Wer trägt den Staat?

In meinem morgigen Podcast diskutiere ich mit Stefan Bach vom DIW über Steuern und Abgaben. Grund genug, sich ein paar Zahlen vor Augen zu führen: Wer trägt den Staat? Dass Deutschland eine überdurchschnittliche Staatsquote hat und die Abgabenlast in den letzten Jahren kontinuierlich stieg, ist keine Neuigkeit. Dass die Politik die Mittel vor allem konsumtiv einsetzt und die Zukunft des Landes dabei verspielt, habe ich ausführlich dargelegt.

Doch wer zahlt? Sind es die Besserverdiener, die überproportional zu Einkommenssteuer beitragen? So wird derzeit ab etwa 270.000 Euro Jahreseinkommen jeder zusätzlich verdiente Euro zu 45 Prozent versteuert, zwischen 57.000 und 270.000 Euro sind es 42 Prozent. Die Top-1-Prozent der Steuerpflichtigen erbringen damit 21,5 Prozent des gesamten Aufkommens der Einkommensteuer. Die Top-10-Prozent stehen für 55 Prozent des Aufkommens, die Top-25-Prozent für fast 77 Prozent.

Wenn man nun – wie gerne gefordert – „endlich“ die „Superreichen“ mit Jahreseinkünften über 250.000 Euro höher besteuert, trifft dies gerade mal 0,8 Prozent der Steuerpflichtigen. Wenn man hier von 45 Prozent auf 50 Prozent geht, erbringt dies Mehreinnahmen im einstelligen Milliardenbereich. Bei rund 300 Milliarden Euro Einkommenssteueraufkommen keine spürbare Veränderung. Um einen spürbaren Effekt auf die Staatskassen zu haben, muss es immer die Masse der Steuerzahler treffen. Deshalb wird auch so viel von Entlastung gesprochen – und so wenig gemacht.

Anderseits ist die Einkommenssteuer nur eine Quelle der Staatsfinanzierung. Es gibt weitere, die auch eine Verteilungswirkung haben. Deshalb lohnt der Blick auf die gesamten Einnahmen des Staates:

Tabelle:  Einnahmen des Staates 2019

 

Quelle:

Mrd. Euro

% vom Aufkommen

Einkommensteuer

310,5

19,8 %

Solidaritätszuschlag

19,5

1,2 %

Versicherungssteuer

14,1

0,9 %

Umsatzsteuer

243,3

15,5 %

Stromsteuer

6,7

0,4 %

Energiesteuern

40,6

2,6 %

Tabaksteuer

14,3

0,9 %

Alkoholsteuern

3,1

0,2 %

Kfz-Steuern

9,3

0,6 %

Grundsteuer

14

0,9 %

Wettsteuer

2

0,1 %

Sonstige Steuern

119

7,6 %

Steuern gesamt

796,4

50,9 %

EEG-Umlage

22,6

1,4 %

Sozialbeiträge:

487,8

31,2 %

Sonstige Einnahmen:

257,9

16,5 %

Gesamt:

1564,7

 

Quelle: → IW-Report 6/2020, „Die Verteilung von Steuern, Sozialabgaben und Transfereinkommen der privaten Haushalte“, 15. Februar 2020

Insgesamt sind also 1564,7 Milliarden Euro in die Kassen des Staates und der Sozialversicherungen geflossen, immerhin 45,5 Prozent vom BIP! Und wir sehen auch, dass die Einkommensteuer zwar einen großen Betrag ausmacht, aber nur für rund 20 Prozent der Staatseinnahmen steht. Die Sozialbeiträge stehen für über 31 Prozent der Einnahmen, die Umsatzsteuer für über 15 Prozent.

Deshalb lohnt es sich, einen vertieften Blick auf die Finanzierung des Staates zu werfen. Dies haben Forscher am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) gemacht und die Ergebnisse sind interessant[i]:

  • Die direkten Steuern (Einkommens-, Abgeltungs-, Unternehmenssteuern) werden von den oberen Einkommensgruppen getragen. Die obersten zehn Prozent zahlen 59 Prozent, das oberste eine Prozent 26 Prozent. Damit wirkt die Steuer „progressiv“, d. h. sie steigt nicht nur absolut, sondern auch relativ mit dem Einkommen.
  • Bei den indirekten Steuern – also Steuern, die auf den Verbrauch erhoben werden wie Umsatzsteuer, Tabaksteuer und auch die Umlage für Erneuerbare Energien – ist es naturgemäß anders. Je höher der Anteil des Konsums am Einkommen, desto höher auch die relative Belastung mit diesen Steuern. So trägt das unterste Einkommensdezil gut fünf Prozent des Steueraufkommens, obwohl dort nur drei Prozent der Einkommen anfallen.
  • Zählt man die Sozialbeiträge hinzu, tragen die oberen zehn Prozent der Einkommensbezieher ein Drittel des Aufkommens, das obere eine Prozent 16 Prozent. Die unteren zehn Prozent tragen rund zwei Prozent zur Finanzierung bei.
  • Weil die indirekten Steuern vom Konsum anhängen und die Konsumneigung in den untersten Einkommensgruppen am höchsten ist (bzw. die Möglichkeit zu sparen am geringsten), führt dies zum Effekt, dass die Abgabenbelastung relativ zum Einkommen zunächst mit steigenden Einkommen sinkt, bevor sie wieder ansteigt.
  • Besonders deutlich ist die Wirkung der Sozialbeiträge: In der Mittelschicht bis zu 90 Prozent der Einkommen übersteigt die Belastung mit Sozialbeiträgen die Steuerbelastungen. Bei den oberen zehn Prozent sinkt die Belastung mit Sozialbeiträgen deutlich, was an der Beitragsbemessungsgrenze liegt.
  • Die Sozialbeiträge sind faktisch eine Mischung aus Versicherung und Steuer. Zum Teil dienen sie der individuellen Vorsorge, zum Teil werden sie seit Jahren von der Politik zur Umverteilung missbraucht. So werden Krankenkassenleistungen von den Besserverdienenden für die Geringverdiener subventioniert. Dies ist insofern problematisch, weil damit nur ein Teil der Bevölkerung für diese Umverteilung eintritt, konkret jene, die beispielsweise noch in der gesetzlichen Krankenkasse versichert sind.

Das DIW hat in der Berechnung vereinfachend angenommen, dass die Hälfte der Sozialbeiträge faktisch Steuern sind, was dann zu dieser interessanten Zusammenfassung der Verteilung der Kosten des Staates führt:

Abb.: Beiträge zur Finanzierung des Staates

Quelle: → DIW Wochenbericht 51+52/2016, „Steuerlastverteilung“

Die Verteilung der Belastung ist damit sicherlich anders, als man angesichts der öffentlichen Diskussion denken könnte. Die Kurve verläuft deutlich flacher, als man meint. Mit Blick auf die Herausforderungen, vor denen wir stehen, könnten wir folgende Schlüsse ziehen:

  • Es ist richtig, dass die Belastung zunächst sinkt. Dies gibt einen Anreiz, am Erwerbsleben teilzunehmen.
  • Allerdings steigt die Abgabenlast dann zu früh und vor allem viel zu steil an. Es ist für Hartz-IV-Empfänger höchst unattraktiv, mehr zu arbeiten und zu verdienen, da die Grenzbelastung bis zu 80 Prozent betragen kann. Hier muss gehandelt werden, was wiederum keine neue Erkenntnis ist, sondern nur das Versagen der Politik in den letzten Jahren unterstreicht.
  • Die Belastung in der Mitte ist deutlich zu hoch. Durchgehend nimmt der Staat 40 oder mehr Prozent vom erarbeiteten Einkommen weg. Daher kommt der Ruf Deutschlands als „Steuer- und Abgabenhölle“.
  • Im obersten Bereich weist das DIW darauf hin, dass die Belastung u. U. tiefer ist, weil im Bereich der Unternehmen eine größere Bandbreite an Steuervermeidungsstrategien angewendet werden kann. Andererseits fällt in diesem Segment die Erbschaftssteuer an, die in dieser Analyse fehlt. Hier wird also das Einkommen, das nicht über die Konsumsteuern belastet wurde, weil gespart, durch eine andere Steuerart erfasst. Dass diese Steuer für Unternehmen nicht anfällt, ist eine der potenziellen Ungerechtigkeiten im System.
  • Generell würde man sich eine stärkere Ausprägung des „U“, einen stärkeren Anstieg am Ende und eine absolut geringere Belastung wünschen.

Bevor wir aber zur Schlussfolgerung kommen, müssen wir auch anschauen, wie die Umverteilungsmaschinerie des Staates wirkt. Denn die Einnahmen, die der Staat generiert, fließen ja – wie wir wissen – nur zum geringeren Teil in Investitionen und überwiegend in die Transfers. Immerhin 1040 Milliarden Euro wurden 2019 im weitesten Sinne für Soziales ausgegeben, Zweidrittel der Staatseinnahmen:

Tabelle: Ausgaben für Soziales in Deutschland 2019:

 

Ausgabenposition Betrag in Mrd. Euro % der Staatseinnahmen
Rentenversicherung

330,20

21,10 %

Krankenversicherung

250,10

15,98 %

Pflegeversicherung

42,39

2,71 %

Unfallversicherung

14,20

0,91 %

Arbeitsförderung u Arbeitslosenversicherung

72,62

4,64 %

Beamtenpensionen

62,96

4,02 %

Altershilfe für Landwirte

2,84

0,18 %

Entgeltfortzahlung

58,80

3,76 %

Kindergeld

47,65

3,05 %

Erziehungs-/Elterngeld

7,81

0,50 %

Soziale Entschädigung

0,77

0,05 %

Wohngeld

1,03

0,07 %

Kinder- und Jugendhilfe

49,67

3,17 %

Sozialhilfe

40,34

2,58 %

Sonstiges:

58,94

3,77 %

Gesamt:

1040,33

66,49 %

 

Quelle: → Bundesministerium für Arbeit und Soziales, Deutschland in Zahlen

Umverteilung am Werk. Dies muss in die Überlegung einfließen, wenn es darum geht, den Wohlstand richtig zu verteilen. Nur auf die Last zu blicken, wie es das DIW getan hat, genügt demzufolge nicht.

Das Institut der deutschen Wirtschaft (IW) hat im Januar 2020 die beiden Sichtweisen zusammengeführt: die Finanzierung des Gemeinwesens und andererseits die Umverteilungswirkung. Naturgemäß kann sich so eine Untersuchung nur der Wahrheit nähern, weil es – wie auch bei der Finanzierungsanalyse des DIW – nicht möglich ist, für jeden Bürger eine perfekte Rechnung aufzustellen. Auch ein Grund dafür, warum die Politik zum Teil schwer nachvollziehbare Entscheidungen trifft wie beispielsweise die Einführung der Grundrente, obwohl wir wissen, dass geringe staatliche Renten keineswegs ein Indikator für Altersarmut sind.

Das Ergebnis der Netto-Betrachtung kann wenig überraschen:

Abb.: Nettobeiträge zum Staat in Prozent des Einkommens

Quelle: → IW, „Staatliche Umverteilung – Wer zahlt, wer empfängt?“, 12. Februar 2020

Die Erkenntnisse sind aufschlussreich[ii]:

  • Die untere Hälfte der Bevölkerung zahlt netto nichts für den Staat. Dies bedeutet, Infrastruktur, öffentliche Verwaltung, Verteidigung etc. werden ausschließlich von den oberen 50 Prozent der Bevölkerung getragen.
  • Die Haushalte in der unteren Hälfte der Verteilung wirken die indirekten Steuern regressiv im Verhältnis zum Einkommen. Jedoch werden diese bei Empfängern der Sozialleistungen implizit vom Staat übernommen.
  • Die Belastungskurve verläuft durchaus so, wie man sie sich vorstellen würde, aus einem negativen in einen positiven Bereich.
  • Diese Kurve ist allerdings nicht linear, auch hier zeigt sich der bereits mehrfach angesprochene Bereich von Einkommen der ärmsten 15 Prozent, wo es eindeutig einen negativen Anreiz zur Arbeitsaufnahme gibt. Ähnliches zeigt sich noch vier weitere Male in der Kurve der Nettobelastung. Dies gehört abgeschafft.
  • Des Weiteren widerspiegelt diese Kurve die Philosophie der Politik, dass es darum gehen soll, möglichst viel politisch zu definieren und damit die Bürger eher in einem Abhängigkeitsverhältnis zu sehen. Besser wäre es, den Bereich der Umverteilung klarer zu fokussieren, also in der breiteren Mitte gar nicht umzuverteilen und die Abgaben zu senken.
  • Außerdem hat diese Erkenntnis Implikationen für die Migrationspolitik. Da wir überwiegend Zuwanderung in das Sozialsystem bzw. in die unteren Einkommensgruppen haben, führt diese zu einer immer größeren Notwendigkeit, den Sozialstaat auszubauen und damit einer höheren Belastung der oberen 50 Prozent. Dies kann deshalb nicht weiter fortgeführt werden.

In Summe spricht viel dafür, den Kurvenverlauf des „Saldos“ und die Verteilung der roten und grauen Fläche zu verändern bzw. beide zu verkleinern. Es ist schlichtweg nicht erforderlich, dass der Staat so viel umverteilt. Im Bereich der Einkommen zwischen 30 und 70 Prozent sollte der Staat sich idealerweise raushalten. Im anderen Bereich zielgerichteter vorgehen.


[ii] Quelle: IW, „Staatliche Umverteilung – Wer zahlt, wer empfängt?“, 12. Februar 2020, abrufbar unter: https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/beitrag/martin-beznoska-wer-zahlt-wer-empfaengt.html

 

 

Kommentare (46) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „ein selbst ausgestelltes ARMUTSZEUGNIS auf Kindergartenniveau“

    „Derart EIGENWILLIG die Pfosten zu versetzen:

    Das ist argumentative HILFLOSIGKEIT in Reinstform.“

    „Ihr DARGELEGTES Diskussionsvermögen ist UNTER meinem Niveau.“

    Bevor ich auf mein/unser „DiskussionsVERMÖGEN“ kurz eingehe, sollten Sie doch für einen Augenblick Ihre Zeilen mit Zeitversatz auf sich wirken lassen und über Ihr DiskussionsNIVEAU reflektieren.

    Ich spare mir dazu alle weiteren Zeilen, damit das Niveau nicht noch weiter absinkt.

    Sie können die „Pfosten“ selbstverständlich so eng setzen wie Sie wollen; bei Bedarf gerne auch quer.

    Sie sollten allerdings nicht erwarten, dass ich an einem Makroblog auf ein derartiges Klippschul-Binsen-Niveau herabsinke.

    Aber da Sie ja eine Bestätigung wünschen, mache ich mal eine Ausnahme und begebe mich in die Niederungen der BWL und verlinke auf eines der Standardlehrbücher in der kaufmännischen Grundbildung: https://www.europa-lehrmittel.de/downloads-leseproben/90246-34/2666.pdf. Dort können Sie sich auf Seite 16 bestätigt fühlen: „Das Gewinnstreben ist charakteristisches Merkmal für die erwerbswirtschaftliche Zielsetzung der privaten Unternehmen.“ Kommt bei mir übrigens immer in der zweiten Unterrichtsstunde dran.

    Ich hoffe, dass wir diese Binse nun ad acta legen können.

    Falls Sie wieder bereit sein sollten, über makroökonomische Phänomene beyond the obvious zu diskutieren, dann geben Sie ein kurzes Zeichen. Aber bitte sine ira et studio.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Sie können die „Pfosten“ selbstverständlich so eng setzen wie Sie wollen; bei Bedarf gerne auch quer.>

      SIE habe die Pfosten gesetzt mit Ihrer ursprünglichen Aussage, NICHT ich.

      Ich habe sie NICHT verengt, sondern SIE haben sie versetzt und ich daraufhin das Spielfeld verlassen.

      Das und nichts anderes ist der Sachverhalt – kann jeder hier nachlesen.

      Darauf reagiere ich nicht im Zorn.

      Ich bin allerdings derartiges nicht gewohnt und sehe es als intellektuellen AFFRONT an, wenn Diskutanten wie Sie, die sich ANSPRUCHSVOLL geben und es demnach auch sein wollen, DERART reagieren.

      Bei Ignoranten habe ich ein Nachsehen, die können es nicht anders, aber Sie?

      Warum müssen Sie z. B. bei der Friedman-Thematik am anderen Thread sogleich mit „Geld“ und „Aristoteles“ ins Haus fallen, wenn es im vorgestellten Artikel überhaupt NICHT um Geld geht?

      Ich verstehe das nicht.

      Zur Sache:

      Ihr Zitat zum Gewinnstreben ist nicht falsch, aber der Punkt ist ein anderer.

      Wir waren uns an diesem Blog mehr als einmal EINIG, dass die Unternehmen miteinander in einem RENDITEWETTBEWERB stehen und daher HANDLUNGSORIENTIERT sozusagen „a priori“ MOTIVISCH festgelegt sind – UNABHÄNGIG davon, unter welchen Bedingungen, sie jeweils agieren müssen.

      Ich hatte erwartet, dass Sie anhand meiner darauf basierenden Kritik Ihre URSPRÜNGLICHE Aussage bezüglich der Hartz-Reformen und der Beschäftigung wenigstens überprüfen.

      Dies ist nicht geschehen, stattdessen hat Christian Anders die Diskussion fortgesetzt.

      Was die MAKROÖKONOMISCHE Ebene anlangt:

      Ich sehe da vieles nicht anders als Sie, beispielsweise die zu geringen staatlichen Investitionen oder auch die Problematik unserer Handelsüberschüsse.

      Es ist aber eine ANDERE Ebene und damit eine ANDERE Diskussionsthematik.

      Antworten
  2. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    Der von Ihnen unten aufgerufene Kühnlenz ist eine LACHNUMMER.

    Und Sie merken es nicht einmal, wollen es nicht bemerken, denn er passt ja viel zu schön in Ihr Weltbild.

    Er kritisiert, dass FALSCH, d. h. zu VIEL im Ausland investiert wird, wenn die Außenhandelsüberschüsse zu hoch sind. Dass auch zu viele deutsche Ersparnisse ins Ausland fließen, ist ein anderes Thema, das uns hier nicht berührt und auch Kühnlenz nur am Rande feststellt.

    Darüber kann man aus MAKROÖKONOMISCHER Sicht reden:

    Ob falsch oder nicht, auf jeden Fall ist es so, wie wir es tun, nicht wohlstandsfördernd.

    NUR:

    Darum geht es nicht.

    Es geht darum, warum UNTERNEHMEN so handeln wie sie handeln, hier: mit Bezug auf die Beschäftigung von Menschen im Inland.

    Kapieren Sie den Unterschied zwischen dem HANDELN von Unternehmen und dem ZUSTAND der Volkswirtschaft, wie er u. a. am Außenhandelssaldo gemessen wird?

    Ich sage UNTERSCHIED.

    Sie verstehen ABHÄNGIGKEIT, was etwas ANDERES ist.

    Mit Ihrem UNVERSTÄNDNIS zitieren Sie irgendjemanden, der NICHTS zum Thema sagt.

    Einmal unterstellt, dass es bei ALLEN Unternehmen so ist, dass sie mit ihren Auslandsinvestitionen negative Renditen erzielen würden:

    MÜSSTEN sie dann in Deutschland MEHR investieren und MEHR Menschen, vor allem auch gering qualifizierte Menschen einstellen?

    Sie müssten es NICHT, würden es aber tun, da sie keine andere Alternative dazu gäbe als die Geschäftstätigkeit einzustellen. Das würden sie nicht wollen, wenn im Inland eine Rendite zu erwirtschaften ist, was als gegeben angenommen wird.

    Diese Unterstellung ZEIGT, was ERFORDERLICH wäre, um die gewünschte Mehrbeschäftigung zu erreichen oder, wenn man so will: sie systemkonform zu ERZWINGEN.

    Es ist eine Unterstellung, die es in der REALITÄT nicht gibt.

    Daher ist die BEDINGUNG dafür gegeben, dass das, was der von Kühnlenz zitierte Clemens Fuest sagt, RICHTIG ist:

    „Die Idee, auf Außenhandelsüberschüsse mit mehr inländischen Investitionen zu reagieren, [ist] abwegig. Investieren soll man, wenn die Rendite stimmt, unabhängig vom Außenhandelssaldo.“

    „Man“ und „stimmt“ heißen:

    Aus Sicht der UNTERNEHMEN dort investieren, wo die Rendite am HÖCHSTEN ist.

    Das ist sie im Ausland NACHGEWIESENERMASSEN für bestimmte Investitionen.

    Mit einem Werk in China erzielt VW z. B. eine HÖHERE Rendite als mit einem in Deutschland.

    Deshalb investiert es in China und nicht in Deutschland – und beschäftigt daher weniger Menschen hierzulande als wünschenswert ist.

    Dies zumindest in der PRODUKTION, wo – unser Thema – Arbeit vielfach von gering qualifizierten Menschen geleistet wird, aber nicht notwendigerweise in der ENTWICKLUNG, wo hochqualifizerte Menschen beschäftigt werden.

    Kühnlenz entgegnet Fuest:

    >Ganz sicher erinnert sich der Professor Fuest noch daran, was er im ersten Semester seines VWL-Studiums gelernt hat. Wir können nicht im Ausland investieren und dann erwarten, dass diese Ausgaben irgendwie nichts mehr mit dem Außenhandelssaldo zu tun haben. Denn die Ausgaben fließen ja immer wieder zurück. Wohl eher wollte der Professor uns nur demonstrieren, wie toll er tautologische Pirouetten drehen kann mit seinem „unabhängig vom Außenhandelssaldo“.>

    Fuest würde sagen:

    Ich habe NICHT behauptet, dass die Auslandinvestitionen KEINEN Einfluss auf den Außenhandelssaldo haben – Kühnlenz, Sie verstehen NICHT, was ich gesagt habe. Ich habe lediglich etwas zur Rationalität UNTERNEHMERISCHEN Handelns gesagt.

    Kühnlenz begreift diesen Unterschied nicht.

    Und Sie als sein Adept auch nicht.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Dietmar Tischer

      „Der von Ihnen unten aufgerufene Kühnlenz ist eine LACHNUMMER.

      Und Sie merken es nicht einmal, wollen es nicht bemerken, denn er passt ja viel zu schön in Ihr Weltbild.“

      Ihre Antwort zeigt schon zum Einstieg, dass Sie den Punkt von Kühnlenz noch nicht einmal im Ansatz verstanden haben. Mal wieder zeigen drei Finger auf Sie selbst. Insofern wäre es schön, wenn Sie sich auf Sachargumente konzentrieren, statt wild herumzuspekulieren, ob etwas in mein Weltbild passt.

      „Es geht darum, warum UNTERNEHMEN so handeln wie sie handeln, hier: mit Bezug auf die Beschäftigung von Menschen im Inland.“

      Darum geht es AUCH; jedoch geht es darum NICHT bei Kühnlenz und auch nicht bei mir.

      „Kapieren Sie den Unterschied zwischen dem HANDELN von Unternehmen und dem ZUSTAND der Volkswirtschaft, wie er u. a. am Außenhandelssaldo gemessen wird?“

      Davon können Sie getrost ausgehen.

      „Sie verstehen ABHÄNGIGKEIT, was etwas ANDERES ist.

      Mit Ihrem UNVERSTÄNDNIS zitieren Sie irgendjemanden, der NICHTS zum Thema sagt.“

      Wie gesagt: Nicht so viel mit Unterstellungen arbeiten, sondern verständig lesen.

      Es geht weder bei Kühnlenz noch bei mir um private Investitionen – das ist Ihre FIXIERUNG –, sondern vielmehr um die STAATLICHEN Investitionen in Bildung und Infrastruktur. Und diese wurden seit 2000 massiv zurückgefahren, so dass wir bereits seit vielen Jahren von der Substanz leben. Und genau darauf zielt Kühnlenz ab: https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Volkswirtschaftliche-Gesamtrechnungen-Inlandsprodukt/Publikationen/Downloads-Inlandsprodukt/investitionen-pdf-5811108.pdf?__blob=publicationFile

      Statt Hartz IV wäre eine staatliche Investitionsoffensive angesagt gewesen – bzw. hätte Hartz IV BEGLEITEN müssen – , die zugleich für eine mehr symmetrische Kreditexpansion in Euroland gesorgt hätte. Stattdessen hatte Rot-Grün Investitionen und Löhne gedrückt. Die deutsche Exportindustrie hat diesen Aspekt aufgegriffen und viele Dienstleistungen ausgelagert und somit aus den gutbezahlten Tariflöhnen von Metall und Chemie entfernt. Somit wurde die Nachfrage in Deutschland von mehreren Seiten geschwächt: Hartz IV, Outsourcing sowie insbesondere staatliche Investitionsverweigerung.

      „Aus Sicht der UNTERNEHMEN dort investieren, wo die Rendite am HÖCHSTEN ist.“

      So ist es, Herr Tischer; hat aber NICHTS mit staatlichen Investitionen zu tun! Aus staatlicher Sicht ist die Rendite EGAL, da der Staat keine Gewinnerzielungsabsicht hat, sondern Versorgungssicherheit bei Gemeinschaftsgütern etc.

      „Deshalb investiert es in China und nicht in Deutschland – und beschäftigt daher weniger Menschen hierzulande als wünschenswert ist.“

      Und genau dadurch werden Kapazitäten für Bildung und Infrastruktur frei. Diese liegen brach und beschleunigen somit den Abstieg von Deutschland.

      Staatliche Investitionen sorgen für höhere Beschäftigung und somit für Lohndruck nach oben. Das fördert die Produktivitätsanstrengungen aller anderen Sektoren und sorgt via erhöhter Nachfrage für mehr Importe und somit für eine ausgeglichenere Leistungsbilanz.

      Und jetzt können Sie noch einmal in aller Ruhe über die angebliche „Lachnummer“ nachdenken.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >„Es geht darum, warum UNTERNEHMEN so handeln wie sie handeln, hier: mit Bezug auf die Beschäftigung von Menschen im Inland.“

        Darum geht es AUCH; jedoch geht es darum NICHT bei Kühnlenz und auch nicht bei mir.>

        Da Sie mit wissenschaftlichem Anstrich auftreten und SO argumentieren, ist das nichts weiter als ein selbst ausgestelltes ARMUTSZEUGNIS auf Kindergartenniveau:

        Wenn ich EINE sehr KONKRETE Behauptung aufstelle und nicht zwei oder mehrere – nämlich NUR die zu UNTERNEHMERISCHEN HANDELN bezüglich der Beschäftigung –, Sie mir widersprechen und ich daraufhin eine Erklärung fordere, warum MEINE Aussage zu unternehmerischen Handeln falsch sein soll, dann antworten Sie mir

        >jedoch geht es darum NICHT bei Kühnlenz und auch nicht bei mir>

        und bringen als Thema STAATLICHE Investitionen ins Spiel, die – wie ich dargelegt habe – NICHT in die KALKULATORISCHE Entscheidung für UNTERNEHMERISCHES Handeln eingehen.

        Statt sich DAMIT zu befassen, nachdem ich beispielhaft konkret mit VW/China aufgezeigt habe, dass der von Ihnen aufgerufene Kühnlenz eben NICHT die geforderte THEMATISCH relevante Erklärung geht, behaupten Sie einfach, um was es IHNEN und Kühnlenz geht.

        Derart EIGENWILLIG die Pfosten zu versetzen:

        Das ist argumentative HILFLOSIGKEIT in Reinstform.

        Diskutieren Sie, mit wem Sie wollen.

        Ihr DARGELEGTES Diskussionsvermögen ist UNTER meinem Niveau.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Ich habe leider momentan wenig Zeit für eine ausführliche Replik, möchte aber wegen eines mir wichtigen Punktes hier einmal reingrätschen:

        „und bringen als Thema STAATLICHE Investitionen ins Spiel, die – wie ich dargelegt habe – NICHT in die KALKULATORISCHE Entscheidung für UNTERNEHMERISCHES Handeln eingehen.“

        Das halte ich – bei allem Respekt – schlicht für falsch und auch nicht logisch.

        Die Kalkulationen jedes Unternehmens stützen sich auf Erwartungen an die nähere Zukunft. Diese werden – nicht ausschließlich aber maßgeblich – durch die Aktionen des Staates, darunter auch seine Investitionstätigkeiten modifiziert.

        Die Modifikation ist dabei derart, dass bei höheren Ausgaben des Staates Unternehmer mit höheren Einnahmen rechnen können und somit anders kalkulieren, als wenn sie mit niedrigeren Einnahmen rechnen würden.

        Ich finde aus diesem Grund Ihren Ansatz, unternehmerische Rationalität quasi „als Solo“ argumentativ zu verwenden, nicht sinnvoll.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ich bestreite nicht, dass die Aktionen des Staats, vornehmlich Investitionen, eine Wirkung auf dem Arbeitsmarkt haben und Unternehmen DIESE – als BEDINGUNG für ihr Handeln – auch in ihr Handeln EINBEZIEHEN.

        Das ist die Makro-Dimension – EINE Bedingung unter vielen.

        Der deutsche Staat kann investieren so viel wie er will, ENTSCHEIDEND ist für Unternehmen im RENDITEWETTBEWERB letztlich jedoch IMMER die HÖCHSTE Rendite, von der sie glauben, sie irgendwo erzielen zu können.

        Die auf höchst Rendite ausgerichtete Entscheidung bezeichne ich als KALKULATORISCHE Entscheidung für unternehmerisches Handeln.

        Die globale Dimension – auch nur EINE, wenn auch sehr bedeutende Bedingung unter vielen:

        Wenn meinem VW-Beispiel nach die HÖCHSTE Rendite in China zu erzielen ist, dann wären Investitionen des deutschen Staats NICHT kausal für die NICHT-Investitionen der Unternehmen im Inland und damit die NICHT-Beschäftigung von Menschen hierzulande.

        Kurzum:

        Wenn der Staat investiert ODER durch Hartz die Arbeitskosten ändert, kommen Unternehmen kurz oder lang bei ihrer Kalkulation zu ANDEREN Ergebnissen, aber sie kalkulieren NICHT grundsätzlich anders.

        Melden Sie sich wieder, wenn Sie Zeit haben.

        Mit Ihnen lohnen sich Diskussionen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Ich kann mich melden, aber der Umfang meiner Beiträge muss limitiert bleiben.

        Ich werfen ein, dass ich aus Ihrer Antwort „Rendite“ als relative Größe, also in % Gewinn auf den Einsatz lese.

        Dem stelle ich gegenüber, dass ein Unternehmen überall dort investieren wird, wo GEWINN (ungleich RENDITE) zu erzielen ist. In Ihrem Beispiel: Kann VW in Deutschland Autos mit Gewinn verkaufen und in China mit mehr Gewinn, wird es in beide Märkte investieren wollen. Niemand lässt Gewinn liegen, nur weil die prozentuale Rendite anderswo noch höher ist – und bei großen Konzernen ist die Budgetrestriktion jetzt nicht so groß, dass es ein „entweder-oder“ geben müsste.

        Die Gewinnaussichten in D wiederum hängen deutlich mit staatlicher Investitionsaktivität zusammen, bei Autos nicht nur durch mit dieser korrelierten Einkommen (Straßenbau als Stichwort).

        Ich finde das Runterbrechen einzelwirtschaftlicher Rationalität auf Renditeoptimierung nicht realistisch. Eher würde ich schon den Begriff „Gewinnmenge“ anführen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ich werfen ein, dass ich aus Ihrer Antwort „Rendite“ als relative Größe, also in % Gewinn auf den Einsatz lese.>

        Richtig, das ist die Prämisse meiner Argumentation.

        >Dem stelle ich gegenüber, dass …>

        O. K., weil es argumentativ ZIEFÜHREND ist, die Prämisse des anderen infrage zu stellen.

        >… ein Unternehmen überall dort investieren wird, wo GEWINN (ungleich RENDITE) zu erzielen ist.>

        Das ist eine Behauptung mit EMPIRISCHER Relevanz.

        Ist sie richtig, mit dem Blick darauf, WIE Unternehmen TATSÄCHLICH handeln?

        Sie ist NICHT richtig, weil Unternehmen finanziellen Restriktionen unterworfen sind und daher nicht ÜBERALL investieren können, wo Gewinn zu erzielen ist.

        Wenn Sie gesagt hätten

        >… ein Unternehmen investiert AUCH dort, wo … zu erzielen ist>,

        würden Sie argumentativ nichts verschenkt haben und hätten auch Recht.

        Das nur nebenbei, ist nicht entscheidend.

        In Ihrem Sinne beispielhaft:

        Im Werk Sindelfingen der Daimler Benz AG wird z. B. sehr erheblich investiert (bei Zugeständnissen der Gewerkschaften auch bezüglich der Personalkosten), um Gewinn zu erzielen, obwohl dort damit vermutlich nicht die höchste Rendite im Konzern erreicht werden wird.

        Warum tut das Unternehmen dies?

        Es tut dies – so das RATIONALE dieses Handelns –, weil die UNTERLASSUNG dieser Investition zukünftig eine geringere RENDITE ergeben würde, also das Unternehmen im RENDITEWETTBEWERB negativ beeinflusst hätte.

        Kurzum:

        Die Empirie, auf die Sie verweisen, widerspricht meiner Auffassung nicht.

        Denn die Prämisse des Renditewettbewerbs verlangt NICHT, dass JEDE Investition ALLE vorherigen oder alle in der gleichen Periode erfolgenden an Rendite übertrifft.

        Es kommt darauf an, dass die Rendite des Unternehmens möglichst hoch ist.

        Meine Prämisse bleibt daher unangetastet.

        Warum Renditewettbewerb statt Gewinn?

        Viele Unternehmen brauchen mitunter MEHR Kapital als sie durch Gewinne erwirtschaften und im Unternehmen verbleibt (Selbstfinanzierung)

        Es kann in gewisser Größenordnung Fremdkapital sein, in der Regel Kredite, sind aber auch jene Mittel, die Eigentümer oder HINZUKOMMENDEN Eigentümer ins Unternehmen stecken (neues Eigenkapital).

        Unternehmen sind im WETTBEWERB mit anderen für diese Mittel (anzulegendes Kapital).

        Der Unternehmensgewinn ist keine Größe, die den Anlegern einen VERGLEICH ermöglicht.

        Es bedarf eine NORMIERUNG der Gewinne.

        Die gebräuchlichste ist die Rendite.

        Daher der Renditewettbewerb und die höchste Unternehmensrendite als – so hatte ich es gesagt – LETZTLICH immer das Ziel unternehmerischen Handelns.

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        Christian Anders sagte:

        @DT

        Zunächst: Ich hatte die Diskussion über Antrieb und Rationalität unternehmerischen Handelns vor dem Hintergrund verstanden, welche Auswirkungen diese auf den Arbeitsmarkt haben (die angeschlossene Fragestellung war, wieso nach den H4-Reformen Arbeitslosigkeit abnahm). Korrekt so?

        Dazu merke ich zweierlei an:

        1.) Unternehmerische Rationalität, so wie Sie sie beschreiben, ist Grundlage nur eines Teils der Arbeitsplätze. Eigentlich denken nur dem Shareholder-Value verpflichtete Manager von Großorganisationen genau so. Inhabergeführte Unternehmen, oft nicht mal global aufgestellt, müssen nicht so denken und tun es meist auch nicht. Arbeitsplätze beim Staat hängen ohnehin nicht an dieser Denke. Dies sind in Summe aber mehr Arbeitsplätze, als die Konzerne überhaupt anbieten.

        2.) Mit dem Aufstockermodell von H4 wurden Geschäftsmodelle durch staatliche Zuschüsse profitabel, die es ohne die Zuschüsse nicht gewesen wären. Dass der Staat Arbeit schaffen kann, indem er Geld ausgibt: Das ist doch keine Überraschung? Genau darauf zielt ja die Forderung nach staatlichen Investitionen ab. Der Staat gibt Geld aus und die Gewinnmöglichkeiten der Unternehmen steigen dadurch, es gibt Anreize mehr Arbeitsplätze zu schaffen und bessere Löhne zu zahlen.

        Die Frage, so wie ich M. Stöcker verstanden hatte, ist doch nicht, OB staatliche Ausgaben den Arbeitsmarkt beeinflussen, sondern WIE sie gestaltet werden sollten und wie nicht. Sein Fazit, platt gesagt: H4 als Modell doof, Investitionen in Sachanlagen und somit Auslastung von Unternehmen bessere Idee.

        Schließend: Ihr Fazit „Daher der Renditewettbewerb und die höchste Unternehmensrendite als – so hatte ich es gesagt – LETZTLICH immer das Ziel unternehmerischen Handelns.“

        Sehr viele Arbeitsplätze und auch viele Unternehmen befinden sich NICHT im Wettbewerb um die höchste Rendite. Sie brauchen Gewinn und sind im Wettbewerb um Marktanteile. Das Mittel dazu ist aber mitnichten die Renditemaximierung. Sie ist ein Spezialfall der Shareholder-Value Kultur jener Konzerne, die – nun ja: Dem Shareholder-Value als alleine selig machendem Ziel huldigen. Je nach Mehrheitseigner sind nicht mal die Konzerne in Gänze so.

        Dass der Arbeitsmarkt ultimativ der Ratio von Renditemaximierung unterworfen ist, ist eine These, der ich widerspreche.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        UM WAS GEHT ES?

        Der Chronologie der Kommentare an diesem Thread zu entnehmen um Folgendes:

        a) Ursachenzuweisung von M. Stöcker bezüglich des „Abschieds von der produktivitätsorientierten Lohnpolitik“ – Hartz-Reformen seien die Ursache.

        b) Meine Kritik mit einer andern Ursachenzuweisung, nach wie vor AUSDRÜCKLICH bezüglich der produktivitätsorientierten Lohnpolitik: Lohnpolitik der Gewerkschaften und darauf FOLGEND die Verlagerung der Produktion nach Osteuropa, daraufhin 12% Arbeitslosigkeit, DANN erst die Hartz-Reformen mit DARAUFHIN anderem Verhalten der Unternehmen auf dem Arbeitsmarkt

        c) In der Diskussion mit Ihnen meine Forderung an M. Stöcker nach der BEGRÜNDUNG unternehmerischen Handelns mit Bezug auf die Beschäftigung von Menschen, was den KONTEXT produktivitätorientierter Lohnpolitik nicht verlässt.

        d) Anerkennung von M. Stöcker, dass es darum AUCH gehe, aber ihm und Kühnlenz gehe es nicht darum.

        Fazit:

        Es ging um die Lohnpolitik und in diesem Kontext, das Verhalten der Unternehmer auf dem Arbeitsmarkt, bis M. Stöcker mit Kühnlenz ausstieg.

        Es geht in der Diskussion NICHT um die AUSWIRKUNGEN auf den Arbeitsmarkt, obwohl es die natürlich gibt.

        Es geht in der Diskussion auch NICHT darum, wieso nach den Hartz-Reformen die Arbeitslosigkeit abnahm, obwohl sie abgenommen hat.

        Ihr Verständnis der Diskussion mit M. Stöcker ist NICHT korrekt.

        Zu Ihren Anmerkungen:

        1. Es ist richtig, dass viele, vor allem kleinere Unternehmen nicht so denken, wie ich es beschrieben habe. Viele tangiert das Ausland nicht, sie müssen nicht mit Gewerkschaften verhandeln und holen sich auch nicht neue Eigentümer ins Haus. Und Unternehmen decken natürlich nicht alle Arbeitsplätze ab.

        Aber ALLE Unternehmen stehen – PRINZIPIELL jedenfalls – im Wettbewerb.

        Die Ausnahmen wachsen und insoweit haben wir uns bereits mit einer ansehnlicher Anzahl von Unternehmen vom kapitalistischen System verabschiedet.

        Mit dem Renditewettbewerb habe ich auf eine spezielle, aber auch signifikante AUSPRÄGUNG verwiesen.

        2. Es ist richtig, was sie sagen, aber es ging in der Diskussion nicht darum, welche Geschäftsmodelle durch was profitabel werden.

        >Die Frage, so wie ich M. Stöcker verstanden hatte, ist doch nicht, OB staatliche Ausgaben den Arbeitsmarkt beeinflussen, sondern WIE sie gestaltet werden sollten und wie nicht.>

        Ich glaube, dass Sie ihn richtig verstanden haben.

        >Sein Fazit, platt gesagt: H4 als Modell doof, Investitionen in Sachanlagen und somit Auslastung von Unternehmen bessere Idee.>

        Ich halte Investitionen in Sachanlagen und die des Staats in die Infrastruktur mit der dann eintretenden Folge, dass mehr Menschen beschäftigt werden auch für richtig.

        Abgesehen davon, dass das NICHT Gegenstand der Diskussion ist:

        Die ALTERNATIVE ist FALSCH.

        Nach Lage der Dinge – ab 1990 viele Osteuropäer, die mit Niedriglöhnen einen Schock auf den Arbeitsmärkten auslösend – mit daraufhin extrem hoher Arbeitslosigkeit hierzulande, waren die Hartz-Reformen ERFORDERLICH.

        >Dass der Arbeitsmarkt ultimativ der Ratio von Renditemaximierung unterworfen ist, ist eine These, der ich widerspreche.>

        Ich habe kein Problem damit, denn es ist NICHT meine These.

  3. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    Wenn die Diskussion in der grossen Politik so ähnlich verläuft wie hier im Chat, dürften demokratische Mehrheiten für größere Änderungen des Systems in den nächsten 30 Jahren wegen nationaler Selbstblockade ausgeschlossen sein.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Selig

      Wenn es schlecht läuft, braucht unser politisches Systen in 30 Jahren nicht mehr verändert zu werden, weil es bis dahin zerfallen ist.

      Antworten
  4. Avatar
    Martin S sagte:

    Die Betrachtung blendet eine andere Art der Umverteilung aus, nämlich die vom Getriebe (nenne ich mal so) zum Sand in diesem. Im akademischen Bereich, in der Verwaltung, in der Politik, finden nicht nur Nullleistung, sondern zunehmend kontraproduktive Leistung statt. Diese Bereiche werden aber zunehmend aufgebläht.

    Es würde sich lohnen, diesen Effekt zu analysieren. Vielleicht gibt es da schon ich kenne jedenfalls keine Analyse dazu.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Martin S

      >Im akademischen Bereich, in der Verwaltung, in der Politik, finden nicht nur Nullleistung, sondern zunehmend kontraproduktive Leistung statt.>

      Das ist die vielfach anzutreffende FALSCHE Sicht der Dinge.

      Ein Beispiel:

      Wenn die Gesellschaft es WILL, dass VIELFÄLTIGE Interessen berücksichtigt werden beim Bau eines Großobjekts wie z. B. des Flughafens BER, dann muss sie Gesetze schaffen und Verfahren einrichten, mit denen diese Interessen berücksichtigt werden.

      So wurde z. B. jahrelang rechtlich darüber gestritten, ob die Erbauer des Flughafens eine Dreifachverglasung im Dachgeschoß der vom Fluglärm betroffenen Einfamilienhäuser selbst dann zu bezahlen hätten, wenn das Dachgeschoss nicht bewohnt wird.

      Die Folge ist natürlich, dass das Projekt Jahrzehnte braucht, bis es fertig ist und viel teurer als geplant wird.

      Was ist hier KONTRAPRODUKTIV?

      NICHTS.

      Die Berücksichtigung und Klärung von Interessen ist PRODUKTIV – wenn man deren Berücksichtigung und Klärung will.

      Es ist allerdings TEUER und ein HINDERNIS für WACHSTUM, wenn das flächendeckend betrieben wird.

      DARÜBER und ob, die Gesellschaft sich das leisten will, SOLLTE gestritten werden.

      DE FAKTO wird bereits darüber ENTSCHIEDEN:

      Das Tesla-Werk in Brandenburg wird in deutscher Rekordzeit gebaut, weil man über Anhörungen und bestimmte, sonst übliche Verfahren hinweggeht, z. B. mit „vorläufiger Zulassung“.

      Da wird eben „vorläufig“ gebaut und wenn gebaut ist, nachträglich genehmigt.

      Antworten
      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        Sophistik?

        Gerade diese Sichtweise ist unerträglich für jemand, der etwas „schaffen“ will. Er ist entmutigt und lässt es bleiben oder realisiert sein Vorhaben ganz woanders

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Bauer

        In diesem Land wollen immer weniger etwas „schaffen“, und dafür immer mehr „verwalten“, „umverteilen“ oder ganz einfach „Opfer sein“, weil das den sozialen Status erhöht und zur neuen marxistischen Ideologie passt.

        Das ist ein grundsätzliches Problem, Herr Tischer hat schon gut beschrieben, dass es mit den Präferenzen der Bevölkerung und deren Prioritäten zusammenhängt.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        KEINE Sophistik.

        Ich stelle nur fest, WAS hierzulande ist und dass es so ist, WEIL man es WILL.

        Ich benenne auch die Konsequenzen.

        Die sind selbstverständlich unerträglich für jemanden, der etwas schaffen WILL statt zu FRAGEN zu müssen:

        Ist es ALLEN recht?

        Mein Ratschlag weniger an Sie als an andere, weil es Sie vermutlich nicht mehr betrifft und den Sie als INDIVIDUELLE Alternative auch ansprechen:

        AUSWANDERN.

        Dabei China nicht übersehen, denn da wird offensichtlich sehr wenig gefragt und vielmehr sehr viel sehr schnell geschaffen.

      • Avatar
        Martin S. sagte:

        @D.Tischer

        Ich zweifle, dass die Gesellschaft WILL, was im Einzelnen passiert, zumindest, wenn sie dies überschaute. Wenn es nur um Interessenausgleich ginge, dann wäre das noch hinnehmbar. Es fängt schon ganz oben an: WILL die Gesellschaft ein ausuferndes Parlament? WILL die Gesellschaft ausufernde Beamtenstellen und staatlich finanzierte Kommissionen, Think Tanks, eingetragene Vereine, usw., wo Parteien ihren Hofstaat päppeln können, usw.. WILL die Gesellschaft, dass in einsamer Entscheidung Atomkraftwerke vorzeitig abgeschaltet werden, unkontrolliert in das Sozialsystem eingewandert wird, eine Klimapolitik mit unendlichen Folgekosten betrieben wird, ohne jemals die Grundlagen sorgsam und offen nach denselben Standards geprüft zu haben, wie das in anderen Bereichen hoher Brisanz gehandhabt wird.

        Wie soll ein WILLE zustande kommen in einer Welt, wo die Information der Gesellschaft wiederum von den Parteien dominiert ist?

      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        Einverstanden. Ich bin schon 1959 das erstemal ins Ausland gegangen „um die Welt zu erobern“, wie man so schön sagt, nach zwei Jahren zurückgekommen um in D freiberuflich Karriere zu machen, 1986 wiederum weggegangen, um im Ausland nach Luft zu schnappen. Jetzt bin ich wieder in Europa, weil es sich in untergehenden Kulturen bekanntlich am besten lebt. Das wussten schon seinerzeit die Römer. Aber das impliziert auch „nach mir die Sintflut“. Wohl dem, der’s überlebt.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Martin S.

        >Ich zweifle, dass die Gesellschaft WILL, was im Einzelnen passiert, zumindest, wenn sie dies überschaute.>

        Damit steigen Sie in eine VERTIEFENDE Betrachtung ein, die notwendige wäre, um eine angemessene Klärung herbeizuführen.

        Ich glaube nicht, dass ich falsch liege, bin (hier) aber zu oberflächlich, weil ich vorgetragenen Behauptungen lediglich mit einer allerdings begründeten GEGENPOSITION entgegenzutreten suche.

        Zu Ihrer Feststellung:

        Was ist die Gesellschaft – ALLE oder NUR diejenigen, die an einer GESTALTUNGSRELEVANTEN Willensbildung AKTIV mitwirken, bei Wahlen z. B.?

        Was ist WOLLEN der Gesellschaft?

        Im Sinn der letzten Frage:

        Ist darin auch die DULDUNG derer eingeschlossen, die nicht mitwirken?

        Wenn ich von „Gesellschaft WILL“ rede, schließe ich sie ein, auch wenn bei WAHLEN nur das Wollen einer nicht einmal überwältigenden Mehrheit manifestiert wird und – daraus abgeleitet – das umsetzende „Wollen der Regierung“ in aller Regel nur von einer MINDERHEIT der Bevölkerung legitimiertes Wollen ist.

        Also:

        Ein durchaus FRAGWÜRDIGER Gebrauch von Wollen, auch wenn ich damit m. A. n. BEDENKENSWERTES vortrage.

        Dann wiederum die GANZ andere Frage, die Sie mit

        >wenn sie dies überschaute>

        als Bedingung aufwerfen:

        Wie BEWERTET man das Wollen von IGNORANTEN – eingeschlossen das derjenigen, die sich bemühen, aber dennoch nichts überschauen?

        Fragen, über Fragen, die aber nichts daran ändern, was ich eingangs festgestellt habe:

        Es GIBT Sachverhalte in der Gesellschaft, die nicht vom Himmel gefallen sind, sondern auf eine wie auch immer zu begreifende Weise GEWOLLT sein müssen, weil es sie sonst NICHT gäbe.

        Entscheidend:

        Wir alle akzeptieren sie weitgehend, z. B. ein ausuferndes Rechtssystem.

        Auch wenn es „bremst“, kann man daher nicht sagen, dass es KONTRAPRODUKTIV sei.

        >Wie soll ein WILLE zustande kommen in einer Welt, wo die Information der Gesellschaft wiederum von den Parteien dominiert ist?>

        Abgesehen davon, dass es nicht richtig ist, die Informationsbildung und -verbreitung als von den Parteien DOMINIERT anzusehen, obwohl sie einen SEHR GROSSEN Einfluss haben, also auch hier Differenzierung angebracht ist:

        Von WEM auch immer Informationen gebildet und verbreitet werden und WAS auch immer ihre Botschaft ist, sie können eine Willensbildung NICHT verhindern.

        Wenn z. B. Trump der amerikanischen Bevölkerung sagt, dass sie als Therapie gegen Covid-19 DESINFEKTIONSMITTEL zu sich nehmen solle, dann ist die Willensbildung einiger weniger, es zu tun und die anderer es nicht zu tun und die – hoffentlich einer großen Mehrheit –, diesen Präsidenten als unverantwortlichen Idioten abzuwählen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Wenn z. B. Trump der amerikanischen Bevölkerung sagt, dass sie als Therapie gegen Covid-19 DESINFEKTIONSMITTEL zu sich nehmen solle, dann ist die Willensbildung einiger weniger, es zu tun und die anderer es nicht zu tun und die – hoffentlich einer großen Mehrheit –, diesen Präsidenten als unverantwortlichen Idioten abzuwählen.“

        Fake News. Sie sollten weniger Tagesschau-Nachrichten anschauen, das tut Ihnen nicht gut.

        Trump kapiert zwar nicht, was der wesentliche Unterschied zwischen einem Desinfektionsmittel und einem Medikament ist (mit ersterem kann man Gegenstände desinfizieren und mit letzterem Patienten behandeln), aber eine Empfehlung oder gar Anordnung zum „Zusichnehmen“ von Desinfektionsmittel hat er nie gegeben, selbst wenn man seine Äußerungen möglichst böswillig interpretiert, wie das ja hier in Deutschland üblich ist:

        „A question that probably some of you are thinking of if you’re totally into that world, which I find to be very interesting. So, supposedly we hit the body with a tremendous, whether it’s ultraviolet or just very powerful light, and I think you said that hasn’t been checked, but you’re going to test it. And then I said supposing you brought the light inside the body, which you can do either through the skin or in some other way. And I think you said you’re going to test that too. Sounds interesting, right? And then I see the disinfectant, where it knocks it out in one minute. And is there a way we can do something like that by injection inside or almost a cleaning because you see it gets in the lungs and it does a tremendous number on the lungs, so it’d be interesting to check that so that you’re going to have to use medical doctors with, but it sounds interesting to me. So, we’ll see, but the whole concept of the light, the way it kills it in one minute. That’s pretty powerful. Steve, please.“

        https://www.rev.com/blog/transcripts/donald-trump-coronavirus-press-conference-transcript-april-23 (timecode 29:46)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Sie haben Recht.

        Was ich behauptet habe, IST Fake News, denn Trump hat Ihrem Zitat nach NICHT gesagt, das die amerikanische Bevölkerung Desinfektionsmittel gegen Covid-19 zu sich nehmen SOLLE.

        Wenn Sie aber mit dieser Richtigstellung abstreiten wollen, dass seine Aussagen NUR mit Böswilligkeit so zu INTERPRETIEREN sind, wie ich es dargestellt habe, dann betreiben Sie SOPHISTEREI – und das gegen Ihr Wissen, behaupte ich.

        Denn auch Sie wissen:

        Wenn ein Mensch mit der AMTSAUTORITÄT des Präsidenten der USA mit „supposedly“ und „it’d be interesting to check that“ zu Zeiten von Covid-19 mit „disinfectant“ auf die LUNGE Bezug nimmt, ist das mit eindeutigem Verweis auf eine Mittel BEEINFLUSSEND, auch wenn „to have to use medical doctors with“ (nach oder vor der Einnahme?) dabei ist.

        Immerhin sollen einige Menschen nach seinen Aussagen TATSÄCHLICH Desinfektionsmittel zu sich genommen – keine fake news, so weit ich weiß.

      • Avatar
        Martin S. sagte:

        @D.Tischer
        Zu Trumps Rede: Ich weiß nicht, ob ich mehr über die Unbedarftheit oder die Böswilligkeit von Trumps Kritikern staunen soll. Wer einmal in einem Umfeld gearbeitet hat, das schon einmal beispielhaft als ‚Interdisziplinär‘ gesehen wurde, der versteht sofort, dass Trump sich hier als Laie gegenüber den medizinischen Experten zurücknimmt, und assoziativ in einfachen Bildern seine Hoffnung beschreibt: Wenn es nämlich möglich wäre, Mittel zu finden, die im Körper ebenso rasch ein Virus zerstören könnten, wie ein Desinfektionsmittel das auf der Haut schafft. Wer ihn sprechen sieht, der erkennt auch, wie er sich an die wohl neben ihm stehenden Berater wendet, diejenigen, die ein solches Mittel vielleicht entwickeln könnten. Wer in einem zumindest US-amerikanischen HiTech-Umfeld gearbeitet hat, der weiß, dass diese Art Kommunikation zwischen Betriebswirtschaftlern, Juristen und technischen Experten nicht unüblich ist. Vermutlich ist das in einem deutschen Umfeld nicht verstehbar. Sonst hätte es die merkwürdigen Diskussionen nicht gegeben. Sicher gibt es inzwischen auch viele US-Amerikaner, die diese Art Lebenswirklichkeit nicht mehr kennen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Martin S.

        Staunen Sie, über was Sie wollen.

        Ich staune über Sie.

        Es mag ja sein, dass im US-amerikanischen High-Tech-Umfeld so kommuniziert wird.

        Es kann durchaus sinnvoll sein, Hypothese so anzudenken – mit Leuten, die ein ähnliches Verständnis für diese Art des Kommunizierens haben und daher Hypothesen EINORDNEN können.

        DIES aber der amerikanischen Bevölkerung, die in der ganz großen Mehrheit überall, aber nicht im High-Tech-Umfeld kommuniziert, in Zeiten von Covid-19 zuzumuten, ist UNVERANTWORTLICH und, da es der Präsident des Landes getan hat, in HÖCHSTEM Maße so.

        Sie sagen dazu:

        >… dass Trump sich hier als Laie gegenüber den medizinischen Experten zurücknimmt, und assoziativ in einfachen Bildern seine Hoffnung beschreibt>

        Mal abgesehen davon, was die AUFGABE eines Präsidenten sein sollte in der gegebenen Situation:

        Wenn Sie OHNE einen Gedanken an die mögliche WIRKUNG seiner Worte zu verschwenden, ihn „ als „Laie, der sich zurücknimmt“, bezeichnen, zeigt dies eines:

        Ihnen FEHLT jegliches URTEILSVERMÖGEN.

        Würde ich Ihnen das nicht zubilligen, müsste ich Ihre Bemerkung

        >Vermutlich ist das in einem deutschen Umfeld nicht verstehbar.>

        als AFFRONT würdigen.

        Was Sie hier erzählen, suggerieren und verteidigen, nämlich dass der amerikanische Präsident in einer Krisensituation DERART als LAIE vor der Bevölkerung auftretend einen „guten Job“ tue, ist eine unerträgliche Mischung aus Ignoranz und Besserwisserei.

        Und das erkennbar so:

        Niemand, der mit gesundem Menschenverstand so urteilt, muss sich Unbedarftheit oder Böswilligkeit zurechnen lassen.

        Und von IHNEN ganz sicher nicht.

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      asisi1 sagte:

      Die Anzahl der Staatsbediensteten, alle die Vom Bund oder den Ländern, entlohnt werden, ist mittlerweile auf ca. 10 Millionen angewachsen. Viele dieser Angestellten werden benötigt, um die gemachten Fehler der Regierung einiger maßen zu verwalten!

      Antworten
  5. Avatar
    Felix sagte:

    Jeder Staat wird von seinen Bürgern getragen.

    Diese Bürger müssen arbeitsfähig, intelligent, gebildet und konstruktiv zum Leben eingestellt sein. Sie müssen bereit sein, ihr Land auch mit Waffengewalt zu verteidigen. Sie müssen selbst rechtstreu sein und dürfen insgesamt selbst keinen großen Schaden anrichten. Die Stärkeren müssen gewillt sein, die Schwächeren mitzutragen. Die Schwächeren müssen dazu akzeptieren, dass sie schwächer sind (und nicht unterprivilegiert und eigentlich hochintelligent) und ihren Teil leisten. Dann können sie auch selbst zu starken Bürgern werden. Alle Bürger müssen sich mit Politik beschäftigen, damit die Macht nicht in die Hände von korrupten Idioten fällt.

    Das ist der Idealzustand. Desto weiter davon abgewichen wird, desto wahrscheinlicher der Untergang des Staatsgebildes.

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  6. Avatar
    foxxly sagte:

    das große dilemmer der Spaltung der Gesellschaft hat die Politik, bereits mit den Bedingungen der Steuern und Abgaben, seit dem Kriege, betrieben. Die Höher-verdienenden wurden von Anfang an, geschont in den Sozialabgaben und in der abfallenden Steuerprogression, bzw. der Deckelung der genannten. Der Zustand der Finanzlage wird zunehmend prekärer. Wenn zB. ein Arzt, Anwalt und dergleichen, alle in die Sozialkassen ohne Einkommensobergrenzen, bezahlen würden, dann wäre die Situaltionen sehr viel besser. Denn diese würden ganz anders aufpassen, was mit den Geldern läuft. (zB. Versicherungsfremde Leistungen, sinkende Arztleistungen, usw.)
    Außerdem kann niemad genau sagen, ob die Putzfrau ihren Lohn wert ist. Genaso ist dies bei zB. Anwälten Ärzten, Archetekten, etc. usw. Es ist kaum noch sozial-ethnisch-moralsich zu rechtfertigen, wenn Gehälter mehr als hunderfach eines Durchnittslöhner, bezahlt werden. Nun, und es gibt mehr als die Hälfte, welche weniger, als der Durchschnitt verdienen.
    Wer trägt also den Staat? Tragen tun ihn nicht das Gehalt, sondern die Abgaben. Und diese sind nach Oben hin in Relation des Einkommens, immer weniger.

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  7. Avatar
    foxxly sagte:

    . dieses thema ist unendlich groß, deshalb nur etwas grundsätzliches:
    diese, unsere gesellschaft hat es ermöglicht, dass ein beachtlicher teil der menschen sehr viel bis fast unendlich viel geld für sich einnehmen können. (ich will hier nicht die leistungen etc. diskutieren)
    wenn man das verhältnis von einkommen und gegenleistung an die gesellschaft (steuern und abgaben) der reicheren hälfte zu der ärmeren hälfte bewertet, dann ist hier ein krasses missverhältnis da, welches zunehmend größer wird. um es hier klar zu sagen, es ist auch nicht in ordnung, nichts für die gesellschaft zu erbringen, aber doch davon relativ gut zu leben.
    gerecht und fair wäre, wenn alle steuern und abgaben einer linearen kurve entsprechend, ohne obergrenze, an die gesellschaft zurück gegeben würde. damit würden die reicheren immer noch deutlich mehr haben, als die unteren schichten.
    zumal auch die reicheren auch eine deutlich erhöhte umweltbelastung verursachen zB.
    die reichern stützen das (falsche) system, weil sie mehrfach davon profitieren. ausbaden müssen es mindestens aber alle. sicher ist auch, dass die ärmeren am wenigsten schuld haben, dass die gesellschaft an die wand gefahren wird!

    Antworten
  8. Avatar
    weico sagte:

    @AI

    „Eine erhöhte Erbschaftssteuer ist daher eine der anti- und asozialsten Maßnahmen die man fordern kann“

    RICHTIG !
    Wer eine Erbschaftssteuer als „Allheilmittel“ betracht,soll sich ein Beispiel nehmen an der SCHWEIZ.!

    „Am 15. Februar 2013 wurde die Eidgenössische Volksinitiative «Millionen-Erbschaften besteuern für unsere AHV (Erbschaftssteuerreform)» eingereicht. Bei der Abstimmung am 14. Juni 2015 wurde sie von allen Ständen sowie von 71 % der Stimmenden abgelehnt.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftssteuer_in_der_Schweiz

    Geld, dass schon mehrfach besteuert wurde (Einkommensteuer,Vermögensteuer usw.) nochmals,mit einer Erbschaftssteuer, zu besteuern….ist für die Mehrheit,in einer direkten Demokratie , schlicht nicht „einleuchtend“.

    In Deutschland,als repräsentative Demokratie ,ist solches aber ziemlich wahrscheinlich der nächste „grosse“ Schritt…zum finalen „Erfolg“ (sic!) !

    Antworten
  9. Avatar
    ruby sagte:

    Zu all dem untigen & obigen konzentriere ich mich auf einen finanzmathematischen Rechnungsfaktor – der Nulzinsmetapolitik, die sich in jede einzelne wirtschaftliche und persönliche Entscheidungsfindung hineinfrißt.
    Ganz einfach, mit 0 addieren, subtrahieren, multiplizieren, dividieren (unzulässig), potenzieren, Wurzel ziehen zeigt immer dieselben blutleeren substanzlosen Operationen.

    Antworten
    • Avatar
      Alexander sagte:

      @ruby

      Einspruch!

      Die schwarze Null hat sich als Geschäftsmodell ganzer Volkswirtschaften bewährt. Hierzu senkt man den Zins bis auf den Grund der flachen Erde und verlängert den Kapitalhebel bis zur jener Sonne neben einem schwarzen Loch.
      Als nächstes bucht man Unternehmerlöhne zu Betriebsausgaben & beschränkt die Haftung der Teilgesellschaften auf die Gründungsgebühr (= Eigenleistung d. Bauherr*innen).

      Über die Nachhaltigkeit solcher Steuer- und Beitragsquellen beschäme man alle Kritiker aufs existentiellste und lobe sich selbst für die ökonomische Expertise inmitten des größten Sterbens seit dem Ausbruch der Pest im **** Jahrhundert.

      **** (Zahlen wurden aus political correctness Gründen „nicht nur“ im Geschichtsunterricht durch Gefühle ersetzt.)

      –> Ungefähr so würde ich die Lage der sozialstaatlichen Supermacht DEUTSCHLAND beschreiben….

      Antworten
  10. Avatar
    kaunlaran sagte:

    Solange bei einem Bezieher des Mindestlohnes eine Lohnerhöhung zu fast 50% von Steuern und Sozialabgaben kassiert wird, läuft etwas falsch in diesem Land.

    Antworten
  11. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Es ist schlichtweg nicht erforderlich, dass der Staat so viel umverteilt. Im Bereich der Einkommen zwischen 30 und 70 Prozent sollte der Staat sich idealerweise raushalten.>

    Na schön, da fragen wir doch einmal:

    WAS wäre, wenn der Staat sich in DIESEM Bereich bei der Umverteilung weitgehend raushielte?

    Es hieße, dass im Bereich der Einkommen der unteren 30 bis 50% der Bevölkerung, also der ärmeren Haushalte bezüglich des Durchschnitts, vor allem die Transfers für Versicherungsleistungen FALLEN würden.

    Die betroffenen Haushalte müssten demnach aus dem wegen geringerer Steuerentlastung insbesondere am unteren Ende, also bei den 30% – Haushalten GERINGFÜGIGER gestiegenem Nettoeinkommen SELBST vorsorgen und das z. T. erheblich, wenn sie die GLEICHEN Leistungen – in erster Linie bei Arbeitsplatzverlust und Krankheit – in Anspruch nehmen wollten.

    Der POSITIVE Saldo (Mehr Vorsorge minus weniger Belastung) ging zu Lasten des Konsums.

    Glaubt irgendjemand, dass sie bei durchschnittlich geringerer Qualifikation und damit HÖHEREM Risiko des Arbeitsplatzverlustes und unterdurchschnittlich gesundheitsförderlicher Lebensweise und damit HÖHEREM Krankheitsrisiko dazu BEREIT sein würden ODER, wenn nicht, sich bei Risikoeintritt mit einer GERINGEREN Lebensqualität zufriedengeben würden?

    Ich glaube es nicht.

    Die Menschen dieser Haushalte dürften sich durchweg als BENACHTEILIGTE ansehen und würden NICHT mehr vorsorgen, so dass sie den Staat sowieso belasten würden.

    Sie würden eine durch staatliches Heraushalten geänderte Umverteilung als ANGRIFF auf sich ansehen.

    Fazit:

    Nach LAGE der Dinge ist es ERFORDERLICH, dass der Staat im Bereich der Einkommen zwischen 30 und 70% erheblich umverteilt.

    Wer das nicht wahrhaben will, stellt die Stabilität der Gesellschaft infrage.

    Die betriebene staatliche Umverteilung wird dadurch freilich nicht besser.

    Ihr großes Manko ist, dass ein großer Teil der Bevölkerung – eben die 30%- bis 50%-Haushalte – KEINE Abstriche an ihren Ansprüche akzeptieren muss und ein ebenfalls großer, die 50%-70%-Haushalte sich NICHT die erfüllen kann, die deren Beitrag zum BIP entsprechend gerechtfertigt sind.

    Dieses Manko wird ERHEBLICH an GEWICHT gewinnen, wenn die Einkommen der unteren 30%- bis 50%-Haushalte aufgrund der wirtschaftlichen Transformation hin zur Dienstleistungsgesellschaft tendenziell sinken sollten.

    Wachsende gesellschaftliche Konflikte sind vorgezeichnet.

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    Michael Stöcker sagte:

    Da insbesondere durch die Hartz-Reformen die Primärverteilung zu Lasten des unteren Drittels reduziert wurde (Abschied von der produktivitätsorientierten Lohnpolitik), musste es zwingend zu einer höheren Sekundärverteilung kommen, die die Staatsquote nach oben treibt, sofern man keine amerikanischen Verhältnisse möchte. Diese Last wurde insbesondere dem mittleren Drittel auferlegt.

    Da wir insbesondere in Deutschland auch ein Nachfrageproblem haben, sollten wir in der Tat die verfügbaren Einkommen durch Senkung von Steuern und Abgaben entlasten und dafür endlich die Erbschaftssteuer aktivieren. Auch in diesem Punkt ist Stefan Bach in seinen Analysen sehr präzise: https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2015/heft/7/beitrag/erbschaftsteuer-die-schlummernde-reichensteuer.html

    LG Michael Stöcker

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      Alexander sagte:

      @Michael Stöcker

      Richtig, eine wirkungsvolle Erbschaftssteuer kommt so sicher, wie die nächste Zuwanderungswelle oder covid-21 ff. unter „fast“ allen Regierungskonstellationen.

      Den Staat als zusätzlichen Haupterben (wg. Wirksamkeit) muss man auszahlen können und sei es durch Verkauf des Erbes. Kommt es zu Massenverkäufen muss der Markt durchweg liquide sein, d.h. das Vertrauen der Käufer in Ertrag/Wertstabilität und die eigene Erwerbsbiographie stimmen. Eine Kreditaufnahme zum Zwecke der Erbschaftssteuerzahlung muss man sich genauso leisten können.

      Der Gesetzgeber wird sich 1x mehr als Hochseilartist beweisen um nicht mehr Schaden im Markt anzurichten, als die Erbschaftssteuer einträgt. In dem Punkt sind ähnliche Erfolge zu erwarten, wie in allen übrigen Politikfeldern auch – aus unserer freiheitlichen Demokratie.

      Die Betrachtungen zur Finanzierung unseres Gemeinwesens finde ich sehr schön, allerdings leider postpandemisch nicht hinreichend aussagekräftig. Sämtliche Einkommenshöhenn dürften durch die neue Normalität auf ihren Bestand geprüft werden.
      Dem Gemeinwesen ist nicht gedient, wenn Spitzenverdiener 10 Jahre vor dem 67.Lebensjahr mit goldenem Handschlag gehen….und nicht ersetzt werden. Leider befürchte ich genau das im Zuge der Kapazitätsanpassung an die neue Normalität.

      Die Dienstleistung wird dieses mal keinen Ausweg bieten, denn auch ihre Kapazitäten müssen nach unten angepasst werden.

      Einkommensanpassungen erwarte ich mittelfristig sogar in den Bereichen, die sich durch staatliche Preisabsprachen (Gesundheitskosten, Gebührenordnungen etc.) relativ sicher wähnen.

      Es wäre sehr schade wenn sich ein wachsender Kreis der Verkaufswilligen um einen immer weniger aufnahmefähigen Käufermarkt bemühen müssten.

      Auf die Inflation fauler Ideen folgt immer und überall die Deflation von Vermögen

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      Al sagte:

      Eine Erbschaft ist für viele Bürger, insbesondere in der unteren Mittelschicht, die einzige Form einer Altersvorsorge. Die Erträge vom übergebenen Vermögen der Eltern sind des häufig die einen Ruhestand überhaupt möglich machen. Eine Situation, die sich auf absehbare Zeit noch verschärfen wird.
      Eine erhöhte Erbschaftssteuer ist daher eine der anti- und asozialsten Maßnahmen die man fordern kann.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Da insbesondere durch die Hartz-Reformen die Primärverteilung zu Lasten des unteren Drittels reduziert wurde (Abschied von der produktivitätsorientierten Lohnpolitik)…>

      Diese Aussage ist FALSCH.

      Die Hartz-Reformen waren nicht die Ursache, sondern die FOLGE vom Abschied der produktivitätsorientierten Lohnpolitik.

      Die URSACHE für den Abschied von der produktivitätsorientierten Lohnpolitik waren die Gewerkschaften, die in Tarifverträgen durchgesetzt hatten, dass viele gering qualifizierte Beschäftigte MEHR Lohn erhielten als ihre Produktivität rechtfertigte.

      Diesem Verlustgeschäft entgingen die Arbeitgeber durch Entlassung bzw. Nichteinstellung oder durch Produktionsverlagerung ins billigere Osteuropa.

      Der Staat war daher zur Jahrtausendwende mit ca. 12% Arbeitslosigkeit konfrontiert und MUSSTE handeln.

      Hätte er NICHT gehandelt, wäre die Sekundärverteilung HÖHER als sie ist.

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        Christian Anders sagte:

        @DT

        Einspruch. Und zwar wegen:

        „[…] dass viele gering qualifizierte Beschäftigte MEHR Lohn erhielten als ihre Produktivität rechtfertigte.“

        Diese Feststellung setzt voraus, dass es
        a) eine kausale Verknüpfung von Produktivität und Lohn gibt und dass
        b) diese obendrein quantifizierbar sei.

        Nun werden a) und b) in der klassischen Wirtschaftslehre zwar als gegeben behauptet, sind bei näherer Betrachtung aber nicht existent.

        Weder haben eindeutig unverzichtbare Jobs von Müllentsorgung über Altenpflege bis Kindererziehung überhaupt eine irgendwie quantifizierbare Produktivität, noch werden eindeutige Bullshitjobs (ich denke an einige Bänker, nur als Beispiel) mit Nullgehältern entlohnt.

        Gleichzeitig gibt es keine Einweg-Kausalität. Löhne sind nicht nur Kosten, sondern auch nachfragewirksam und führen so überhaupt erst zu Auslastung von Produktion, was nach gängiger Messung Produktivität erhöht(!) – in diesem Fall mit dem Steigen der lohninduzierten Nachfrage.

        Individuelle Produktivität in einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft ist eine Krücke, weil die Wirtschaftslehre sonst kein marktkonformes Modell für Lohnfindung hätte. Dieser Umstand macht sie aber nicht richtig.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „noch werden eindeutige Bullshitjobs (ich denke an einige Bänker, nur als Beispiel) mit Nullgehältern entlohnt“

        „Löhne sind nicht nur Kosten, sondern auch nachfragewirksam und führen so überhaupt erst zu Auslastung von Produktion, was nach gängiger Messung Produktivität erhöht“

        Hihi, die Bullshitjobs steigern in Ihrer schrägen Sicht auf die Volkswirtschaft ja offensichtlich „die Produktivität“, also wo ist das Problem? ;)

        Ich würde ja aufhören, die Banken zu retten, wenn die sich verzockt haben und sie pleite gehen lassen, dann sind die Bullshit-Banker-Jobs ganz schnell weg, aber das fänden Sie wahrscheinlich schon wieder schlecht.

        „Individuelle Produktivität in einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft ist eine Krücke, weil die Wirtschaftslehre sonst kein marktkonformes Modell für Lohnfindung hätte.“

        Keine Sorge, wir Unternehmer schaffen es schon, die Produktivität der Beschäftigten vernünftig zu messen und in Bezug zu den Lohnkosten zu setzen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Wir hatten das Thema doch schon einmal. Aber warum nicht noch einmal.

        Zu a)

        Ich bestreite, dass es eine kausale Verknüpfung von Produktivität und Lohn gibt.

        Der Lohn wird durch Tarifvertrag VERHANDELT und festgelegt.

        Die Produktivität des Entlohnten wird (hauptsächlich) durch die QUALIFIKATION dessen bestimmt, der einen Arbeitsplatz besetzt, der keiner höheren als seiner Qualifikation bedarf. Das dürfte meistens der Fall, in aller Regel jedoch die angestrebte Besetzung des Arbeitsplatzes sein.

        Das eine hat mit dem anderen direkt kausal nichts zu tun.

        Wenn die Arbeitgeber einen Tarifvertrag unterschreiben, der die Entlohnung für gering qualifizierte Mitarbeiter einschließt, dann besagt das NICHT notwendigerweise, dass sie diese ihrer Produktivität entsprechend entlohnen.

        Es kann auch besagen, dass die Arbeitgeber eine interne Subventionierung durch die zu geringen Löhne von besser qualifizierten Mitarbeitern akzeptieren.

        Zu b)

        Die Arbeitsproduktivität ist m. A. n. nicht wirklich genau quantifizierbar, muss sie aber auch nicht sein.

        Es genügt, dass die Entscheider in den Unternehmen schätzen, ob Beschäftigt mehr Lohn erhalten als es ihre Produktivität rechtfertigt. Wenn sie sich nicht zu sehr irren, tut das nichts.

        Oder auch das, für sie auf der sicheren Seite:

        Unternehmen berechnen, mit wieviel Arbeitskosten eine bestimmte Tätigkeit belastet ist und machen – hier: den gering qualifizierten Arbeitnehmer – mit einer die Kosten senkenden anderen Organisation der Produktion überflüssig oder ersetzen ihn durch eine kostengünstigere Maschine.

        Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage hängt natürlich auch von den Löhnen ab – da haben Sie natürlich Recht.

        Das muss die Unternehmen aber nicht interessieren und interessiert sie auch nicht, wenn es darum geht, wen sie zu welchem Lohn beschäftigen.

        Unterm Strich:

        M. Stöcker MUSS erklären, warum Unternehmen gering qualifizierte Menschen in nicht hinreichender Zahl beschäftigt haben als die Hartz-Reformen erfolgten.

        Wenn er eine besser hat als meine, würde ich sie gern hören.

        Seine Ursachenzuweisung ist falsch.

      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ Ch. Anders (vom 1010.20 17:38)

        >> «Diese Feststellung setzt voraus, dass es
        a) eine kausale Verknüpfung von Produktivität und Lohn gibt und dass
        b) diese obendrein quantifizierbar sei.»

        Dem ist zu widersprechen, denn es gibt wohl erprobte Kriterien zur Lohnfindung, so z.B.

        – Die Nachhaltigkeit der Wirkung einer Tätigkeit. Diese ist in vielen akademischen Berufen eben doch erheblich größer all bei der Müllbeseitigung oder Haushaltsarbeiten, im Extremfall ist es der Unterschied zwischen Jahrzehnten und Minuten.
        – Der Unterschied in der Dauer der aktiven Berufsausübung. Eine spezifisch erforderliche Ausbildung verkürzt die aktive Zeit und ist überdies mit negativem Einkommen (Kosten) belastet, dessen Kompensation (Abschreibung) über eine geringere aktive Lebensspanne erfolgen muss.
        – Das menschliche Bedürfnis, seinen Nachkommen mindestens dasselbe Qualifikationsniveau zu ermöglichen und zu vermitteln, welches ganz erheblich die Kosten des erreichbaren/erreichten Lebensstandards der gesamten Familie beeinflusst. Dies schließt auch Kosten für die noch lebende Vorgeneration ein, die man nicht einfach der Pflegeversicherung überlassen will.

        Mein Arzt oder Rechtsberater nimmt etwa den 50-fachen Satz des gesetzlichen Mindestlohns je Stunde, was ich gern bezahle, solange ich den 100-fachen Satz nehmen kann.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Da wir insbesondere in Deutschland auch ein Nachfrageproblem haben, sollten wir in der Tat die verfügbaren Einkommen durch Senkung von Steuern und Abgaben entlasten und dafür endlich die Erbschaftssteuer aktivieren.“

      Jaja, das Geschwätz kenne ich, das läuft dann mal wieder auf einen politischen Kompromiss hinaus: Die Erbschaftssteuer wird erhöht, die anderen Steuern und Abgaben bleiben in der Höhe unverändert. Außerdem kommt ja zum Jahresanfang 2021 noch die neue CO2-Abzocke, wegen der extrem gefährlichen Erderhitzung.

      Wir haben eine der höchsten Steuer- und Abgabenbelastungen auf der ganzen Welt, und der erste Vorschlag, der kommt, ist eine Steuererhöhung.

      Was macht eigentlich die Sektsteuer so, wurde die wieder abgeschafft, nachdem die Kaiserliche Kriegsmarine versenkt war? ;)

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