Zur Vollkosten-Betrach­tung von CO2

Am Sonntag geht es in meinem Podcast um die Vollkosten-Betrachtung bei den Bemühungen zum Klimaschutz. Konkret um eine “Voll-CO2-Betrachtung”. Meine Gesprächspartner waren so freundlich, mir einen Text zur Verfügung zu stellen, der morgen an dieser Stelle erscheint.

Zur Vorbereitung heute schon ein Beispiel zur Berechnung. Konkret aus einem SPIEGEL-Online-Beitrag mit dem nüchternen Titel “Hitzschlag”. Was dahingehend interessant ist, dass selbst das IPCC keine höheren Todeszahlen erwartet. Egal.

  • “Wenn die Treibhausgasemissionen der Menschheit nur noch fünf Jahre weiter steigen, dann haben wir dafür gesorgt, dass unsere Atmosphäre den höchsten CO2-Wert seit mehr als 3,3 Millionen Jahren hat. Damals lag der Meeresspiegel etwa 20 Meter höher als heute, in Europa lebten Giraffen, in der Antarktis wuchsen Pflanzen, und Grönland war größtenteils eisfrei.” – bto: wobei wir vermutlich davon ausgehen können, dass in fünf Jahren in der Antarktis noch keine Pflanzen wachsen. Wein wurde übrigens schon früher in nördlicheren Breitengraden angebaut und wir wissen, dass es in einigen Regionen durchaus besser für Menschen und Pflanzen ist, wenn es etwas wärmer ist. In anderen allerdings nicht, weshalb ich verstehe, dass wir den Menschen dort helfen müssen.
  • “Seit der Industrialisierung, die in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts in Großbritannien begann, verfeuern Menschen immer größere Mengen an fossilen Brennstoffen, um die Produktion von Nahrung, Waren und Mobilität zu steigern. Wir heizen den Planeten so in atemberaubender Geschwindigkeit auf – und wir sind es auch, die etwas dagegen tun müssen. Nur kriegen wir das bisher nicht recht auf die Reihe.” – bto: Seit der Industrialisierung, die in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts in Großbritannien begann, haben wir die Lebenserwartung der Menschen massiv erhöht. Noch nie war die Menschheit so gut ernährt, so gesund und technologisch so weit. Wir können ein Vielfaches an Menschen ernähren, als man sich in den kühnsten Träumen vor 200 Jahren vorstellen konnte! Wir hätten nur früher das Bevölkerungswachstum in den Griff bekommen müssen. Doch auch hier gilt: Das beste Programm gegen Überbevölkerung ist höherer Wohlstand.
  • “Die Luft an der Erdoberfläche hat sich in den vergangenen 150 Jahren im globalen Mittel bereits um rund ein Grad Celsius erwärmt und die Klimazonen der Erde verschoben. Im Klimaabkommen von Paris 2015 haben sich die Staaten der Welt zwei Ziele gesetzt: Sie wollen den Anstieg der Temperaturen weltweit auf jeden Fall auf deutlich unter zwei Grad Celsius im Vergleich zur vorindustriellen Zeit begrenzen. Noch besser, so heißt es weiter, wäre aber ein Anstieg um nur 1,5 Grad. Zur Erinnerung: Um etwa ein Grad sind die Temperaturen bereits gestiegen.” – bto: Jetzt wissen wir aber, dass es schon mal wärmer war – siehe oben. Fragt sich, ob wir nicht intelligenter damit umgehen sollten, statt Billionen auszugeben, ohne am Ergebnis was zu ändern.
  • “Wenn das CO2 derart lange in der Atmosphäre bleibt, könnte man es im Sinne des Klimas ja dort wieder herausholen. Technisch ist das mit speziellen Anlagen durchaus möglich (…). Allerdings ist das Einfangen von Kohlendioxid aus der Luft im Vergleich zu anderen Klimaschutzmaßnahmen laut Studien bislang nicht nur ineffizient, sondern auch sehr teuer.” – bto: So, so, es ist also “teurer”, was man gar nicht weiß. Denn alle Technologien sind teuer, weil neu. Wir müssen viel mehr in Forschung investieren und dazu gehören auch diese Technologien. Ich erinnere an letzten Samstag, als es um das Beispiel von Großbritannien ging, das hierin ein Geschäft sieht: → Großbritannien: Klima­politik als Geschäft
  • “Der wichtigste Teil des Klimaschutzes wird also darüber stattfinden müssen, dass wir alle weniger Treibhausgase ausstoßen. Laut “Climate Action Tracker” landet die Welt mit ihren aktuellen Maßnahmen bei einem Plus von etwa 2,9 Grad Celsius im Jahr 2100 – und selbst vorausgesetzt, dass alle Länder ihre Selbstverpflichtungen aus dem Klimaabkommen von Paris auch umsetzen, bliebe ein Anstieg von 2,7 Grad Celsius. Also muss noch deutlich mehr passieren.” – bto: Damit sind wir erneut bei dem Thema, dass eine bestimmte Lösung top-down vorgegeben wird.

Was zu den interessanten Erkenntnissen des Beitrages führt:

Quelle: SPIEGEL Online, Kearney

Wir sehen, dass es um grundlegendere Dinge geht. Auch dies verwundert nicht. Denn wir haben auch das hier bereits diskutiert: → Corona zeigt: Verzicht hat kaum Wirkung aufs Klima

Im Interview mit dem Deutschlandfunk äußerte sich Hans-Joachim Schellnhuber, emeritierter Direktor des Instituts für Klimafolgenforschung in Potsdam unter anderem so: “(…) es kommt nicht nur auf die kurzfristigen Entscheidungen der Individuen an. Wenn Sie zum Beispiel entscheiden, wenn Sie sich ein neues Haus bauen wollen, das aus Holz zu bauen statt aus Stahlbeton, dann haben Sie einen riesigen Beitrag zum Klimaschutz gemacht, weil Holz bindet ja sogar CO2, statt bei der Herstellung in irgendeiner Weise CO2 freigesetzt würde. Das heißt, es kommt auf die Individuen an, aber nicht nur auf ihre kurzfristigen Entscheidungen, fliege ich in den Urlaub oder nicht, sondern mittelfristig und langfristig. Es geht darum, welche Art von modernem Leben wir führen wollen, und dazu gehören natürlich auch die Produkte der Schwerindustrie oder des Baugewerbes dazu. (…) Blinder Aktionismus bringt nicht viel. Dass ich als Individuum sage, ich will einen Beitrag leisten, indem ich zum Beispiel auf unnötige Flugreisen verzichte, hat hohen symbolischen Wert und ist auch so etwas wie eine Selbstermutigung. Man fühlt sich nicht mehr hilflos. Aber Politik, die den Klimaschutz wirklich ernst nimmt, die muss in Zwei-Jahres-Schritten, Fünf-Jahres-Schritten, Zehn-Jahres-Schritten, 50-Jahres-Schritten gleichzeitig denken, und das ist natürlich sehr schwer. Politiker sind sehr gut bei kurzfristigen Maßnahmen, (…) Aber strategisch langfristig zu denken, gewissermaßen ein Portfolio von Maßnahmen zu beschließen, das fällt der Politik schwer und das kann eigentlich nur gelingen im engen Dialog mit der Wissenschaft. Das sage ich nicht aus Besserwisserei, aber wir machen genau diese Studien, um zu sehen, auf welcher Zeitskala welche Maßnahme wirklich greift. Um wirklich das Klima zu schützen, muss man sehr viel wissen – Punkt!“

Dazu passt dann die zweite Darstellung im SPIEGEL:

Quelle: SPIEGEL Online, Kearney

Spannend ist dann jedoch die Frage nach der Alternative. Ist die Bahn klimafreundlicher als der Flugverkehr? Morgen gehe ich darauf detaillierter ein.

spiegel.de: “Hitzschlag”, 20. November 2020

Kommentare (62) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. H. Hoffmeister
    H. Hoffmeister sagte:

    @CAnders,
    in der Tat, den von Ihnen beschriebenen Treibhauseffekt kenne ich nicht. Ich kenne folgendes – stark vereinfacht -: Sonnenlicht passiert die Atmosphäre weitgehend interaktionsfrei wird von der Erdoberfläche reflektiert, erfährt den Wellenlängenshift hinzu längerwelliger elektromagnetischer Strahlung und wird von Bestandteilen der Atmosphäre, die im längerwelligen Bereich absorbieren in Molekülschwingungen/rotationen/Bewegungen – Temperaturmaßgröße – umgesetzt. Der Wechsel – das Zurückkehren – von den angeregten Zuständen zu energetisch darunter liegenden Zuständen führt dann zur Emission molekülspezifischer IR-Quanten, die die Klimawissenschaftler dann an der Grenzfläche von Atmosphäre/Vakuum (nach einer Vielzahl von Wechselwirkungskaskaden) zusammen mit reflektierten IR-Quanten in Summe als die Strahlungstemperatur (Energieabfluss aus dem planetaren Gesamtsystem) messen. Der aus den 120ppm CO2 stammende Betrag dieser IR-Abstrahlung ist sehr wohl durch die 100%ige-Sättigung des IR-abstrahlenden Übergangs limitiert. Das ist im übrigen auch der Grund, warum zwingend zur winzigen rechnerischen T-Erhöhung durch das anthropogene CO2 – annähernd eine einfache Wärmekapazitätsberechung einer Luft-CO2-Mischung mit 280 statt 410 ppm – noch die Rückkopplung mit dem Wasserdampf ins Spiel kommen muss. Und dort gilt wieder, dass, wenn ich in das im GG befindliche System ein IR-aktives Gas einschleuse, sollte doch T in der Atmosphäre steigen. Der durch den Rückkopplungseffekt des CO2 entstehende Wasserdampf könnte genauso abregnen (Polarregionen, Winterhalbkugel, Hochgebirge etc.). Das zeitliche Verharren des CO2 in der Atmosphäre als Unterschied erscheint mir nicht plausibel. Und solange Dryas/Alleröd-Ereignisse auch ohne CO2-Einfluss stattfinden, solange macht mir die Erhöhung der Konzentration des Spurengases CO2 keine Bauchschmerzen. Aber wir sollten ggf. die technische Diskussion in diesem Wirtschaftsblog nicht überbetonen, immerhin hat die Klimawissenschaftlerfraktion mit der Klimakatastrophenvorhersage ganz eindeutig die globale Überhand und die billionenschweren Maßnahmen Richtung zero-CO2 sind beschlossene Sache. Hätte die Ressourcen gerne für die Krebstherapieentwicklung oder andere nützliche Dinge eingesetzt, aber die Niederlage sei eingeräumt.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @H.Hoffmeister

      Ihr Wissen innerhalb des folgenden zitierten Abschnitts, ist mit wenigen Präzisierungen korrekt, Zitat:

      “Ich kenne folgendes – stark vereinfacht -: […] (nach einer Vielzahl von Wechselwirkungskaskaden) zusammen mit reflektierten IR-Quanten in Summe als die Strahlungstemperatur (Energieabfluss aus dem planetaren Gesamtsystem) messen.”

      Eine Präzisierungen hier ist das Streichen des Wortes “reflektiert”. Was dem Wellenlängenshift unterliegt, wurde absorbiert und reemittiert. Der tatsächlich reflektierte Anteil (Albedo) erfährt hingegen keinerlei Verschiebung der Wellenlänge.

      Eine weitere Präzisierung ist hier: “[…] führt dann zur Emission molekülspezifischer IR-Quanten […]”
      Das ist richtig. Zum Verständnis ist aber unabdingbar zu erwähnen, dass die Emissions- und die Absorptionsfrequenzen der THG nicht nur molekülspezifisch, sondern einander identisch sind.

      Diese Präzisierungen entwerten Ihre Aussage bis hierhin nicht, sondern ergänzen sie bloß. Sie sind nicht der Knackpunkt. Dieser kommt im Folgesatz an den zitierten Abschnitt, Zitat:

      “Der aus den 120ppm CO2 stammende Betrag dieser IR-Abstrahlung ist sehr wohl durch die 100%ige-Sättigung des IR-abstrahlenden Übergangs limitiert.”

      Frage: WARUM DENN?
      Nichts, was sie im Abschnitt darüber korrekterweise ausführen, erzwingt dies oder legt es nahe. Auf einmal fällt nach einer Einleitung eine Behauptung vom Himmel, die mit dem Inhalt der Einleitung nicht zu erklären ist.

      Ich versuche es nochmal.

      Die Idee hinter der Sättigung von Absorptionsfähigkeit eines Gasgemischs stammt aus der IR-Absorptionsspektroskopie (übrigens mein Fachgebiet in der Physik). Man schaut bei einem Laser, wie viel von der Leistung, die in einen Probenraum eintritt, hinten wieder austritt. Die Differenz muss unterwegs “zerstreut” worden sein, bei fehlender Reflexion kann dies nur durch Absorption/Reemission geschehen. Kommt hinten nichts mehr raus, ist die Konzentration des Absorbers gesättigt. Seine Konzentration weiter zu erhöhen ändert nichts mehr am Faktum, dass beim Austritt keine Leistung mehr zu messen ist. Ist ein solcher Absorber CO2 kann man also sagen: Bei vorliegender Sättigung hat mehr CO2 keinerlei Effekt mehr.
      In der Theorie berechnet man derlei mit dem Lambert-Beerschen Gesetz.

      Nun könnte man sagen: Wenn die von der Erdoberfläche bei den Anregungsfrequenzen des CO2 abgestrahlte thermische Strahlung nicht mehr direkt den Weltraum erreicht, weil sie vollständig durch CO2 absorbiert/reemittiert wird, ändert mehr CO2 dieses Faktum nicht mehr.

      STIMMT. Ist bloß irrelevant. Weil dieses Faktum nicht den Treibhauseffekt erklärt. Dieser funktioniert nämlich NICHT über die Lambert-Beersche Gleichung, sondern über eine andere Gleichung, nämlich die Strahlungstransfergleichung nach Schwartzschild. Und in der Physik weiß man das seit dem frühen 20. Jhdt., es ist keine neue Erkenntnis.

      Was das bedeutet kann ich lang erklären, oder – in a nutshell – von einem Experten dafür, nämlich Ray Pierrehumbert erklären lassen, Zitat:

      “For an optically thick atmosphere, it is the Top of the Atmosphere budget plus the lapse rate that dominantly control the surface temperature. The surface budget is relatively unimportant. Another way of looking at it is that the atmosphere is so opaque to IR that the radiation to space is determined by just the first one optical depth from the top, which, loosely speaking, reaches into the mid trop.”

      Für eine optisch dichte Atmosphäre ist es die obere Atmosphäre plus den adiabatischen Temperaturkoffizienten, die vorrangig die Oberflächentemperatur kontrollieren. Das (Energie)budget der Oberfläche selbst ist vergleichsweise unwichtig.
      Ein anderer Weg, sich das zu veranschaulichen, ist, dass bei einer für IR optisch undurchdringlichen Atmosphäre die Abstrahlung in den Weltraum [bei genau diesen Frequenzen, CA] nur von der ersten optischen Tiefe abhängt, betrachtet vom OBEREN RAND der Atmosphäre aus. Diese reicht, pi mal Auge, in die mittlere Troposphäre.
      (freie Übersetzung von mir)

      DAS ist der Stand der Physik zum Treibhauseffekt und nur dieser Stand ist im Einklang mit den bekannten physikalischen Gesetzen.

      Eine Erklärung als Video hierzu bietet https://www.youtube.com/watch?v=4PAbm1u1IVg&t

      Der Hintergrund ist einfach: Nur, weil eine Sättigung vorliegt, ist die Energie ja nicht weg. Sie ist so lange im System und erhöht dort die innere Energie (und somit die Temperatur) von Materie im System Erde, bis sie in den Weltraum abgestrahlt wird. Und das passiert aus höheren Höhen, je mehr THG da sind. Dies führt bei mehr THG ZWANGSLÄUFIG zu einer wärmeren Luftschicht am Erdboden, eben über jene “lapse rate”, die R. Pierrehumbert erwähnt.

      Und genau über diesen Zusammenhang und die Strahlungstransfergleichungen lässt sich der “reine”, also rückkopplungsfreie CO2-Effekt berechnen: 1,2K je Konzentrationsverdopplung CO2.
      In der Realität gibt es “rückkopplungsfrei” nicht.

      Das mit dem Wasserdampf mag Ihnen unplausibel sein. Ich kann es Ihnen nicht besser erklären. Es ist UNMÖGLICH auf der Erde, bei einer bestimmten global gemittelten Temperatur eine ebenfalls global gemittelte Menge an gasförmigem Wasser in der Luft längerfristig zu überschreiten. Einfach weil die Menge an in Luft gelöstem Wasser temperaturabhängig ist. Bei bestimmter Temperatur ist eine bestimmte Menge begrenzt. Da können Sie zusätzlich verdampfen bis der Arzt kommt…

      DESHALB gibt es Wasserrückkopplungen. Man kann sie nicht ignorieren, denn sie sind nun mal da.

      Antworten
  2. H. Hoffmeister
    H. Hoffmeister sagte:

    @CAnders
    danke für Ihre Belehrung, dass meine Schlüsse aus Vergleich der heutigen “Klimakatastrophe” mit Dryas-Ereignis und anderen vergleichbaren, weit drastischeren bekannten Klimawandelereignissen der jüngeren Erdgeschichte natürlich auf falschen Prämissen beruhen müssen. Für die Einordnung des Temperaturganges der Atmosphäre müssen meines Erachtens neben der Strahlungsphysik vielfältige Energie- und Stoffaustauschvorgänge mit Hydrosphäre, Biosphäre und Lithosphäre berücksichtigt werden. Diese Energieflüsse sind heute weitgehend unbekannt, daher würde ich der bekannten und belegten Klimawandelgeschichte mehr prognostischen Wert einräumen, als den Aussagen der Klimawissenschaftler, deren Prognosepräzision ich persönlich mehrfach kennenlernen durfte.
    Mal eine andere Frage an Sie: Die Verbrennung von Erdgas soll ja “klimafreundlicher” als die Verbrennung von Steinkohle sein. Nun entsteht zweifelsfrei aus der Methanverbrennung weniger CO2 pro kWh, gleichzeitig aber auch Wasserdampf (ein Mol CO2 zwei Mol H2O pro Mol Methan). Da nun der Wasserdampf stärker zum “Treibhauseffekt” beiträgt, verstehe ich den Ersatz von Kohle durch Erdgas nicht, da bei der Verbrennung Wasserdampf entsteht. Welchen Denkfehler mache ich ?

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @H. Hoffmeister

      “Welchen Denkfehler mache ich ?”

      Der Denkfehler ist, dass Sie die Konzentration gasförmigen Wassers in der Atmosphäre durch Erzeugen von Wasserdampf nicht LANGE GENUG erhöhen können, um eine signifikante Energiemenge durch dessen IR-Aktivität zu akkumulieren.
      Eine solche Akkumulationswirkung ist nämlich zeitabhängig.
      Die relative Feuchte der Atmosphäre über einen längeren Zeitraum ist im globalen Mittel abhängig von der globalen Mitteltemperatur. Was das so gegebene Maß übersteigt (z. B. durch zusätzliches Erzeugen von Wasserdampf) regnet innerhalb kurzer Zeit wieder ab. Dabei gilt, dass GLEICHE relative Luftfeuchte bei höheren Temperaturen HÖHEREN absoluten Mengen an Wasser entspricht. Diese absoluten Mengen sind für den von gasförmigem Wasser geleisteten Wärmerückhalt verantwortlich.

      Aus diesem Grund kann eine Änderung der langfristigen Luftfeuchte immer nur Folge einer vorhergegangenen Temperaturänderung sein und diese nie verursachen.

      “Für die Einordnung des Temperaturganges der Atmosphäre müssen meines Erachtens neben der Strahlungsphysik vielfältige Energie- und Stoffaustauschvorgänge mit Hydrosphäre, Biosphäre und Lithosphäre berücksichtigt werden.”

      Hier greifen die makroskopischen Hauptsätze der Thermodynamik: Egal, wie komplex die Wechselwirkungen INNERHALB des Systems sind, ist die Temperatur des Systems abhängig von der inneren Energie des Systems.
      Diese innere Energie ist bei der Erde abhängig von Import (Sonnenstrahlung) minus Abstrahlung (thermische Abstrahlung). Verringere ich den Export, MUSS die Temperatur steigen. Egal, wie komplex und unverstanden die Verteilung der Energie INNERHALB des Systems ist.

      Wer das verneint, muss eine Alternative anbieten, die z. B. die Hauptsätze der Thermodynamik vollwertig ersetzt.

      Antworten
      • Joerg
        Joerg sagte:

        Hallo Herr Anders,

        was halten Sie davon, kuenstlich eine Sonnen-Jalousie einzuziehen?

        https://en.wikipedia.org/wiki/Stratospheric_Particle_Injection_for_Climate_Engineering
        Projekte mit direkter Ausbringung von Stoffen in der Stratosphaere, die den solaren Strahlungseintrag vermindern.

        Oder halt Elon Musk (SpaceX) “rettet” mit seinen Weltraumfluegen das Klima indirekt als Kollateralschaden?
        https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/russ-in-der-stratosphaere-weltraumtourismus-wird-klima-veraendern-a-725111.html
        Russpartikel aus Raktent-Antrieben (Weltraumtourismus) absorbieren Sonnenstrahlen -> es wird wieder kaelter werden

        “Fliegen fuer das Klima”, einfach mal kreativ werden und einen Ausflug mit der Familie zum Mond planen ;-)

        LG Joerg

      • H. Hoffmeister
        H. Hoffmeister sagte:

        CAnders:
        zu 1: verstehe ich nicht, denn CO2 (SF6, Methan, H2O dampf etc) wirkt doch genauso: 120ppm zusätzlich erhöht initial die Temperatur ein wenig, dann stellt sich die neue Wasserdampfkonzentration ein und erhöht die T weiter (ohne die H2O-Rückkoplung wäre die Klimakatastrophe viel zu mickrig, um diese Hysterie zu befeuern). D. h. jedwedes IR-aktive Gas sollte so wirken, wenn es zusätzlich zur GG-Konzentration in die Atmosphäre eingetragen wird, eben auch zusätzlich aus Erdgas stammendes Wasser. Die Akkumulationshypothese und der Zeitfaktor trägt nicht, da in diesem heute postulierten H2O-Rückkopplungsanteil (keiner von den Klimawissenschaftlern kennt ihn genau, aber weiss, dass er in etwa das doppelte des alleinigen CO2-Einflusses sein muss, die Sättigung der erlaubten Übergange im CO2-Molekül reicht einfach nicht aus, um “der Planet verbrennt” rufen zu können) ja bereits ein Eigenrückkopplungsanteil des Wasserdampfes postuliert wird. Und der aus der Erdgasverbrennung stammende H2O-Dampf ist da wohl ebenbürtig.

        zu 2: Hauptsätze der Thermodynamik durchaus geläufig, die Gesamtbetrachtung gibt aber nicht vor in welcher Verteilung sich welche Energiemenge in welchem Zustand an welcher Stelle des Planeten befindet. Bei den in Frage stehenden Energiemengen, die den 1 K T-Anstieg der Atmosphäre repräsentieren sind viele Quellen denkbar. Das Dryasereignis hat ganz offensichtlich ohne jedwede CO2-Erhöhung stattgefunden, naturgemäß kennen wir die von Satelliten aus dem All vermessenen IR-Spektren nicht.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @H. Hoffmeister

        “Initial” können nur solche Treibhausgase die Temperatur erhöhen, deren Konzentrationsänderung in der Atmosphäre lange genug Bestand hat, um auch wirklich die Temperatur zu ändern.
        Gasförmiges Wasser kann man aber nicht “einfach so” in die Atmosphäre einbringen und dann so lange dort halten, bis es eine signifikante Treibhauswirkung entfaltet. Es regnet lange vorher ab.
        Erst, wenn die Temperaturen initial bereits gestiegen sind (wodurch auch immer), verbleibt mehr gasförmiges Wasser als zuvor dauerhaft in der Atmosphäre. Weil die in Luft gelöste Masse an Wasser temperaturabhängig ist. Dieses zusätzliche Wasser hat dann einen zusätzlichen Treibhauseffekt, denn es ist langfristig als Gas vorhanden und regnet nicht mehr ab.

        Die Reihenfolge ist also: Initiierung einer Erwärmung -> mehr gasförmiges Wasser in der wärmeren Luft -> zusätzliche Erwärmung durch das Mehr an gasförmigem Wasser.

        “D. h. jedwedes IR-aktive Gas sollte so wirken […]”

        Nein. Dem liegt der Denkfehler zugrunde, die Verweildauer eines Gases in der Atmosphäre wäre irrelevant. Sie ist aber relevant und für verschiedene Gase unterschiedlich. Die verschiedenen Gase wirken dementsprechend auch unterschiedlich bei der Stauung einer Energiemenge. Einfach, weil der Input durch die Sonne Energie PRO ZEIT ist, ebenso wie der Output der Erde an den Weltraum.

        “die Gesamtbetrachtung gibt aber nicht vor in welcher Verteilung sich welche Energiemenge in welchem Zustand an welcher Stelle des Planeten befindet.”

        Das ist zu zwei drittel richtig. Der 2. Hauptsatz verlangt zwingend eine immer gleichmäßiger werdende Energieverteilung im Zeitverlauf. Aber natürlich stimmt: Zum Zeitpunkt X kann man anhand der Hauptsätze nicht die genaue Energieverteilung feststellen.

        “die Sättigung der erlaubten Übergange im CO2-Molekül reicht einfach nicht aus […]”

        Die Sättigung von Absorptionsbanden im CO2-Molekül vom Boden aus gesehen hat mit dem Treibhauseffekt nur sehr wenig zu tun. Ob vom Boden aus gemessen halb gesättigt, voll gesättigt oder 10fach gesättigt ist, ist für die Erwärmungswirkung von zusätzlichem CO2 von völlig untergeordneter Bedeutung.
        Hier – ich unterstelle das – ist überhaupt nicht bekannt, wie der Treibhauseffekt funktioniert.

        Superkurz: Entscheidend ist, ab welcher Höhe über der Oberfläche die Sättigung noch höher liegender THG nicht mehr ausreicht, um Strahlung in den Weltraum DER DARUNTER LIEGENDEN THG (und eben NICHT der Erdoberfläche!!!) signifikant aufzuhalten. Dort bildet sich die Tropopause, also vertikale Umwälzung hört auf. Zwischen Tropopause und Erdboden besteht ein Temperaturgradient, der recht fix ist, grob 6K/km.
        Schiebt sich die Tropopause nach oben (wegen mehr THG dort oben), werden es mehr Meter nach unten bis zum Boden, während die 6K/km fix bleiben. So ist es dann unten wärmer als vorher.

  3. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @ DT 4. DEZEMBER 2020, 20:29

    Die reine Lehre der Wissenschaft sagt uns über das betrachtete Sachsystem: „WAS der Fall IST“ („IST“ fünf mal unterstrichen). Dazu gehört die qualifizierte Abgrenzung dessen, was als Sachsystem zu betrachten ist und worauf sich die Aussagen beziehen und begrenzen. Für gut ausgebildete Wissenschaftler*innen gehört das zum 1 x 1 des Tagesgeschäfts.

    Zu jeder wissenschaftlichen Arbeit gehört das Explorieren der Erkenntnisse durch gedanklichen Expansion des zuvor begrenzten Sachsystems. Die Spekulation über das was sein „KÖNNTE“ greift Raum. Das den geneigten Lesern und Zuhörern die Erkenntnisstand dann so zu verkaufen, dass weitere wissenschaftliche Arbeit für den notwendigen Erkenntnisgewinn zwingend erforderlich sei, gehört zum Tagesgeschäft einer inzwischen gut organisierten, milliardenschweren Wissenschaftsszene.

    Das „IST“ und das „KÖNNTE“ wird interessierten Drittmittelgebern (Unternehmen, die sich Wissenschaft leisten können …) als eine attraktive Leistung angeboten, um das „BESSER“ (als der Wettbewerb) zu erreichen. Das wird von staatlicher Seite in fast jedem Forschungsantrag den Forschungsinstitutionen abverlangt.

    Je mehr Profit das „BESSER“ verspricht, desto mehr brauchen diese Institutionen das „KÖNNTE“ und verdrängen das begrenzende „IST“. Wer als Wissenschaftler*in das „IST“ noch hochhält, wird sicherlich als honoriger Vertreter seiner Zunft wahrgenommen und in seltenen Fällen auch mit dem Nobelpreis bedacht. Aber aus Sicht von nicht mehr unabhängigen Wissenschaftsinstitutionen gehört er nur noch in die Abteilung „Alibiwissenschaft“, die den Institutionen, der Szene, nicht gefährlich werden kann und darf.

    Die Folge ist fatal. „Wir“ die wir alle die Wissenschaft bezahlen, wissen nicht, wem noch zu trauen ist und wer seine wissenschaftlichen Erkenntnisse frei von Eigeninteressen gewonnen und veröffentlich hat. Wie ist das unter den gegebenen Umständen überhaupt zu beurteilen, wenn selbst öffentlich-rechtliche Medien durch Interessenträger gleichgeschaltet werden und mit beliebig zusammengebastelten “Faktencheck” zur Konfusion kräftig beitragen (.. habe ich evtl. W. Kubicki falsch verstanden?)

    Entspricht der Prozess des Erkenntnisgewinns, der bspw. für einen Impfstoff auf ein knappes Jahr verdichtet wird, wo sonst wissenschaftlich mind. zehn Jahre benötigt werden, wirklich den wissenschaftlichen Anforderungen für „IST“. Oder riskieren “wir” ein paar in ferner Zukunft liegende Nebenwirkungen zu viel (… Contergan), nur weil mit wissenschaftlichen Gehabe ein aktuelles Problem abgeräumt werden soll?

    Was spricht dafür, dass unter den unter den geltenden Managementbedingungen der Berliner Politik – aktuell des Gesundheits-, demnächst des Klimaministeriums – überhaupt noch etwas anderes als Pseudowissenschaft eine Chance hat? Was sollen da noch Vollkostenberechnungen bringen?

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @JürgenP

      Ihre Überlegungen sind sehr RELEVANT für das, was in der Gesellschaft abläuft und uns hier interessiert.

      Dazu von mir mehrere Kommentare.

      Hier der erste:

      A. Die „unvollendete Wissenschaft“.

      >Zu jeder wissenschaftlichen Arbeit gehört das Explorieren der Erkenntnisse durch gedanklichen Expansion des zuvor begrenzten Sachsystems.>

      Das ist richtig, kein Wissenschaftler wird das grundsätzlich bezweifeln.

      Die Frage ist aber, ob das begrenzte Sachsystem ERWEITERT werden MUSS, sei es gedanklich oder real durch Forschung z. B.

      Man kann praktisch JEDE Erweiterung begründen mit „wir wissen noch NICHT alles“.

      Die korrekte Antwort darauf wird in aller Regel sein:

      Stimmt, wir wissen nicht alles.

      Das „noch“ impliziert bei vielen die Schlussfolgerung:

      Es gibt also keine Gewissheit und wir müssen daher NICHT glauben, dass die Erkenntnisse im begrenzten System richtig sind.

      Wir sind berechtigt, sie ABZULEHNEN.

      Die Schlussfolgerung ist FALSCH, wenn sie OHNE Verständnis für die Erkenntnisgewinnung im begrenzten System getroffen wird.

      Sie ist zudem geradezu ABSURD, wenn sie GEGEN verlässliche wissenschaftliche Erkenntnis getroffen würde.

      Ein praktisches Beispiel aus der angewandten Wissenschaft, das leicht nachvollziehbar ist:

      Die Meteorologie misst Temperaturen, Windgeschwindigkeiten etc. in verschiedenen Höhen über der Erd- und der Meeresoberfläche, dazu gibt es Satellitendaten und anderes. Das geschieht fortwährend. Mit den Daten werden Modelle gefüttert, die Prognosen erstellen, wie etwa:

      In 36 Stunden wird ein Hurrikan mit Windgeschwindigkeiten von x km/h mit Niederschlägen von y/m² die Küste von Louisiana erreichen.

      Beginnt jemals eine Diskussion darüber, dass die Meteorologen NICHT alles wissen und daher die Prognose UNBEACHTLICH sei?

      Natürlich nicht.

      Die Wetterprognose ist HINREICHEND zuverlässig, d. h. die Meteorologen haben GENÜGEND Erkenntnisse und es ist daher insoweit UNSINNIG, sie mit Defiziten infrage zu stellen.

      Man kann natürlich fordern, dass noch mehr Messpunkte installiert werden und auch andere Parameter gemessen werden sollten, um die Wettermodelle darauf zu trimmen, im Minutentakt noch genauere Prognosen zu erstellen.

      Das hilft aber nicht, sich dem UNAUSWEICHLICHEN zu stellen:

      Bleibe ich in meinem Haus, um bei Gefahr für Leib und Leben, mein Eigentum vor Plünderungen zu retten?

      Oder verlasse ich es, um in Sicherheit zu sein, aber den evtl. Verlust meines Eigentums in Kauf zu nehmen?

      Dieser Entscheidung ENTKOMMEN zu wollen, indem man die ERKENNTNISSE der Meteorologie mit „weiß nicht alles“ infrage stellt, wäre nichts weiter als die FLUCHT vor einer unangenehmen, beschwerlichen Entscheidung.

      Bei den wissenschaftlichen Aussagen zum Klimawandel geschieht aber GENAU dies.

      Christian Anders hat diejenigen, die das betreiben, „Skeptiker-Szene“ genannt.

      Wenn man gnädig urteilen will, muss man sagen:

      Sie hintertreibt die GRUNDSATZENTSCHEIDUNG vor die uns die Wissenschaft stellt, aber NICHT für uns treffen kann:

      Wollen wir mit einem WEITER SO den Klimawandel mit unabsehbaren desaströsen FOLGEN hinnehmen

      oder

      Wollen wir ihm entgegenwirken mit letztlich der AUFGABE unserer gewohnten LEBENSWEISE?

      Varianten dazwischen sind möglich, aber das ist die GRUNDSATZENTSCHEIDUNG.

      Menschsein heißt eben auch:

      SICH der condition humaine STELLEN.

      Es gibt KEIN sich davonstehlen.

      Antworten
  4. Horst
    Horst sagte:

    https://www.bdi.de/politik-und-presse/nachrichten/ansicht/article/who-gesundheitsstatistik-in-den-usa-geht-die-lebenserwartung-zurueck/

    Offensichtlich ernährt man sich im Mutterland des Kapitalismus nicht unbedingt gesund, älter wird man dadurch auch nicht mehr. Dank der süßen Snacks, z.B. der Familie Mars (Gesamtvermögen über 100 Mrd. US-Dollar).

    An alle Tierfreunde: Die Familie stellt nicht nur Süßigkeiten her, sondern versorgt auch mit vielfältigen und vor allem gesunden Produkten ihre liebsten Bepelzten.

    Titandioxid kommt dabei weder in der humanen noch in der animalen Produktion vor.

    Sollte es doch so sein, hat die Familienstiftung sicherlich in einen Lehrstuhl an einer renommierten Universität investiert, der das Gegenteil beweist.

    So macht Wissenschaft auch Spaß.

    Antworten
  5. H. Hoffmeister
    H. Hoffmeister sagte:

    Herr Stelter,
    lassen Sie sich nicht von “Klimawissenschaftlern” erzählen, dass Temperaturänderungen und Meeresspiegelveränderungen, wie wir sie heute sehen, etwas unnatürliches seien. Das gar nicht solange zurückliegende Dryas-Ereignis bietet – ohne jeglichen anthropogenen Einfluss – ganz andere Gradienten (https://bildungsserver.hamburg.de/ozean-und-klima/2070132/thc-dryas-artikel/). Gibt viele andere Beispiele. Das was wir heute sehen, ist problemlos unter “völlig natürlich” subsummierbar.

    Antworten
      • H. Hoffmeister
        H. Hoffmeister sagte:

        Herr Anders,
        eigentlich recht einfach: Wenn ich rezente Temperatur- und Meeresspiegelanstiege den anthropogenen CO2-Emissionen zuschreibe ohne es beweisen zu können (das globale “Experiment” des zusätzlichen Eintrages von CO2 wird noch einige Jahrhunderte benötigen, bevor belastbare Schlüsse zulässig sind, es sei denn, dass Schellnhuber Recht behält und der Globus bald verbrennt bzw. der Himalaya bis 2030 eisfrei ist oder Brandenburg bis 2015 zur Steppe verdorrt ist, upps, schon vorbei, keine Steppe weit und breit) und es vor etwas mehr als 10.000 Jahren noch deutlich schnellere Anstiege und Abfälle von Meeresspiegel und Temperatur ohne jegliche Veränderung der atmosphärischen CO2-Konzentration gegeben hat, ist die Hypothese, dass die zusätzlichen 120 ppm CO2 der wesentliche Treiber des Klimageschehens ist, fragwürdig bis unwahrscheinlich. Natürliche Klimaschwankungen mit wesentlich größerer Amplitude als unser heutiges Geschehen auch in sehr kurzen Zeiträumen sind insbesondere in Tertiär und Quartär häufig und gut belegt. Das Dryas-Ereignis ist da nur ein Beispiel.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @H. Hoffmeister

        Verstehe. Sie starten mit einer falschen Prämisse und kommen deshalb mit fehlerfreier Logik zu einem falschen Schluss.

        Ihr Schluss ist, Zitat. “vor etwas mehr als 10.000 Jahren noch deutlich schnellere Anstiege und Abfälle von Meeresspiegel und Temperatur ohne jegliche Veränderung der atmosphärischen CO2-Konzentration gegeben hat, ist die Hypothese, dass die zusätzlichen 120 ppm CO2 der wesentliche Treiber des Klimageschehens ist, fragwürdig bis unwahrscheinlich.”

        Ihre Prämisse, die zu dieser Schlussfolgerung führt, Zitat: “Wenn ich rezente Temperatur- und Meeresspiegelanstiege den anthropogenen CO2-Emissionen zuschreibe ohne es beweisen zu können […]”

        Wäre Ihre Prämisse richtig, wäre auch Ihre Schlussfolgerung haltbar, denn Ihre Logik ist konsistent.

        Die Prämisse ist aber FALSCH. Ich habe hier im Blog dutzendfach betont, dass eine Nichtwirkung/andersartige Wirkung des zusätzlichen CO2 eine andere Physik erfordern würde als die bisher etablierte. Eine solche wird von Ihnen (und allen anderen, die Ihre Argumentation verfolgen, Sie sind ja nicht allein) aber NICHT mitgeliefert.
        Das Problem ist, dass die Wirkung von Treibhausgasen generell, nämlich den Energieexport der Erdoberfläche in den Weltraum zu verlangsamen, nicht nur messbar ist, sondern aus den Gesetzen der Quantenmechanik (Mikro, erklären frequenzabhängig Absorption und Emission von Molekülen) ZWANGSLÄUFIG folgt.
        Die Gesetze der Thermodynamik (Makro, erklären, wozu Energiemengen in Systemen führen können/müssen und wozu nicht) fordern ebenfalls ZWANGSLÄUFIG, dass diese Energie”stauung” sich als Temperaturzunahme niederschlägt.

        Dies führt dazu, dass, sofern diese Gesetze als gültig angesehen werden, die Nichterwärmung durch zusätzliches CO2 UNMÖGLICH ist.

        Der Umkehrschluss, dass es keine Erwärmung geben könne, die nicht durch zusätzliches CO2 induziert wird, ist hingegen logisch UNZULÄSSIG.

        Aus diesen beiden Zusammenhängen leite ich (naja, eigentlich die bekannte Physik als solche) die Falsifizierung Ihrer Schlussfolgerung her.

  6. ruby
    ruby sagte:

    Wer es nach Professor Wodarg und der Information in Großbritannien heute noch nicht verstanden hat;
    der Impfstoff hat ein Proteinzerstörer, der die Plazendabildung zerstört -》
    Unfruchtbarkeit!
    Gates und die Pharmafirmen sind Völkermörrder – Genozit weltweit.

    Antworten
    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @ruby:
      Wir können life beobachten, dass die täglich intensivierte Bazooka-Panik-Propagada der Herrschenden ( mit HIlfe von ” Experten”) dazu führt soll , die ” sozial Eingeschlossenen” mürbe zu machen:
      verzweifelt und bereit, ALLE Massnahmen mitzumachen, um nur wieder Familie & Freunde sehen zu können. Jeden Tag neue Szenarien von Tod, Ersticken & Leichenberge, Prof. Wieler vom Rober-Koch-Institut treibt es am weitesten.
      Wer kann sich schon vorstellen , dass defizitäre Krankenhäuser gerne ” Notstände” deklarieren, um rote Zahlen durch Krisen-money zu beheben?
      Kollektive Korruption durch Abgreifen von Staatshilfen, ohne Rücksicht auf Schulden von morgen. Pfegeheim-Bewohner als Staats-geiseln und Versuchs-Objekte der Impfindustrie, denn an ihnen sind LANGZEIT-Studien zu Impf-Nebenwirkungen natürlich kein Risiko: JEDE natürliche Todesursache kann bei den Alten deklariert werden, Impfschäden bleiben unsichtbar.
      Alte Regel: Angst macht dumm, kritisch-kognitive Funktionen werden ausser Gefecht gesetzt.
      Fragt irgend jemand danach, dass sich die ” Forscher” von Biontech/ Pfizer mal persönlich vorstellen mit wissenschaftlicher Biographie & Werdegang? Sind das Ärzte, die eine Ahnung davon haben, dass ihre Therapieen oft für kurzzeitigen ” Nutzen” langfristig schwere Folgen und Nebenwirkungen haben können?
      Vielleicht vertraut die Bevölkerung noch den staatlichen Gesundheits- Aufsichts-Behörden?
      Vorsicht: ALLE politischen Ebenen sind Pharma- lobby-dominierter und noch weniger wachsam als die Bafin bei wirecard.
      Spahns ” Digitales Versorgungs-Gesetz”, (DGV) stellt private Daten der gesetzlich Versicherten der Pharma-Industrie zu Verfügung, ohne dass individuelle Widerspruchsmöglichkeit besteht. Lobby-Arbeit vom Allerfeinsten:
      https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-11/bundesgesundheitsminister-jens-spahn-patientendaten-forschung

      Antworten
  7. Dr. Hermann Brüggemann
    Dr. Hermann Brüggemann sagte:

    In Bezug auf das Klima ist es einfacher die Vergangenheit auszuwerten als über die Zukunft zu spekulieren.
    In der letzten Warmzeit vor 127.000 Jahren bis vor 115.000 Jahren lag der CO2-Gehalt bei 275ppm, heute 400ppm. Die Mitteltemperatur war mehr als zwei Grad höher, in den arktischen Zonen bis ca. 10 Grad höher. Nach http://www.geo.fu-berlin.de /klimod/forschung/Kaspar wird die Temperaturerhöhung auf die Milankovic-Zyklen zurückgeführt. Dabei lag der Meeresspiegel 4m höher als heute.
    Wenn man von einen synergistischen Einfluss des CO2 ausgeht, müsste man heute mit einem noch höheren Meersspiegel rechnen. Wir sollten deshalb von 5m Anstieg ausgehen, im Hinterland eine weitere Deichlinie in entsprechenden Höhe planen und ein Bauverbot in potentiellen Überschwemmungsgebieten erlassen.
    Alles andere ist Donquichotterie, weil wir weder die Chinesen u.a. vom Bau weiterer Kohlekraftwerke abhalten, noch den Raubbau an den Urwäldern Brasiliens und Indonesiens oder gar die Bevölkerungszunahme verhindern können.
    Es wird nur dann gelingen, den Ausstoß von CO2 fast auf null zu bringen, gleichzeitig den Flächenfraß der Windenergie zu vermeiden und dabei den Wohlstand zu erhalten, wenn wir den neuen, sauberen Dual Fluid Reaktor (//dual.fluid.com) zur Industriereife entwicklen.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Dr. Hermann Brüggemann

      Ihre Hinweise auf die Folgen des Klimawandels und auf das, was bezüglich der Maßnahmen der anderen zu erwarten ist, sind berechtigt.

      Darüber, was sinnvolle Optionen für uns sind, wird leider nicht in der Öffentlichkeit diskutiert.

      Aber Vorsicht, keine NICHT realisierbaren Auswege anbieten.

      Sie sagen:

      >Es wird nur dann gelingen, den Ausstoß von CO2 fast auf null zu bringen, gleichzeitig den Flächenfraß der Windenergie zu vermeiden und dabei den Wohlstand zu erhalten, wenn wir den neuen, sauberen Dual Fluid Reaktor (//dual.fluid.com) zur Industriereife entwicklen.>

      Selbst wenn es gelänge, den Ausstoß von CO2 fast auf null zu bringen, ist es NICHT möglich, den Wohlstand zu ERHALTEN, genauer: das zu erhalten, was für uns als Wohlstand gilt.

      Das Umsteuern generiert so viele wirtschaftliche und soziale Friktionen, dass die Verweigerung dieser Einsicht unredlich ist.

      Wie die Welt irgendwann einmal aussehen und gelebt werden kann, wenn der CO2-Ausstoß auf nahezu null gebracht worden ist, mag ja sehr positiv einzuschätzen sein.

      Der Weg dahin ist es aber nicht, gemessen an unserem Werte- und Wohlstandsverständnis.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 14:49
        die einhaltung der co2 – null-grenze ist leider etwas für idealisten, wie für leichtgläubige deutsche.
        die welt ist so verschieden und komplex, dass so gut wie keine einigkeit erzielt werden kann. d.h.:
        es wird staaten geben, welche vielleicht proforma “mitmachen”, aber in wirklichkeit sich dabei einen wettbewerbsvorteil durch herkömmliches wirtschaften erreichen. dies könnte andere staaten verleiten, bald auf die co2- reduzierungen zu verzichten.
        die a-karte zieht derjenige, der diese vorgaben einhält. oder vielleicht deutschland, welches (zumindest einige polit-sprecher) glauben den stein des weisen zu finden, um dieses dann in die ganze welt zu transportieren, wie überheblich und arrogannt !!!!!
        eine weitere möglichkeit:
        unser fragiles finanzsystem kracht innerhalb den kommenden 10 jahre zusammen (oder man zettelt entsprechend einen krieg oder andere katstrophen an), dann kann die wirtschaft und die gesellschaft soweit am boden liegen, dass die co2-vorgaben locker eingehalten werden können.
        dieses szenario würde ich sogar eine höhere wahrscheinlichkeit geben.

  8. weico
    weico sagte:

    @Richard Ott
    “In Russland gibt es ein interessantes zoologisches Experiment, in dem versucht wird, Füchsen per Selektion über mehrere Generationen die „Beziehungsfähigkeit“ zum Menschen anzuzüchten. Ein Forscher nennt das „hypersoziales Verhalten“ und offenbar gibt es Gene, die dafür verantwortlich ist.”

    Eine Beziehungsfähigkeit mit Füchsen ist wohl nur etwas für Leute, die ihren Geruchssinn verloren haben .
    Füchse stinken nämlich extrem und ihr Fleisch ist ,für den menschlichen Verzehr ,ziemlich gewöhnungsbedürftig. Im Gegensatz zu schmackhaftem Hunde-und Katzenfleisch.

    Nebenbei:
    In der Schweiz ist der Eigengebrauch ,nach Lebensmittelgesetz, von Hunde-und Katzenfleisch absolut LEGAL.Wie übrigens von jedem Getier,solange Dieses nicht unter das Tierschutzgesetz fällt.

    Antworten
  9. troodon
    troodon sagte:

    “Ist die Bahn klimafreundlicher als der Flugverkehr? ”
    Kommt wahrscheinlich auch dort auf die Strecken (neue Betontunnel benötigt Ja/Nein) an.

    Bei der Berliner U-Bahn rechnen sich einige geplante Projekte, in Bezug auf Klimaschäden, im Durchschnitt nach 139 Jahren. Tröt,Tröt und Helau…

    “Anhand fünf konkreter Berliner Projekte haben die Autoren berechnet, dass der Klimaschaden durch den Bau neuer U-Bahntunnel sich im Durchschnitt erst nach 139 Jahren amortisiert.”
    https://www.tagesspiegel.de/berlin/u-bahn-in-berlin-als-klimakiller-gutachter-stellen-katastrophale-co2-bilanz-fuer-neue-tunnel-auf/26679718.html

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ troodon

      Was lernen wir daraus?

      Rechnen war gestern, HEUTE genügt der GLAUBE, etwas Gutes zu tun zu können, um es zu TUN – tun zu MÜSSEN.

      AMORTISIERUNG – was für ein Wort, unterste Schublade BWL – spielt da überhaupt keine Rolle.

      EGAL ob Amortisierung nach 1,39 Jahren, 13,9 Jahren, 139 Jahren oder 1390 Jahren:

      Es wurde etwas GEGEN die Schädigung durch das Klima GETAN.

      Begreifen Sie doch bitte einmal:

      Es geht um ERLÖSUNG von dem ÜBEL und – oh WUNDER –, wir haben sie SELBST in der Hand.

      Diese CHANCE hatte die Menschheit noch NIE.

      Und das wollen einige mit kleinkariertem Rechnen vermasseln.

      Nicht mit uns!

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ troodon

      Haben wir gerade von Amortisieren gesprochen?

      Wir werden überholt und die Hemmungen fallen:

      https://www.welt.de/wirtschaft/article221811430/E-Mobilitaet-Scholz-droht-Tankstellen-mit-Pflicht-zu-Ladesaeulen.html

      PFLICHT ZU (x, y, z … nach Belieben einsetz- und erweiterbar):

      Das ist die NEUE Moral, staatlich verordnet.

      Schön, dass da noch jemand eine VOLLKOSTEN-Rechnung aufmachen will.

      Scholz hat schon das Scheckbuch in der Hand, koste es, was es wolle.

      Tankstellenbesitzer, fürchtet Euch nicht.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Tja, wenn die Tankstellenbetreiber erwarten würden, dass sie mit Ladesäulen ein gutes Geschäft machen könnten, dann bräuchte man sie nicht zwingen.

        Was kommt als nächstes? Vielleicht ein Gesetz, das mir vorschreibt, in meinem Unternehmen Artikel mit SPD-Werbeaufdruck zu produzieren?

    • Siegfried Reiprich
      Siegfried Reiprich sagte:

      In meiner Kindheit in der DDR gab es dort ca. 1,5 Millionen Autos. Da das Land ca. 1/3 der Fläche der BRD hatte, war das wirklich viel weniger als im Westen. Heute hat D ca. 47-48 Millionen. Muß das sein?
      Finde ich nicht, die Hälfte würde reichen D a s wollen aber linke pseudo-öko-Spießer nicht. Die neue Bourgeosie will alles und sofort und dafür mit Ablaßhandel das Volk abzocken. Tesla läßt Grüßen. Nicht der geniale Physiker, sondern der angelsächsische Hallodri.

      Antworten
  10. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Wenn man sich die Grafiken ansieht und unterstellt, dass sie die Wirklichkeit widerspiegeln, dann ist EINSICHTIG, was H.-J. Schellnhuber sagt:

    >Blinder Aktionismus bringt nicht viel…hat hohen symbolischen Wert und ist auch so etwas wie eine Selbstermutigung. … Politik, die den Klimaschutz wirklich ernst nimmt, die muss in Zwei-Jahres-Schritten, Fünf-Jahres-Schritten, Zehn-Jahres-Schritten, 50-Jahres-Schritten gleichzeitig denken, und das ist natürlich sehr schwer.>

    RICHTIG.

    Es ist schwer, weil – wie man anhand der Grafiken erkennt – sich PRAKTISCH unsere gesamte Lebensweise UMSTELLEN müsste:

    Sehr viel WENIGER Konsum ist angesagt, um die Klimaziele zu erreichen.

    Das kann die Politik NICHT denken und schon gar nicht verordnen, weil es gesellschaftliche Dysfunktionalität und disruptive Konflikte gäbe.

    EINSICHTIG ist auch, wo Schellnhuber VÖLLIG falsch liegt:

    > … gewissermaßen ein Portfolio von Maßnahmen zu beschließen, das fällt der Politik schwer und das kann eigentlich nur gelingen im engen Dialog mit der Wissenschaft… Um wirklich das Klima zu schützen, muss man sehr viel wissen – Punkt!“>

    Der enge Dialog mit der Wissenschaft kann der Politik lediglich DARLEGEN, d. h. ZEIGEN, was getan werden müsste, damit …

    Das gelingt bereits weitgehend – an grundsätzlichem Wissen fehlt es nicht, wie auch die Grafiken zeigen.

    Das Problem ist:

    Die Wissenschaft kann zusammen mit der Politik NICHTS durchsetzen, wenn die Bevölkerung es mehrheitlich nicht will.

    Deshalb ist das Wissen der Wissenschaft PER SE nicht hinreichend, damit die Maßnahmen beschlossen werden, die …

    Es muss vielmehr genügend GLÄUBIGE geben, die Wissenschaft nicht nur als „Wenn das, dann das …“ (was sie eigentlich NUR sein sollte) VERSTEHEN, sondern Ihren IMPERATIVEN „Dies und das, DAMIT jenes ..“ (die sie sich ANMASST) FOLGEN.

    Daher ist das EIGENTLICHE, unausgesprochene, aber deutlich mitlaufende ZIEL von Schnellhuber und seinesgleichen:

    Die Wissenschaft muss GLÄUBIGE schaffen, die in hinreichender Zahl die Politik ZWINGEN, ALLEN eine von ihnen GEWOLLTE Änderung der Lebensweise aufzuerlegen.

    Schellnhuber ist der Hohepriester der Energiewende mit dem Ziel, dass eine sich anmaßende Wissenschaft von den Menschen als säkulare RELIGION mit lebensweltlich verbindlichen GEBOTEN verinnerlicht und PRAKTIZIERT wird.

    Das wahrhaft DIABOLISCHE daran:

    Wissenschaft als SÄKULARE Religion kann RATIONAL vertreten werden.

    Denn der Klimawandel ist anders als SÜNDE, die man sich einreden lassen muss, real ERFAHRBAR.

    Antworten
    • Ulrich Remmlinger
      Ulrich Remmlinger sagte:

      Ich empfehle das Buch “Die Avantgarde der Angst” von Norbert Bolz. Darin wird gut herausgearbeitet, wie die neue “grüne” Religion als Ersatz für die alte, christliche Religion entstanden ist. Viele Menschen brauchen offensichtlich so etwas wie eine Religion um sich zurechtzufinden. Die grüne Religion bietet alles: eine Erbsünde, klare Gebote und Verbote, den Ablaßhandel und die Erlösung dadurch, daß man mit der richtigen Haltung zu den Guten gehört. Diese Erlösung gibt es nicht erst im Jenseits, wie im Christentum, sondern sofort: “instant gratification”. Unterschätzen Sie nicht die Leidensfähigkeit von religiösen Fundamentalisten, wenn als Alternative der Ausstoß aus der Gruppe (Herde) droht.

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @ DT

      Sie haben es glasklar herausgearbeitet und ersparen mir einiges an Text. Besten Dank.

      Es bleibt mir anzumerken, dass genau die “Anmaßung von Imperativen” seitens der Wissenschaftler das Einfallstor für die vielfältige Skeptikerszene in den Diskurs schafft. Erst, dass in der öffentlichen Wahrnehmung Meinungen für Wissenschaft gehalten werden machte es überhaupt möglich, dass mittlerweile ein Meinungsdiskurs auf breiter Front für wissenschaftlich gehalten wird. Dadurch wird vieles zum “wissenschaftlichen Argument” veredelt, das schlicht keines ist.

      Die Differenzierung, dass auch jene, die sich Imperative anmaßen dadurch keine schlechten Wissenschaftler werden, noch jene anderen, die dagegen halten, auf einmal wissenschaftlich haltbare Argumente hätten, ist völlig verloren gegangen. Nicht bei Ihnen, wohlgemerkt.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Danke.

        Wir beide sind deutlich unterschiedlich alt, haben sehr unterschiedliche Erfahrungen und wurden auf unterschiedlichen Feldern auf unterschiedliche Weise zu eigenständigem Denken angeregt – und dennoch ist es möglich, einen gleichermaßen kritischen Blick auf das gesellschafts-wissenschaftliche Gehabe zu werfen.

        Ich empfinde das als wohltuend und ein wenig auch als hoffnungsvoll.

        Vielleicht können Sie noch einmal die Physikerin von der Uni Frankfurt verlinken, die in einer grandiosen Brandrede GEGEN die blinde Adaption wissenschaftlicher Erkenntnis gewettert hat.

        Habe diesen Link leider nicht mehr parat.

        Allen die noch bei Verstand sind, bestätigt sie auf eindrucksvolle Weise, dass sie sich nicht verrückt machen sollen.

        Daher ist diese Rede auch ein GEWINN für diesen Blog.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Es bleibt mir anzumerken, dass genau die „Anmaßung von Imperativen“ seitens der Wissenschaftler das Einfallstor für die vielfältige Skeptikerszene in den Diskurs schafft.”

        Interessantes Framing. Sollte die “Wissenschaftlerszene” nicht prinzipiell diskursoffen für Skeptiker sein, zumindest solange sich die Wissenschaftler noch nicht als Prediger oder Ideologen begreifen?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @RO

        “Interessantes Framing. Sollte die „Wissenschaftlerszene“ nicht prinzipiell diskursoffen für Skeptiker sein, zumindest solange sich die Wissenschaftler noch nicht als Prediger oder Ideologen begreifen?”

        Glasklares JEIN.
        Ein echter wissenschaftlicher Diskurs lässt Skeptizismus dieser Art schlicht nicht zu. Er ist weder demokratisch noch meinungsfrei.
        Es herrscht aber eine öffentliche MEINUNGSschlacht, die als wissenschaftlicher Diskurs missverstanden wird.
        HIER ist zwar jeder Unsinn zulässig und muss ausgehalten werden – nur deshalb noch lange nicht wissenschaftlich zulässig.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Ein echter wissenschaftlicher Diskurs lässt Skeptizismus dieser Art schlicht nicht zu.”

        Mit solcher Rhetorik stellen Sie sich selbst aufs Schlachtfeld. Was genau ist denn “Skeptizismus dieser Art”, die Sie meinen? ;)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        Da Sabine Hossenfelder auch die Medien angesprochen hat, hier Aktuell einmal etwas Erfreuliches dazu:

        https://www.welt.de/politik/deutschland/article221764564/Wolfgang-Kubicki-FDP-Politiker-kritisiert-Oeffentlich-Rechtliche.html

        Daraus:

        >Kubicki kritisierte auch, dass die ARD keine sogenannten Corona-Kritiker in Talkshows einlade. WDR-Programmdirektor Jörg Schönenborn und auch Gniffke hatten dies abgelehnt – mit dem Argument, über Fakten lasse sich nicht diskutieren, nur über Meinungen. Die Meinungsdiskussion im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sei aber verengt, sagte Kubicki. Die ARD sei „arrogant“ geworden, weil „verfassungsgeschützt und stark alimentiert“.>

        Über WELCHE Meinungen diskutiert wird, ENTSCHEIDET natürlich NICHT der öffentliche Diskurs, in dem sich die VIELFALT der Meinungsinteressen ZEIGT, sondern die ARD.

        Und das demnächst auch noch mit einer GEBÜHRENERHÖHUNG, wenn die CDU in Sachsen-Anhalt nicht die Notbremse zieht.

        Wir sind noch in einer Demokratie, aber ERSICHTLICH bereits in einer GESINNUNGS-Demokratie.

        Kubicki ist zu danken.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @RO

        “Was genau ist denn „Skeptizismus dieser Art“, die Sie meinen? ;)”

        Denjenigen, der Dinge behauptet, die nicht in das bestehende Theoriegebäude der Physik eingepasst werden können, ohne es zum Einsturz zu bringen, ohne ein neues Gebäude gleicher Erklärkraft anzubieten.
        Derjenige, der logisch nicht konsistent ist.

        Für beides gibt es Evergreen-“Argumente” der Skeptiker-Szene als Dutzendware. Sie würden in einem wissenschaftlichen Diskurs schon am Türsteher scheitern.
        Anders, als man rein intuitiv meinen könnte, ist das aber nicht falsch oder verwerflich oder ideologisch.
        Das ist dennoch die Argumentationslinie vieler Skeptiker. Sie imaginieren gesellschaftliche Werte wie Meinungsfreiheit in den wissenschaftlichen Diskurs hinein. Dieses “Schlachtfeld” haben ihnen Klimawissenschaftler allerdings bereitet.
        Dieser Umstand falsifiziert aber nicht die Physik der Klimawissenschaftler.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Dachte ich mir. Sie definieren “Skeptiker” bequemerweise als diejenigen, die mit inkonsistenten Theorien ankommen. Da fällt der intellektuelle Triumph natürlich leicht.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @RO

        Einfach: Weil ich KEINEN EINZIGEN Skeptiker mit konsistenter Theorie auf physikalisch-methodischem Gebiet kenne. Und ich kenne alle bekannten und viele weniger bekannte.

        Oder anders: Ich habe noch keinen Skeptizismus erfahren dürfen, der bei den WHATS gegriffen hätte. Über SO WHATS diskutiere ich erst, wenn die WHATS geklärt sind.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Christian Anders DEFINIERT nicht Skeptiker.

        Die Wissenschaft AKZEPTIERT Skeptiker (besser: Kritiker), VERLANGT aber, dass sie IM Rahmen des Wissenschaftsverständnisses, d. h. der anerkannt GÜLTIGEN Theoriegebäude, die Berechtigung ihre Skepsis überprüfbar BEGRÜNDEN oder der Skepsis ENTSAGEN.

        Insofern ist Skepsis in der Wissenschaft einem Klärungsverfahren unterworfen.

        C. A. sagt vielmehr, WIE sich die öffentliche „Skeptiker-Szene“ zur Wissenschaft VERHÄLT:

        >Sie imaginieren gesellschaftliche Werte wie Meinungsfreiheit in den wissenschaftlichen Diskurs hinein.>

        GESELLSCHAFTLICHE Werte (Präferenzen, Wünsche etc.) haben im wissenschaftlichen Diskurs NICHTS zu suchen, denn in der Wissenschaft geht es NUR darum, „WAS der Fall IST“. Das ist nicht damit zu verwechseln, dass die Gesellschaft natürlich sagen kann und finanzieren muss, auf welchen Feldern Wissenschaft stattfinden soll.

        Umgekehrt hat die Wissenschaft der Gesellschaft NICHT zu erzählen, was sie tun soll.

        Denn herauszufinden, was die Gesellschaft tun soll, ist ein Verfahren, für das die Wissenschaft KEINE Kompetenz hat. Denn seit David Hume ist UNBESTRITTEN, dass aus „ist“ NICHT „soll“ folgt. Das ist nicht damit zu verwechseln, dass jeder Wissenschaftler als Individuum in der Gesellschaft natürlich seine Stimme einbringen kann zu dem, was seiner Meinung nach die Gesellschaft tun soll: Als Teil der Gesellschaft, aber NICHT als „Vertreter“ der Wissenschaft im „Namen der Wissenschaft“

        Hören Sie rein in Sabine Hossenfelder.

        Einige ihrer Schlüsselaussagen:

        „What we should do is a matter of OPINION,
        science is a matter of FACT.”

        und:

        “Follow the science is a complete rubbish idea, because science does NOT know the DIRECTION.”

        Argumentieren Sie NICHT gegen die Wissenschaft, sondern gegen DIEJENIGEN, die sie MISSBRAUCHEN:

        Gegen Wissenschaftler, die sie INSTRUMENTALISIEREN für das, was die Gesellschaft tun soll UND gegen diejenigen, die ihr Erkenntnisvermögen DISKREDITIEREN mit angeblicher Meinungsfreiheit.

    • H. Hoffmeister
      H. Hoffmeister sagte:

      Herr Tischer,
      richtig eingeschätzt, Schellnhuber ist Hohepriester der Klimakirche und ein übler Scharlatan dazu. Allerdings hat er genug im Kopf, zu erkennen, wie das Klavier des politmedialen Mainstreams gespielt wird. Schellnhuber hat noch 2007 die Versteppung Brandenburgs vorhergesagt. Inzwischen ist er klüger und prognostiziert wolkiger und vor allem: weit in der Zukunft.

      Antworten
    • Siegfried Reiprich
      Siegfried Reiprich sagte:

      Ja, aber was heißt schon Der Klimawandel? Welchen meinen Sie? Den natürlichen oder den auch von Mensch und Tier induzierten, also den, den man bislang nicht wirklich genau vorhersagen kann?
      Und was heißt Die Wissenschaft? Die staatskonforme der sich durch Zeitverträge hochgedient habenden Beamten und manchmal nur Wissenschaftsdarsteller? Oder eine freie Wissenschaft, die es fast nirgends mehr gibt?

      Beste Grüße von einem Geophysiker und Ozeanographen!

      Antworten
  11. foxxly
    foxxly sagte:

    co2 -reduktion:
    den ganzen EU-apparat abschaffen. bundes und länder -parlamente halbieren. verwaltungen halbieren. flugkosten verdreifachen. SUV-auto-kosten verfünfachen. Tierbestände halbieren, zuwanderung steigern?? geburtenkontrolle für afrika?
    insgesamt viel mehr handarbeit, – macht nebei auch gesünder!
    also, da fällt uns noch eine menge ein. wir brauchen nur noch eine passende wirtschaft, die dies alles verkraftet, ohne zu implodieren

    Antworten
  12. Bauer
    Bauer sagte:

    >> „Wenn die Treibhausgasemissionen der Menschheit nur noch fünf Jahre weiter steigen, dann haben wir dafür gesorgt, dass unsere Atmosphäre den höchsten CO2-Wert seit mehr als 3,3 Millionen Jahren hat. Damals lag der Meeresspiegel etwa 20 Meter höher als heute, in Europa lebten Giraffen, in der Antarktis wuchsen Pflanzen, und Grönland war größtenteils eisfrei.“

    3.3 Millionen Jahre ist nicht gerade vorgestern und der CO2-Gehalt nicht die einzige Variable, sondern eher eine Folgeerscheinung anderer Faktoren. Dazu habe ich Fragen:

    Was war die Solarkonstante vor 3.3 Mio Jahren?
    Waren die astronomischen Daten der Erde damals dieselben? Ekliptik, Lage der Pole, Umlaufbahn?
    Welche Rolle spielen geotektonische Veränderungen in dieser Zeit?

    20 Meter in 3.3 Mio Jahren ergibt 0.6 mm per 100 Jahre. Da sind wir doch besseres gewohnt, eher so etwa 30 cm pro Jahrhundert, das ist das 500-fache und regt niemand auf, da Wasserbauten ohnedies nicht viel länger Bestand haben. Ich lebe auf einem Boot und studiere alte Bauten am Wasser, ich weiss wovon ich rede.

    Kein Wunder, dass China und Russland sich für die Klimahype nicht interessieren. Die warten schon darauf, dass es in der Mongolei und Sibirien wärmer und feuchter wird.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Bauer

      “3.3 Millionen Jahre ist nicht gerade vorgestern und der CO2-Gehalt nicht die einzige Variable […]”

      Deshalb ist der Satz im SPIEGEL-Artikel ja auch Quark, um irgendwas (was genau?) zu begründen.

      “sondern eher eine Folgeerscheinung anderer Faktoren.”

      Vor 3,3 Mio. Jahren ganz sicher.
      Man darf nur nicht den Denkfehler machen, dass die historisch völlig neuartige gezielte Verbrennung von Kohlenwasserstoffen in Massen DESHALB keinen Einfluss aufs Klima haben könnte.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Ch. Anders

        >> “… DESHALB keinen Einfluss aufs Klima haben könnte.”

        Habe ich doch nie behauptet. Im Gegenteil, hat es sicherlich. Es geht um die Größenordnung.

        Ein auf dem Wasser schwimmendes Objekt kann man mit einem Daumendruck verschieben. Wenn es sich um das von Ihnen gemietete Pedalo handelt, sehen Sie auch die Wirkung. Aber wenn es auch nur ein mittelgroßes Boot ist, werden Sie nichts merken, es sei denn Sie messen mit einer Mikrometerschraube. Übertragen auf das Weltklima heisst das, dass die Folgen menschlicher Tätigkeit vermutlich messbar sind, jedoch im Grundrauschen aller übrigen Einflussgrößen untergehen.

        Ich beanstande, dass alle bisher aufgetischten rechnerischen Klimamodelle, ob mit Absicht oder nicht, instabil sind, der Weltuntergang also vorsichtshalber schon einprogrammiert ist. Seit es Warmblüter auf der Erde gibt, also seit rd. 60 Mio Jahren hat die Erde ihr Klima in engen Grenzen stabil gehalten und dabei Katastrophen ausgebügelt, die, wenn sie heute einträfen, wahrscheinlich 90 % der Menschheit auslöschen würden.

        Von einem Klimamodell ist zu fordern, dass es in der Lage ist, das Weltklima etwa seit der Römerzeit bis zum Beginn des Industriezeitalters realistisch nachzubilden. Erst dann kann man den Störfaktor Mensch einblenden und die daraus entstehenden Abweichungen evaluieren. Alles andere ist tendenziöse Kaffeesatzleserei.

        Falls sich die Vernunft soweit durchsetzt, bin ich dabei.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Bauer

        “Habe ich doch nie behauptet. Im Gegenteil, hat es sicherlich. Es geht um die Größenordnung.”

        Ok.

        “Übertragen auf das Weltklima heisst das, dass die Folgen menschlicher Tätigkeit vermutlich messbar sind, jedoch im Grundrauschen aller übrigen Einflussgrößen untergehen.”

        Sie sind, bezogen auf die thermische Strahlung von CO2 nicht VERMUTLICH messbar, sondern TATSÄCHLICH. Die Technik hierzu ist die IR-Spektroskopie.
        Sie sind, wieder bezogen auf CO2, überdies quantifizierbar und mit empirischen Daten in Einklang zu bringen.

        Da Sie eine gepflegte Handbücherei zu schätzen wissen, empfehle ich “A First Course in Atmospheric Radiation” bei G. Petty, 2006.

        “Von einem Klimamodell ist zu fordern, dass es in der Lage ist, das Weltklima etwa seit der Römerzeit bis zum Beginn des Industriezeitalters realistisch nachzubilden.”

        Mein Wissensstand ist, dass Klimamodelle als Gütebeweis “rückwärts” das aus Daten als bekannt geltende historische Klima (zurück bis weit über die Römerzeit hinaus) abbilden können müssen.

  13. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Tja, was hilft wirklich? Auf Haustiere zu verzichten würde viel CO2 einsparen, aber verblüffenderweise sind entsprechende Forderungen unserer jungen Klimahüpfer ganz schnell unter den Teppich gekehrt worden. Da hat vermutlich jemand von den Grünen Angst um seine Popularität.

    Wenn wir komplett CO2-neutral nach dem Evangelium von Greta leben wollen, müssen die Köter und Maunzer trotzdem bis 2030 alle kompromisslos gekeult werden, die Zahlen sind eindeutig:

    “Wer ein Pferd besitzt, ist Klimasünder. Auf das Jahr gerechnet ist die Umweltbelastung so hoch wie eine 21.500 Kilometer lange Autofahrt. Ein Hund ist so schädlich wie 3700 Kilometer. Eine Katze kommt auf 1400 Kilometer. Zwei Kaninchen, elf Ziervögel und 100 Zierfische schaden der Umwelt in dem Ausmaß einer Katze.”

    https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/oekobilanz-so-schaedlich-fuers-klima-sind-hund-und-katze-li.34715

    Abhilfe könnte es nur schaffen, die klimaschädliche fleischbasierte Ernährung von Hunde und Katzen auf klimaneutrale vegane Kost umzustellen. Aber vermutlich bringt das die Haustiere genauso um, nur langsamer.

    Antworten
    • Susanne Finke-Röpke
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Richard Ott:

      Ich würde nicht so weit gehen, gesunde Haustiere zu keulen, aber schon so weit, die Zahl NUTZLOSER Haustiere zu reduzieren, indem man den Großteil der Zucht beendet. Die Lebenserwartung der Tiere ist ja deutlich niedriger als die des Menschen. Ich sage bewusst “nutzlos”, weil ein Blindenhund oder ein Hütehund für einen Schäfer einen praktischen Nutzen haben, genauso wie eine Katze auf einem Bauernhof in einer Scheune oder 5 eierlegende Hühner. Ein Hund in einer Mietwohnung mit 5 qm Balkon ist grundsätzlich erst einmal sinnfrei und m.E. auch in vielen Fällen nicht artgerecht. Will aber keiner hören, weil die Leute Tiere vermenschlichen bzw. weil Haustiere den unschlagbaren Vorteil haben, dass sie einem nicht widersprechen. Genau diesen Widerspruch bräuchten aber viele Haustierhalter, um ihre Sozialkompetenz und – kontakte zu fördern.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        “Ich würde nicht so weit gehen, gesunde Haustiere zu keulen”

        Mit so halbherzigen Maßnahmen werden wir das 1,5-Grad-Ziel nicht einhalten. Wir müssen lernen, ein ökologisches Leben ohne Haustiere zu führen. Es geht um Gerechtigkeit und um unsere Zukunft im Kampf gegen die Klimakatastrophe.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        >Ein Hund in einer Mietwohnung mit 5 qm Balkon ist grundsätzlich erst einmal sinnfrei…>

        Der Hund ist der SINN des Lebens für viele Menschen, rüstige Rentner vor allem, aber auch junge Menschen, die mit mehr Freizeit als Arbeitszeit leben und sich mit Hunden, aber auch Katzen die Geselligkeit verschaffen, die ihnen eigentlich Kollegen am Arbeitsplatz bieten müssten.

        Bitte widersprechen Sie mir nicht.

        Denn ich spreche aus ERFAHRUNG.

        Ich wohne direkt an einem großen Park und sehe mit eigenen Augen wie anmutig hergerichtete Hunde dort von Jung und Alt jeden Tag spazieren geführt werden.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Frau Finke-Röpke: Vielleicht fragen wir Hund und Halter zur Sinnhaftigkeit ;-)

        Ich bin mir recht sicher, dass der Opa etliche Jahre weniger gelebt hätte und sehr unglücklich ohne Hund gewesen wäre. Ein Haustier ist extrem sinnstiftend und gibt Rhythmus, wenn man alleine ist. Und die zwei Hunden haben sich auch nicht beklagt, sondern haben ihr Leben genossen.

        Wären die Hunde in der freien Wildbahn glücklicher gewesen? Ich bin mir nicht sicher. Zumindest wollten sie bei Regen auch immer wieder schnell in die warme Stube. Kann so schlimm in der Mietwohnung – ohne Balkon! – also nicht gewesen sein .)

    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Richard Ott

      “In Amerika kommen auf jedes Kind vier Haustiere. Dabei handelt es sich nur um die Zahlen die registriert sind. In Japan…gibt es mehr Hunde in Haushalten als Kinder.”

      Man braucht kein Hassprediger zu sein um die Dekadence des Westens an seinem “Humanismus für Tiere” in ein Verhältnis zum Wert von menschlichem Leben in shitholes zu messen.

      Dass sich kinderlose Emanzipirete trotz ihrer Karriere für ein Hundebaby entschließen ist ein natürliches Recht.
      https://youtu.be/udlzRaB-pKg

      “Die Verwesung nicht wahr zu nehmen ist Zeichen von Ansteckung”
      (~ sinngemäß N.G.Davila)

      “Äh jo, die Rende is sischer…..” – genau wie der Co² induzierte Klimawandel.

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @alexander: cats & dogs:
        Warum ist der Hund-noch VOR Nutztieren wie Schaf & Rind- das erste domestizierte Tier vor ca zwanzig tausend Jahren gewesen, archäologisch nachgewiesen?

        Meine Theorie ist, dass Hunde ( Nachfahren des Wolfes) die nonverbale menschliche Kommunikation verstehen UND ( das ist das Wichtigste!!) eine Beziehung OHNE Ambivalenz zu Menschen aufrecht erhalten.
        In jeder ( auch Liebesbeziehung ) menschlichen Bindung existieren Liebe und Hass immer parallel , mit allen ( anstrengenden) Konsequenzen.
        Ich habe erlebt, dass an Schizophrenie erkrankte , mutistische Patienten, mit denen Kommunikation aussichtslos galt, mit den ( nachts heimlich von mir
        /Nachtdienst, trostlos/ auf die geschlossenen Station gelassenen ) Katzen zu kommunizieren beganngen. Konnte therapeutisch genutzt werden & führte zu Medikamenten- Reduzierung/ -Abbau, ermöglichte langsam sprachliche Verständigug.
        Ein schizophrener Patient erklärte mir , sein Hund sei ” wie ein Blindenhund”, nur dass er ihm helfe die GEFÜHLE anderer Menschen verstehen & zu übersetzten

        “Strassenkinder”/ Punks/ , die fast immer aus dysfunktionalen Familien fliehen, sind therapeutisch nur erreichbar, wenn sie ihre Hunde ( die sie meist besser behandeln als sich selbst) mit zur Therapie mitbringen können.
        Die Reaktion der Hunde zeigen an, ob eine therapeutische Intervention / Deutung/ zu Entspannung führt oder nicht. Die Punks sind nur über ihre Tiere / Hunde erreichbar,
        ( manchmal auch Ratten, sehr schlaue Begleittiere ) zumindest zu Therapiebeginn.
        Die zivilisatorische Entfremdung des Menschen von natürlichen Prozessen darf m.E. nicht zu weit gehen, wenn Prozac-Ritalin und andere psychotrope Substanzen nicht zum Konsum-Alltag werden sollen.
        Haustiere erfüllen eine Funktion, die Menschen
        “Regression im Dienste der Ich-Fuktionen” erlaubt.
        Von ” Dekadence” kann nicht die Rede sein. ( ok, es gibt Ausnahmen)

        ” Pet-Therapie” ist sturen medikamentösen Therapien mit psychotropen Substanzen vorzuziehen , in vielen Ländern nicht mehr umstritten, wird aber leider noch zu oft
        ” wild” und unseriös -sentimentalisch angewendet.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Lucie Fischer

        Da sind wir wieder bei einem abendfüllenden Thema über die disfunktionalen Ursachen der gesellschaftlichen Zersetzung – und ihrer Opfer.

        Den Wandel zum Haustierkult verstehe ich parallel zur Demographie der westlichen Welt. Der Funktionsträger -Haustier- wird zum Fetisch bzw. Konsumprodukt umgewidmet.

        Weder haben wir soviele Borderliner, noch Blinde, noch sonst geschundene Catladies oder Puppymummis, wie man statistisch an den Viechern in den Haushalten zählt.

        Mein Beispiel war deshalb auch gezielt die Karrierefrau, für deren Bedürfnisse die Industrie 4.0 arbeitet.

        Eingang war der CO² Fussabdruck dieser Tiere, für deren Wohl Tiere gehalten/geschlachtet werden müssen – in der derselben Gesellschaft die auf Kinderwunsch des CO² wegen zum Verzicht bestärkt.

        Selbst soziales Engagement als Ersatz kann über den Verlustschmerz einer verpassten Familie nicht helfen… https://www.achgut.com/artikel/ich_wollte_wenigstens_ein_maedchen_retten

        Diese Beobachtung will nicht diffamieren, ausgrenzen oder beschämen, sondern einen weiteren Widerspruch einer ach so postmodernen Hypermoral offen legen.

        (Ähnlich Erfolg mit “schwierigen Kindern” kenne ich aus der Imkerei…”Menschen” brauchen mehr Natur und weniger Chemie)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        >Meine Theorie ist, dass Hunde ( Nachfahren des Wolfes) die nonverbale menschliche Kommunikation verstehen UND ( das ist das Wichtigste!!) eine Beziehung OHNE Ambivalenz zu Menschen aufrecht erhalten.>

        Unabhängig davon, ob ihre Theorie stimmt oder nicht, als ERKLÄRUNG macht sie m. A. n. SEHR VIEL Sinn:

        Der Mensch hat mit dem Hund ein LEBEWESEN um sich, das neben organisch bedingten Bedürfnissen, die JEDES Lebewesen hat, KEINE den Menschen ÜBERFORDERNDE Bindung verlangt.

        Da ist es in einer Welt sich GEGENSEITIG hochschaukelnder ANSPRÜCHE ein fast einzigartiges Asset, einen Hund zu halten.

        Ich hatte einmal eine Katze.

        Diese Tiere bieten und fordern ANDERES als ein Hund vom Menschen.

        Katzen „bemühen“ sich nicht um die Zuneigung, ja noch nicht einmal um die Aufmerksamkeit von Menschen.

        Sie sind anwesend oder auch nicht.

        Wenn sie da sind, dann sind sie es mit einer derartigen SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT, dass es Menschen SCHWERFÄLLT, sie ABZUWEISEN.

        Im Bett ist sie mir am Kopf vorbeigelaufen und hat sich dann zwischen die Füße gelegt.

        Was konnte ich tun – sie raus zu schmeißen, wäre mir „unanständig“ vorgekommen.

        Vermutlich verdanke ich ihr für mein anständiges Benehmen auch ein wenig das anscheinend gute Immunsystem ;-)

        Das rede ich mir jedenfalls ein.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @alle Tierfreunde

        Ich sehe, das Thema “Haustiere und CO2” hat eindeutig Potential. :)

        “Meine Theorie ist, dass Hunde ( Nachfahren des Wolfes) die nonverbale menschliche Kommunikation verstehen UND ( das ist das Wichtigste!!) eine Beziehung OHNE Ambivalenz zu Menschen aufrecht erhalten.”

        In Russland gibt es ein interessantes zoologisches Experiment, in dem versucht wird, Füchsen per Selektion über mehrere Generationen die “Beziehungsfähigkeit” zum Menschen anzuzüchten. Ein Forscher nennt das “hypersoziales Verhalten” und offenbar gibt es Gene, die dafür verantwortlich ist.

        Auf dem Video sieht man, dass das bei Füchsen erstaunlich gut funktioniert. Wenn 60 Jahre reichen, um die ersten Haustier-tauglichen Füchse heranzuziehen, dann wird das bei Wölfen beziehungsweise Hunden über zehntausende Jahre mindestens ebenso gut geklappt haben: https://www.youtube.com/watch?v=4dwjS_eI-lQ

        “Eingang war der CO² Fussabdruck dieser Tiere, für deren Wohl Tiere gehalten/geschlachtet werden müssen – in der derselben Gesellschaft die auf Kinderwunsch des CO² wegen zum Verzicht bestärkt.”

        Verzicht auf Kinderwunsch gegen CO2 wird aber natürlich für die westlichen Gesellschaften propagiert. Wenn das jemand für Afrika oder die arabische Welt vorschlägt, wo die Geburtenzahlen teils um ein Vielfaches höher sind, dann ist das ganz böse und rassistisch. Da geht die Scheinheiligkeit der Klimajünger mit ihrer neuen grünen Weltrettungsmoral nahtlos weiter.

    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @R. Ott,
      Interessant, dass Ihre spielerische Idee, nutzlose Köter & Maunzer abzuschaffen, überhaupt diskutiert wird.
      Da frage ich doch weiter: bei der Vermehrungsrate des grössten Predators Mensch ( der täglich x-Tier-und Pflanzenarten ausrottet) könnte doch auch jemand GUTES auf die Idee kommen, genau diese Spezies zu dezimieren: natürlich bio & leise, blutige, rohe Gewalt wie herkömmliche Kriege scheiden wegen bekannter Klimabelastung aus. ” green-war”, so könnte man das gender-sanft bezeichnen, und dummerweise ist die Technik dazu seit dem human-genom-projekt ausgefeilt vorhanden. Dass darüber NICHT in den Medien diskutiert wird, bedeutet nicht, dass an Bio-Waffen& deren Einsatz nicht geforscht wird.
      ” Nur der Fragilist verwechselt das Unbekannte mit dem Nicht-Existierenden”, NN.Taleb, Antifragilität S.30 ff.
      Chemie & Atom war vorgestern, bio ist eleganter , nicht nachweisbar, ” natur-gegeben” und kann ( wenn genug Genotypen getestet ( ! ) werden, sehr spezifisch eingesetzt werden.
      Hotel California & peace & es gibt keine Gewalt mehr.

      Antworten
  14. foxxly
    foxxly sagte:

    ” Das beste Programm gegen Überbevölkerung ist höherer Wohlstand.” … im ersten momment richtig. mit dem wohlstand sinkt die kinderzahl.
    es geht hier um co2 -reduktion, und dazu ist diese aussage und erkenntnis falsch:
    ein höherer wohlstand verursacht deutlich höheren co2 -emissionen !!!!!
    denn auch ein co2 – neutrales wirtschaften, wird noch lange auf sich warten lassen, wenn überhaupt möglich.
    ja, vielleicht ist corona gerade noch rechtzeitig gekommen, um die wirtschaft, wohlstand und co2-ausstoß, deutlich runter zu fahren.
    dazu wissen wir die folgen noch nicht. wir können nur vermuten, dass dies die finanzwirtschaft mit ihren wachstumszwang, so nicht überlebt.
    anschließend haben wir eine gewaltige redunktion von co2 !! Ziel erreicht?

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ foxxly

      >“ Das beste Programm gegen Überbevölkerung ist höherer Wohlstand.“
      es geht hier um co2 -reduktion, und dazu ist diese aussage und erkenntnis falsch:
      ein höherer wohlstand verursacht deutlich höheren co2 -emissionen !!!!!>

      Gratuliere, das ist RICHTIG.

      Zudem haben Sie Dr. Stelter auf dem falschen Fuß erwischt.

      Das schafft nicht jeder.

      Antworten

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.