Am Ziel vorbei

Wohlstand braucht ein klares Ziel. Wachstumszwang oder nicht? Der Staat sollte marktwirtschaftliche Instrumente nutzen.

In der 124. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ widmen wir uns dem neuen Zielsystem des Bundeswirtschaftsministeriums, dem etwas der Fokus abhandengekommen zu sein scheint. Außerdem beleuchten wir die Problematik des vermeintlichen Wachstumszwangs im Kapitalismus. Im Gespräch dazu der Ökonom und Physiker Dr. Oliver Richters. Richters arbeitet am Potsdam Institut für Klimafolgenforschung (PIK) zum Klimarisikomanagement im Finanzsektor und zur Rolle von Gerechtigkeit und Wirtschaftswachstum für die Nachhaltigkeitstransformation.

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Kommentare (16) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Philipp
    Philipp sagte:

    “Die Lösung der Energiefrage ist die entscheidende für die Menschheit”

    So sieht es wohl aus. Nur glaube ich nicht, dass es der richtige Weg ist wieder mehr Ressourcen in die Exploration von Öl, Gas und Kohle zu stecken. Es sieht doch so aus, nur wo wirtschaftliche Zwänge sind, finden Entwicklungen statt. Wenn wir also wollen, dass die Klügsten unter uns nicht für Hedgefonds oder Explorationsfirmen arbeiten weil dort das große Geld zu verdienen ist, müssen die Energiepreise steigen und gleichzeitig die fossilen Energien im Boden bleiben.
    Ein Bild zur Veranschaulichung um was es hier geht. Wenn die Welt eine Wassermelone ist, hat der atembare Teil der Atmosphäre die Dicke eines Klebestreifens auf dieser Wassermelone. Wir haben nun nichts besseres zu tun, als aus der Wassermelone die Kerne auszugraben, diese zu verbrennen und so unsere im Maßstab millimeterdünne Atmosphäre zu verpesten.
    Sie argumentieren mit der Finanzierbarkeit von Umweltschutzmaßnahmen, aber Finanzierbarkeit ist immer relativ. Es findet beispielsweise eine riesige Ressourcenvernichtung statt, wenn der Meeresspiegel nur um wenige Meter ansteigt. Nicht nur, dass der Küstenschutz deutlich verbessert werden müssen, es müssen wahrscheinlich ganze Landstriche umgesiedelt werden. Das führt zu weiterem Ressourcenverbrauch und zu einem weiteren Anstieg der Emissionen, sofern wir bis dahin noch nicht auf erneuerbare oder quasi unendliche (Kernfusion) Energien umgestellt haben. Auf diesem Niveau des fossilen Energieverbrauchs wird die Menschheit jedenfalls nicht mehr lange existieren können und die Frage ist lediglich ob es vorher gelingt umzusteigen oder ob kurz- und mittelfristige Wohlstandsziele über langfristige Umweltfolgen gestellt werden.
    Dass Umweltfolgen eingespreist werden können und so die Marktwirtschaft erhalten bleibt, ist ohne Frage. Aber es wird ein Kraftakt der Menschheit generationenübergreifende Folgen über generationeninterne Folgen zu stellen.

    Antworten
  2. Aegnor1311
    Aegnor1311 sagte:

    Die von einer Frau Herrmann vorgebrachte Argumentation eines Wachtumszwangs im Kapitalismus finde ich überhaupt nicht schlüssig. Wenn es tatsächlich so ist, dass Produktivitätssteigerungen und damit Wachstum notwendig sind, um damit die Zinsen der Kredite zu erwirtschaften, die u.A. für die Investitionen in die dafür notwenigen produktivitätssteigernde Anlagen/Technik etc aufgenommen werden müssen; d.h. sich ein Wachstumszwang allein daraus ergibt, dass Zinsen erwirtschaftet werden müssen, dann frage ich mich warum es in den vorindustriellen Gesellschaften, in denen es ja laut Frau Herrmann kein (Pro-Kopf-)Wachstum gegeben hat, viel höhere Zinsen als heutzutage gegeben hat? Das war ja vor kurzem erst ein Thema im Podcast. Da reicht auch einmal die Bibel aufzuschlagen – da kann man genug über die damals üblichen Wucherzinsen lesen. Wovon wurden denn denn diese viel höheren Zinsen erwirtschaftet? Bzw. warum führten diese zu keinem Wachstumszwang bzw. zu keinem kapitalistischen Wirtschaftssystem inkl. Industrialisierung? Es gibt natürlich gute Antworten auf letztere Frage, aber dennoch bleibt der Punkt, dass die Behauptung die Notwendigkeit Zinserträge zu erwirtschaften führe automatisch zu einem Wachstumszwang schon aus historischen Gründen unlogisch ist.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Aegnor1311

      >… d.h. sich ein Wachstumszwang allein daraus ergibt, dass Zinsen erwirtschaftet werden müssen,>

      Daraus ergibt sich nicht der Wachstumszwang, auch wenn richtig ist, dass immer wieder Kredite aufgenommen werden und Zinszahlungen erwirtschaftet werden müssen.

      Die URSÄCHLICHKEIT ist REALWIRTSCHAFTLICH verankert für Frau Herrmann.

      Sie liegt richtig damit, dass das Wachstum ab 1760 etwa deutlich zugenommen hat.

      Die tieferliegenden Ursachen dieser Entwicklung sind, dass NÜTZLICHE Erkenntnisse NATURWISSENSCHAFTLICH erworbene, also auf EMPIRIE basierende sind und darauf aufbauend technische ERFINDUNGEN (heute: Technologie).

      Klassisches Beispiel:

      Die stationäre Dampfmaschine wurde auf Räder gestellt (Lokomotive) und dadurch die Energienutzung mobilisiert.

      Auf diesem Hintergrund zur Sache:

      Der Kapitalismus, dem die dargelegte Entwicklung unterliegt, ist ein System des Wettbewerbs.
      Wer neue, fortschrittliche Technologien einsetzt, die zu mehr Produktivität verhelfen, also einen günstigeren Output ODER zu einem mit überlegenem Nutzen, der erzielt mehr Umsatz und mehr Einkommen, liegt also im RENDITEWETTBEWERB vor anderen, die dies nicht vermögen.

      Wenn die Nachfrage nicht das gesamte Angebot absorbieren kann, werden die schwächsten Anbieter pleitegehen.

      Da sie das vermeiden wollen, werden sie ebenfalls bessere Technologien einsetzen.

      DAFÜR müssen sie sich VERSCHULDEN.

      Um die die Schulden bedienen zu können, müssen sie Marktanteile gewinnen, was sie wiederum dauerhaft nur durch weitere Technologie schaffen werden.

      Schaffen sie es, sind es andere, die sich für neue Technologien verschulden müssen.

      Zwischenfazit:

      Der Verschuldungszwang ist NICHT ursächlich.

      Vielmehr:

      Der Kapitalismus ist ein ÜBERBIETUNGSWETTBEWERB beim Investieren, der wiederum eine Investitionsgüterindustrie für die Bereitstellung von immer wieder überlegener Technologie geschaffen hat. Das war zuvor, beispielsweise im Zunfthandwerk, nicht der Fall.

      Soweit würde Marx zustimmen.

      Die These daher:

      Im Kapitalismus TREIBEN Investitionen das WACHSTUM.

      Das setzt voraus, dass es eine hinreichende Nachfrage für die mit Investitionen geschaffenen Güter gibt.

      Das ist bei wachsender Bevölkerung weitgehend der Fall.

      Sobald die Nachfrage aber nicht mehr hinreichend ist, fallen die Investitionen und das Wachstum schwächt sich ab.

      Meine Vermutung, Hypothese also:

      Im Lauf des Kapitalismus hat es nicht nur ein Δ Y, also zunehmendes Wachstum gegeben, sondern das VERHÄLTNIS von Konsum zu Investitionen hat sich verändert: Δ I > Δ C.

      Dazu könnte mal jemand promovieren.

      Das hat aber ARBEITSLOSIGKEIT zur FOLGE und damit weiter fallende Nachfrage.

      Hier liegt Marx falsch, weil er meinte, dass die Rendite der Unternehmen von der Anzahl der Beschäftigten abhängt, weil diese ausgebeutet werden, d. h. mehr Beschäftigte → mehr Ausbeutung → mehr Rendite, wegen Kapitalakkumulation aber nicht möglich → „Gesetz“ der fallenden Profitrate. Fehlender Konsum ist die Ursache.

      Damit sind wir bei der URSÄCHLICHEN Bestimmung des Wachstumszwangs:

      Wenn mehr Arbeitslosigkeit und weiter fallende Nachfrage AKZEPTIERT würden, gäbe es KEINEN Wachstumszwang über das Wachstum der Bevölkerung hinaus.

      In Europa, USA und China wächst die Bevölkerung nicht mehr.

      Insoweit gibt es einen dem System IMMANENTEN Wachstumszwang nicht.

      Arbeitslosigkeit wird aber gesellschaftlich nicht akzeptiert, so dass der WACHSTUMSZWANG insoweit ein gesellschaftlich GEWOLLTER ist.

      Er wird durch die Stabilisierung von Konsum (Sozialstaat) und Anreize für Investitionen (Subventionen des Staates) aufrechterhalten.

      Damit ist er nach Meinung von Frau Herrmann kein Kapitalismus mehr.

      Jedenfalls kein “reiner” mehr.

      Antworten
  3. troodon
    troodon sagte:

    Hans Christoph Binswanger errechnet notwendiges BIP Wachstum von 1,8%, sein Sohn Mathias Binswanger ein Wachstum über 0%, Richters errechnet keinen bestehenden Wachstumszwang. Tja, und nun ?
    Gehen wir wieder zu den anderen Themen über, die durch ein BIP Wachstum weniger schwierig angegangen werden können als ohne…

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @troodon

      “Hans Christoph Binswanger errechnet notwendiges BIP Wachstum von 1,8%, sein Sohn Mathias Binswanger ein Wachstum über 0%, Richters errechnet keinen bestehenden Wachstumszwang. Tja, und nun ?”

      Es ist mir schon ein Rätsel, wieso ein bestimmtes “Wachstum” oder dessen Abwesenheit die Antwort sein soll. Wenn Ihr Ziel die “Verringerung des Ressourcenverbrauchs” ist, dann interessiert Sie bei gegebener Ressourcenintensität vom BIP das Gesamt-BIP und nicht dessen Wachstum. Und zwar nicht pro Kopf (das wäre das “Wohlstandsniveau”), sondern tatsächlich die Summe.

      Und daraus folgt dann wiederum, dass Sie Ihr Ziel auch dadurch erreichen könnten, die Bevölkerung auf der Welt deutlich zu verringern, denn BIP = Pro-Kopf-BIP x Bevölkerungszahl

      Aber wie bekommen Sie so viele Köpfe weg, und zwar auch noch möglichst schnell, ohne dass es hässliche Hitler- und Stalin- und Pol-Pot-Vergleiche gibt? Dabei sind diese Vergleiche besonders unfair für unsere modernen Ökosozialisten, denn diese bösen Diktatoren waren ja bekanntlich gar keine richtigen Sozialisten. ;)

      Antworten
      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ ott
        >>Aber wie bekommen Sie so viele Köpfe weg, und zwar auch noch möglichst schnell, ohne dass es hässliche Hitler- und Stalin- und Pol-Pot-Vergleiche gibt<<

        ………….. mit der covid-zwangs-impfung!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        Nein, selbst wenn eine globale Zwangsimpfung letztendlich 10% aller Geimpften töten würde, was extrem viel wäre und sich auch unmöglich vertuschen ließe, hätten wir immer noch 7,2 Milliarden Menschen auf der Erde. Viel zu viel als dass sich die Ökosozialisten dadurch besänftigen ließen und die Überlebenden ihr Wohlstandsniveau beibehalten könnten. Und außerdem ist in den Regionen mit dem höchsten Bevölkerungswachstum auf der ganzen Welt die Impfquote am niedrigsten. Jetzt können Sie sagen, die haben ja auch einen viel niedrigeren Ressourcenverbrauch als zum Beispiel die Leute in Westeuropa, aber genau der damit verbundene Lebensstandard bei gleichzeitig sehr üppigen Sozialleistungen zieht Migranten aus Afrika und den arabischen Staaten mit den hohen Geburtenraten ja erst an.

        Keine sinnvolle Strategie. So funktioniert es offensichtlich nicht.

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ ott
        passt doch!
        die alten weissen männer -länder werden dezimiert und bei den neuen bunten besteht ein hohes aufholpotential.
        wo wird also am meisten verdient?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        “die alten weissen männer -länder werden dezimiert und bei den neuen bunten besteht ein hohes aufholpotential.”

        Wenn es darum geht, den Ressourcenverbrauch zu begrenzen, dann wollen Sie aber GERADE NICHT, dass die aufholen. Dann verbrauchen “die neuen Bunten” ja wieder mehr, und das ist kontraproduktiv für die Erreichung des Großen Grünen Ziels.

        “wo wird also am meisten verdient?”

        Am meisten verdient die Pharmabranche mit einem zwangsweisen Impfabo (bald kommt die Fünftimpfung…) , wobei der Impfstoff nur möglichst selten tödliche Nebenwirkungen entfalten sollte. Gibt sehr schlechte Presse und ist auch mit hochwertiger Pharma-PR kaum unter Kontrolle zu bekommen.

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ ott
        ich bin mir da nicht so sicher, ob es wirklich um den hohen ressourcenverbrauch geht, abgesehen von D und EU.
        nachwie geht es doch um wachstum des großkapitals (egal in welcher form)

  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    A: Kommentar zum neuen ökonomischen Zielsystem der Bundesregierung à la Habeck

    Dr. Stelter hat zwar Recht, wenn er kritisiert, dass die 33 Indikatoren, die statt des gesamtheitlichen, an sich nicht differenzierenden, sondern nur summierenden BIP gelten sollen, NICHT miteinander kompatibel sind (Artikel im Handelsblatt, wird hier sicher noch von ihm zur Diskussion gestellt).

    Vernebelung der Konflikte: ja, das stimmt, ist aber nicht die Absicht von Habeck & Co.

    Man muss erkennen, was sie WOLLEN, um sie daran zu messen und zu kritisieren.

    Ihr Ziel ist TRANSFORMATION (explizit so verkündet).

    So wollen sie transformieren:

    NEUE Indikatoren für das gesamtgesellschaftliche Wirtschaften, d. h. der WOHLSTANDSBESTIMMUNG → NEUE Messungen dieses Wohlstands (als FAKTISCH stattfindend anhand dieser Indikatoren, d. h. Δ Y = Δ C + Δ Y soll als nicht gemessen für die Politikorientierung letztlich IRRELEVANT sein) → ADAPTION von der Gesellschaft (Gewöhnung, soweit und solange es funktioniert, der KNACKPUNKT) → NEUES Verständnis von WOHLSTAND realisiert:

    PRAKTIZIERTES neues VERSTÄNDNIS von Wohlstand führt zu weniger Ressourcenverbrauch, wie erwünscht und empirisch ausgewiesen.

    Ziel der Transformation erreicht.

    Heißt:

    Habeck & Co. wollen NICHT das Wachstum abschaffen, sondern die Menschen dazu bringen, dass sie mit einem ANDEREN Wohlstandsverständnis FREIWILLIG auf Wachstum VERZICHTEN WOLLEN.

    Die REALISTISCHE agierenden Köpfe der Klimabesorgten wollen auf diesem Weg der Bevölkerung Verzichtleistungen abringen, weil sie WISSEN, was die zitierte Frau Herrmann auch in diesem Podcast darlegt:

    Mit der Energiewende ALLEIN ist der Klimawandel nicht zu schaffen.

    B. Besteht im Kapitalismus ein Wachstumszwang oder nicht (Interview mit Dr. Richters)?

    Für mich ist dieser Teil des Podcasts einfach nur enttäuschend, weil Dr. Richters nicht darlegte, was er hätte darlegen MÜSSEN an ÄNDERUNGEN im System, da ja seiner Auffassung nach ein Wachstumszwang nicht gegeben sei.

    M. A. n. nicht konnte er es nicht, weil Dr. Stelter zu sehr die bestehenden Auffassungen zum Geldsystem thematisiert hat.

    Im seinem gestern verlinkten Paper hat Dr. Richters dazu KONKRETE Ansätze mit bestimmter Institutionalisierung dargelegt.

    Dr. Richters hat demnach Vorstellungen davon, wie es gelingen könnte, dem Wachstumszwang zu entkommen.

    Auch er: Das wünschenswerte Ziel müsse eine Verringerung des Ressourcenverbrauchs sein.

    Unabhängig davon ein Wort zu Dr. Stelters letzte Feststellungen im Podcast:

    >Wer sich vom Wachstum als Ziel verabschiedet, wird sich die Zukunft nicht mehr leisten können>

    Da ER hier die Zukunft ins Spiel bringt, darf mit Bezug auf zukünftige Generationen BERECHTIGT die Gegenthese aufgestellt werden:

    Wenn man sich vom Wachstum nicht verabschiedet, wird es keine Zukunft geben (in welcher Zukunft von hier aus gerechnet auch immer).

    KANN zwischen den beiden Thesen und damit über die BEEINFLUSSUNG des Wachstums ENTSCHIEDEN werden?

    Nein.

    Denn die ZUKÜNFTIGEN Generationen als Betroffene gibt es HEUTE nicht als Entscheider.

    Also entscheiden NUR die HEUTE lebenden Menschen – so wie es IMMER im Lauf der Evolution der Fall war, unabhängig davon, ob zuvor Lebewesen jemals ein Verständnis von der Entwicklung zu zukünftigen Zuständen auf der Erde hatten.

    Dr. Stelters hat daher Recht damit, dass sich seine These durchsetzen wird.

    Er sollte aber auch die dafür erforderliche Prämisse deutlich machen.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Habeck & Co. wollen NICHT das Wachstum abschaffen, sondern die Menschen dazu bringen, dass sie mit einem ANDEREN Wohlstandsverständnis FREIWILLIG auf Wachstum VERZICHTEN WOLLEN.”

      Na, erinnert Sie das an etwas?

      Die DDR hatte lange Zeit große Probleme damit, genügend Hühnereier zu produzieren um die Nachfrage der Bevölkerung zu befriedigen. Deshalb wurde im DDR-Staatsfernsehen auch davor gewarnt, wie schlecht für die Gesundheit und wie gefährlich der übermäßige Konsum von Eiern ist.

      Und als die DDR die Produktionsprobleme durch den Bau neuer Hühnerfarmen, zum Beispiel im als Lizenzbetriebe im damaligen Jugoslawien für den Export in die DDR, in den Griff bekam und sogar Überschüsse produzierte, gab es plötzlich Werbespots im DDR-Fernsehen für Eier:

      https://youtu.be/-4VCwcqjcv0?t=72

      So funktioniert Planwirtschaft. Ob der Konsum von Eiern zum jeweils aktuellen “Wohlstandsverständnis” gehören darf, entscheidet dann die Sozialistische Einheitspartei.

      “Man muss erkennen, was sie WOLLEN, um sie daran zu messen und zu kritisieren.”

      Ach, Herr Tischer. Vielleicht sind Sie zu staatstreu, um die Alternative überhaupt zu sehen: Man kann auch erkennen, was sie WOLLEN, und dann daraus schlussfolgern, dass die grünsozialistischen Knallchargen der Marke Habeck und Co. entmachtet und bekämpft werden müssen.

      Mein “Wohlstandsverständnis” unterscheidet sich von dem von denen propagierten jedenfalls ganz grundlegend.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Mein “Wohlstandsverständnis” unterscheidet sich von dem von denen propagierten jedenfalls ganz grundlegend.>

        Ist doch in Ordnung.

        Mein Wohlstandsverständnis ist übrigens auch ein anderes, wenn auch aus anderen Gründen als ihren.

        >Man kann auch erkennen, was sie WOLLEN, und dann daraus schlussfolgern, dass die grünsozialistischen Knallchargen der Marke Habeck und Co. entmachtet und bekämpft werden müssen.>

        Selbstverständlich kann man das schlussfolgern.

        Dann versuchen Sie die Schlussfolgerung umzusetzen.

        Ist völlig in Ordnung und nicht verboten.

        Es muss ihnen dabei nur klar sein:

        Die Umsetzung erfolgt an der WAHLURNE – und sonst nirgends.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Es muss ihnen dabei nur klar sein: Die Umsetzung erfolgt an der WAHLURNE – und sonst nirgends.”

        Mist, ich wollte mich so gerne auch mal auf der Autobahn festkleben!

        Ist mir das nicht erlaubt, weil ich einfach die falsche Gesinnung habe, um ein derartiges Demonstrationsprivileg genießen zu dürfen? ;)

  5. Michael Bodenheimer
    Michael Bodenheimer sagte:

    Egal ob Energiepolitik, Geldpolitik, EURO, Rentenversicherung, Europäische Union, Migration, Bevölkerungsaustausch oder Islamisierung, überall haben uns die Altparteien Zeitbomben hinterlassen, die in den nächsten Jahren hochgehen werden und es wird immer offensichtlicher, dass diese andere Interessen haben als „Zum Wohle des Deutschen Volkes“ für das sie eigentlich gewählt wurden…

    Wenn eine ausländische Macht die Zerstörung Deutschlands, seiner Bevölkerung und seiner Werte erzielen wollte, würde Sie besser eine solche zersetzende Politik mit allen geheimdienstlichen Mitteln und Wegen via Atlantikbrücke, Deutscher Umwelthilfe, gekaufter Agenten, Greenpeace, ATTACK, Antifa, WEF, WHO und diverser anderer NGOs fördern anstatt offen zu agieren – ist aber natürlich alles nur krude Verschwörungstheorie, schliesslich hat es einen Morgenthau- oder Kalergieplan nie gegeben und es gibt auch sonst keine geopolitischen Interessen, die dem Wohle des deutschen Volkes entgegenstehen!

    Antworten
  6. @foxxly
    @foxxly sagte:

    bto:
    das thema war/ist wieder hochinteressant. ich weiss fast nicht, wo ich anfangen soll; – da gibt es vieles was nicht zielführend besprochen wurde.

    wachstum gibt es zb. durch arbeitsleistung und erfindungen. dieses gibt es eigentlich immer.
    schädlich ist das kreditinduzierte wachstum.
    aber der wachstumszwang wird in einem beachtlichen maße befördert, durch die
    – änderung der eigentumsverhältnisse, also umverteilung im geldfluß
    -hohen anteil an negativen leistungsprinzip
    zb.
    die klima-kosten bringen nahezu und lange zeit, keine geldliche gegenleistung.
    eine überzogene verwaltung, egal wo, juristerei, zuwanderung, pauschal im dienstleitungsbereich, bestehen hohe kosten, ohne wirklichen geldliche mehrleistung zu bekommen.

    ein exemplarisches beispiel ist der volkswirtschaftliche aufwand zum “gender-blödsinn”. es bringt keinen mehrwert, selbst wenn zig professionsstellen neu geschaffen wurden.
    oder, wenn die zuwanderung jahrzehnte lang zur versorgung ohne entsprechende gegenleistung politisch gewollt wird.

    es nützt hier nichts, wenn der geldfluß mathematisch schlüssig erscheinen mag, wenn die verteilung zum problem wird.

    wenn man dieses system zu ende denkt, dann befindet sich das ganze geld im finanzsektor und die komplete realwirtschaft auf schuldseite.
    so kann aber keine wirtschaft funktonieren.
    der bänker, oder finanzexperte wird kein getreide, oder eine maschine erstellen. er wird sie finanzieren.
    die realwirtschaft hat neben den kreditkosten, nahezu alle anderen kosten der gesellschaft zu tragen.

    der redebeitrag heute was sehr interessant, aber lückenhaft und am ende haben ich den eindruck des “zerredens”.
    man müsste fast als ergebnis sagen. ist doch alles in ordnung!
    aber warum entwickelt sich dann die geld-wirtschaft- und das gesellschaftssystem, fliehkraftmäßig und exponetiell in die unlösbaren probleme und erwartbare zerstörung hineinen??

    Antworten

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