FT: “Es würde wundern, wenn es nicht ge­länge, eine bessere Geld­ordnung zu finden”

Am 14. August 2022 spreche ich mit Prof. Dr. Joseph Huber über unsere Geldordnung und eine mögliche Neuordnung. Prof. Huber setzt sich seit Jahren für eine Umstellung auf ein Vollgeldsystem ein. Grund genug für mich, einige meiner früheren Beiträge zu dem Thema nochmals zu bringen, so diesen Kommentar von Michael Sandbu aus der FINANCIAL TIMES (FT):

FT: Bestehendes Geldsystem gehört hinterfragt

Michael Sandbu ist einer der klarsten Kommentatoren, die ich kenne. Auch er hat sich mit dem Thema “Vollgeld” beschäftigt. Lesenswert!

  • “The so-called ‘Vollgeld’ or ‘sovereign money’ initiative aims to require private banks to back clients’ deposits fully with central bank reserves. Put differently, they would abolish the fractional reserve banking practised virtually everywhere, under which private banks can create deposits when they issue loans over and above the cash, currency and reserves with the central bank that they possess in assets.” – bto: was für eine schöne Zusammenfassung. Genau darum geht es.
  • “The Vollgeld promoters are right about two big things. The first is that in a fractional reserve system, the amount of money circulating in an economy is largely determined by private banksand their decentralised, profit-maximising decisions about how much to lend. The broad money supply consists almost wholly of bank deposits created ex nihilo by private institutions, rather than government-issued money. Just making more people realise this is itself a benefit of the referendum campaign.” – bto: Das sehe ich genauso, es gibt wenigstens eine Diskussion.
  • The second is that if we had to design a system for managing the economy’s money supply from scratch we would never opt for what we have today.” – bto: Das ist die FT und nicht die taz!
  • “A stable and appropriate size of the money supply is a deeply important public good. It is a public good in the general sense that the government is rightly held responsible for it (…).” – bto: So kann man es sagen.
  • “Suffice to note that profit-maximising private banks have an incentive to expand lending when money supply growth is already too high and retrench when monetary stimulus is most needed.In other words, they create credit cycles. They also have no incentive to take into account the effect their money creation has on others.” – bto: Es ist eine Tatsache, dass für die Folgen von Blasen andere einstehen müssen!
  • “Full reserve backing — essentially nationalising the money supply — must in principle be superior, at the very least because it would give central banks more tools to manage the economy. (…) would allow them to both keep doing what they do at the moment and to try bolder monetary instruments such as directly managing the amount of broad money in circulation or issuing ‘helicopter money’.” – bto: was nun wiederum nicht so gut klingt. Damit wäre dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet.
  • “(…) they do mean the burden of proof is on those who oppose the change. So far they have not fully shouldered it. (…) The head of the Swiss central bank, Thomas Jordan, has come out strongly against the proposal saying it would hurt Switzerland. Some of his chief arguments, however, are contradictory. On the one hand, he argues that full reserve backing would interfere with banks’ ability to lend, they could only lend out funds deposited with it for such purposes, rather than as liquid deposits. Such maturity transformation funding long-term loans with deposits redeemable at short notice — is the essence of banking.” – bto: Es ist ja gerade das Ziel, die Kreditvergabe neu zu ordnen.
  • “Jordan rightly says that if the initiative passes, banks would instead have to solicit funds on the understanding that they would be used for long-term loans. At the same time, however, he argues that savers would be hurt because reserve-backed deposits would be less well-remunerated. But the latter is precisely what would attract savers to fund the former. If they do so with greater understanding of the risk, that should make for better market pricing of credit.” – bto: Genauso ist es.

Am Tag danach setzte sich Sandbu mit der Kritik an der Vollgeldinitiative auseinander. Die ist auch interessant:

  • Would this not lead to the mother of all credit crunches? – (…) If the required ratio of deposit money to reserves goes up to 100 per cent but the amount of reserves available does not, the amount of deposits must contract. That would be undesirable, so the central bank would have to make reserves amply available. It can do this through a combination of reserves lending (against banks’ assets as collateral), asset purchases, or ‘helicopter drops’.” – bto: und könnte so auch die Grundlage für eine Verrechnung mit Staatsschulden legen.
  • Will the central bank’s balance sheet not balloon? – Yes. This is a feature, not a bug. As the term sovereign money indicates, the aim is for money no longer to be created by the private banking system but by the central bank (as in the case of physical cash), so it follows that the entire broad money supply must be reflected on the central bank balance sheet. (…)  in a Vollgeld regime the quantity of broad money will be managed by changing the size of the balance sheet.” – bto: Und wir sind ja schon auf dem Weg in diese Richtung.
  • But can you control both the quantity of money and the interest rate? – (…) In a new regime, a bank issuing a loan would have to find the reserves to back up the deposit money the loan extends to the borrower. Unless the central bank supplied such reserves to stimulate new lending (which it could do, but then that would determine the money supply), the bank would have to persuade savers to part with their deposit. That is to say, under the new regime banks would actually have to do what many believe they do today: raise funds from savers to channel to borrowers. To do so, they would have to offer a rate sufficiently higher than the deposit rate to compensate savers for the risk.” – bto: Und das wollen wir ja auch: mehr produktive Kredite.
  • Would it not make credit harder to come by and therefore damage growth? – One reader dismissed full-reserve banking by pointing out that the fractional reserve system has coincided with the unprecedented economic growth period of the past few centuries. (…) We could note that the US, for example, makes do with a banking system that is much smaller than Europe’s  relative to both economic output and finance generally. We could also note that the historical period of highest growth (the decades after the war) was when banks were the most constrained by public regulation. Any hard empirical studies that we have indicate that bank debt is harmful to growth beyond a certain level, but that this is less true for market financing, especially in an equity form. The reasons are not hard to guess: fractional reserve banking is a generator of credit but also a cause of boom-and-bust credit cycles.” – bto: Ich denke, es führt dazu, dass produktive Investitionen bevorzugt werden.

Fazit FT:  “One thing that is clear is that central banks would have a wider range of tools — and so the range of possibly policies is correspondingly broader. It would be surprising if something better than the status quo could not be found.” – bto: die FT! Die Zeitung der Banker, nicht die taz!

ft.com (Anmeldung erforderlich): “Treat money as the public good it is”, 31. Mai 2018

ft.com (Anmeldung erforderlich): “Switzerland’s sovereign money puzzles”, 1. Juni 2018

Kommentare (63) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Erich Ziehon
    Erich Ziehon sagte:

    Frage an den kollektiven Sachverstand: Wenn ich es richtig verstehe, müssen Banken Kredite mit Eigenkapital hinterlegen und können das notfalls von der Zentralbank leihen.

    Man kann also den Mindestreservesatz als “Regler” zwischen 0 Vollgeld und 100% Vollgeld sehen. (Mindestreservesatz 100% entspricht Vollgeld; Mindestreservesatz 0% entspricht reinem Bankengeld)

    Wenn man also nicht weiß, ob Vollgeld eine gute Idee ist (und wer weiß in der Ökonomie schon überhaupt etwas sicher?), warum macht man dann nicht ein Experiment und erhöht langsam den Mindestreservesatz? Bei 0% Zentralbankzinsen sollte das auch keine besonders dramatischen Effekte haben.

    Zeigen sich negative Effekte kann man schnell wieder den Mindestreservesatz senken. Bewährt es sich, steigert man weiter, ggf. bis 100% Mindestreservesatz. Wo ist mein Denkfehler? (Meine Vermutung: Zinsen, die die Banken an die Zentralbank zahlen müssen, schmälern den Bankengewinn, daher mögen Banker keine Mindestreservesatzerhöhung. Und Banker haben einen guten Draht zu Regierungen. Ist aber auch nur eine Vermutung!)

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  2. Andrea Saalburg
    Andrea Saalburg sagte:

    Die Kommentatoren scheinen mit allen geldtheoretischen Wassern gewaschen sein. Dass sich die Vorschläge mehren, das Geldsystem zu verbessern, darf zumindest als leichter Hoffnungsschimmer betrachtet werden, denn es kann niemandem verborgen bleiben, dass es gewaltig knirscht im Getriebe. Allerdings sind die Reformvorschläge genau zu überprüfen, ob sie die Mißstände, die es abzustellen gilt, überhaupt abstellen können.

    Die Kritik am Vollgeldsystem ist m.E. in diesen Artikel verständlich zusammen gefasst:

    https://www.misesde.org/2014/11/geldreform-das-ubel-an-der-wurzel-packen-oder-der-irrweg-des-%e2%80%9evollgeldes%e2%80%9c/

    Zitat: “Der Vorschlag, die Geschicke des Geldes mehr denn je in die Hände des Staates legen zu wollen, ist unverständlich, hat keine ökonomisch und ethisch überzeugende Rechtfertigung: Wohin die staatliche Hoheit über das Geld führt, lässt sich heute weltweit bestaunen.”

    Auch kluge und kritische Zentralbänker wie Jürgen Stark glauben (noch immer) an die Vorzüge und Prinzipien eines REGELBASIERTEN staatlichen Zentralbankwesens. Das gibt es aber nur in Sonntagsreden und bunten PowerPoint Präsentationen. In der Realität hält sich nun mal NIEMAND an die Regeln. Warum dann nicht die konsequent zu Ende denken und dem Staat das Geldmonopol entziehen?

    Wenn es das Ziel ist, „gutes Geld“ zu erlangen, muss das ungedeckte Papiergeldsystem beendet werden und durch eine private Produktion des Geldes, einem freien Währungswettbewerb, ersetzt werden.

    Zitat aus o.g. Artikel:
    Für den Übergang gibt es zwei grundsätzliche Möglichkeiten. (1) Man stellt die elektronische Notenpresse ab, lässt die Papiergeldarchitektur kollabieren und setzt auf die spontanen Kräfte des freien Marktes, ein neues Geldsystem hervorzubringen.

    (2) Man versucht, den Übergang zu gestalten, um einen möglichen Totalverlust des ungedeckten Papiergeldes zu verhindern. Dazu können die ausstehenden Geldmengen durch das Gold, das die Zentralbanken in ihren Kellern haben, gedeckt werden – so wie es Ludwig von Mises und Murray N. Rothbard (1926 – 1995) vorgeschlagen haben.

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    • weico
      weico sagte:

      @Andrea Saalburg

      “Dass sich die Vorschläge mehren, das Geldsystem zu verbessern, darf zumindest als leichter Hoffnungsschimmer betrachtet werden, denn es kann niemandem verborgen bleiben, dass es gewaltig knirscht im Getriebe.”

      Das jeweilige Geldsystem zu “verbessern” ist langsam ein uralter “running gag”.

      Wer Geld als reines Zahlungsmittel/Zahlungsmittelfunktion betrachtet und nicht dem Trugschluss einer vergangenen Zeit nachhängt ,als Geld auch die Funktion eines “ewigen” Wertaufbewahrungsmittel hatte (Kurantmünzen) ,der hat in diesem System doch absolut kein Problem.

      Wer sich sein Geld von der “Inflation” oder einer möglichen Währungsreform usw. “entwerten” lässt, der hat aus der langen Geldgeschichte wirklich nichts gelernt.

      Das jetzige System muss man nur richtig zu nutzen wissen, dann braucht man nicht von einem “verbesserten Geldsystem zu Träumen” !

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      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @weico

        “Wer Geld als reines Zahlungsmittel/Zahlungsmittelfunktion betrachtet und nicht dem Trugschluss einer vergangenen Zeit nachhängt ,als Geld auch die Funktion eines “ewigen” Wertaufbewahrungsmittel hatte (Kurantmünzen) ,der hat in diesem System doch absolut kein Problem.”

        Auf den Punkt gebracht, genau so ist es.

        Leider ist die Ausbildung in praktischer, solider Wirtschafts”wissenschaft” in Schule und Universität immer noch Stand Neandertal.

        Wenn ich an mein VWL-Studium zurückdenke, muss ich sagen, mindestens drei Viertel der Lerninhalte waren verschwendete Zeit.

        Da sind private Unternehmen oft schon wesentlich weiter.
        Viele verwenden Computermodelle statt einfacher VWL-Formeln.
        Nicht, um die Zukunft zu prognostizieren.
        Sondern um logischen Fehlern auf die Spur zu kommen, die der Mensch bei “freiem Denken” fast nicht vermeiden kann.
        Eine Volkswirtschaft ist nun mal ein komplexes System.

      • jobi
        jobi sagte:

        @ weico

        Na ja, vielleicht ist es doch nicht ganz so einfach.

        Das Problem ergibt sich einfach aus der Tatsache, dass zwischen dem Tag, an dem man für seine Leistung bezahlt wird und dem Tag, an dem man das Geld wieder ausgeben kann, Zeit vergeht.

        Die meisten Menschen erwarten einfach (zu Recht), dass das Geld – nicht ewig, aber zumindest in diesem Zeitraum – seinen Wert behält.

      • Felix
        Felix sagte:

        Weico, Vater Thiel und alle:

        Das ist viel zu kurz gedacht. Natürlich darf man keine Nominalwerte halten (wenn man nicht muss) und wird dies auch nicht tun, wenn man die Geldillusion einmal erkannt hat.

        Aber es ist doch keine Lösung, die Ersparnisse zu schützen. Es lebt doch fast niemand ausschließlich davon. Das Problem ist doch, dass fast alle von fixen Einkommen leben, als Angestellte, Beamte, Rentner, auf “Sozial” etc., und die Realwirtschaft wieder von deren Kaufkraft lebt.

        Wenn also der Geldwert sinkt, und es keinen vollen Inflationsausgleich gibt – und den gibt es für die Massen natürlich nie – sonst wäre der ganze Prozess ja sinnlos – dann kann jeder zukünftig immer weniger Produkte und Dienstleistungen erwerben.

        Das ist aber ein gewaltiges Problem, sobald größere Teile der Bevölkerung nichts mehr zuzusetzen haben.
        Dann bricht alles in sich zusammen. Meiner Meinung nach stehen wir kurz (im historischen Sinne, es kann sich also auch um Jahre handeln, aber keine Generation mehr) vor diesem Zusammenbruch.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Felix

        „Wenn also der Geldwert sinkt, und es keinen vollen Inflationsausgleich gibt – und den gibt es für die Massen natürlich nie – sonst wäre der ganze Prozess ja sinnlos – dann kann jeder zukünftig immer weniger Produkte und Dienstleistungen erwerben.“

        Dem gegenüber steht die Geschichte des aktuellen Geldsystems, die ich mal mit Zusammenbruch von Bretton Woods beginnen lasse (könnte man begründet auch anders verorten):

        Trotz ständiger „Inflation“ (von mir benutzt als Teuerung des „Warenkorbs“) über viele Dekaden konnte die absolut überwältigende Mehrzahl der Bürger sich immer MEHR leisten, nicht weniger.

        Hinzu kommt, dass alle technischen Neuerungen, die man sich heute leisten will und die es vorher noch gar nicht gab, auch von der breiten Masse gekauft werden können.

        Sogar meine Großeltern, deren Erwerbsbiografie in den 1950ern begann, können heute mit ihrer Rente einen Lebensstandard haben, der zuvor bei 1,5 Gehältern nicht möglich war: Wohnung gleicher Größe mit allen technischen Annehmlichkeiten , bautechnischen Aufwertungen und medialen Neuerungen, die ja auch bezahlt sein wollen. Und ja, ein Leben lang gemietet – da kommt nichts aus Vermögensaufbau.

        Sie stehen beispielhaft für eine Mehrheit.

        Da Sie Geschichte ja als beweiskräftige Referenz ansehen muss ich folgern: Ihre Aussage ist evident widerlegt.

    • jobi
      jobi sagte:

      @Andrea Saalburg

      Wie Sie richtig bemerken, scheitert ein regelbasiertes Zentralbankwesen an der Realität.

      Zumindest an der heutigen Realität eines globalen Geldsystems, in der sich die Notenbanken von ihren Grundsätzen und Kompetenzen immer weiter entfernen.

      Aber wie realistisch sind die Chancen für die beiden genannten “Lösungen” ?

      Wollte man das Geldsystem wirklich reformieren, mit gesundem Geld als Ziel, müsste man viel grundlegender ansetzen, wie das von @Alexander angeführte Ayn Rand-Zitat sehr schön beschreibt.
      https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/steve-kenn-erklaert-wie-man-geld-macht/#comment-266674

      Das Geldsystem wird sich nach dem unvermeidbaren Systemcrash neu formieren, und zwar auf Basis der dann vorherrschenden Machtverhältnisse, sehr wahrscheinlich einhergehend mit einer Form der Goldbindung, das in seiner 5000-jährigen Geschichte bewiesen hat, dass es (allein) dazu imstande ist, verlorenes Vertrauen wieder herzustellen.

      Die Notenbanken jedenfalls scheinen sich darauf vorzubereiten.

      Antworten
  3. Finmex
    Finmex sagte:

    Die Lösung ist bereits vorhanden und heißt Bitcoin.
    In der Menge begrenzt, global, sicher, dezentral, frei und zensurresistent.
    Funktioniert seit mehr als 11 Jahren störungsfrei.
    Bitcoin als Settlement Layer + Lightning (2. Layer auf Bitcoin-Blockchain) als schnelles und “quasi kostenloses” Zahlungssystem. Im Internetzeitalter braucht es digitale Formen des Geldtranfers. Gold war/ist als “Wertspeicher” gut, aber nicht als Zahlungsmittel. In diesem Fall ist Bitcoin der Wertspeicher und Lightning das Zahlungsnetzwerk.

    Antworten
    • Andrea Saalburg
      Andrea Saalburg sagte:

      Aus geldtheoretischer Sicht ist Bitcoin eine spannende Entwicklung und grundsätzlich zu begrüßen. Die Tauglichkeit als Geld hat Bitcoin bislang mitnichten unter Beweis gestellt (fehlender intrinsischer Wert, extreme Volatilität, keine Anonymität – wie viele denken, Anzeichen einer typischen Spekulationsblase, fehlender Inflationsschutz). Erst Recht ist Bitcoin kein digitales Gold, auch wenn eine geschickte PR dies mit einigem Erfolg tatsächlich zu vermitteln versucht.
      Alle digitalen, modernen Bezahlarten lassen sich auch mit Gold abbilden! Dazu muss keine einzige Unze den Tresor verlassen.

      Antworten
      • Finmex
        Finmex sagte:

        1) fehlender intrinsischer Wert
        Nichts hat einen “intrinsischen” Wert. Der Wert egibt sich aus dem, was die Menschen einer Sache zusprechen.

        2) extreme Volatilität
        Stimmt. Ist aber der “noch” kleinen Größe geschuldet und wird sich mit zunehmenden Nutzern ändern.
        Das spielt aber nur solange eine Rolle, wie es die alten Fiat-Währungen noch gibt und Bitcoin nicht das neue globale Geld ist.

        3) keine Anonymität – wie viele denken
        Richtig. Aber unsere digitalen Geldtransfers sind auch nicht anonym. Das spricht eher für Bitcoin.

        4) Anzeichen einer typischen Spekulationsblase
        Nur für Menschen, die in Fiat denken. Also mehr Euro, Dollar etc. haben wollen. Als Bitcoiner weiß man, dass die Menge max. 21 Mio. sein wird. Eher Fiat Geld ist ein Blase, da die Menge ständig ausgeweitet wird.

        5) fehlender Inflationsschutz
        Das stimm nun so gar nicht. Jeder der einen realistischen Zeithorizont hat, weiß dass Bitcoin der beste Inflationsschutz ist. Natürlich nicht, wenn man letztes Jahr beim ATH gekauft hat. Aber in 4 Jahres Zyklen bisher immer.

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Finmex

      Bitcoin ist auf 21 Mio begrenzt. Damit kann Bitcoin (als feature) nicht mit wirtschaftlichem Wachstum/wirtschaftlicher Schrumpfung „mitatmen“. Das ist aber eine notwendige Voraussetzung für gutes Geld.

      Hinzu kommt, dass Geld den Wert aufbewahren, aber NICHT im Wert steigen soll. Geld muss zirkulieren, sonst wird die Wirtschaft abgewürgt. Gibt es gutes und schlechtes Geld, verschwindet das gute (siehe Gold im letzten Jahrhundert).

      Und als drittes – Geld muss als Recheneinheit „verständlich“ sein. Wenn ein Brot 0,00005 Bitcoin kostet, ist der Nerd noch dabei, der Normalbürger abgehängt.

      PS Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Krypto im neuen Geldsystem eine Rolle spielt. Aber sicher nicht Bitcoin. Sehe die Entwicklung eher aus der Industrie kommen, die Zahlungsprozesse effizienter machen will. Und bilateral haben wir Vertragsfreiheit bzgl. der Zahlungsmodalitäten.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Und als drittes – Geld muss als Recheneinheit „verständlich“ sein. Wenn ein Brot 0,00005 Bitcoin kostet, ist der Nerd noch dabei, der Normalbürger abgehängt.”

        Ha, 0,00005 BTC sind aktuell ungefähr 1 EUR, so viel kostet mittlerweile ja fast schon ein besseres Brötchen…

        Aber das Problem ist leicht zu lösen, wir können einfach 1 Satoshi (= 1 Hundertmillionstel Bitcoin) als Recheneinheit nehmen, dann kostet das Brötchen ungefähr 4000 Satoshi. Das können sich die Leute gut genug vorstellen, in Italien hat das zu Lira-Zeiten mit Tausenderpreisen für Kleinartikel ja auch funktioniert.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Stoertebekker

        >> “Gibt es gutes und schlechtes Geld, verschwindet das gute (siehe Gold im letzten Jahrhundert).”

        Das ist genau umgekehrt, gutes Geld verdrängt schlechtes Geld. Fragen Sie einen Türken, wenn Sie es nicht glauben wollen.

        Gold verschwand vor WWI, weil keine ZB den Standard halten konnte und nach WWII aus demselben Grund, fragen Sie Nixon. In beiden Fällen zirkulierte es nicht mehr, weil es zur Werterhaltung gehortet wurde, bzw. für Rüstungskäufe benötigt wurde.

      • Felix
        Felix sagte:

        Heute sind Sie wieder der kopflose Pirat.

        Geld muss nicht “mitatmen”. Das ist dieser neumodische Quatsch, dem Sie aufgesessen sind, als Sie “lern Marktwirtschaft mit Helmut” studiert haben. Es hat Ihnen ja nicht geschadet, aber die 90er mit ihrem fanatischen Blick auf die BWL und unter Ignoranz gegenüber der VWL, waren die Saat für das heutige Desaster.

        Gutes Geld ist natürlich deflationär. Schauen Sie sich doch bitte die Geschichte an, wenigstens die jüngere. 300 Jahre britisches Reich: alles bestens. Oder die kurze Zeit, die dem Kaiserreich mit gutem Geld genügt hat, um wissenschaftlich, technologisch und wirtschaftliches an die Weltspitze zu gelangen.

        Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles (fast) nichts. Geld in diesem Sinne kann auf Dauer aber nur Gold (und Silber) sein. Alles andere ist Kredit.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Felix @Bauer

        Vielleicht habe ich nicht ganz sauber formuliert. Mein Ausgangspunkt ist IMMER die Realwirtschaft. Und da hat man zunächst Barter-Economy (ein Esel gegen 10 Säcke Weizen) gehabt. War mühsam, weil man Ringtäusche brauchte, um die Güter so zu verteilen, dass jeder das Gut bekam, das er wollte.

        Geld ist entstanden, um das zu vereinfachen. NUR deshalb. Weil man dadurch orts- und zeitpunktunabhängig (1000t Weizen im Herbst in der Ukraine verkaufen; John Deere Mähdrescher [14m Schneidwerk!!!] im Frühsommer in Polen kaufen) die beiden Teiltransaktionen des Tausches (Geben und Bekommen) voneinander trennen konnte.

        Durch diesen zeitlichen Versatz braucht man die WertAUFBEWAHRUNGsfunktion des Geldes. Wenn Geld nun aber (wie von Bitcoin-Enthusiasten gepredigt) eine WertSTEIGERUNGseigenschaft bekommt, verschwindet dieses Geld als Tauschmittel und wird zum Asset – sprich zur GeldANLAGE verwendet. Das ist für die Wirtschaft aber dramatisch, weil damit Tauschmittel verschwindet, das für Transaktionen zwingend notwendig ist.

        Wenn in der Türkei erhaltene Lira schnellstmoeglich in USD getauscht werden, wird das Tauschmittel Lira in das Anlagemedium USD getauscht. Für die wirtschaftliche Transaktion (Kauf von nem Glas Ayran auf dem Markt) ist dann aber wieder der Rücktausch in Lira noetig.

        Und was die Menge an Geld betrifft. Es ist doch unmittelbar einsichtig, dass wir heute viel mehr TAUSCHmittel zur Abwicklung der wirtschaftlichen Transaktionen brauchen, als vor 10, 20 oder 100 Jahren. Schlicht, weil es viel mehr Transaktionen gibt.

        Aus meiner Sicht machen wir heute viel zu oft den Fehler, nicht von der Realwirtschaft aus zu denken (Geld ist ein HILFSmittel zur Vereinfachung der Transaktionsabwicklung), sondern von Geld als Ding an sich und damit im Mindset der Finanzindustrie. Deswegen glaube ich auch, dass die Realwirtschaft der treibende Motor bei der Nutzung der neuen Technologien für neue Tauschmittel(Geld?)-Systeme wird. Die wollen Effizienzen heben.

        Was mir in der gesamten Diskussion um Geld aber immer fehlt, ist die Funktion der Normierung von Werten der Güter/Dienstleistungen. Mittlerweile glaube ich, dass man diese von der Tauschmittelfunktion trennen kann.

        PS @Felix Kopflos bin ich seit dem 20.10.1401. Hamburger Grasbrook. Schlechte Erinnerungen. 😉

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Geld ist entstanden, um das zu vereinfachen. NUR deshalb.>

        Ich war zwar nicht dabei, als Geld entstand.

        Aber ich sehe das genauso wie Sie, weil es – nachvollziehbar – einen STARKEN Grund gibt, es so zu sehen.

        Es ist letztlich die ARBEITSTEILUNG, die ein Mittel benötigt, um die zeitlich auseinanderliegenden Tauschvorgänge mit REALEM so zu ermöglichen, dass sie EFFIZIENT vollzogen werden können.

        Kurzum:

        Geld als NORMIERTES Tauschmittel und damit Zahlungsmittel mit den Eigenschaften x, y … ist die BEDINGUNG dafür, dass die Arbeitsteilung und die damit verbundene Wohlstandsmehrung mit GERINGEM Ressourcenaufwand für die Transaktionen stattfinden kann.

        Ganz richtig, was Sie sagen:

        >Durch diesen zeitlichen Versatz braucht man die WertAUFBEWAHRUNGsfunktion des Geldes.

        Zugleich damit wurde es zu einem ASSET.

        Dramatisch ist allerdings nicht, dass es als Tauschmittel verschwindet – WIE soll es verschwinden können, wenn es Wertaufbewahrung ist und in DIESER Funktion keiner Abnutzung unterliegt?

        Das Dramatische ist aus meiner Sicht, dass Geld als ein Asset wie ALLE Assets unvermeidbar BEWERTUNGSVERFAHREN unterworfen wird.

        Das schafft FRIKTIONEN für seine Funktion als Tauschmittel.

        Denn als IDEALES Tauschmittel sollte es KEINEN Eigenwert haben, sondern nur den Tausch ermöglichen, d. h. Zahlungsmittel sein, mit BEWERTUNGEN nur des Tauschenden.

        Die Ermittlung z. B. des Preises für 1 Unze Gold wäre SINNLOS.

        Denn:

        Gut X in der Menge y kostet z Einheiten des Geldes.

        Gut U in der Menge v kostet w Einheiten des Geldes.

        Gut …

        Das IDEALERWEISE ist allerdings eine Illusion.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @ D Tischer

        Natürlcih verschwindet Geld nicht, wenn es vom Tauschmittel zum Asset wird. Aber es steht als Tauschmittel nicht mehr zur Verfügung. Und das hat negative Konsequenzen.

        Was Sie zur Bewertung sagen ist richtig. Mir fällt aber auch kein anderer Weg ein, irgendwie eine noetige Normierung hinzubekommen. Also eine Idee hätte ich (im Zusammenhang mit Distributed Ledger), aber die will ich hier nicht offen diskutieren.

        Für einen reibungslosen Tauschhandel brauchen wir halt eine irgendwie geartete Normung. Und eigentlich ist das heutige Papiergeld schon ziemlich dicht dran an Ihrem Tauschmittel ohne (physischen) Eigenwert.

      • Finmex
        Finmex sagte:

        Gutes Geld sollte vor allem die Kaufkraft erhalten. Es ist richtig, dass bei einem wertstabilen Geld die Kaufkraft zunimmt, wenn die Produktivität steigt. Aber warum sollte das schlecht sein? Es ist ja nicht so, dass man sich nichts kaufen würde. Man würde aber “bewußter” mit seinem Geld umgehen, was letztlich zu hochwertigeren und nachhaltigeren Produkten führen könnte. Damit könnte man z.B. dem Überkonsum und der Ressourcenverschwendung entgegenwirken.

        Die Einheit spielt keine Rolle. Bitcoiner rechnen heute schon in Sats (Nachkommastellen).

        Man wird sehen wohin die Reise geht. Aber Bitcoin ist auf einem guten Weg und die Adoption hat bereits begonnen…
        El Salvador, Zentralafrikanische Republik, bald Tonga. Zugegeben keine Big Player, aber wir sind erst am Anfang :-)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Natürlcih verschwindet Geld nicht, wenn es vom Tauschmittel zum Asset wird. Aber es steht als Tauschmittel nicht mehr zur Verfügung.>

        GENAU sein – wir reden über GELD:

        Wenn jemand z. B. € 100.000 (= Geld) im Tresor VERWAHRT vom Empfang – er hat etwas verkauft – bis er – beabsichtigt – drei Monate später etwas damit kaufen will, ist es ein Asset, das als Tauschmittel JEDERZEIT zur Verfügung steht, bis etwas damit getauscht (bezahlt) wird.

        Was Sie MEINEN und wo Sie recht haben:

        Wenn DIESES Geld gewandelt, d. h. für den Kauf einer Immobilie genutzt wird, steht es nicht mehr zur VERFÜGUNG.

        Aber NUR dem, der die Immobilie besitzt und sie behalten will.

        Heißt:

        NICHT jedes Asset ist ein Tauschmittel.

        Derjenige, der die Immobilie verkauft hat und die damit erzielten € 100.000 in seinen Tresor legt, verfügt über ein Asset – es fand ein ASSET-TAUSCH statt kraft der WERTAUFBEWAHRUNGSFUNKTION des Geldes −, das wiederum JEDERZEIT als Tauschmittel zur Verfügung steht.

        Kurzum:

        Das GELD steht insoweit als Tauschmittel immer zur Verfügung – auch dann, wenn es ein ASSET ist.

        INSOWEIT.

        Wenn die € 100.000 im Tresor allerdings mit einer VERPFLICHTUNG belegt sind, sagen wir in drei Monaten Zinsen in dieser Höhe zahlen zu MÜSSEN, dann stehen sie zwar immer noch als Tauschmittel zur Verfügung und können JEDERZEIT zum Bezahlen genutzt werden, aber es gibt ÄRGER, wenn in der FOLGE die Zinsen nicht gezahlt werden können.

        Selbst in diesem Fall steht das Geld immer als Tauschmittel zur Verfügung, aber die hier dargestellte NUTZUNG als Tauschmittel führt zu FRIKTIONEN.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Ich hatte was Anderes im Kopf. Als es die Goldmark noch gab, gab es GLEICHZEITIG Silbergeld und Banknoten. Wenn nun jemand ein Tauschmittel brauchte, hat er zuerst die Banknoten verwendet.

        Die 10- und 20-Goldmark Münzen wurden zunehmend zum Asset und verschwanden in den Tresoren von Leuten, die darüber hinaus ausreichend viel andere Geldformen hatten, um IHRE normalen Transaktionsmittelbedürfnisse zu erfüllen.

        Der Volkswirtschaft fehlte diese Menge an Tauschmittel aber. Lediglich im Fall einer größeren Investition (Haus, Fabrik, Maschine) kam dieses Geld dann wieder kurzfristig in Umlauf. Wer immer einer dieser Goldmünzen habhaft werden konnte, legte sie dann wieder in den Tresor.

        Damit blieben die Goldmünzen zwar Tauschmittel. Aufgrund der relativen Wertsteigerung zum Papiergeld, wurden sie aber nicht/ nur ungern ausgegeben. Praktisch standen sie damit nur unzureichend als Tauschmittel zur Verfügung. Genau deswegen sollte Geld eben nicht deflationär sein.

        Und Bitcoin ist von seiner gesamten Konstruktion als Asset aufgesetzt und kann damit nicht ausreichend als Tauschmittel dienen.

        @Finmex

        Bei den Ländern, die Bitcoin einführen, würde ich weniger auf die Größe als auf die Seriosität der handelnden Personen schauen. Alles eher Desperados.

  4. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Solange eine Geldordnung fast beliebig verändert werden kann durch die Politik, wie im Euro, wird sich dieses Gebaren auch auf eine neue Geldordnung übertragen.

    Zu beachten ist, dass Banken bei der Kreditprüfung eine wichtige Funktion erfüllen. Verlagert man dies auf die Zentralbank, ist nichts gewonnen, sondern eine Personalverlagerung auf die Zentralbank.

    Vernünftiger wäre, wieder das Investmentbanking vom Commercial Banking zu trennen, damit die Investmentbanken als Finanzintermediäre für das sorgen können, wofür sie geschaffen sind: Eigen- und Fremdkapital zu organisieren.

    Die Industrie etc. schafft die Arbeitsplätze. Daher sollte es bestmöglich organisiert sein, dass die Unternehmen Eigenkapital und Kredite bekommen können.

    Antworten
  5. komol
    komol sagte:

    Ich glaube man muss erst einmal realisieren, dass Banken keine üblichen privatwirtschaftlichen Unternehmen sind. Ihre Regulierung, Aufsehung und v.a. der Fakt, dass Währung, Geld und Zins in den Hoheitsbereich des Staates fallen (aufgrund Marktversagen bzw. Wohlfahrtsineffizienz bei Vermarktlichung) sind so tiefgreifende Eingriffe, dass man sie eigentlich als Wurmfortsatz der Zentralbank bzw. des Staates begreifen muss (die nicht-machbare aber notwendige Trennung der beiden letzteren ist an sich das Hauptproblem jeglicher Ökonomik und erschwert das Begreifen). Der allokative Unterschied zur Planwirtschaft wird hier sehr überschätzt – er ist gar nicht so groß. Effizienzgewinne ziehen Marktwirtschaften zum Großteil aus komparativen Kostenvorteilen im Aussenhandel oder eben v.a. durch Ausnehmen politisch schwächerer Länder (Dtl. verkauft bspw. Autos an die Gewinnerwölfe jedes Landes, wobei das Geld die Verliererwölfe dort erwirtschaftet haben (wäre das dort gleichverteilt, könnten sich dort fast keiner Autos leisten)). So gesehen macht es wenig Unterschied, ob die Kreditvergabe über Banken läuft oder theoretisch gleich über die ZB laufen würde. Geld ist ein Verfügungsrecht, nicht mehr und nicht weniger (so gesehen sind auch die “Geld wird mit Klick bei Banken erzeugt; Ursachen liegen in doppelter Buchführung; und wir haben in der VWL keine Theorie dafür”-Aussagen Käse)!

    Eine Golddeckung würde andererseits schon einen Unterschied machen, allerdings mit wesentlich mehr Nachteilen als Vorteilen (so hätten wird die Turbulenzen der letzten 20 Jahre nicht bewältigen können – wobei wir noch mittendrin sind und noch nicht ausgemacht ist, obs klappt – ich glaube am Ende nicht). Bretton-Woods-Neu wäre hingegen sicherlich wünschenswert, aber einerseits schwer zu managen und v.a. erst dann mgl., wenn es eine echte Weltgemeinschaft gäbe. Digitale Währungen sind nur dann gut, wenn sie von allein kommen, sich also zumindest evolutionär durchsetzen .. Alles vorher vom Mensch normativ eingeführte wäre verfehlt (Stichworte: Vollkontrolle; Hackrisiko (auch bei Block-Chain mgl.!!; mgl. Entzug der Steuerungsmglk.)

    Die Fragen nach neuen Geldsystemen oder Geldentstehung sind quatsch. Interessanter wäre die Frage, wieso das Zuschütten mit Geld seit 20 bzw. 14 Jahren nur dazu führte, dass Private das Geld horteten (in die Wirtschaft floss es nur i.F. von Staatsfinanzierung). Hätte man das erwarten können? Wenn man die richtige Analyse für die Probleme der letzten 20 Jahre hätte, zumindest anhnen!

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @komol

      Private verzichten auf Investition, wenn die Aussicht auf Gewinn das Risiko nicht lohnt.
      Ohne Gewinn riskiert niemand weder Pfänder noch Liquidität.

      Dagegen war Spekulation ein fast sicheres Geschäft, die ZB rettet direkt und jeder mag an der Sause dabei sein = Vermögenspreisinfla.

      Völlig Mittellose “investieren” natürlich immer in der Erwartung nur gewinnen zu können, auch dieses Spiel ausgereizt bis zum Erbrechen.

      Unterm Strich haben wir dann eine überschuldete Wirtschaft mit Überkapazitäten, die nicht in
      der Lage ist, reales Wachstum hervorzubringen. Sie kann nur noch spekulative Finanzblasen
      hervorbringen, die implodieren und die jüngste Runde an Phantom-Kreditsicherheiten
      vernichten.

      Anders Geld ohne geänderte Rahmenbedingungen ändert nichts.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Alexander

        “Anders Geld ohne geänderte Rahmenbedingungen ändert nichts.”

        Der grossen Mehrheit der Leute ist es doch schlicht völlig egal, wie ein Geldsystem funktioniert.
        Ein toller Strassentest zeigt schön, dass die Leute nicht einmal wissen wo das Land liegt, in das man schon Milliarden “reinbutterte” und noch “investieren” bzw. “Aufbauhilfe” leisten wird.

        https://twitter.com/AZmilitary1/status/1557699231800086528

        Wichtig ist der Mehrheit halt nur, dass die Preise bei Energie und Lebensmitteln nicht steigen .

    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ komol

      >> “Eine Golddeckung würde andererseits schon einen Unterschied machen, allerdings mit wesentlich mehr Nachteilen als Vorteilen (so hätten wird die Turbulenzen der letzten 20 Jahre nicht bewältigen können …”

      Sie verwechseln Ursache und Wirkung. Unter einem Goldstandard wäre es in 2000/01, bzw. 2007/8 gar nicht zu den Verwerfungen im Geldsystem gekommen. Die Spekulation auf billiges Geld wäre im Keim erstickt.

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ Bauer

        Ein Goldstandard hätte aber wohl auch nicht die beiden Dinge verhindert:

        Riesiger Betrug bei den hypothekengesicherten Darlehen, der ja bis heute nicht strafrechtlich aufgearbeitet wurde und der Zusammenbruch von Lehmann Brothers, die sich ja schlicht verspekuliert hatten, bzw. die Bankbilanz mit nicht handelbaren Assets überluden.

        Allerdings ist in der Vergangenheit die Geldmenge schneller gewachsen als die Golddeckung. Ein realer Goldstandard war vielleicht bereits in der Vergangenheit eine Utopie.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Gnomae

        >> “Ein Goldstandard hätte aber wohl auch nicht die beiden Dinge verhindert:”

        Oh doch, mit Gewißheit. In einem Goldstandard muss sich die Qualität jeden Collaterals am Gold messen lassen, würde nur mit einem angemessenen Risikoabschlag gehandelt. Dann sind risikofreie Staatsanleihen sofort out.

        Ich erinnere mich noch gut: eine erstrangige hypothekarische Besicherung endete bei 60% des Objektwertes. Darüber mussten weitere Sicherheiten her wie persönliche Garantien solventer Bürgen, eigenes Vermögen/Betriebsvermögen, bei der Bank hinterlegte Werte, usw.

        Es wäre nie soweit gekommen wie in der dotcom oder der subprime Blase, bzw. die Verursacher dieser Krisen wären nie straffrei und mit Gewinn davongekommen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Gnomae

        Betrügerische geldgierige Bänker gibt es natürlich auch mit Goldstandard (oder Silberstandard). Das kriminelle Verhalten ist dann aber viel offensichtlicher.

        Kennen Sie zum Beispiel die lustigen Geschichten aus den Wild-West-Jahren der USA (damals also noch mit Goldstandard), in denen Banken mit zweifelhafter Solvenz ihre “Kunden” mit eigens dafür angeheuerten Pistoleros vor der Filiale davon “überzeugen” wollten, ihre Einlagen lieber doch nicht wieder abzuheben?

      • weico
        weico sagte:

        @Bauer

        Ein neuer Goldstandard usw. wird auf lange Sicht schlicht scheitern.. wie IMMER.

        Schon Felix Somary ,ein grosser Befürworter von Gold/Goldstandard, schrieb von einem betrügerischen Staat,als dieser den Goldstandard aufhob und damit die Inflation freien lauf bekam.
        Staaten wollen keinen Goldstandard ,weil sich damit keine (langen) Kriege führen und Wohlfahrtsstaaten finanzieren können.

        Eine Rückkehr bzw. Rückbesinnung auf Gold, wäre in der heutigen Zeit nur ein kurzes Leben (leider) beschieden .

        https://www.bps-suisse.ch/pdf/media_l_economista_indipendente_l_analista_pragmatico_l_uomo_lungimirante_1_de.pdf

  6. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Zum Verständnis “Was ist ein Vollgeldsystem” habe ich mein Beispiel von gestern leicht modifiziert.
    Funktioniert ein Vollgeldsystem vom Prinzip her wie in nachfolgendem Beispiel dargestellt ?

    Die drei Schiffbrüchigen Olaf, Robert und Luisa erreichen im Morgengrauen des 11.08.2022 die menschenleere Schatzinsel.

    Unmittelbar nach ihrer Ankunft gründen die drei Schiffbrüchigen die Treasury Island Central Bank (TICB).
    Luisa gründet die Treasury Island Investment Bank (TIIB) und gewährt Olaf und Robert jeweils ein kostenloses Girokonto.

    Olaf, Robert und Luisa teilen die Landfläche der Insel unter sich auf, jeder erhält ein Drittel der Insel als Grundeigentum.

    Die zentrale Planungsbehörde der Central Bank TIIB schätzt den Wert der Grundstücke auf jeweils 1.000 Dollar und erklärt sie zu 60% als beleihungsfähig.

    Auf der Suche nach Wasser findet Robert um 9 Uhr morgens 1 Gramm feinkörniges Gold.

    Olaf möchte Robert das Gold für 550 Dollar abkaufen und nimmt einen Hypothekenkredit von 600 Dollar bei Luisas Bank auf.
    Da Luisas Bank kein Fiat Money schöpfen kann, verkauft sie den Hypothekenkredit an die Central Bank und erhält 600 Inseldollar in neuen Scheinen.
    Von den 600 Inseldollar behält sie 50 Dollar als Zinsen für sich und reicht 550 Dollar an Olaf weiter, der damit Robert für die Goldlieferung bezahlt.

    Am Ende des Tages sehen die Bilanzen wie folgt aus:

    Treasury Island Central Bank:
    Aktiva: Hypothekenkredit an Olaf 600, Bargeldumlauf 600.

    Treasury Island Investment Bank:
    Aktiva: Bargeld 50, Eigenkapital 50.

    Robert:
    Aktiva: Bargeld 550, Grundstücke 1.000
    Passiva: Eigenkapital 1.550

    Olaf:
    Aktiva: Gold 550, Grundstücke 1.000
    Passiva: Hypothekenverbindlichkeit TIIB 600, Eigenkapital 950

    Luisa:
    Aktiva: Anteil an TIIB 50, Grundstücke 1.000
    Passiva: Eigenkapital 1.050

    Die Treasury Island Volkswirtschaft insgesamt:
    Aktiva: Gold 550, Grundstücke 3.000
    Passiva: Eigenkapital 3.550

    Sieht so vom Prinzip her ein Vollgeldsystem aus ?

    Antworten
  7. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >The Vollgeld promoters are right about two big things. The first is that in a fractional reserve system, the amount of money circulating in an economy is largely determined by private banksand their decentralised, profit-maximising decisions about how much to lend. The broad money supply consists almost wholly of bank deposits created ex nihilo by private institutions…>

    Das ist FALSCH.

    Die Banken sind nur die ANBIETER von Krediten, deren VOLUMEN auch von NACHFRAGERN nach Krediten bestimmt wird.

    Die Geldschöpfung der Banken setzt die übereinstimmende Willenserklärung zweier Parteien, die ein SCHULDVERHÄLTNIS begründet, voraus.

    EX NIHILO erfolgt daher überhaupt nichts.

    Ist hier am Blog längst zu Tode diskutiert worden.

    Sandbu sollte bto. lesen, damit er die Geldschöpfung versteht. 😊

    >“The second is that if we had to design a system for managing the economy’s money supply from scratch we would never opt for what we have today.” >

    Kann man wirklich so SICHER sein?

    Es ist erst einmal eine kühne Behauptung.

    Wenn dennoch, lautet die Frage, die sich ZWINGEND stellt:

    Würde das DESIGN des Geldsystems, das – einmal angenommen – nach intensiven, umfassenden Überlegungen zur Debatte steht, BESSER sein als das Geldsystem, das wir haben?

    Wenn so, gemessen an WELCHEN Kriterien?

    DIEJENIGEN, die für das Design votieren, müssten jedenfalls diejenigen, die vom neuen Geldsystem betroffen sind, ÜBERZEUGEN, dass es ein besseres ist – also die MEHRHEIT der Menschen.

    Es gibt keine Weltregierung und auch kein Weltparlament, die es – genau so ein UNIVERSELLES System WIE das Schuldgeldsystem − einführen könnten.

    “One thing that is clear is that central banks would have a wider range of tools — and so the range of possibly policies is correspondingly broader.

    JA – die ZENTRALBANKEN bzw. deren EIGENTÜMER, die Staaten, die von ihrer GF, der jeweiligen Regierung gemanagt werden und die WEISUNGSBEFUGNIS hat …

    >It would be surprising if something better than the status quo could not be found.”>

    Begründung dafür:

    KEINE.

    Die Aussage speist sich ALLEIN aus der ERFAHRUNG, dass das gegenwärtige Schuldgeldsystem erheblich Schwächen aufweist, wenn man hohe Erwartungen an es stellt.

    Diese Erfahrung besagt nichts darüber, was „gefunden“ bzw. erarbeitet werden kann oder nicht kann.

    Dabei auch von OPTIMISTEN immer zu BEACHTEN:

    Das neue Design des Geldsystems muss nicht nur entwickelt werden, was selbstverständlich „from scratch“ aus erfolgen kann, sondern es MUSS auch in der REAL existierenden Welt DURCHGESETZT werden.

    Also bitte die MONTAGEANLEITUNG nicht vergessen!

    Antworten
  8. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    “A stable and appropriate size of the money supply is a deeply important public good.”

    In der Theorie ist das nicht schwer zu erreichen.
    Kredite werden nur noch an (private oder staatliche) Unternehmen oder Haushalte vergeben, die damit reale Wirtschaftsgüter erzeugen.
    Immobilienkredite zum Bau eines neuen Hauses oder zur Renovierung einer Wohnung – ja.
    Immobilienkredite zum Kauf eines bestehenden Grundstücks oder einer bestehenden Immobilie – nein.
    Konsumkredite – nein.
    Spekulationskredite – nein.

    In der Praxis widerspricht das wohl fundamental der menschlichen Natur.

    Andererseits zeigt etwa die Schweiz, dass ein Fiat Money System funktionieren kann.

    Und Präsident Nixon hat die grosse Schwäche des Goldstandard aufgezeigt.
    Der Goldstandard kann einfach über Nacht aufgekündigt werden.

    Wo Chaoten regieren, macht es ein neues Geldystem nur noch schlimmer.
    Wo gesunder Menschenverstand herrscht, ist Fiat Money kein Problem.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Vater Thiel

      “In der Praxis widerspricht das wohl fundamental der menschlichen Natur.”

      Es würde auch sehr vielen berufstätigen Lesern der “Financial Times” ihre Geschäftsgrundlage entziehen…

      Die Kreditvergabe zu Spekulationszwecken zu verbieten, würde aber schon gehen. Wer unbedingt spekulieren will, muss das dann eben mit 100% Eigenkapital tun. Das macht natürlich viel weniger Spaß, besonders dann, wenn man sich verspekuliert. Und noch schlimmer: Nach einem staatlichen Rettungspaket kann man auch nicht rufen, denn die Verluste interessieren niemanden sonst, wenn sie komplett aus dem Eigenkapital der Spekulanten kommen. ;)

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Herr Tischer
        Ich nehme die Ironie raus und präzisiere “Gesunder Menschenverstand”:
        Ein Mensch von höchster Weisheit, rein willenloses Subjekt der Erkenntnis.
        Jenseits von Gut und Böse.

        Nichts für Ungut.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Vater Thiel

        o.k.

        Dann frage ich ohne Ironie:

        Haben die Menschen, die im herrschenden Geldsystem des Fiat Money operieren, den von Ihnen präzisierten Menschenverstand?

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Herr Tischer

        Etwas verspätet, hier meine Antwort:

        Nein, die Menschen, die im herrschenden Geldsystem des Fiat Money operieren, haben den von mir präzisierten Menschenverstand auf gar keinen Fall.

        Ich denke aber, es gab aber kurz mal Zeiten, in denen dieser Menschenverstand ein wenig vorhanden war.
        Nachdem wieder mal eine Katastrophe passiert war.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Vater Thiel

        >Nachdem wieder mal eine Katastrophe passiert war.>

        Das ist eine interessante These.

        Wir könnten lange darüber diskutieren, etwa darüber, ob – nach der letzten großen deutschen Katastrophe – das Wenige an gesunden Menschenverstand DURCH die Katastrophenerfahrung erworben wurde, uns von ANDEREN beigebracht wurde oder – finde ich auch nicht gänzlich abwegig – die Menschen ANGESICHTS der Not nicht Zeit und Muse hatten, mit ihrem Verstand auf die klägliche Weise umzugehen, die man heute wahrnehmen muss.

        Müssen wir nicht weiter diskutieren, ist auch meilenweit O. T.

        Ich verstehe Sie jedenfalls und bin, was den heute weit gebrauchten Menschenverstand betrifft, nicht weit von Ihnen entfernt.

        Meine Auffassung, dass wir einmal richtig „aufschlagen“ müssten, um wieder zu „gesellschaftlicher Vernunft“ zu gelangen, sehe ich als milde Unterthese Ihrer an.

  9. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Interessant wären genauere Ausführungen, wie in einem solchen System Geld in Umlauf kommt. Irgendwie müssen die von den Banken anzuwerbenden Sichteinlagen ja entstehen.

    Infrage kommt der direkte Ankauf von „Assets“ oder die Staatsfinanzierung durch die Zentralbank. Ausserdem ein zentralbankfinanziertes Grundeinkommen.
    Auf jeden Fall ein enormer Machtzuwachs fuer die Zentralbank.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ r peter
      “”Auf jeden Fall ein enormer Machtzuwachs fuer die Zentralbank.””

      NEIN, wenn geldschöpfung, (ohne staatsfinanzierung!), wie bisher an privat geht und die NB
      den bürger jährlich pro kopf
      die geldsumme in höhe des wirtschaftswachstums, plus etwa 1%, ausbezahlt

      Antworten
  10. foxxly
    foxxly sagte:

    eine neue geldordnung, welche dem “normalbürger” nutzt, muss gegen die herrschende eliten und schmarotzer durchgesetzt werden.
    das scheint mit aktuell nicht machbar.
    vielleicht erst in der dunkelsten stunde unserer katstrophe und not. aber da haben die bürger andere sorgen.

    dass es anderes geldsystem geben kann, habe ich schon mehrfach hier gebracht.

    jedenfalls sollte es nicht sein, dass unsere arbeitsleistung zu einer schuld wird, welche sich mit der zeit exponenziell vergrößert und stets zu einem zusammenbruch führt.

    arbeitsleistung ist die wertschöpfung schlechthin, wird aber als kreditschuld bewertet, und mit geld versorgt, welches aus dem NICHTS entsteht.

    arbeitsleistung muss verrechnet werden können, aber am ende darf ein keine kreditschuld sein.

    man kann sich streiten, dass das nicht geht, aber gelddrucken aus dem nichts geht schon und ist dann ein kredit!?— ohne arbeit (außer dem winzigen verwaltungsaufwand)

    ein neues geldsystem/oder ordnung muss dieses lösen, sonst ist es ebenso ein katastrophen-geldsystem.

    auch ohne obergrenzen in einkommen und vermögen, geht es nicht! sonst können wir es bei diesesn fatalen system belassen.

    Antworten
    • Felix
      Felix sagte:

      Hallo foxxly,

      ich stimme im wesentlichen zu. Aber woher kommt diese wirtschaftsfeindliche Idee der “Obergrenzen” für Einkommen und Vermögen?

      Meine Meinung ist klar: das begrenz sich von selbst. Viel entscheidender ist das durch eine freie Wirtschaft, möglichst viele hohe Einkommen und Vermögen generieren können. Weil alles, was das behindert, nur die Macht des alten Geldes erhöht.

      Es ist nicht der Neureiche Elon Musk ein Problem, sondern im Gegenteil. Die alten Geld-Familien mit ihrem irren Einfluss, die gerne die Menschheit auf 500 Mio beschränken wollen, sind das Problem.
      Oder?

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ felix
        eigentlich geben sie selber schon die antwort.
        obergrenzen sind überhaupt nicht wirtschaftsfeindlich, weil es dadurch viel mehr unternehmer und wettbewerb gibt.

        entscheidend ist, dass das geld niemals über die gesellschaft und politik stehen und beherrschen darf.

        außerdem wären in meinen modell anreize gegeben diese obergrenzen zu erreichen und bei erreichen sich aber keiner auf die ruhebank setzen kann, ohne zu verlieren.

        die überbevölkerung ist ein anderes problem und sollte mit entsprechenden anreize reduziert werden und nicht durch zb.
        impfungen und kriege.

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ Felix

        “Die alten Geld-Familien mit ihrem irren Einfluss, die gerne die Menschheit auf 500 Mio beschränken wollen, sind das Problem.”

        Vielleicht präziser: Die Damen und Herren, die sich nach x-jähriger industrieller Tätigkeit in ihren Stiftungen austoben, in den USA fast steuerfrei, paradiesisch.

        Und: neue Geldfamilien werden auch später zu alten Geldfamilien und werden uns mit ihren Ideen beglücken.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Gnomae

        Manche der “alten Geldfamilien” gehen aber auch einfach pleite oder verschwinden zumindest wieder im Rauschen der Geschichte.

        Was ist zum Beispiel aus den Nachfahren von Jakob Fugger geworden – der war einmal der reichste Mensch im ganzen Mittelalter?

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ R. Ott

        >> “Was ist zum Beispiel aus den Nachfahren von Jakob Fugger geworden – der war einmal der reichste Mensch im ganzen Mittelalter?”

        Fugger war noch vorkapitalistisch im Rentenkapitalismus gefangen. Seine “Firma” gibt es heute noch, die Fuggerei in Augsburg. Allerdings nur mehr als Schatten ihrer Vergangenheit, da der rentenkapitalistische Ansatz von der Dynamik des industriellen Kapitalismus schlicht überrannt und an die Seite gedrückt wurde. Solches ist übrigens noch heute zu besichtigen in einigen Nischen dieser Welt, die den Anschluss verpasst haben.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Bauer

        “Fugger war noch vorkapitalistisch im Rentenkapitalismus gefangen. (…) nur mehr als Schatten ihrer Vergangenheit, da der rentenkapitalistische Ansatz von der Dynamik des industriellen Kapitalismus schlicht überrannt und an die Seite gedrückt wurde.”

        Nein, der Abstieg der Fugger aus der absoluten globalen Geld-Eliteklasse begann schon lange vor Etablierung des industriellen Kapitalismus – die hatten sich bekanntlich dafür entschieden, die Habsburger-Dynastie und deren globales Imperium zu unterstützen und ihnen riesige Kredite zu geben. Und solche Imperien halten nicht ewig.

        Das gleiche Schicksal wird langfristig auch Zuckerberg, Gates und den anderen staatsnahen US-Oligarchen blühen, die im Moment so reich und so mächtig sind. Oder glauben Sie, dass die BRICS-Staaten freiwillig die tollen und stabilen Windows-Softwareprodukte mit den Hintertürchen für den US-Geheimdienst nutzen und die Facebook-Datensammelkrake füttern werden?

  11. Jupp Zupp
    Jupp Zupp sagte:

    Es ist genauso erstaunlich wie es immer wieder gelingt den Kern die Wurzel allen Übels, nämlich die Schöpfung von Zentralbank Geld aus der dünnen Luft, aus der Diskussion auszusparen. Ebenso bedauerlich ist es, dass überaus vielversprechende Ansätze wie Bitcoin (nicht kryptos, sondern nur Bitcoin) ausgespart bleiben. Überraschend ist letzteres hingegen nicht,

    Antworten
    • Felix
      Felix sagte:

      Volle Zustimmung!

      Ich bin zwar kein Bitcoin-Anhänger, aber im Prinzip wäre das eine Lösung.
      Ich bin weiter bei Gold und Silber. Das ist anders als Bitcoin wirklich nicht vollständig manipulierbar.

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        Bitcoin per se ist nichts, außer ein Programmcode. Das ist keine Lösung, sondern Roulette.

  12. Bauer
    Bauer sagte:

    ft sagt: “It would be surprising if something better than the status quo could not be found.”

    Jeder kennt die grossen Wasserkissen auf den Jahrmärkten, auf denen sich Kinder und Jugendliche bis zur Erschöpfung austoben.Jeder Hüpfer eines gewichtigen löst Gegenbewegungen aller übrigen aus. Das ist das ziemlich gut zutreffende Abbild unseres Währungssystems seit 1971.

    Allmählich setzt sich doch die Erkenntnis durch, dass das nicht gerade das Gelbe vom Ei ist, siehe auch ft. Alledings wäre ein Vollgeldsystem dann lediglich andere Beschränkungen auferlegen, die mächtig unter den Achseln kneifen könnten. Es ist übrigens bemerkenswert, mit welchen Verbiegungen die Diskussion über einen Anker (z.B. Gold oder Kaurimuscheln) gemieden wird. Es wäre das Ende der hypertrophierten und weitgehend zweckfreien Finanzwirtschaft.

    Es ist in diesem Zusammenhang vielleicht nützlich, nochmal den bto-blog vom 07.07.2022 Utopia uns sein Finanzsaystem) unvoreingenommen und aufmerkam zu lesen. Unter den Kommentaren findet sich der unauffällige kurze Satz “Das ist der feine Unterschied zwischen Goldbindung und Golddeckung.”, der leicht überlesen wird.

    Golddeckung ist das System von gestern. Es ist immer noch besser als sein Ruf, wird sich jedoch nicht mehr durchsetzen, obwohl gemünztes Gold stest seinen Wert behalten wird.

    Goldbindung erfordert überraschenderweise keinen Goldbesitz, obwohl es für eine ZB beruhigend ist, einen Batzen im Keller zu haben. Es genügt, wenn die ZB über ausreichend Gold und andere ZB-fähige Collaterals verfügt, um den selbst gewählten peg ihrer Währung zu Gold (oder Kaurimuscheln) erfolgreich verteidigen zu können. Gold wird dann höchstens noch zwischen ZBs bewegt, um nachhaltige Differenzen in Zahlungsbilanzen auszugleichen.

    Es bleibt dem bto-Forum und anderen überlassen, die Organisation und die Konsequenzen einer allgemeinen Goldbindung auszuloten. Es sieht danach aus, dass bestimmte einflussreiche ZBs schon daran arbeiten.

    Antworten
    • Joerg
      Joerg sagte:

      @Hr Bauer

      zu “Jeder kennt die grossen Wasserkissen auf den Jahrmärkten”

      Meinen sie Huepfburgen? Die funktionieren mit Luftpolstern.

      Wasserkissen werden zB in Wasserbetten verwendet.

      Ich meine, die Impulsweiterleitung ist bei Wasserbetten groesser als bei Luftmatratzen, weil sich Wasser weniger gut verdichten laesst wie Luft, oder?

      LG Joerg

      Ja, ja, tut zu ihrem Argument nix zur Sache … aber zwecks Allgemeinbildung und genauerem Argumentieren …?
      OK, sie haben Recht, es ist Klugschxxxei ;-)

      Antworten
  13. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “die FT! Die Zeitung der Banker, nicht die taz!”

    Wenn der Sozialismus kommt, passen sich die Opportunisten rechtzeitig an. Da macht die FT keine Ausnahme. Hat ja in vielen Ländern vor 1990 östlich von uns auch funktioniert. Und China zeigt es heute noch.

    Antworten
  14. weico
    weico sagte:

    @Eichard Ott

    “Ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl die Londoner Bänkerzeitung wie auch das Berliner Zentralorgan der Staatsleistungsbezieher*innen am liebsten ein staatlich voll kontrolliertes digitales Geldsystem (also völlig ohne Bargeld) hätten, in dem unbegrenzt und mit möglichst wenig Regeln Helikoptergeld generiert werden könnte und gleichzeitig sichergestellt wäre, dass freche Systemgegner ihre Konten gesperrt bekommen “damit die Gesellschaft stabil bleibt”, wie es auch hier in der Kommentarspalte so gerne als Rechtfertigung für staatliche Repression vorgebracht wird.”

    Richtig.

    Der Trend geht immer mehr vom Bargeld weg zum Digitalen bzw. digitalen Kontrolle …wie man auch an der Abschaffung der “grossen Note” aka 500 Euro ja sieht.

    Der Staat sieht in seinen Bürgern , neben der “Steuer-Melkkuh”… ja als unmündige Steuerbetrüger und Geldwäscher an.

    “In anderen Währungsräumen wie etwa der Eurozone haben viele Länder bereits Abstand von der Ausgabe großer Banknoten wie dem 500-Euro-Schein genommen. Grund dafür waren Bedenken, dass die Scheine für kriminelle Aktivitäten wie Steuerhinterziehung oder Geldwäsche verwendet werden könnten.”

    https://kurier.at/wirtschaft/bargeld-was-sonst-schweiz-hat-neuen-1000-franken-schein/400425707

    Die Aussage kann ich bestätigen:
    “Der 1000-Franken-Schein ist in der Schweiz außerordentlich beliebt. Laut SNB sind rund 47 Millionen Stück sind im Umlauf. Damit ist fast jeder zehnte Geldschein in der Schweiz eine 1000-Franken-Note. „Der hohe Anteil der großen Notenabschnitte deutet darauf hin, dass Banknoten nicht nur als Zahlungs-, sondern in erheblichem Umfang auch als Wertaufbewahrungsmittel verwendet werden“, erklärt die SNB”

    So gesehen haben wir Schweizer ja schon eine Art “Vollgeld” !

    Nebenbei:
    Der Artikel ist 3 1/2 Jahre alt und darum stimmt die Aussage ”
    “1000 Franken sind umgerechnet derzeit 881 Euro.”…natürlich nicht mehr.

    1000 Franken sind jetzt etwa 1028 Euro…. :) :)

    Antworten
  15. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    “The second is that if we had to design a system for managing the economy’s money supply from scratch we would never opt for what we have today.” – bto: Das ist die FT und nicht die taz!

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl die Londoner Bänkerzeitung wie auch das Berliner Zentralorgan der Staatsleistungsbezieher*innen am liebsten ein staatlich voll kontrolliertes digitales Geldsystem (also völlig ohne Bargeld) hätten, in dem unbegrenzt und mit möglichst wenig Regeln Helikoptergeld generiert werden könnte und gleichzeitig sichergestellt wäre, dass freche Systemgegner ihre Konten gesperrt bekommen “damit die Gesellschaft stabil bleibt”, wie es auch hier in der Kommentarspalte so gerne als Rechtfertigung für staatliche Repression vorgebracht wird.

    Diese beiden nur scheinbar so unterschiedlichen Interessengruppen bekommt man sicher unter einen Hut, man muss nur genug Diversity-Quotenfrau-Sprachpolizei-Arbeitsplätze in den Bankentürmen einrichten, damit die taz-Leser*innen auch mitmachen (“teilhaben”) können.

    Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Ich sehe die Propagandaspots schon vor meinem inneren Auge:

        “Wir müssen ‘solidarisch’ sein und ab jetzt nur noch das neue digitale Zentralbankgeld benutzen.”

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