeit zur Verfügung stellt. Durch die Kreditleihe werden die Mittel der Bank nur beansprucht, wenn der Kunde seinen Verpflichtungen nicht nachkommt.”
        Wäre gespannt, wie so eine Definitionsfrage in einer Talkshow die Zuschauer in ihren Bann zieht…
        Die kämen wahrscheinlich zu dem Schuss: “Die können es alle nicht”, um mal die Worte von Dr.Stelter zu nutzen.

        Bitte die Zeilen jetzt nicht zu ernst nehmen @Michael Stöcker, @Dietmar Tischer, @Christian Anders ;)

  13. Avatar
    weico sagte:

    Nettes aber utopisches Ökonomen-Wunschprogramm.

    Die Realität, wohin die Schulden gehen, geben die Politik bzw. die Wähler(wünsche) vor.

    Man schaue sich nur die heutigen CDU/CSU Umfragewerte (“Sonntagstrend”) an….und lese sich kurz in das neue Wahlprogramm der “Grünen” ein :
    Programm-Titel „DEUTSCHLAND,ALLES IST DRIN”

    Kurze Zusammenfassung auf Cicero: https://www.cicero.de/innenpolitik/wahlprogramm-gruene-baerbock-habeck-bundestagswahl

    Wenn nur ein Bruchteil des “grünen Programmes” verwirklicht wird, dürfte (auch den Ökonomen) wohl völlig klar sein/werden ,wohin die deutschen Schulden !

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    • Avatar
      Hans Severin sagte:

      Danke @weiko für den Link.

      Manchmal denke ich, man ist in diesem Blog bei einigen Kommentatoren auf einer Spielwiese mit dem Titel: was wäre wenn, wie könnte es sein, wenn man all die unschönen Dinge wie im Parteiprogramm der Grünen aufgeführt, ausblendet.

      Spiele haben durchaus ihren Sinn, nicht nur für Kinder. Für Erwachsene können Sie therapeutisch und entspannend wirken. Daher schaue ich immer gerne in den Blog rein, werde nur manchmal von einigen Kommentatoren die den Rekurs auf die “Realität” nicht ganz sein lassen können, aus dem schönen (?) Dämmerschlaf gerissen.

      Dennoch wünsche ich mir manchmal etwas mehr Realitätsbezug. Ist sicher nicht so einfach, die richtige Balance zu finden, aber letztlich doch lohnender, prickelnder, spannender als sich in Phantasie zu ergehen.

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