John Authers erklärt, warum Milton Fried­man ver­loren hat

Am 16.10.2020 habe ich hier Milton Friedman besprochen. Heute nun ein Auszug aus dem jüngsten Newletter von John Authers, der sich mit der ESG-Debatte auseinandersetzt und zum Schluss kommt: „the scales seem to me to be weighing firmly in favor of stakeholder value and ESG, rather than Milton Friedman’s notion of shareholder value“. Das mag sein, bedeutet aber nicht, dass Friedman sich geirrt hat. Ich denke eher, wir bekommen nun all die negativen Folgewirkungen der Abkehr von seinen Prinzipien:
  • „Even the biggest capitalists in the U.S. seem now to accept that they must take the interests of more than just their shareholders into account. (…) But if there is growing acceptance that companies can take more than profits into account, there is still resistance to the idea that investors can do the same.“ – bto: weil es zu einer schlechteren Rendite führen kann.
  • „Earlier this year, Eugene Scalia, the secretary of labor (…) released a proposed rule that would effectively thwart most company pension funds in the U.S. from investing using ESG principles. He found that they conflicted with the rules laid down by the Employee Retirement Income Security Act, or Erisa. Here is the key passage: (…) investment decisions must be based solely on whether they enhance retirement savings, regardless of the fiduciary’s personal preferences. The department’s proposed rule reminds plan providers that it is unlawful to sacrifice returns, or accept additional risk, through investments intended to promote a social or political end. (…)  That trade-off may appeal to some investors, but it is not appropriate for an Erisa fiduciary managing other people’s retirement funds.“ – bto: Denn es geht nicht um die „Reichen“, sondern es geht um die nicht so Reichen, die weniger Ertrag bekommen.

„In the U.S., it is hard to see how any pensioners would have been upset. The MSCI index of U.S. companies with strong ESG factors has done as advertised and matched the market as represented by its MSCI USA gauge almost perfectly. MSCI’s ESG ‘select’ index of the top 100 stocks on these principles has obviously captured many growth companies. It easily beats the the main index, and looks in practice like a watered-down growth index. The value index, in which Erisa funds are free to invest, has had a horrible time.“ – bto: Und woran liegt das? Nun, vor allem daran, dass die FANGs alle als ESG-konform gelten. Zurecht?

  • „When we look under the hood, we do find something concerning, which is that ESG funds seem to be overloaded with currently fashionable stocks, particularly the FANGs. This survey of the biggest U.S. ESG funds repeatedly shows names like Facebook Inc. (which many would exclude on social grounds), and Tesla Inc. (whose governance record is surely questionable) among the top holdings. Are they really ESG stocks?“ – bto: Das sind doch gute Fragen!

  • „Meanwhile in Europe, which lacks a few huge and largely non-polluting tech companies, there is a wider range. Intriguingly Total SE, a French oil company, is a popular ESG stock.“ – bto: Es hilft halt, die Definition zu beeinflussen.

  • „Commercially, those marketing ESG funds seem to have won the argument (possibly helped by the fact that their screens lead them into the hottest FANG stocks).  The growth in assets held globally by ESG exchange-traded funds has been phenomenal. They have multiplied fivefold in three years, as this chart from Deutsche Bank AG shows.“ – bto: Das bedeutet nicht, dass die Manager daran glauben. Aber man kann damit Geld verdienen.

  • This is mostly down to new inflows of capital, rather than market appreciation. Over the last four years, ESG ETFs have never suffered a monthly outflow.“ – bto: Bingo! Es ist ein super Argument und man kann damit Geld anlocken, was man sonst nicht bekommen hätte.

  • „How exactly has ESG changed corporate priorities? Deutsche this week published a report by Luke Templeman (a former colleague) and Karthik Nagalingam which included an exhaustive study of the language used in corporate documents about the issues laid out in the United Nations Sustainable Development Goals, carried out for them by AlphaSense. The results are fascinating. Over the last 12 months, U.S. companies have become very preoccupied by inequality.“ – bto: Wie Milton Friedman erwartet hat, ist es eine Anbiederung an Themen, um zu gefallen, nicht unbedingt weil es sinnvoll ist. (Nein! Ich bin auch gegen Diskriminierung und zu große Ungleichheit, es ist aber Staatsaufgabe, nicht die der Unternehmen.)

  • „In Europe, health hogged attention; although inequality is also a great concern there.“ – bto: Klima ist auch hier nicht unter den Top 3.

  • „For another approach, Columbia Law School’s Ira M. Millstein Center for Global Markets and Corporate Ownership surveyed 130 senior directors and investors in the U.S. and Europe on how significant they considered climate change to be to their business. This is important to ESG debate; if climate change is a material risk, then even the Scalia/Friedman school of thought can support companies and investors giving it priority. It looks as though they do indeed find the issue very material.“ – bto: Und dies zu Recht, drohen doch durch die politischen Eingriffe entsprechende Probleme!

Aber damit ist es kein ESG-Thema, sondern ein simples Business-Thema, das sich aus der Internalisierung externer Kosten ergibt.

Kommentare (62) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Dietmar Tischer sagte:

    @ Christian Anders

    „Luxusproblem“ decodiert heißt:

    Der Kapitalismus als System hat bei uns tierische Erzeugnisse so verbilligt, dass es sie im ÜBERFLUSS gibt, d. h. in GRÖSSERER Menge als man sie haben MUSS (für eine vernünftige Ernährung), aber gleichwohl nicht in der Menge, dass man sie vernichten müsste. Denn das Angebot wird durchweg nachgefragt.

    Der LUXUS ist demnach, das Produktionsverfahren zum PROBLEM erklären zu können, OHNE zugleich eine UNMITTEBARE Situation des MANGELS mit einbeziehen zu müssen.

    Das bestehende Produktionsverfahren zum Problem zu erklären, heißt demnach ganz richtig:

    >Sich damit auseinandersetzen zu müssen, wie das Leben wird, wenn dem nicht mehr so wäre>

    Zu der von mir gestellten Frage „Ist es akzeptabel …“ antworten Sie:

    >Gesetzt dem Fall, ich unterstelle, dass niemand qua Preis in ein Nährstoff- oder gar Kaloriendefizit gezwungen wird: JA.>

    Unter der Bedingung, die Sie gesetzt haben, stimme ich Ihnen zu:

    Die Gesellschaft kann mit mehrheitlicher Entscheidung WOLLEN, dass akzeptabel sein SOLL, die landwirtschaftliche Produktion zu ändern.

    WER könnte ihr dieses Wollen absprechen?

    Damit verbundene Mangelerscheinungen betreffen die Gesellschaft SELBST und wären von ihr mit einzubeziehen.

    Oder auch die angedeutete AKTUELLE Situation:

    Wenn der Schaden (z. B. Trinkwasserkontaminierung) durch die Überdüngung so groß wäre wie oder größer als der zu ertragender Verzicht auf Nahrungsmittel, MÜSSTE sie – die GESELLSCHAFT – sogar darüber befinden, wie die Nahrungsmittelproduktion zu gestalten sei.

    Der Punkt ist:

    Es gibt KEINE Instanz ÜBER der Gesellschaft, die FÜR die Gesellschaft entscheiden könnte.

    Kurzum, es kommt letztlich darauf an, in welchem ZUSTAND die Gesellschaft ist, wenn sie entscheidet.

    Dieser Zustand ist historisch VARIABEL:

    Zu Zeiten von Adam Smith waren die Produktionsverfahren und damit die Produktion so schwach entwickelt und – noch bei Marx – das Proletariat lediglich auf Subsistenzniveau, dass die Gesellschaft mit sehr vielen Menschen nahe dem Existenzminium vorrangig NUR das Ziel hatte, den materiellen Wohlstand zu erhöhen.

    Daher der Titel des Buches von A. Smith:

    „ The Wealth of Nations“.

    DIE Wohlstandsgenerierung nach A. Smith, mit dem ZIEL der Existenznot zu entkommen, fiel zusammen mit der „gesamtgesellschaftlichen Verantwortung“, so dass es KEINE „Schizophrenie“ individuellen Wollens gab.

    Die Kritik von Stiglitz, dass A. Smith FALSCH gelegen habe, weil das „well-being“ der Gesellschaft nicht mit dem materiellen Wohlstand gleichzusetzen sei, ist daher falsch.

    Richtig ist aber, dass die von den Produktions- und Lebensbedingungen abhängige materielle Wohlstandsmaximierung NICHT immer mit dem well-being der Gesellschaft gleichzusetzen ist, die EXTRAPOLATION der Profitmaximierung nach A. Smith und M. Friedman also nicht gerechtfertigt ist und daher FALSCH wäre.

    Wenn man in der Lage ist, also materiell WOHLHABEND GENUG, die Verantwortung für „gesamtgesellschaftliches Wohl“ so verstehen zu WOLLEN, dass sie NICHT mehr durch Profitmaximierung der Unternehmen im traditionellen Sinne ERFÜLLT werden kann, sondern anders und dies Eingriffe erfordert, dann MUSS es die geben und:

    >Das bedeutet schlicht, dass man Änderungen am System nicht dem Konsumentenverhalten aufbürden kann – dann kommen diese nämlich einfach nicht.>

    So richtig das ist, so sehr MUSS man allerdings auch darauf verweisen:

    Wenn demnach die BEFÄHIGUNG, Ressourcen den Konsumentenwünschen entsprechend optimal zu allokieren, VERLOREN geht, geht auch MATERIELLER Wohlstand verloren.

    Das ist den Menschen nicht bewusst und wird unter den Teppich gekehrt.

    Dies ist MEINE Kritik am Verfahren, so wie es betrieben wird:

    Sind wir SICHER, dass wir mit stagnierendem oder fallendem materiellen Wohlstand als FOLGE der Änderung GESELLSCHAFTLICHEN Wollens auf zivile Weise umgehen können?

    Ich bezweifle das sehr.

    Wie auch immer:

    Die Frage wird nicht dadurch beantwortet, dass man sie NICHT stellt.

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      Christian Anders sagte:

      @DT

      Sie haben schon im Warm Up verstanden, wofür ich mit Herrn Ott über zwölf Runden gehen müsste:

      „Der LUXUS ist demnach, das Produktionsverfahren zum PROBLEM erklären zu können, OHNE zugleich eine UNMITTELBARE Situation des MANGELS mit einbeziehen zu müssen.“

      So ist es. Was den elektrischen Strom deutlich von der Agrarwirtschaft unterscheidet – deshalb hatte ich das Beispiel ja gebracht.

      „Richtig ist aber, dass die von den Produktions- und Lebensbedingungen abhängige materielle Wohlstandsmaximierung NICHT immer mit dem well-being der Gesellschaft gleichzusetzen ist, […]“

      So ist es heute in der entwickelten Welt.

      „Wenn demnach die BEFÄHIGUNG, Ressourcen den Konsumentenwünschen entsprechend optimal zu allokieren, VERLOREN geht, geht auch MATERIELLER Wohlstand verloren.“

      So ist es. Daraus ergeben sich Fragen, welche die gesellschaftliche Sprengkraft eines solchen Verlustes betreffen:

      – WER verliert was (spezifisch: In welchem Einkommenssegment)?
      – WIE VIEL geht verloren?

      Das Problem ist, dass man nicht sauberes Grundwasser, Artenvielfalt, Nichtrodung von Regenwäldern UND Schweinefleisch für 3,99€/kg haben kann, ohne ein Dilemma zu erzeugen. Und DENNOCH entspricht dieses Dilemma den Konsumentenwünschen – woraus ich folgern muss, dass Ressourcenallokation entlang der Konsumentenwünsche dieses Dilemma nicht auflöst. Es kann folglich nicht vom Markt gelöst werden.

      Deshalb stellt sich die Frage, ob ich die Konsumentenwünsche „von oben“ durch Eingriffe in Produktion und/oder Verteilung der Produktion beschneide, oder nicht. Tue ich es nicht, bin ich ganz doll liberal und freiheitlich und trallala, aber muss mit dem Dilemma leben. Will ich das Dilemma auflösen, kann ich nicht ganz so doll liberal und freiheitlich sein. Ich habe mich da für eine Seite entschieden – zum Entsetzen z. B. von Hr. Ott. Aber wie unehrlich geht man durch’s Leben, ohne eine Entscheidung. Denn:

      „Die Frage wird nicht dadurch beantwortet, dass man sie NICHT stellt.“

      So ist es und ich sehe durchaus den Trend, dass „die Leute“ (whoever that means) eher Richtung „Steuerung von oben“ tendieren, weil Sie die Ohnmacht „des Konsumenten“ (also ihre eigene) lange genug ertragen haben.

      „Sind wir SICHER, dass wir mit stagnierendem oder fallendem materiellen Wohlstand als FOLGE der Änderung GESELLSCHAFTLICHEN Wollens auf zivile Weise umgehen können?

      Ich bezweifle das sehr.“

      Ich auch. Ich bezweifele aber auch, dass es auf zivile Weise lange weitergeht, wenn sich die anderen Folgen der Nichtänderung gesellschaftlichen Wollens zeigen. Wir haben schlicht nicht die Wahl, folgenlos zu leben – egal was wir tun oder unterlassen. Genau deshalb habe ich mich klar positioniert.

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        ruby sagte:

        @ Herren Tischer und Anders
        Bitte schauen Sie doch einmal in den aktuellen bundesweiten Edeka-Prospekt, um etwas Feedback mit den Wirklichkeiten und Entwicklungen der Foodindustry herzustellen.
        Besser Sie gleichen die vorgemalten Bilder und Produktlinien im Geschäft ab. Das läuft 52 Wochen im Jahr zwischen Hersteller und Verbrauchern.
        Wer bestimmt was?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Sie:

        >Ich habe mich da für eine Seite entschieden – … wie unehrlich geht man durch’s Leben, ohne eine Entscheidung.>

        Ich:

        Ich habe mich dafür entschieden, die MEHRHEITSSEITE zu akzeptieren UND dafür, die ART und WEISE ihres Entscheidens zu kritisieren und im Rahmen meiner Möglichkeiten ihr auch entgegenzuwirken.

        Darüber hinaus unterscheiden wir uns nicht im Fundamentalen, allenfalls bei Detailbewertungen.

        Für beide unserer Positionen und alle anderen gilt:

        >Wir haben schlicht nicht die Wahl, folgenlos zu leben – egal was wir tun oder unterlassen.>

        Deshalb die ERKENNTNIS von Ayn Rand, die Susanne Finke-Röpke am Blog zitiert hat:

        “We can ignore reality, but we cannot ignore the consequences of ignoring reality.”

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Ich gehe bei Edeka einkaufen und sehe schon, dass BIO zunehmend MEHR Regalfläche einnimmt.

        Sie nimmt nicht zu, weil die Edeka-Kunden ihrem Laden signalisiert haben:

        Es muss jetzt mal etwas TEURERES her, wir wollen nicht mehr so billig einkaufen.

        Das Teurere gibt es ja längst in den speziellen BIO-Läden.

        Der Grund für den zunehmenden Absatz von BIO ist ein anderer:

        Teilweise Aufklärung, aber vornehmlich kontinuierliche Beeinflussung durch die Medien, speziell durch „Bildbeweise“, wie Sauen und Hühner gehalten werden, das glaubwürdige Gejammer der Landwirte, dass sie so wirtschaften müssten des Überleben willens sowie durchaus feststellbarer Qualitätsunterschiede von Regionalprodukten zu denen nahezu industrieller Massenherstellung

        UND

        der Sachverhalt, dass wir in Deutschland die oder mit die NIEDRIGSTEN Lebensmittelkosten in der EU haben und daher vielen Haushaltsbudgets nach Luft nach oben besteht, vermehrt BIO-gemäß einzukaufen.

        Fazit:

        Weder Christian Anders noch ich würden bestreiten, dass es in der Breite auch ein sich WANDELNDES Käuferbewusstsein gibt.

        Es ist aber immer auch ein KONDITIONIERTES, wenn es sich wandelt.

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        ruby sagte:

        @ Herr Tischer
        Meine lange Antwort ist leider verloren gegangen.
        Sie riechen die Braten sehr genau, großen Respekt!
        Die Zielpersonenoptimierungen werden per Appunwesen ungeahnte Entwicklungen weg von den Grundnahrungsmitteln und fairen Preisen für Qualitäten hin zu Wolkenkuckuckheimen und wettbewerbslosen Moonprices erklimmen.
        Naturkostläden vom Ökobauern um die Ecke f0rs Ebike sind gehören bereits zu Grimm’s Märchenstunde, vorgelesen von Joschka Fischer dem ersten Biobotschafter damals beim Rewekonsern, wo es begann, das Siegelzertizieren im Supermarkt.
        Edeka als größter Lebensmittelhändler wartet auf die Verkündung des Kartellamtes, um die Realmärkte auszuweiden bzw. passende Marktlagen dieses ehemaligen Wettbewerbers, bei dem Walmart ein kurzes desaströses Intermezzo hatte, zu klassifizieren.
        Jede Einkaufsposition wird in Japan bereits mit betreten des Kaufhauses getrackt, sodaß Totalüberwachung mit Abstandskontrolle, Rudelbildung, Einlaßquote…ein Gesundheitspolitikziel allgegenwärtig sein wird.
        Die Investitionen warten auf höchste Legitimation durch?
        Richtig Mehrheiten oder das, was früher dafür gehalten wurde…

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Anders, Herr Tischer

        „‚Der LUXUS ist demnach, das Produktionsverfahren zum PROBLEM erklären zu können, OHNE zugleich eine UNMITTELBARE Situation des MANGELS mit einbeziehen zu müssen.‘

        So ist es. Was den elektrischen Strom deutlich von der Agrarwirtschaft unterscheidet – deshalb hatte ich das Beispiel ja gebracht.“

        Typisches naives Wunschdenken eines grünen Dirigisten. Die Versorgungssituation bei Strom ist viel kritischer, weil man ihn nicht so unkompliziert in großen Mengen irgendwo einlagern kann wie das bei Agrarprodukten geht. „Strommangel“ führt sofort zum Stromausfall.

        „Deshalb stellt sich die Frage, ob ich die Konsumentenwünsche ‚von oben‘ durch Eingriffe in Produktion und/oder Verteilung der Produktion beschneide, oder nicht. Tue ich es nicht, bin ich ganz doll liberal und freiheitlich und trallala, aber muss mit dem Dilemma leben. Will ich das Dilemma auflösen, kann ich nicht ganz so doll liberal und freiheitlich sein. Ich habe mich da für eine Seite entschieden – zum Entsetzen z. B. von Hr. Ott. Aber wie unehrlich geht man durch’s Leben, ohne eine Entscheidung.“
        (…)
        „So ist es und ich sehe durchaus den Trend, dass „die Leute“ (whoever that means) eher Richtung „Steuerung von oben“ tendieren, weil Sie die Ohnmacht „des Konsumenten“ (also ihre eigene) lange genug ertragen haben.“

        Ich halte es für eine außergewöhnlich dumme Idee, die eigene Handlungsfreiheit „nach oben“ wegzuschenken, weil man seine eigene eingebildete „Ohnmacht“ nicht länger ertragen kann. Dem gegenüber ist es viel leichter, das „Dilemma“ zu ertragen, dass Menschen oft viele verschiedene Dinge gleichzeitig wollen, die nicht zusammenpassen. Mit der Zeit klärt sich das schon, so ist die menschliche Natur.

        Tja, Herr Anders, da haben wir uns für unterschiedliche Seiten entschieden, was dazu führt, dass wir uns aufgrund von ganz grundsätzlichen Werteorientierungen immer heftig politisch bekämpfen werden.

        Hoffentlich immer auf „zivile Weise“, allerdings zeigt die Geschichte, dass Sozialisten mit sehr genauen Vorstellungen darüber, was gut für alle Menschen ist und was nicht, nicht lange „zivil“ bleiben, sondern immer auf Repression zurückgreifen.

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Tja, Herr Anders, da haben wir uns für unterschiedliche Seiten entschieden, was dazu führt, dass wir uns aufgrund von ganz grundsätzlichen Werteorientierungen immer heftig politisch bekämpfen werden.“

        Womit ich kein Problem habe.

        Mein Problem mit Ihnen liegt ganz woanders. Mal wieder exemplarisch:

        „Typisches naives Wunschdenken eines grünen Dirigisten. Die Versorgungssituation bei Strom ist viel kritischer, weil man ihn nicht so unkompliziert in großen Mengen irgendwo einlagern kann wie das bei Agrarprodukten geht. „Strommangel“ führt sofort zum Stromausfall.“

        Sie haben – trotz vorhergehender Klärungsversuche in dreifacher Ausführung – NICHT den Inhalt meiner Aussage adressiert. Sie verdrehen sie erst in’s genaue Gegenteil und dann hauen Sie mit dem für Sie üblichen Vokabular auf diesen von niemand anderem als Ihnen selbst gebauten Strohmann ein.

        Es ist unfassbar ermüdend. Ich soll Ihnen keine Absicht unterstellen und für dumm halten soll ich Sie auch nicht. Da gehen mir langsam die Adjektive aus. Deshalb nochmal:

        Was. Sie. Über. Strom. Schreiben. Ist. Richtig.

        Genau. Darauf. Zielte. Mein. Vergleich.

        Die. Aussage. War:
        Mit. Tierischen. Produkten. Ist. Eine. Große. Konsumreduktion. Darstellbar. Die. Es. Mit. Strom. NICHT(!). Ist.

        „Dem gegenüber ist es viel leichter, das „Dilemma“ zu ertragen, dass Menschen oft viele verschiedene Dinge gleichzeitig wollen, die nicht zusammenpassen. Mit der Zeit klärt sich das schon, so ist die menschliche Natur.“

        WIE klärt sich das? Wir sind ja gerade in einem Klärungsprozess, Sie sind dagegen, er passt Ihnen nicht. Ok, kann man sein.

        Das Dilemma ist für viele aber unerträglich und das sind auch alles Menschen mit folglich „menschlicher Natur“. Außerdem gehen die ökologischen Folgen des Dilemmas rein faktisch an Grundlagen unserer heutigen Existenz – einfach mal so auszuhalten, weil „et hätt noch immer jot jejange“ finde ich vor diesem Hintergrund… hm, nun ja: Dumm.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Mich ermüdet Ihre immergleiche Masche auch, und möglicherweise erkennen Sie mit Ihrem grünsozialistischen Sendungsbewusstsein nicht einmal mehr, dass es eine Masche ist, aber es hilft ja nichts.

        „Mit. Tierischen. Produkten. Ist. Eine. Große. Konsumreduktion. Darstellbar. Die. Es. Mit. Strom. NICHT(!). Ist.“

        Jaja, was für eine Konsumreduktion „darstellbar“ ist und welche nicht, das entscheiden natürlich Leute wie Sie, die viel besser wissen als andere, was gut für die Menschen ist und was nicht.

        Demzufolge müssen es die Leute widerstandslos akzeptieren, wenn Sie deklamieren, dass sie auf 85% ihrer tierischen Lebensmittel verzichten können sollen, während Strom angeblich lebensnotwendig ist. (Wieso eigentlich? Auf der Intensivstation im Krankenhaus bestimmt, aber Sie können ohne weiteres in einem Haus leben, das keinen Stromanschluss hat. Manche Leute bezahlen sogar viel Geld dafür, um in solchen Häusern Urlaub zu machen. Im Winter ist es schwieriger, dann sollte man einen schönen Holzofen zum Kochen und Heizen haben, aber Holzöfen mögen ja sogar die Grünen, sogar trotz der gefährlichen Feinstaubbelastung, die aber nicht so schlimm ist, wenn es guter Feinstaub aus einem Holzfeuer ist….)

        Wenn jemand Ihre Einschätzungen zum Wohle der Menschheit anzweifelt, dann werden Sie bockig.

        Sie fragen, wie sich das Dilemma klärt? Manchmal haben die Menschen die Einsicht und geben einige ihrer widersprüchlichen Wünsche auf, wodurch sich auch der Widerspuch auflöst. Das könnte ganz im Sinne Ihrer Lieblingspartei geschehen, oder indem ebendiese zum Teufel gejagt wird und sich die Leute von ihren naiv-ökologischen Wünschen verabschieden und auf ihre Konsumwünsche konzentrieren. Aber wahrscheinlich passiert gar nichts. Widersprüchliche Wüsche und Vorstellungen können sehr lange gleichzeitig in Menschen fortbestehen. Solange kein besonderer Leidensdruck herrscht, besteht auch kein Zwang, irgendetwas davon aufzugeben.

        „Außerdem gehen die ökologischen Folgen des Dilemmas rein faktisch an Grundlagen unserer heutigen Existenz“

        Ja klar, immer die gleiche Leier: Der Weltuntergang droht und nur wenn man den grünen Prophet*innen nachfolgt, kann der sündige Mensch errettet werden.

        Tatsächlich sind wir aber weit davon entfernt, irgendwelche ökologischen Folgen menschlichen Wirtschaftens zu erleben, die existenzbedrohend für die Menschheit sein könnten.

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Demzufolge MÜSSEN […] widerstandslos akzeptieren […]“

        Das ist natürlich eine falsche Schlussfolgerung.

        Die richtige Schlussfolgerung (ich weiß nämlich zufällig, was ich meine, wenn ich etwas sage): Es ist ohne Spezialwissen und ohne erweiterte Kompetenzen MÖGLICH, auf den Großteil tierischer Produkte zu verzichten, ohne dabei an Gesundheit zu verlieren. Ohne Spezialwissen und erweiterte Kompetenzen kann man aber nicht auf den Großteil an Elektrizität verzichten.

        MIT Spezialwissen und entsprechenden Fähigkeiten kann ich auch stromlos vegan leben. Mich interessieren aber Wege, die ALLE beschreiten KÖNNTEN. (und eben nicht: MÜSSEN).

        „Wenn jemand Ihre Einschätzungen zum Wohle der Menschheit anzweifelt, dann werden Sie bockig.“

        Wenn jemand kein Argument hat, nur rumstänkert und seine Schlagworte unterbringen möchte: Ja.

        Ihr Lieblingswort ist ja „Weltuntergang“

        „Ja klar, immer die gleiche Leier: Der Weltuntergang droht und nur wenn man den grünen Prophet*innen nachfolgt, kann der sündige Mensch errettet werden.“

        Mir würde die Einsicht reichen, dass z. B. ein Fortschreiten der Abnahme an Biomasse im Insektenreich in mittlerer Frist unsere Agrarwirtschaft schädigen wird. Das ist kein Weltuntergang, aber dennoch ein recht gewichtiges Problem. Und Grund für diese Abnahme, welche die Agrarwirtschaft schädigen kann ist: Die Agrarwirtschaft. Das Bild mit einem, der die Säge an den Ast legt, auf dem er selbst sitzt, zwängt sich auf.

        Dass analysieren Sie selbst sehr schön:

        „Aber wahrscheinlich passiert gar nichts. Widersprüchliche Wüsche und Vorstellungen können sehr lange gleichzeitig in Menschen fortbestehen. Solange kein besonderer Leidensdruck herrscht, besteht auch kein Zwang, irgendetwas davon aufzugeben.“

        Genau. Wenn der Leidensdruck dann da ist, also das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, macht man was genau?

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „(ich weiß nämlich zufällig, was ich meine, wenn ich etwas sage)“

        Das bezweifle ich mittlerweile sehr. Sendungsbewusstsein kann Kenntnisse nicht ersetzen, auch wenn es sich anders anfühlt.

        „Es ist ohne Spezialwissen und ohne erweiterte Kompetenzen MÖGLICH, auf den Großteil tierischer Produkte zu verzichten, ohne dabei an Gesundheit zu verlieren. Ohne Spezialwissen und erweiterte Kompetenzen kann man aber nicht auf den Großteil an Elektrizität verzichten. MIT Spezialwissen und entsprechenden Fähigkeiten kann ich auch stromlos vegan leben.“

        Doch. Sie müssen nur Ihre Ansprüche deutlich zurückschrauben, dann ist es auch MÖGLICH, auf den Großteil an Elektrizität zu verzichten. Es ist nur extrem unpopulär, aber so ungefähr 85% weniger Stromverbrauch gehen bestimmt. ;) Vor 1900 hatten die meisten Leute noch gar keinen Strom – wie konnten die bis dahin nur überleben?

        Davon abgesehen stelle ich amüsiert fest, dass Ihre Bewertungsstandards lustig wechseln, je nachdem, ob gerade etwas diskutiert wird, das Sie für gut oder für schlecht für das allgemeine Wohl der Menschheit nach der Lehre des grünen Evangeliums befinden. Der Verzicht auf fossile Brennstoffe wird von den Grünen schon heute gefordert, obwohl wir die dafür nötigen Technologien für die Speicherung des so heiß geliebten Energieträgers Strom erst noch viel weiterentwickeln müssten, damit sie hinreichend skalierbar und auch bezahlbar wären. Gleiches Schema beim bösen Verbrennungsmotor.

        „Ihr Lieblingswort ist ja ‚Weltuntergang'“

        Nur, wenn ich mich über die Ansichten Ihrer Lieblingspartei und ihrer Prophet*innen (fast immer w) lustig mache.

        „Mir würde die Einsicht reichen, dass z. B. ein Fortschreiten der Abnahme an Biomasse im Insektenreich in mittlerer Frist unsere Agrarwirtschaft schädigen wird.“

        Überzeugt mich nicht. Woher wollen Sie überhaupt wissen, dass es ein „Fortschreiten der Abnehme an Biomassse im Insektenreich“ geben wird?

        „Genau. Wenn der Leidensdruck dann da ist, also das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, macht man was genau?“

        Das habe ich Ihnen schon geschrieben. Der Leidensdruck erzwingt Einsicht und dann: geben [die Menschen] einige ihrer widersprüchlichen Wünsche auf, wodurch sich auch der Widerspuch auflöst. Das könnte ganz im Sinne Ihrer Lieblingspartei geschehen, oder indem ebendiese zum Teufel gejagt wird und sich die Leute von ihren naiv-ökologischen Wünschen verabschieden und auf ihre Konsumwünsche konzentrieren.

      • Avatar
        Joerg sagte:

        @Christian Anders

        „Mir würde die Einsicht reichen, dass z. B. ein Fortschreiten der Abnahme an Biomasse im Insektenreich in mittlerer Frist unsere Agrarwirtschaft schädigen wird. Das ist kein Weltuntergang, aber dennoch ein recht gewichtiges Problem. Und Grund für diese Abnahme, welche die Agrarwirtschaft schädigen kann ist: Die Agrarwirtschaft. Das Bild mit einem, der die Säge an den Ast legt, auf dem er selbst sitzt, zwängt sich auf.“

        Die „Abnahme der Biomasse im Insektenreich“ ist schade und bedauernswert (ist Ihr Garten schon max. divers?)! Aber fuer die industrielle Landwirtschaft ziemlich irrelevant. Sie koennen hier gerne nachlernen:
        https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Landwirtschaft-Forstwirtschaft-Fischerei/Feldfruechte-Gruenland/Tabellen/ackerland-hauptnutzungsarten-kulturarten.html
        – Gerste/Weizen/Roggen/Mais (unsere Hauptkulturarten) sind alle windbestaeubt!
        – Raps ist wind- und insektenbestaeubt. zT sind fahrende Imker mit Bienenvoelker an grossen Rapsfeldern zur Zeit der Bluete unterwegs, zur Honig-Gewinnung! (die Bestaeubung ist ein willkommener Effekt)
        Unsere Honigbiene ist ebenfalls weit auf dem Weg zur industriellen Haltungsform fortgeschritten und wuerde – sich selbstueberlassen – in der Natur sofort marginalisiert werden.

        Die Ernaehrung (mit guenstigen und qualitativ hochwertigen Produkten) kann nur durch eine industrielle Landwirtschaft in D aufrecht erhalten werden.
        Die Vorstellung einer „oekologischen Landwirschaft fuer alle“ ist Heuchelei (zu wenig Flaeche fuer die geringe Flaechenproduktion, zu teure Produktion, Schaedlings- und Mykotoxin-Probleme).

        Genauso Heuchelei:
        – gegen Gentechnik in der Landwirtschaft zu sein, aber transgenen Raps/Soja/Mais in D zu verarbeiten
        – gegen Atomkraft zu sein, aber Strom aus FR zu importieren
        – gegen Kohlekraftwerke zu sein, aber zur Not Strom aus solchen zu importieren
        – gegen konventionelle Fleischproduktion zu sein, weil man sich Biofleisch leisten kann – aber einfache Leute nur schwer/kaum

        Ehrlichkeit sieht so aus:
        Wir leben in einer Feudalgesellschaft (wir sind gegenueber 90% der Weltbevoelkerung Privilegierte) und koennen uns (noch) leisten, was und wie wir es wollen (egal warum).

        Dagegen ist nichts einzuwenden, aber diese ueberhebliche „wir-retten-die-Welt/wissen wie’s geht“-Attitueden sind mE Heuchelei?

        LG Joerg

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott @Joerg

        @ RO
        Niemand WEIß, was morgen passiert. Vielleicht laufen Sie morgen über’s Wasser, eine Meteor schlägt ein oder meine Oma gewinnt im Lotto.

        Hochwahrscheinlich passiert aber all das: Nicht.

        Vielleicht hört die seit Jahren messbare Abnahme der Biomasse der Insekten morgen auf, obwohl sich sonst nichts geändert hat. Hochwahrscheinlich passiert das: Nicht.

        ad stromlos.
        Um 1900 wussten die Leute auch, wie es geht. Wer weiß das heute?
        Das ist halt der Unterschied. Für wenig Fleisch muss man nix wissen, für wenig Strom schon.

        @Joerg
        Sie machen viele Fässer auf, Ihr Schluss ist erhellend:

        „[…] koennen uns (noch) leisten, was und wie wir es wollen (egal warum).
        Dagegen ist nichts einzuwenden, […]“

        Auch gegen das WARUM sei nichts einzuwenden (so lese ich das Wörtchen „egal“)?

        Nunja: Doch. Natürlich. Genau das. Wieso auch nicht?
        Das WARUM ist der Grund aller Einwände.

  2. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Hier ein aktueller BELEG dafür, dass Milton Friedman immer MEHR verliert:

    https://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/die-ersten-eu-anleihen-stossen-auf-rekordnachfrage-17010874.html

    Daraus:

    „Die Europäische Union (EU) hat am Dienstag mit ihren ersten beiden Anleihen zur Bekämpfung der Corona-Schäden neue Maßstäbe gesetzt: Die Titel über insgesamt 17 Milliarden Euro wurden von den Investoren mit 233 Milliarden Euro nachgefragt. Diese Überzeichnung stellt für eine Anleiheemission im Euroraum einen Rekord dar. Damit hat die EU die Weichen gestellt, um am Euro-Anleihemarkt neben dem deutschen Staat zur neuen Referenz zu werden …

    … Am Dienstag wurde ein Titel mit zehnjähriger Laufzeit über 10 Milliarden Euro emittiert sowie ein Papier mit 20 Jahren Laufzeit über 7 Milliarden Euro. Der zehnjährige Titel wurde mit 145 Milliarden Euro nachgefragt, die 20-jährige Laufzeit mit 88 Milliarden Euro. Beide Titel sind als soziale Anleihen konzipiert, die in der Pandemie an Bedeutung gewonnen haben und deren Erlöse sozialen Zwecken dienen sollen.

    Für den Wiederaufbaufonds sollen 30 Prozent der Anleihen als grüne, nachhaltige Titel begeben werden, womit die EU zum führenden Emittenten von Green Bonds würde.

    Die EU-Anleihen werden höher verzinst als entsprechende Bundesanleihen, deren Renditen in allen Laufzeiten negativ sind. Für die zehnjährige EU-Anleihe wird dies auch der Fall sein, während die Rendite des 20-jährigen Titels knapp oberhalb der Nulllinie liegen dürfte. Derzeit wird die EU als Anleiheemittent von den Ratingagenturen erstklassig benotet: „Aaa“ bei Moody’s, „AAA“ bei Fitch und „AA“ bei S&P.“

    Ich fasse zusammen:

    Finanzierungsziel: SOZIALE Zwecke.

    Verzinsung: ÜBERDURCHSCHNITTLICH

    Nachfrage: ÜBERZEICHNUNG ein Rekord

    Rating: BESTNOTEN

    Noch Fragen?

    Ich habe keine.

    Denn dies war nur der Anfang, die Bedienung von „S“ in ESG.

    Wie es weitergeht, ist vorgezeichnet:

    30% von Mrd. 850 des Wiederaufbaufonds werden für „E“ eingesetzt.

    Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass die dafür angebotenen Anleihen wieder MASSLOS überzeichnet sein werden.

    Die Unternehmen werden sich SEHR anstrengen, den mit dieser FINANZIERUNGSKEULE verbundenen ZIELSETZUNGEN entsprechend Renditemaximierung zu betreiben.

    Bei solchen Traumergebnissen, erzählt man uns, dass der Wiederaufbaufonds sei einmalig, allein der Pandemie geschuldet sei …

    Die Volksverdummung erzielt ebenfalls Traumergebnisse.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Verzinsung: ÜBERDURCHSCHNITTLICH
      Nachfrage: ÜBERZEICHNUNG ein Rekord“

      Wieso sollte die Verzinsung überdurchschnittlich (und demzufolge der Preis für die Anleihen „unterdurchschnittlich“) sein, wenn gleichzeitig die Nachfrage rekordhoch ist?

      Da hat anscheinend jemand die Preisspanne für die Auktion falsch angesetzt, um hinterher genau solche Jubelartikel publizieren zu können. Erinnert ein bisschen an die Preispolitik bei Neuemissionen am „Neuen Markt“, wo der Ausgabepreis immer schön niedrig angesetzt war, um am ersten Handelstag schöne Meldungen über Kurssprünge zu produzieren und neue, möglichst doofe Käufer anzulocken, denen nicht klar war, dass die neuen Börsenstars gar kein tragfähiges Geschäftsmodell hatten. Ein schönes Geschäft für die Emissionsbanken und alle, die nach dem Zeichnen rechtzeitig wieder verkauft haben…

      Und aus Ihrem zitierten Artikel:
      „Die am Dienstag begebenen Titel dienen für das EU-Kurzarbeitergeld (Sure)“

      Sehr hübsch. Die Schuldenaufnahme für Transferleistungen an Arbeitslose beziehungsweise Quasi-Arbeitslose wird in Zukunft also immer als das soziale „S“ in „ESG“ vermarktet. Das klingt gleich viel besser und moderner. ;)

      Wenn die Kriterien für „ESG“ so ausgelutscht sind, lässt sich wahrscheinlich auch der Einkauf von neuen Bleistiften und Kopierpapier für irgendwelche Brüsseler Behördenbüros per „G“-Anleihe (G für „governance“) finanzieren…

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Wieso sollte die Verzinsung überdurchschnittlich (und demzufolge der Preis für die Anleihen „unterdurchschnittlich“) sein, wenn gleichzeitig die Nachfrage rekordhoch ist?>

        Ich habe Sachverhalte beschrieben, aber NICHT von Gleichzeitigkeit gesprochen.

        Es gibt keine Gleichzeitigkeit, sondern zuerst ein Angebot und DANACH die Nachfrage.

        >Da hat anscheinend jemand die Preisspanne für die Auktion falsch angesetzt, um hinterher genau solche Jubelartikel publizieren zu können.>

        NIEMAND hat etwas FALSCH gemacht.

        Die Anleihen waren die ERSTEN, die von der EU begeben wurde.

        Man hatte KEINE Erfahrung, wie die Investoren darauf reagieren würden.

        Um nicht mit möglicherweise zu schlechten Konditionen den Märken zu signalisieren, dass man KEIN geschätzter Schuldner sei, hat man eben vergleichsweise gute Konditionen geboten.

        Die Botschaft ist:

        Die EU kann Anleihen ausgeben für WAS immer, d. h. für welchen Gebrauch des Geldes auch immer, sie wird das erforderliche Geld erhalten, weil sie als SEHR GUTER Schuldner gilt.

        Das wird zu einem DESASTRÖSEN Ende führen.

        Denn ein guter oder sehr guter Schuldner ist man nicht durch Größe, sondern auf DAUER nur, wenn das eingesammelte Geld für PRODUKTIVE Investitionen ausgegeben wird.
        Das ist mitnichten der Fall bei der EU.

        Das ist den Investoren aber vorläufig erst einmal egal.

        Sie schlussfolgern:

        Wenn die EU stark ist, sind es auch die Länder der EU.

        Sie sind es nicht und werden es nicht sein.

        Denn:

        Ihre Staatsverschuldung wird steigen, OHNE dass die Volkswirtschaften wachsen.

        Hier:
        https://www.welt.de/finanzen/article218214786/Euro-Zone-Zinsen-fuer-Staatsanleihen-der-Krisenlaender-auf-Rekordtief.html

        Das Verhängnis nimmt seinen Lauf.

  3. Avatar
    JürgenP sagte:

    Sachebene / -inhalt: Ziel der CO2-Reduktion wegen schwindender Eisschilde.

    Technische Umsetzung bspw. für Mobilität: weniger Auto/Flugzeug/Schiff, gar keines mehr davon oder eine ganz andere Möglichkeit der Fortbewegung nutzen, je nach Strecke. Oder ganz andere Lösung nutzen, damit keine Fortbewegung notwendig ist.

    Es sind unendliche Varianten der „gewünschten“ CO2-Reduktion möglich. Sie sind auf Basis des Regelwerkes individuell zu prüfen und einzusetzen.

    Managementebene: Regel setzen >>> in jedem Falle CO2-Reduktion vornehmen >>> Handlungsanreiz schaffen: CO2-Steuer möglichst hoch.

    Reaktion des Systems (der Betroffenen): jetzt nicht, später und überhaupt, wieso ich, und nicht der andere, der das größere Auto fährt. Die Regelsetzer werden so lange genervt, bis die Anreizschwelle so niedrig gesetzt ist, dass sich möglichst wenig ändert. Man will sich das sich ja nicht verscherzen mit dem Volk und wiedergewählt werden.

    >>> Folge: Ausnahme wird zur Regel.

    Um das Ziel doch noch zu erreichen, bemühen sich die anderen, unerfolgreichen Regelsetzer, nun mangels Macht um Macht. Deswegen werden neue Regeln für Akteure kreiert, die sich vornehmlich um Akzeptanz ihrer Produkte und Dienstleistungen der Betroffenen bemühen: den Unternehmen.

    Denen wird nun vorgegaukelt, das es in Zukunft für ein Unternehmen besonderes vorteilhaft sein soll, wenn es „nachhaltigkeitsbezogene Verantwortungsbereiche“ („E“ für Environment, „S“ für Social, „G“ für Gouvernance) in seine Überlegungen einbezieht. Der bequatschte Vorstand zwar zunächst Null-Ahnung von dem was erzählt wird, ist aber Englisch, und klingt daher wichtig …

    Was bringt das, worum geht’s da eigentlich?

    Aha.

    Um Bewertung: ESG-Ratings rücken in den Fokus

    [https://www.finance-magazin.de/finanzabteilung/investor-relations/esg-ratings-ruecken-in-den-fokus-2049321/]

    Hatten wir das nicht schon, das Bewerten von Unternehmen? Das lief doch prima, bis auf wenige Ausnahmen, wie Wirecard (korrupte Betrüger) oder VW (…) oder die eine oder andere Großbank, die vor lauter Geld als „systemrelevant“ und nicht als pleite galt.

    Zieht die Inkonsequenz der Regelsetzer, nicht wieder die Scharen der im Sumpf stochernden Bewerter heran, deren Leistung darin besteht, über komplizierte, teure Umwege – um nicht zu sagen Nebelkerzen – das zu bewirken, was eine einfache Regel auch schafft:

    CO2-Steuer hoch – fertig.

    Die ist so simple, dass jeder die für ihn beste Variante nutzt, ganz von allein. Vor allem ist die Zukunft verlässlich geregelt > es kann mit dampfenden Schloten zukünftig nur teurer werden. Das bisschen Bewertung bekommt jeder Unternehmer hin, die cleveren ganz schnell. Den Vorteil gegen verschlafene Konkurrenten ausnutzen dann auch.

    Warum einfach, wenn’s auch komplex geht.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      >Zieht die Inkonsequenz der Regelsetzer, …was eine einfache Regel auch schafft:
      CO2-Steuer hoch – fertig.>

      Sie VERKENNEN den POLITISCHEN Prozess.

      Wären die Regelsetzer derart KONSEQUENT, dann gäbe es KEINE hohe CO2-Steuer.

      Die Steuer würde die Menschen UNTERSCHIEDLICH treffen.

      Das Land würde gespalten und es gäbe KEINE Akzeptanz für eine HINREICHEND hohe Steuer.

      Das habe ich aufgezeigt als FALSCHE Prämisse im gestrigen Podcast.

      Auch oder gerade wer den Preismechanismus der Märkte versteht, übersieht das oft.

      Der Grund dafür:

      Das Akzeptanz-Problem gibt es NICHT im freien Markt nach M. Friedman.

      Da wird angeboten, was angeboten wird und nachgefragt, was nachgefragt wird.

      Wer keine Nachfrage findet für seine Produkte, geht Pleite.

      Wer nichts von dem nachfragt, was angeboten wird, verhungert.

      Das FREIWILLIGE Handeln sanktioniert – im Extremfall mit Existenzverlust.

      Was soll Sanktion sein, wenn ALLES Handeln FREIWILLIG ist?

      Der Begriff ist SINNLOS in diesem Szenario.

      Nicht so, wenn mich ein DRITTER, nämlich die Gesellschaft, gegenüber ANDEREN benachteiligt.

      Es besteht die MÖGLICHKEIT, diejenigen zu sanktionieren, die mich mit gesellschaftlicher Mehrheit benachteiligen:

      ABWAHL der Regierung.

      Zwar kann NIEMAND verhindern, dass mehrheitlich legitimiert ein Teil der Gesellschaft benachteiligt werden SOLL durch Gesetzgebung und Regierung.

      Aber wenn Menschen in hinreichend großer Zahl es WOLLEN, kann die REALISIERUNG dieses Sollens VERHINDERT werden – durch Abwahl.

      Um das zu auszuschließen, brauchen Regierungen und Parlamente AKZEPTANZ.

      Mehrheitsbeschlüsse sichern sie NICHT automatisch.

      Deshalb gibt es NICHT das Einfach einer effizienten, zielgerichteten Maßnahme.

      Antworten
      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @DT
        „Sie VERKENNEN den POLITISCHEN Prozess“.

        Nein. Ich habe ihn durch Verkürzung ausgeblendet: Regel „setzen“. Selbstverständlich werden unter demokratischen Bedingungen die Regeln „verhandelt und beschlossen“. Das führt in der zurzeit praktizierten Form von politischen Prozessen der Entscheidungsfindung unter allen denkbaren Optionen zum mittelmäßigen bis schlechten und obendrein zu spät herbeigeführten Ergebnissen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        Ihre Antwort beinhaltet, dass unter demokratischen Bedingungen ein „verhandeln und beschlossen“ möglich ist, das unter den denkbaren Optionen ein bestes HANDELN für die Erreichung eines von der Mehrheit gewollten Zieles auswählt und realisiert.

        Das würde VORAUSSETZEN, dass das mehrheitliche WOLLEN auch eine mehrheitliche AKZEPTANZ der Konsequenzen bei UMSETZUNG dieses Wollens einschließt.

        Das ist aller ERFAHRUNG nach nicht der Fall.

        Sich benachteiligt Fühlende bzw. tatsächlich Benachteiligte, werden WIDERSTAND leisten auch GEGEN bestes Handeln im Sinne der Zielerreichung, WEIL sie die bei Umsetzung gefühlte oder erfahrene Benachteiligung nicht hinnehmen wollen.

        Auch deshalb und nicht nur der Umstände wegen wird KONTINUIERLICH etwas anderes beschlossenen und versucht, es umzusetzen.

        Die Wahrnehmung der Option besten Handelns ist nicht ausgeschlossen, aber unter der genannten Bedingung nur ein Zufallstreffer.

        Sie treffen eine Annahme, die in der Praxis regelmäßig NICHT erfüllt ist.

        Anders gesagt:

        Die >zurzeit praktizierten Form von politischen Prozessen der Entscheidungsfindung>

        ist die REGELMÄSSIG praktizierte Form der der Entscheidungsfindung, weil eine andere aller Erfahrung nach keine AKZEPTANZ bezüglich ihrer Umsetzung finden würde.

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ DT
        (…) ist die REGELMÄSSIG praktizierte Form der der Entscheidungsfindung, weil eine andere aller Erfahrung nach keine AKZEPTANZ bezüglich ihrer Umsetzung finden würde (…).

        „… aller Erfahrung nach …“ – ja richtig, aller > bisherigen > [Leider ist eine Vertiefung des Themas wegen des rasanten Fortschritts in dem Blog nicht möglich, wäre aber mit Ihrer Art der Herangehensweise sehr spannend. Man muss jedes mal 3 x lesen]

  4. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Ich begrüße sehr, dass wir M. Friedman hier diskutieren können – Dank, Dr. Stelter.

    Denn Friedmans Thesen ZWINGEN dazu, sich zu unserem HEUTIGEN Handeln von Politik und Unternehmen ein Urteil zu bilden.

    Ich stelle folgende Statements zur Diskussion, die ich in den weiter unten verlinkten Kommentaren entnehme und die ich interessant finde:

    „Friedman: “What does it mean to say that ‘business’ has responsibilities?”

    • Howard Schultz, emeritus chairman of Starbucks

    I’ve asked this question since opening my first coffee shop in 1986. My answer, a rebuke of Friedman’s single-minded focus on profits, appeared in our company’s original mission statement: “We wish to be an economic, intellectual and social asset in communities where we operate.” We would do this not at the expense of profits, but to grow them.
    If Friedman had balked, asserting that Starbucks could have performed even better without these “socially responsible” activities, I would have told him what I told an institutional investor who wanted me to slash health care costs during the Great Recession, or what I said to a shareholder in 2013 who falsely claimed that Starbucks’s support of gay rights hurt profits: If you feel you can get a better return elsewhere, you are free to sell your shares.”

    Wie ist die dem INSTITUTIONELLEN Investor gegeben Antwort zu bewerten?

    Sie ist erst einmal NICHT anzugreifen, denn es besteht ja ein FREIER Markt, in dem es nach M. Friedman möglich ist, ANDERS zu investieren.

    Es wird aber dann zum PROBLEM, wenn die Gesellschaft mit ESG etc. ALLEN Unternehmen vorschreibt so zu handeln, dass der Profit geringer wird.

    Denn dann verteilt die Gesellschaft um zu UNGUNSTEN der institutionellen Investoren, WENN für deren Klientel die von ihnen gewünschten REALEN Leistungen der Gesellschaft nicht in gleichem Maß billiger werden wie der Return on Investment sinkt.

    “• Joseph Stiglitz, professor of economics at Columbia University, was awarded a Nobel Prize in 2001

    I gave a talk at the University of Chicago around this time, presenting an early version of my research establishing that in the presence of imperfect risk markets and incomplete information — that is, always — firms pursuing profit maximization did not lead to the maximization of societal welfare. I explained what was wrong with Adam Smith’s invisible-hand conjecture, which said that the pursuit of self-interest would lead, as if by an invisible hand, to the well-being of society. During the seminar, and in extensive conversations afterward, Friedman simply couldn’t or wouldn’t accept the result; but neither, of course, could he refute the analysis — it has been a half-century, and my analysis has stood the test of time. His conclusion, as influential as it was, has not.

    Today the downside of Friedman’s perspective is even darker: …

    Is it Zuckerberg’s responsibility to lobby to get rid of a pesky foreign competitor while fighting for his company to be free from anti-competitive restraints and any accountability, so long as it increases his bottom line? Friedman would say yes.”

    Stiglitz hat Recht damit, dass Profitmaximierung NICHT zu gesamtgesellschaftlichem Wohlstand führt, wenn DIESER ANDERES umfasst als das, was mit Profitmaximierung zu erreichen ist.

    Dem würde aber Friedman nicht grundsätzlich widersprechen, wenn er sagt, dass es eine GESAMTGESELLSCHAFTLICHE Verantwortung gäbe, die POLITISCH realisiert werden müsse.

    Die Frage ist allerdings, WIE das der Fall sein kann ohne Unternehmen im Renditewettbewerb.

    Es würden staatlich kontrollierte Unternehmen sein, die NICHT dem Renditewettbewerb verpflichtet wären.

    Stiglitz liegt falsch mit dem, was Friedman zur Behauptung über Zuckerberg sagen würde.

    Friedman würde nicht JA, sondern NEIN sagen.

    Friedman redet schließlich von OFFENEN Märkten.

    Eine erstaunlich schwach Nummer für einen, der mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde.

    Allerdings würde M. Friedman zugestehen:

    Wenn die Kunden von Facebook und dessen Wettbewerbern es WOLLEN oder in KAUF nehmen, dass die Daten mit denen sie zahlen, auf eine Weise genutzt werden, die ihnen nicht gefällt, dann ist das eben so.

    Denn es ist nicht verboten, für den Nutzen auch NACHTEILE zu akzeptieren.

    Wer das nicht will, wird nicht gezwungen sich derart im Netz zu tummeln.

    Das ist FREIHEIT nach Friedman.

    “Friedman: “They can do good — but only at their own expense.”

    • Dambisa Moyo, global economist and the author, most recently, of “Edge of Chaos.”

    The heart of what Friedman was saying remains largely true, but I have a fundamental problem with this sentence. For most corporations today, the question of “doing good” has become an existential question. Companies operate as going concerns — they want to survive. They face technological changes, changes in consumer preferences, changes in regulation, and these changes are forcing companies not to fight against the changes but to adapt. Take the example of a pharmaceutical company searching for a solution for cancer. The goal is a social good. From the companies’ perspective, they’re on the same page as society. The pursuit of profit does not need to run counter to what will benefit society. In some cases the interest of the corporation is absolutely married to the social good.

    Dem stimme ich zu:

    “doing good” heißt aufgrund vielfältiger Ursachen HEUTE für eine beachtliche Anzahl von Unternehmen ÜBERLEBEN zu wollen, OHNE die Rendite maximieren zu können.

    Tun sie dies, dann ERFÜLLEN sie zugleich einen unausgesprochenen, aber letztlich dennoch UNVERZICHTBAREN gesellschaftlichen Wunsch:

    MENSCHEN in Brot und Arbeit zu halten.

    Das Pharma-Beispiel ist ein Sonderfall der ADAPTION:

    Er ist es, wenn für die Profitmaximierung nur Impfstoffe hergestellt werden und ALLE Impfstoffe haben wollen, so dass deren Entwicklung und Produktion außer den notwendigen medizinischen keinen anderen Bestimmungen unterliegen.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      Howard Schultz ist schon eine sehr bizarre Figur. Er wünscht sich ernsthaft, dass seine Kaffeekoch-Firma ein „economic, intellectual [!] and social asset“ ist und experimentiert damit, was passiert, wenn man nicht nur Kaffee verkauft, sondern dazu auch gleich noch eine bestimmte politische Haltung.

      Erinnern Sie sich noch daran, dass der Mann so viel politisches Sendungsbewusstsein hat, dass er usprünglich bei der Wahl 2020 als unabhängiger Kandidat bei den Präsidentschaftswahlen antreten wollte?

      Wenn Schulz einem insitutionellen Investor aber sagt: „If you feel you can get a better return elsewhere, you are free to sell your shares“, dann kann der Investor ihm antworten, dass er stattdessen noch viel mehr Aktien kaufen und die Kontrolle über das Unternehmen an sich reißen könnte, woraufhin der Investor das Management und den Aufsichtsrat austauschen und das social-justice-Gedöns nachhaltig beenden könnte, wenn er das in der berechtigten Erwartung höherer Profitabilität gerne so will.

      Wenn die politische Agenda bei der Konzernlenkung so heftigen Widerstand hervorruft, dann bleibt nur noch die Flucht in die rechtliche oder quasi-rechtliche Kodifizierung der ESG-Ziele (über ESG-Ratings oder was auch immer), um die Umsetzung der Agenda zu retten.

      Starbucks kommt übrigens aus Seattle. In der Region von Seattle bis Portland gab es seit dem Sommer jeden Tag gewalttätige Proteste, Plünderungen und Brandstiftungen von Linksextremisten.

      Schultz erntet, was er gesät hat.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich bin nicht sehr bewandert mit Starbucks und mit dem, was in Seattle alles läuft.

        Ich glaube aber, dass die Dinge nicht so einfach liegen.

        Jedenfalls weiß ich, dass Seattle, wo auch Microsoft und Amazon beheimatet sind, ein High Tech-Standort ist, in der eine Menge extrem gut bezahlter MINT-People hochpreisig wohnen und leben und damit Menschen mit deutlich weniger Einkommen erhebliche Lasten aufbürden – wahrscheinlich besonders bei den Mieten.

        Die können zu Reaktionen geführt haben.

        Hier eine Liste der Firmen im Raum Seattle:

        https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_based_in_Seattle

        Kurzum:

        Sie benennen eine Korrelation.

        Es besteht auch URSÄCHLICHKEIT.

        Vermutlich deshalb, weil Starbucks und andere Unternehmen zu sehr Renditemaximierung am Standort Seattle betrieben und z. B. zu wenig lokale Steuern bezahlt haben.

  5. Avatar
    Rolf Peter sagte:

    Das Thema „ESG“ kann man unter verschiedenen Aspekten angehen.
    1. Für viele Unternehmen stellt es eine geschäftspolitische Chance oder Notwendigkeit dar. Die Nachfragestruktur ändert sich in vielen Bereichen hin zu Produkten und Diensten, die unter ESG-Gesichtspunkten produziert werden, und die Unternehmen reagieren darauf. Die Gründe dafür sind eigentlich gleichgültig – ob Luxuskonsum, Sorge um eine nachhaltige Gestaltung der Gesellschaft, Nachahmung o.a. So funktioniert Marktwirtschaft.
    Insofern ist ESG nur eine Nebenbedingung unternehmerischen Handels und mit Profitorientierung vereinbar.
    2. Innerhalb grosser Unternehmen, in denen das Management von den wirtschaftlichen Eigentümern verschieden ist, stellt ESG einen Anreiz fuer die Manager dar, es als (weiteren) Vorwand auszunutzen, um eigene Interessen gegen die der Anteilseigner durchzusetzen. Das hat aber mit ESG speziell nichts zu tun, sondern ist nur eine Erscheinungsform des generellen Struktuproblems, das als Prinzipal-Agent-Problem bekannt ist. Auch vor ESG haben Manager grosse Unternehmen fuer eigene Zwecke missbraucht, ausgeplündert und zugrundegerichtet.
    3. Wenn ESG in der Bevölkerung nachgefragt wird, greifen auch „politische Unternehmer“ das Thema auf, um daraus Programme zu basteln, die ihnen zur Macht verhelfen. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Wertvorstellungen, z.B. ueber Tierschutz, die sich in der Bevölkerung verbreiten, schlagen daher auch u.U. auf die Gesetzgebung durch. Das kann zu zusätzlichem Zwang führen. Aber auch zur Auflösung von Zwang. Z.B. war in meiner Kindheit Homosexualitaet strafbar und eine Ehe zwischen gleichgeschlechtlichen Personen undenkbar. Aber es ist immer noch verboten, nackt durch die Innenstadt zu laufen. Also, „in der Praxis“ geht es immer um ein Austarieren. Manchmal rutscht das tatsächlich auf eine schiefe Ebene, aber immer gleich den Untergang oder zwangsläufigen Sozialismus zu vermuten, ist auch übertrieben.

    Antworten
  6. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Die Diskussion unterliegt m. A. n. einem Missverständnis.

    Es ist UNBESTRITTEN, dass es nach allgemeinem Verständnis und auch dem von M. Friedman folgende Sachverhalte gibt:

    a) Unternehmen, die EIGENE Zwecke verfolgen, in der Regel wettbewerbsbedingt IHRE RENDITE zu maximieren suchen. Sie sind NUR ihren Eigentümern verantwortlich (Ausrichtung auf shareholder value).

    und

    b) Menschen, sich einen Zustand ihrer GESELLSCHAFT wünschen, den sie – als „GESELLSCHAFTLICHE Verantwortung“ verstanden – in einer Demokratie über Wahlen zu realisieren suchen (politisches Wollen).

    Es ist offensichtlich, dass die Aktivitäten nach a) NICHT automatisch den Zustand nach b) herbeiführen können.

    WAS kann man NICHT tun, wenn BEIDES gewollt wird?

    Man kann nicht NUR sagen:

    > bto: … Ich bin auch gegen Diskriminierung und zu große Ungleichheit, es ist aber Staatsaufgabe, nicht die der Unternehmen.>

    Das ist zu billig, ein Ausweichmanöver.

    Es ist vielmehr zu fragen, WIE die Staatsaufgabe UMGESETZT werden kann.

    KANN sie umgesetzt werden, wenn sich die UNTERNEHMEN an der Umsetzung beteiligen, OHNE dass sie a) aufgeben müssen?

    JA – unter EINER Bedingung, folgender:

    Die TEILNEHMER am Marktgeschehen à la M. Friedman MÜSSEN bereit sein, ihre PRÄFERENZEN in ÜBEREINSTIMMUNG mit ihrem politischen Wollen so zu ändern, dass der mehrheitlich gewünschte gesellschaftliche Zustand erreicht wird und demnach FREIWILLIG entsprechend agieren, beispielsweise:

    Ich kaufe NUR von einem Unternehmen, deren Beschäftigte zu X % Frauen sind, wenn die Beschäftigung von X der mehrheitlich gewünschte gesellschaftliche Zustand sein soll.

    Die UNTERNEHMEN entscheiden FREIWILLIG, mit welchem Frauenanteil sie im Markt auftreten wollen und KÖNNEN damit nach wie vor ihre Rendite maximieren wollen entsprechend dem Marktverhalten ihrer Kunden, von denen nicht alle ihre Präferenzen rigoros an X % orientieren werden.

    Egal, auf welchen Frauenanteil sie sich festlegen, ihre Rendite wird vermutlich nicht mehr so hoch sein, wie sie VORHER, also vor der politischen Entscheidung für X % Beschäftigung von Frauen war.

    Aber:

    Sie können sie dennoch MAXIMIEREN wollen – UND der gesellschaftliche Zustand kann TENDENZIELL erreicht werden, allerdings bei WENIGER individuellem Wohlstand für alle.

    Kurzum:

    Das Problem liegt bei den Menschen.

    Sie müssten ihre SCHIZOPHRENIE ablegen, nämlich die, als KONSUMENT etwas ANDERES zu wollen als das, was sie sich als GESELLSCHAFTLICHEN Zustand wünschen.

    Da sie dies aber nicht tun, laufen die Dinge so:

    Der STAAT soll den gesellschaftlich gewünschten Zustand derart ERZWINGEN durch Regulierung (ESG), Produktdiskriminierung etc., so dass die UNTERNEHMEN weiterhin tätig sein können und vor allem niemanden entlassen müssen und ich, als Konsument weiterhin im Markt meine Wünsche erfüllen kann.

    Das funktioniert, ist aber mit BLICK auf M. Friedman eine ILLUSION, wenn man dies mit FREIHEIT verbindet.

    Er würde sagen:

    Es ist Renditemaximierung und Wunscherfüllung nach den Regeln eines Gefängnisses.

    Hier, wie HEUTE einflussreiche Unternehmer und Akademiker die damalige Auffassung von M. Friedman bewerten:

    https://www.nytimes.com/2020/09/13/business/dealbook/milton-friedman-essay-anniversary.html?searchResultPosition=5

    Sehr lesenswert.

    Antworten
    • Avatar
      Rolf Peter sagte:

      „Sie müssten ihre SCHIZOPHRENIE ablegen, nämlich die, als KONSUMENT etwas ANDERES zu wollen als das, was sie sich als GESELLSCHAFTLICHEN Zustand wünschen.“

      Das hat mit Schizophrenie nichts zu tun. Man spielt das Spiel nach den derzeitigen Regeln, auch wenn man fuer eine Änderung der Regeln eintritt.
      Beispiel: Auch wenn ich fuer eine CO2-Steuer eintrete, reduziere ich heute noch nicht unbedingt meinen CO2-„Footprint“, sozusagen in Vorwegnahme der künftigen Steuer. Ich weiss aber, dass die Steuer einen Anreiz auf mich ausüben wird, dann meinen CO2-Footprint zu reduzieren.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        >Man spielt das Spiel nach den derzeitigen Regeln, auch wenn man fuer eine Änderung der Regeln eintritt.>

        Richtig, das ist so.

        Sie verletzen damit nicht notwendigerweise geltendes Recht.

        Es ist aber SCHIZOPHREN, wenn Sie a) – andere Regeln – WOLLEN und gleichzeitig NICHT-a) WOLLEN, indem Sie z. B. Ihren CO2-Footprint nicht verringern.

        Sie wollen dem mit Sophisterei ausweichen, in dem sie die Regeln, – hier: eine CO2-Steuer – in die ZUKUNFT verschieben.

        Diese krumme Nummer funktioniert natürlich immer:

        Ich WILL, dass es andere Regeln gibt – aber bitte so, dass sie mich nicht betreffen, sie am besten also NACH meinem Tod wirksam werden.

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        Rolf Peter sagte:

        @DT
        Sorry, jetzt muss ich widersprechen.
        Ich habe geschrieben (und gemeint), „dass die Steuer einen Anreiz auf mich ausüben wird“, also zu meinen Lebzeiten.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        Was heißt:

        Eine zukünftige Steuer übt einen Anreiz auf mich aus – nicht jetzt, aber NOCH zu meinen Lebzeiten, so dass ich mich IRGENDWANN danach richten werde?

        Darum kann es NICHT gehen, weil damit das Problem des Handelns BELIEBIG in die Zukunft verschoben wird.

        Es geht um Ihr JETZT-Handeln.

        Folgendes kann der Fall sein:

        a) Die Mehrheit beschließt OHNE Ihr WOLLEN etwas, das Sie NICHT zu etwas zwingt und Sie daher nicht verletzen, egal wie Sie handeln.

        Bei einer Benzinsteuer tanken sie eben teurer oder fahren Bahn, Rad etc.

        b) SIE TRETEN für etwas EIN und es wird beschlossen oder auch nicht, etwa eine CO2-Steuer, mit dem ZIEL der Verringerung des CO2-Footprints.

        DAS ist IHRE Prämisse – Sie treten ausdrücklich für eine CO2-Steuer ein und verbinden sie mit einer Verringerung des CO2-Footprints.

        Sie WOLLEN also etwas – die Verringerung des CO2-Footprints.

        Etwas zu WOLLEN, d. h ein Ergebnis herbeizuführen wünschen, das NUR durch Handeln zu erreichen ist und NICHT danach zu handeln, ist SCHIZOPHREN.

        Meine Therapie für Sie:

        Wollen sie doch NICHT etwas, das Sie in Schwierigkeiten bringt.

        Sagen Sie sich doch einfach:

        Ich finde es IN ORDNUNG, dass etwas zur Verringerung des CO2-Footprints beschlossen wurde.

        Da es mich NICHT zwingt, mein Handeln zu ändern, kann ich gut damit leben.

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        Richard Ott sagte:

        @Rolf Peter

        Gestatten Sie mir die persönliche Frage: Arbeiten Sie in der freien Wirtschaft oder beziehen Sie Ihr Gehalt (oder vielleicht ein Beraterhonoroar, oder eine Beamtenpension, etc.) vom Staat?

        Falls letzteres, dann könnten Sie es sich ja ganz leicht machen und nach Ihrer so herbeigesehnten CO2-Steuer-Erhöhung vom Staat eine Einkommenserhöhung fordern, weil ja das Preisniveau gestiegen ist und sich daher die Kaufkraft Ihres Einkommens verringert hat, was doch sehr ungerecht ist, nicht wahr? ;)

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        Rolf Peter sagte:

        @ RO
        Da kann ich Sie beruhigen. Ich arbeite weder beim noch fuer den Staat, und biz zur Rente sind’s auch noch ein paar Jahre.

        Im übrigen kann eine CO2-Steuer aufkommensneutral ausgestaltet werden. Es geht ja um eine Änderung der Relativpreise und nicht um Kaufkraftabschöpfung. Man könnte daher die Einnahmen durch eine Einkommen- oder Mehrwertsteuersenkung zurueckerstaten und dennoch den Zweck erreichen. Praktisch dürfte das an der Ausgabenphantasie der Politiker scheitern, aber immerhin, konzeptionell wuerde es gehen.

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    Hansjörg Pfister sagte:

    @Susanne Finke-Röpke:
    „Für einen westeuropäischen Linken ist die Sache klar: Die Unternehmen, vor allem die Großen, dominieren die Politiker mit internationalem Steuerwettbewerb, Arbeitsplatzabbaudrohungen, Lobbyismus, Parteispenden und Medienkampagnen, weswegen die Politiker viel zu wenig zu sagen haben und nicht (mehr) übergeordnet sind. Daher muss man den Unternehmen direkt auf die Finger klopfen, weil die alten Regeln alleine nicht mehr reichen,..“
    Das mag so sein, aber wie ist es denn in Wirklichkeit? Haben wir es denn nicht mit einem großindustriell – politischen Komplex zu tun, mit gegenseitigen Abhängigkeiten? Der einzelne Politiker schielt auf lukrative Pöstchen in der Großindustrie (bzw. daran gebundende Gesellschaften) und das Topmanagement der Industrie dient sich der (Zeitgeist-) Politik an, um dort Vorteile für sich rauszuschinden.
    Aber wie dem auch sei, der Punkt ist doch der: Werden die Herrschenden ihre (noch) sanfte Repression in eine massive Repression verwandeln, wenn – wie Sie richtig sagen: „Bei 35 % Arbeitslosigkeit oder Inflationsrate würde niemand mehr danach krähen..“ – und ihre Macht ernsthaft erodiert? Ich traue denen inzwischen alles zu.

    Antworten
    • Avatar
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Hans-Jörg Pfister:

      Wie es in Wirklichkeit ist? Natürlich so wie von Ihnen beschrieben mit gegenseitigen Abhängigkeiten. Big Tech kann den Politiker rund machen und die Politik das Big Tech Unternehmen. Bei 35 % Arbeitslosigkeit oder Inflation wird sich natürlich keiner mehr für CO2 interessieren, aber das heißt nicht zwingend, dass die Politik auf sozialistische Zwangsmaßnahmen würde verzichten wollen.

      Wie der auf diesem Forum umstrittene Dr. Markus Krall so schön sagt: Wir müssen uns entscheiden zwischen Sozialismus und Freiheit. Und es ist völlig unklar, wohin die Reise gehen wird. Ich gehe nur mit manchen Dingen mit ihm konform, aber in diesem Punkt neige ich ihm zu.

      Antworten
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    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „Nein! Ich bin auch gegen Diskriminierung und zu große Ungleichheit, es ist aber Staatsaufgabe, nicht die der Unternehmen.“

    Damit haben Sie nach dem VWL-Lehrbuch recht, aber das ist ja genau der Knackpunkt der ganzen ESG-Debatte. Bestimmen noch die Regierungen oder schon die Konzerne über Diskriminierung und Ungleichheit? Das ist eine Glaubensfrage, die je nach Standpunkt die ganze Krux von ESG aufzeigt.

    Für einen westeuropäischen Konservativen ist die Sache klar: die Politik macht die Rahmenbedingungen und die Unternehmen haben sich daran zu halten, dann passt alles. Die Politik ist den Unternehmen übergeordnet. Zu diesen Vertretern rechne ich auch Sie, Herr Dr. Stelter.

    Für einen westeuropäischen Linken ist die Sache klar: Die Unternehmen, vor allem die Großen, dominieren die Politiker mit internationalem Steuerwettbewerb, Arbeitsplatzabbaudrohungen, Lobbyismus, Parteispenden und Medienkampagnen, weswegen die Politiker viel zu wenig zu sagen haben und nicht (mehr) übergeordnet sind. Daher muss man den Unternehmen direkt auf die Finger klopfen, weil die alten Regeln alleine nicht mehr reichen, um den Primat der Politik wieder herzustellen. Hier würde ich mal Kevin Kühnert als typischen Anhänger sehen, aber auch FFF-Vertreter.

    Für einen Angehörigen eines Emerging Market-Landes ist die Sache klar: Eure Politiker und Eure Konzerne überholen wir, während Ihr Euch gegenseitig das Leben schwer macht, weil Ihr den verbleibenden Wohlstand zwischen Euch ausrauft, obwohl er in Wirklichkeit gerade schrittweise zu uns wandert. Wen interessiert denn bitte CO2, Gender, Transparency International oder sexuelle Orientierungen von Mitarbeitern wirklich, wenn man Geld verdienen will?

    Das ESG-Thema ist ein aktuelles Luxusproblem des Westens, das in dem Moment erledigt ist, in dem dort der Wohlstand den Bach runter geht. Daher war es 1950 auch kein Thema. Bei 35 % Arbeitslosigkeit oder Inflationsrate würde niemand mehr danach krähen und jeder ESG-Vertreter rausgeschmissen werden; faktisch ist das jetzt schon in Ländern wie Polen, Tschechien, Ungarn oder Rumänien mit ihrem Nachholbedarf an Wohlstand überwiegend so, von Afrika oder Lateinamerika gar nicht zu reden. Es ist theoretisch gut gemeint, aber nicht gut gemacht, denn Sie können zwar die Wettbewerbsnachteile gegenüber den Nicht-ESG-Firmen damit ganz oder teilweise ausgleichen, aber Sie können das Denken anderer Länder und Gesellschaften nicht ändern. Als Vorwand für Planwirtschaft und Gelddrucken taugt es allerdings prima. Und es wird auch noch länger erfolgreich sein, weil die kritisierten Punkte wie z.B. korrupte Verwaltungen, klimaschädliche Abgase und prekäre Arbeitsverhältnisse ja mit guten Gründen kritisiert werden können. Es wird nur nicht zum Erfolg führen. Wie alle nationalen und internationalen sozialistischen Experimente vorher und nachher.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      „Wen interessiert denn bitte CO2, Gender, Transparency International oder sexuelle Orientierungen von Mitarbeitern wirklich, wenn man Geld verdienen will?“

      Der Witz ist ja: Wenn das Märchen vom 21% „Gender Pay Gap“ für Frauen bei gleicher Leistung wirklich stimmen würde, dann würden rein profitorientierte Unternehmen sofort so viele Frauen wie möglich einstellen und dafür Männer rausschmeißen.

      Einfacher könnte man 21% Personalkosten nicht einsparen.

      Warum machen es die Unternehmen nicht?

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      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ R. Ott

        >> „Warum machen es die Unternehmen nicht?“

        Weil diese Zahl (21 %) zwar nicht gerade ein Märchen, aber doch irreführend ist. Um soviel ist das Durchschnittsgehalt aller weiblichen Beschäftigten niedriger als das der männlichen ohne Berücksichtigung der höchst unterschiedlichen spezifischen Parameter. Der Unterschied verschwindet sofort, wenn der Vergleich bei strikt gleichen Parametern erfolgt.

      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Sie fragen, warum die Unternehmen es nicht machen?

        Weil es nicht mehr geht. Als in 70ern eine Freundin von mir in einem Verlag einen Job machte, der auch von Männern gemacht wurde, gab es diese Gender Pay Gap tatsächlich noch. Und war für die Unternehmer finanziell attraktiv. Begründung der Personalabteilung: die männlichen Kollegen haben eine Familie zu versorgen! (als ob Frauen keine Familie hätten). Diese Lücke hat die Gewerkschaft aber schon in den 70ern geschlossen. So etwas finden Sie heute vielleicht noch in anderen Kontinenten, aber nicht mehr in Europa. Seither funktioniert ja auch das Kostendrücken durch Erhöhung des Frauenanteils nicht mehr.

        Gender Pay Gaps heute entstehen:

        1. Durch die höhere Teilzeitquote von Frauen.
        2. Durch den höheren Anteil an Familienarbeit / -zeit, der sich karriereknickend auswirkt, z.B. Elternzeit bis zum Beginn der Kita.
        3. Durch die höhere Quote von MINT-Aversionen bei Frauen im Vergleich zu Männern. Es gibt nun mal mehr männliche gut bezahlte Ingenieure und im Gegenzug mehr weibliche Anglisten und Romanisten, die eher unterdurchschnittlich verdienen. Bei Stahlbetonbauern und Friseuren das gleiche Bild. Nur dass die ersteren halt besser bezahlt sind.
        4. Durch die im Durchschnitt geringere Neigung zu massiven, aber recht gut bezahlten Reise- und Außendiensttätigkeiten, z.B. im Vertrieb, in der Montage oder im Einkauf.
        5. Durch die im Durchschnitt geringere Neigung, sich in lukrativen Branchen selbstständig zu machen. Stichwort: Boutique statt Meisterbrief und Werkstatt / Werkhalle.

        Klingt alles sehr nach Vorurteil, aber ist halt leider statistisch untermauert. Ich verstehe die Mehrheit der Frauen ja selbst nicht, will sie aber auch nicht umerziehen. Als ich vor Jahrzehnten meinen (nicht frauentypischen Beruf) gelernt habe, gab es teilweise noch Pfiffe und Sprüche, auch von Lehrern. Alles längst vorbei. Wenn heute ein Mädchen einen Hörsaal betritt, in dem Maschinenbauvorlesungen gehalten werden, benehmen sich die Jungs. Und das ist auch richtig so.

        Daher würde ich mal festhalten: Es ist nicht wichtig, ob es allgemein ein Gender Pay Gap gibt. Es ist nur wichtig, dass man als Frau selbst dafür sorgen kann, dass es einen persönlich nicht betrifft, wenn man das nicht will, wie damals bei den Berufsverboten beim Militär und auf dem Bau. Nur muss man dann halt auch die Konsequenzen tragen und entsprechende Berufe lernen bzw. ausüben. Ich würde aber keiner Frau das Recht absprechen wollen, Karriere bewusst NICHT anzustreben. Ich kenne nämlich erstaunlich viele, die sagen: „Für mich ist es okay so wie es ist. Ich will in diesem Konzern / Unternehmen nicht Abteilungsleiter / Key Accounter / Systemadministrator werden, Sachbearbeiterin reicht, ich habe noch ein Privatleben.“ Ich will nur dann hinterher kein Gemecker auf der Geburtstagsfeier, wenn das zweite Glas Prosecco und das dritte Glas Riesling getrunken worden ist…^^

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „Gender Pay Gaps heute entstehen: 1. Durch die höhere Teilzeitquote von Frauen.“

        Ach ja, ich würde auch gerne Teilzeit arbeiten und dafür Vollzeit bezahlt bekommen. Leider kann ich niemandem deswegen die Ohren vollheulen, denn ich bin halt keine Frau…

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      >Das ESG-Thema ist ein aktuelles Luxusproblem des Westens, das in dem Moment erledigt ist, in dem dort der Wohlstand den Bach runter geht.>

      RICHTIG.

      Man MUSS in vergleichsweisem LUXUS leben, um glauben zu können, dass man sich ESG PROBLEMLOS leisten kann.

      Das Thema ist durch, wenn

      a) man damit den EIGENEN Luxus nicht halten kann:

      >Bei 35 % Arbeitslosigkeit oder Inflationsrate würde niemand mehr danach krähen und jeder ESG-Vertreter rausgeschmissen werden;>

      b) ANDERE ihren Wohlstand nicht in Richtung Luxus steigern können:

      >… faktisch ist das jetzt schon in Ländern wie Polen, Tschechien, Ungarn oder Rumänien mit ihrem Nachholbedarf an Wohlstand überwiegend so, von Afrika oder Lateinamerika gar nicht zu reden.>

      >Als Vorwand für Planwirtschaft und Gelddrucken taugt es allerdings prima.>

      RICHTIG.

      Vor allem Gelddrucken ist UNVERZICHTBAR:

      Es nährt die ILLUSION, dass der Luxus nicht enden kann.

      Antworten
      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Tischer, Frau Finke-Röpke,
        ich teile ihre Ansichten, doch habe ich ernsthafte Bedenken, dass es endet wenn es nicht mehr bezahlbar ist. Denn im Grunde geht es gar nicht um Menschenfreundlichkeit, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit usw. mittels ESG, Gender – Gaga, BLM. FFF und was es da sonst noch geben mag. Das sind nur Vehikel einer kleinen extremistischen Minderheit, die es geschafft hat eine große Anzahl nützlicher Idioten vor ihren Karren zu spannen. Es geht um die Durchsetzung einer neomarxistischen Agenda. Deswegen: Wenn der Wohlstand für alle erkennbar gefährdet bzw. dahin ist, wenn die „Illusion“ geplatzt ist, wird man auf den Pfad der Tugend zurückkehren oder dann erst recht offen mit Gewalt und Repression reagieren? Ich befürchte letzteres, die Grundlagen dafür weren gerade gelegt.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        >Es geht um die Durchsetzung einer neomarxistischen Agenda.>

        Das glaube ich nicht, aus folgenden Gründen:

        a) Marxismus/Sozialismus sind als Agenda VERBRANNT, weil sie erkennbar und erlebbar Wohlstand, wie ihn die allermeisten Menschen verstehen, NICHT geschaffen haben.

        b) es ist NICHT so, dass sich NUR eine große Anzahl von Menschen vor den Karren spannen lassen.

        Es gibt zwar extremistische Minderheiten und es gibt auch nützliche Idioten.

        ABER:

        Es gibt auch eine sehr AHNSEHNLICHE Zahl von Menschen, die VERÄNDERUNGEN wollen, weil sie u. a. glauben, dass das System einen schädigenden Klimawandel verursacht oder mit verursacht habe.

        Diese Menschen haben in großer Anzahl eine EIGENE Agenda, die NICHTS mit Marxismus/Sozialismus zu tun hat.

        Der Punkt ist folgender:

        WOHIN führt es, i. e. WELCHES sind die FOLGEN, wenn eine derartige Agenda KONTINUIERLICH verfolgt wird?

        Da sind Ihre Befürchtungen mehr als begründet:

        Es wird in Gewalt und Repression enden.

        Die offene Frage ist m. A. n. lediglich:

        Linker oder rechter.

      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Tischer,
        „Marxismus/Sozialismus sind als Agenda VERBRANNT“
        Da haben Sie recht. Deswegen kommt der Neomarxismus auch nicht als solcher daher, sondern versteckt sich hinter allen möglichen „progressiven“ Bewegungen und Narrativen. Der Altmarxismus / Leninismus wollte zuerst die gesellschaftlichen Verhältnisse (Marx) bzw. die Produktionsverhältnisse (Lenin) ändern, dann sollte sich das richtige Bewußtsein schon irgendwie einstellen. Der Neomarxismus entstand aus der Enttäuschung, dass die Arbeiterklasse von der proletarischen Weltrevolution nicht so recht zu begeistern war, wo doch die sozialistische Lehre das absolut Gute und Wahre darstellt. Also muss die Masse böse sein, korrumpiert vom Konsum, der systematischen Triebunterdrückung (Reichismus) oder was auch immer. Es kommt nun darauf an, zuerst das Bewußtsein der Massen zu ändern, dann erledigt sich das mit dem Kapitalismus viel leichter. Dazu bedarf es auch der Repression, in dem alles was nicht links ist, systematisch unterdrückt und denunziert wird (steht genau so bei Marcuse). Dann kamen in den 70er Jahren noch die französischen Strukturalisten, Poststrukturalisten und Dekonstruktivisten, von Foucault bis Derrida, die uns weismachen wollten, dass die westliche Kultur nur eine böse Konstruktion sei. Sie wissen das alles. Ein buntes breitgefächertes Völkchen, geeint im Hass auf alles „westliche“, totalitär bis ins Mark. Das wäre jetzt nicht weiter schlimm, Spinner gibt es immer und überall. Aber diese Leute haben inzwischen das Sagen, die „Diskurshoheit“ im politisch medialen Massenbetrieb. Vor allem: Diese Leute benutzen geschickt den unsäglichen Opportunismus weiter bürgerlicher Kreise. Der Sozialismus kommt auf (noch) sanften Pfoten durch die Hintertür. In Wirklichkeit ist er aber eine menschenverachtende Bestie. Wer wird (vorläufig) siegen? Ich weiß es nicht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Es wird in Gewalt und Repression enden. Die offene Frage ist m. A. n. lediglich: Linker oder rechter.“

        Es könnte auch in islamistischer Gewalt und Repression enden. Wer jedem den Kopf abschneidet, der eine für ihn inakzeptable Meinung vertritt, der kann sich zeitaufwändige Diskussionen sparen. Herzliche Grüße nach Frankreich.

        Ansonsten stimme ich Herrn Pfister zu, gerade weil der Sozialismus so oft gescheitert ist, muss er ein neues klimagrünes, regenbogenfarbenes oder mit Black-Lives-Matter-Faust bedrucktes Mäntelchen bekommen. Rebranding. Wie ging der Spruch bei dem Schokokriegel? „Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix.“

        @Herr Pfister

        „Dann kamen in den 70er Jahren noch die französischen Strukturalisten, Poststrukturalisten und Dekonstruktivisten, von Foucault bis Derrida, die uns weismachen wollten, dass die westliche Kultur nur eine böse Konstruktion sei.“

        Und die Pointe heute ist: Die Propaganda-Marionetten der Dekonstruktivisten, die auch die böse frauenunterdrückende und kolonialistische Wissenschaft dekonstruieren wollten, erzählen uns bei Klima und Corona plötzlich: „Listen to the science“ (aber natürlich nur auf ganz bestimmte, handverlesene Wissenschaftler)

    • Avatar
      Rolf Peter sagte:

      „Das ESG-Thema ist ein aktuelles Luxusproblem des Westens, …“

      Das ist eine pauschale Behauptung, die man hinterfragen kann.

      Aber angenommen, sie trifft zu: na und? Luxus wird doch seit Menschengedenken nachgefragt. Selbst 1950 und während der Weltwirtschaftskrise wird es Leute gegeben haben, die Mercedes gefahren sind und sich Pelzmaentel und teure Restaurants geleistet haben. Was spricht dagegen, dass ich mir anstatt ueberteuertem Wein Eier von freilaufenden Hühnern und Biogemüse kaufe?

      Antworten
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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        Mit Verlaub, Sie haben das Problem NICHT begriffen.

        NATÜRLICH können Sie sich anstatt überteuertem Wein Eier von freilaufenden Hühnern und Biogemüse kaufen.

        Es verbietet Ihnen niemand.

        Die Frage ist doch:

        SOLLTE die Gesellschaft qua POLITISCHEM Wollen bestimmen (können), dass KEINE Eier mehr von NICHT freilaufenden Hühnern und NICHT mehr Gemüse, was nicht „Bio“ ist, gekauft werden KÖNNEN?

        Damit müssen Sie sich auseinandersetzten

        UND auch damit:

        Ist es AKZEPTABEL, dass – wenn die Gesellschaft das können sollte – eine möglicherweise erhebliche Anzahl von Menschen sich KEINE Eier und KEIN Gemüse mehr oder zumindest weniger davon leisten kann, wenn es NUR noch die teureren Eier von freilaufenden Hühnern und teureres Bio-Gemüse gäbe?

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Dietmar Tischer:

        Schöner hätte ich Herrn Rolf Peter nicht antworten können.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT @SFR

        Ich möchte Rolf Peter ein wenig beispringen. Frau Finke-Röpke selbst hat das Wort „Luxusproblem“ ins Spiel gebracht.

        Vor allem tierische Erzeugnisse so dermaßen verbilligt zu haben (durch Produktionsmethoden, die ich jetzt mal pauschal „nicht-bio“ nenne), dass sie jedem TÄGLICH zur Verfügung stehen, ist ein – fast schon unverschämt zu nennender – Luxus.

        Sich damit auseinandersetzen zu müssen, wie das Leben wird, wenn dem nicht mehr so wäre, klassifiziere ich folglich als „Luxusproblem“.

        Ehrlich gesagt ist alles an den Diskussionen rund um das „wie wollen wir leben“ Luxus – denn selbst das niedrigste Niveau, auf dem wir – ohne Krieg wohlgemerkt – landen würden, wäre den existentiellen Problemen der weniger entwickelten Welt enthoben.

        Und in dieser Betrachtung ist noch gar nicht enthalten, dass ein paar dieser existentiellen Probleme ANDERER durchaus darin wurzeln, wie WIR aktuell leben (wollen).

        Deshalb werde ich sehr konkret, auf eine Frage von Hr. Tischer:

        „Ist es AKZEPTABEL, dass – wenn die Gesellschaft das können sollte – eine möglicherweise erhebliche Anzahl von Menschen sich KEINE Eier und KEIN Gemüse mehr oder zumindest weniger davon leisten kann, wenn es NUR noch die teureren Eier von freilaufenden Hühnern und teureres Bio-Gemüse gäbe?“

        Gesetzt dem Fall, ich unterstelle, dass niemand qua Preis in ein Nährstoff- oder gar Kaloriendefizit gezwungen wird: JA.

        Die Gegenfrage wäre ja, ob die Schäden, die unsere aktuelle Agrarwirtschaft anrichtet, uns die im Gegenzug entstehenden Billigpreise für Nahrung wert sind.
        Da setzt die „Schizophrenie“ á la Tischer an: Eine Mehrheit wird sicher NEIN antworten, während GLEICHZEITIG eine Mehrheit die Billigangebote in Anspruch nimmt.

        So ist der Mensch. Ohne Gurtpflicht würde auch ein Drittel aller Autofahrer unangeschnallt rumfahren, während 100% für maximale Unfallsicherheit wären.
        Das bedeutet schlicht, dass man Änderungen am System nicht dem Konsumentenverhalten aufbürden kann – dann kommen diese nämlich einfach nicht. Der Wille und das Wollen der Menschen sind zwei verschiedene Paar Schuhe – eine Unterscheidung, den Freimarkttheorien nicht machen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Vor allem tierische Erzeugnisse so dermaßen verbilligt zu haben (durch Produktionsmethoden, die ich jetzt mal pauschal „nicht-bio“ nenne), dass sie jedem TÄGLICH zur Verfügung stehen, ist ein – fast schon unverschämt zu nennender – Luxus.“

        Nicht so klein denken! Da geht noch viel mehr:

        >>Vor allem elektrische Energie so dermaßen verbilligt zu haben (durch Produktionsmethoden, die ich jetzt mal pauschal „nicht-CO2-neutral“ nenne), dass sie jedem TÄGLICH zur Verfügung steht, ist ein – fast schon unverschämt zu nennender – Luxus.<<

        Denn:

        "Ehrlich gesagt ist alles an den Diskussionen rund um das „wie wollen wir leben“ Luxus – denn selbst das niedrigste Niveau, auf dem wir – ohne Krieg wohlgemerkt – landen würden, wäre den existentiellen Problemen der weniger entwickelten Welt enthoben."

        Wenn sich die Grünsozialisten in der Wie-wollen-wir-leben-Diskussion durchsetzen, dann werden wir in Deutschland hinter den Lebensstandard von China und Indien zurückfallen. Immer noch besser als im Niger oder in Mali (dafür vermutlich bald mit höherem Islamistenanteil als dort…), und schauen Sie sich Bilder aus diesen Ländern an und sehen Sie, wie fröhlich die Leute dort lachen und tanzen obwohl die meisten gar keinen Strom haben – aber wieso sollte ausgerechnet so ein erbärmliches Niveau unser neuer Anspruch sein?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Ich nehme mal an, dass der offensichtliche Unterschied zwischen bestimmten Nahrungsmitteln und elektrischer Energie auch Ihnen offensichtlich ist – weshalb die Gehaltlosigkeit Ihres Beitrags natürlich Absicht ist.

        Sich täglich günstig mit tierischen Produkten versorgen zu können ist verlustlos ersetzbar. Elektrizität nicht. Rein technisch.

        Auf die Nebeneffekte der Produktionsweise sind sie natürlich nicht eingegangen, hier wäre thematisch eine Schnittmenge zwischen Lebensmittelindustrie und Energieerzeugung. Aber Sie wollen sich natürlich nicht (über)fordern ;-).

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Ich nehme mal an, dass der offensichtliche Unterschied zwischen bestimmten Nahrungsmitteln und elektrischer Energie auch Ihnen offensichtlich ist – weshalb die Gehaltlosigkeit Ihres Beitrags natürlich Absicht ist.“

        Ja, der offensichtliche Unterschied ist, dass die Grünsozialisten aus ideologischen Gründen elektrische Energie als Energieträger deutlich lieber mögen als die chemische Energie, die in tierischen Nahrungsmitteln steckt.

        „Sich täglich günstig mit tierischen Produkten versorgen zu können ist verlustlos ersetzbar. Elektrizität nicht. Rein technisch.“

        Jetzt fangen Sie an zu schwafeln.

        „Verlustlos ersetzbar“ sind weder Elektrizität noch tierische Produkte, Sie müssen in beiden Fällen auf Substitute mit schlechteren Eigenschaften zurückgreifen, die auch noch viel teurer sind, insbesondere dann, wenn Sie die Originale permanent ersetzen wollen.

        Aber interessanterweise machen Sie nur eine Aussage zur Ersetzbarkeit von „täglicher günstiger Versorgung mit tierischen Produkten“.

        Wie teuer soll das Steak denn werden und wie oft darf man es im neuen Grünen Reich noch essen? Vielleicht einmal pro Monat zu einem Preis von 500 EUR/kg, mit Zuteilung nur bei gleichzeitigem Abgeben einer entsprechenden 100-Gramm-Rationierungsmarke?

        Könnte man auch Strom entsprechend rationieren um die Natur und das Klima vor seiner gefährliche Erhitzung zu schützen? Zum Beispiel indem man die Stromversorgung jeden Tag ein paar Stunden abschaltet, wie das die best case practice Kalifornien und auch viele afrikanische Entwicklungsländer mit instabiler Stromversorgung vormachen?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Ihr aktives (und man mag kaum glauben dass unabsichtliches) Missverstehen ist die Basis Ihrer Kommentare. Wie soll man so diskutieren? Ich weiß nicht, wie intelligent Sie sind, ich weiß aber, dass Sie enorme Probleme mit sinnerfassendem Lesen meiner Beiträge haben.

        „„Sich täglich günstig mit tierischen Produkten versorgen zu können ist verlustlos ersetzbar. Elektrizität nicht. Rein technisch.“

        „Verlustlos ersetzbar“ sind weder Elektrizität noch tierische Produkte, […]

        Aber interessanterweise machen Sie nur eine Aussage zur Ersetzbarkeit von „täglicher günstiger Versorgung mit tierischen Produkten“.“

        Lesen Sie den ersten Satz, in dem Sie mich zitieren, so oft, bis Sie das Wort „nicht“ entdeckt haben, dass da hinter Elektrizität steht. Dann werfen Sie Ihre Replik, die auf den Inhalt meiner Aussage nicht eingeht weg und schreiben eine, die den Inhalt adressiert. Sie müssen ja nicht meiner Meinung sein, verlangt keiner. Nur nicht am Thema vorbei wäre gut.

        Extra für Sie wiederhole ich die Aussage in anderen Worten: Für
        a) Elektrizität
        gibt es keinen gleichwertigen Ersatz. Für Großteile des
        b) Konsums an tierischen Produkten
        schon. Wobei „Wertigkeit“ Funktion und Preis gleichermaßen abbildet.

        Es stellt sich folglich die Frage, WIESO wir die Schäden, die die Bereitstellung tierischer Produkte in Menge und Preis, wie wir es aktuell tun anrichtet, in Kauf nehmen sollten/wollen, OBWOHL anders als bei Elektrizität Ersetzbarkeit vorliegt. Es kann Gründe dafür geben, mir fallen mehr dagegen ein.

        War das verständlich, oder soll ich nur Hauptsätze benutzen?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        Langsam ermüdet mich Ihre immer wiederkehrende Masche, offensichtlichen Dissens zwischen uns als mein Missverstehen Ihrer angeblich besonders intelligenten Kommentare, für die ich womöglich zu dumm bin, zu deklarieren.

        „Extra für Sie wiederhole ich die Aussage in anderen Worten: Für
        a) Elektrizität
        gibt es keinen gleichwertigen Ersatz. ***Für Großteile*** des
        b) Konsums an tierischen Produkten
        schon. Wobei „Wertigkeit“ Funktion und Preis gleichermaßen abbildet.“

        Sie sind ja wie ein kleiner grüner Wackelpudding, der immer wieder versucht wegzuflutschen, wenn ich ihn festnageln will.

        Plötzlich schmuggeln Sie ein abschwächendes „für Großteile“ in Ihre Aussage rein, das vorher nicht drin stand.

        Was passiert denn, wenn jemand sämtliche tierischen Produkte ersetzen will? Machen wir es mal einfach für Sie, und konzentrieren uns auf den Bereich Ernährung. Derjenige muss dann außergewöhnlich gut auf seine eigene Ernährung achten und möglicherweise bestimmte Nährstoffe als Nahrungsergänzungsmittel zuführen, weil vegane Kost nicht genügend Nährstoffe enthält. Bei Säuglingen oder bestimmten Haustieren ist das sogar zwingend nötig, sonst sterben sie.

        „Es stellt sich folglich die Frage, WIESO wir die Schäden, die die Bereitstellung tierischer Produkte in Menge und Preis, wie wir es aktuell tun anrichtet, in Kauf nehmen sollten/wollen, OBWOHL anders als bei Elektrizität Ersetzbarkeit vorliegt.“

        Nein, die Ersetzbarkeit liegt eben nicht vor.

        Wenn Sie ehrlich und mit echter eigener Integrität diskutieren würden, würde es mehr Spaß mit Ihnen machen. Aber da verlange ich wahrscheinlich zu viel von einem Grünen-Sympathisanten.

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Langsam ermüdet mich Ihre immer wiederkehrende Masche, offensichtlichen Dissens zwischen uns als mein Missverstehen Ihrer angeblich besonders intelligenten Kommentare, für die ich womöglich zu dumm bin, zu deklarieren.“

        Ich werde nicht die Intelligenz meiner eigenen Beiträge bewerten. VEGANISMUS haben SIE(!) eingebracht um dann drauf einzudreschen. Strohmannargument par exellence, garniert mit ad hominem. NICHTS davon habe ich geschrieben. Sie haben es aus der Metaebene eines Subtextes gezogen, den Sie meinen, bei mir rauslesen zu können.

        Deshalb „Großteil“, weil ich von Veganismus nicht sonderlich viel halte – aus guten Gründen. Sie haben einen davon genannt. Aber 15% reichen schlicht aus – physiologisch gesehen, ohne speziell auf etwas beim Ernähren achten zu müssen.
        Wenn Sie es also konkret wollen: 85% unseres Konsums tierischer Produkte ist streichbar und gleichwertiger Ersatz vorhanden. Punkt. Das können Sie für so integer halten, wie sie wollen, es ist ein Diskussionsansatz.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Ich werde nicht die Intelligenz meiner eigenen Beiträge bewerten.“

        Das ist das Klügste, was Sie hier seit langem geschrieben haben.

        „Aber 15% reichen schlicht aus – physiologisch gesehen, ohne speziell auf etwas beim Ernähren achten zu müssen. Wenn Sie es also konkret wollen: 85% unseres Konsums tierischer Produkte ist streichbar und gleichwertiger Ersatz vorhanden. Punkt. Das können Sie für so integer halten, wie sie wollen, es ist ein Diskussionsansatz.“

        Schön, jetzt nehmen wir diesen Diskussionsansatz mal auf.

        Sinnvolle Anwendungen für elektrischen Strom gibt es erst seit knapp 200 Jahren, massenhaft verbreitet erst seit gut 100 Jahren. Viele Jahrtausende lang haben wir Menschen überhaupt keine Elektrizität benutzt.

        Wieso folgt daraus nicht, dass wir auf Elektrizität genau so gut komplett verzichten können wie auf 85% unserer tierischen Ernährung? „Physiologische Gründe“ fallen mir jedenfalls keine ein, wieso unbedingt jederzeit Strom da sein sollte. Eine kalte vegetarische Tomatensuppe kann auch sehr lecker sein – und früher sind die Leute zum Telefonieren zu einer Telefonzelle gelaufen, das funktionierte auch, also können wir die Mobilfunkzellen und die Handys ruhig wieder abschaffen, wäre auch viel besser für die Umwelt.

        Sie müssen jetzt natürlich empört erklären, dass das bei der Elektrizität ja etwas ganz anderes ist, denn es ist ein Kernanliegen der Grünen-Klientelpolitik, die Nutzung von Elektrizität aus bestimmten Energieträgern um buchstäblich jeden Preis zu fördern. ;)

        Begreifen Sie langsam, worauf ich hinaus will? Das Problem ist, dass Sie den Menschen auf der Basis Ihrer grünen Ideologie vorschreiben wollen, was sie konsumieren dürfen, und wieviel, und was nicht. Und so eine Denkweise lehne ich grundsätzlich ab, übrigens egal auf der Basis von welcher Ideologie.

        PS: Gibt es eigentlich noch den Parteibeschluss, der konkret einen ganz bestimmten Wochentag vorsieht, an dem der tolle „Veggie-Day“ sein soll?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Begreifen Sie langsam, worauf ich hinaus will? Das Problem ist, dass Sie den Menschen auf der Basis Ihrer grünen Ideologie vorschreiben wollen, was sie konsumieren dürfen, und wieviel, und was nicht.“

        In bestimmten Fällen: Exakt so, ja. Und zwar aus dem Grund, den D. Tischer mit „Schizophrenie“ benannt hat. Die Konsumenten sind in Gesamtheit unfähig, nur über ihr Konsumverhalten (die Erfüllung ihres unmittelbaren Willens) ihr längerfristiges Wollen zu realisieren (z. B. eine andere Tierhaltung). Es ist ein Trick der Konzerne, diese Anforderung an die Konsumenten als Freiheit zu verkaufen. Es wird die Freiheit für etwas propagiert ohne dazu zu sagen, dass es die Freiheit von etwas kostet.
        Es ist ja auch verboten, Autos ohne Gurt zu konsumieren, obwohl solche günstiger wären und nicht mal die Nutzung dieses Gurts ist optional. Die Beschwerden über diesen Zwangszustand halten sich in Grenzen.

        ———-

        Der Unterschied zwischen Strom und tierischen Nahrungsmitteln ist, dass ersterer heutzutage überlebenswichtig ist. Den meisten Menschen fehlt die Fähigkeit, komplett ohne Strom zu leben, so wie die meisten Mangelerscheinungen kriegten, wenn von heute auf morgen Veganismus die einzige Ernährungsweise wäre. Genau deshalb bin ich weder für totale Stromlosigkeit noch totale Tierproduktlosigkeit. Anders als beim Strom passiert aber bei Verzicht auf den berüchtigten „Großteil“ tierischer Produkte auf Konsumentenseite: Nichts Schlechtes. Dafür wird ein erhebliches Schadpotential beseitigt. Keines Menschen Gesundheit hängt an der Existenz von billigen tierischen Produkten – an der Existenz von Strom hingegen schon. Das ist der Unterschied.

        Aufgrund dieses Arguments habe ich D. Tischers Fragestellung an R. Peter so für mich beantwortet, wie ich es habe.

        Eine Frage: Würden Sie es verwerflich finden, wenn den Konsumenten die Möglichkeit für sehr billigen Konsum tierischer Produkte genommen würde, weil den Herstellern schlicht verboten würde, gewisse Dinge bei der Haltung von Tieren zu tun/zu unterlassen, man aufgrund dieser Verbote aber begründet von viel höherem Tierwohl sprechen könnte (sind ja auch empfindsame Lebewesen)?

        Wäre das eine Vorschrift, eine Bevormundung, gerechtfertigter Schutz von Mitgeschöpfen, was wäre das?

        Und: Würde die selbe Situation sich herstellen lassen ohne eine Vorschrift?

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Zur Schärfung schlage ich vor, sauber zwischen:

        a) Regelung von Konsummengen (z.B. durch Zucker- oder Fleischsteuer oder Essensmarken)

        und

        b) Regelung von Produtionsbedingungen (z.B. durch Haltungs und Transport-Bedingungen, Regulierung von Düngung, Pestiziden) und damit *u.U.* einhergehend indirekter Regelung der Konsummenge durch Preissteigerung

        zu differenzieren.

        Ich bin kategorisch gegen a) und *verlange* b) weil ich keine Zeit hab, mir für jeden Schnipsel auf dem Teller durchzulesen, wie der produziert wurde. Vor allem nicht, wenn ich Hunger hab.

        b) ist natürlich anstrengend in der Ausgestaltung und unterliegt dem Wandel durch Wohlstand, Technik und Werten. Schon klar.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        Lässt sich das immer trennscharf darstellen? Indirekte Effekte von b) können als a) angesehen werden. Und manchmal wird a) gemacht, weil b) unmöglich ist.

        Niemand in D kann der OPEC Produktionsbedingungen diktieren – es verbleiben als Optionen a) oder c): Nichtstun

        Wer c) nicht will und b) nicht kann, landet bei a). Oder anders ausgedrückt: Man hat manchmal nur die Wahl zwischen a) und c), weil b) nicht zur Verfügung steht.

        Was macht man dann?

        Ich finde Ihren Ansatz grundsätzlich charmant, nur realiter nicht durchhaltbar.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders: Korrekter Hinweis, aber die Lösung wären dann m.E. noch immer nicht a), wenn extern unter Standard produziert wird, sondern die Nichtzulassung der Waren. (Wir ignorieren an dieser Stelle einmal das Problem der Transparenz.) Damit hätten wir auch schon den unfairen Wettbewerb wieder etwas an die Kette gelegt.

        Wo Sie OPEC sagen; wie sind aber noch bei Nahrung und ggf. anderen Produkten und nicht schon bei Rohstoffen?

        Mir geht es letztlich darum, dass Eingriffe zur Reduktion von sozialisierten Schäden oder für den Verbraucher nicht sichtbarer Gefährdungen zu trennen sind von direkten Eingriffen in die Freiheit basierend auf politisch verhandelten Werten oder wie man das nennen will, wenn es nen Veggie-Day oder Currywurst-Bezugsscheine oder Softdrink-Steuer gibt, weil ein paar meinen andere würden es übertreiben oder 1 Smartphone alle fünf Jahre für ausreichend erachten.

        Es ist ein trickreiches Feld, wie Ihr Gurtbeispiel zeigt. In letzter Konsequenz würde ich sagen: Die Leute können sich meinetwegen auch nicht anschnallen. Aber auch hier werden die Schäden über die Krankenkasse wiederum sozialisiert und daher die Gurtpflicht.

        (Das könnte man natürlich auch beim Übergewicht oder schlechten Blutwerten durch Fehlernährung ähnlich sehen. Aber da wird’s völlig diffizil, weil „Normalgewicht“ ein definierbarer Range ist und genetische Unterschiede vorliegen. Ich tendiere zudem dazu, die Ernährung als besonders schützenswerte individuelle Freiheit zu deklarieren. Da darf die Regierung meinetwegen Aufklärungskampagnen finanzieren, aber hat nicht direkt einzugreifen.)

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        Wenn wir über einen Ausschnitt an Waren, z. B. Nahrungsmittel sprechen, bin ich voll bei Ihnen.

        Ich hatte Sie universell verstanden – und da sehe ich dann doch gewise Probleme. Öl ist nicht ersetzbar, Erze auch nicht.

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