Beispiel für Innovation: 24/7 Solar­energie aus dem All

Es ist für mich unerlässlich, dass Technik und Innovation helfen, den Klimawandel zu bekämpfen, nicht Verbot und Verzicht. Deshalb heute ein Beispiel: Solarfarmen im All. Das ist kein Witz, wie ich kürzlich gelernt habe:

  • “Solar power is notoriously unreliable. The sun may be the solar system’s biggest energy source, putting out more than humanity could ever hope to use, but transforming that into usable power comes up against real-world problems of unreliable weather, a lack of ground coverage and – most troublesome of all – the dark of the night.” – bto: was natürlich gerne verdrängt wird in der hiesigen Diskussion.
  • “Even if solar were to produce 100pc of the electricity grid’s needs, without a revolution in energy storage the energy source would not be able to provide power during the hours that Britain faces away from the sun. In the winter, that can be more than half of the day.” – bto: Auch das stimmt. Es kann gar nicht funktionieren.
  • “But what if we could have solar panels that always face the sun, that are immune to the vagaries of British Isles weather, and which could never be accused of blighting the countryside? That is the idea behind out-there proposals for a series of giant solar farms floating in space, which are now being considered by the Government. Experts say the systems – each one able to produce power equivalent to a nuclear plant – would provide 24-hour reliable energy and account for a quarter of Britain’s electricity needs.” – bto: Das nenne ich eine echte Innovation.
  • “Japan has been studying the technology since the 1980s, when scientists at Kyoto University started to crack one of the key challenges of transmitting power over long distances by flying an aeroplane powered with microwave energy. But a combination of cheaper solar panels, initiatives to solve the climate crisis, developments in robotics and – crucially – cheaper space launches, have started to make the idea seem viable, even competitive with terrestrial energy generation.” – bto: Für mich ist das ein Beweis für Innovationskraft – leider in Deutschland nicht mehr populär.
  • “The cost of solar cells has fallen by 85pc in the last decade and the cost of putting a satellite in space, thanks to reusable rockets from Elon Musk’s SpaceX, has been on a similar downward spiral. The amount needed to put a kilogram in space sat at almost $20,000 (£14,670) between 1970 and 2000. Since then it has moved closer to $2,000.” – bto: Auch das beweist, dass es lösbar ist.
  • “Nonetheless, drawing solar power from space would be a gargantuan engineering challenge. The Government-commissioned report, authored by Frazer-Nash and delivered last month, proposes a 1,700-metre wide structure – more than double the height of the Burj Khalifa in Dubai, the world’s tallest building. It would weigh 2,000 tonnes, or roughly six Boeing jets, and orbit the earth at 35,000 km.” – bto: Das ist angesichts der möglichen Energieerzeugung ein lohnendes Unterfangen.
  • “The structure would effectively comprise two giant mirrors reflecting light onto solar panels, and then beaming it to earth using high-frequency radio waves designed to minimise the power lost during transmission. At that point, it would be captured using what is essentially a giant fishing net, full of antennas. Diffraction would mean the net would have to be around 13km by 6.7km, or the size of 12,000 football pitches.” – bto: verglichen mit dem Flächenverbrauch von Solar- und Windkraft der traditionellen Art ebenfalls ein Gewinn.
  • “(…) despite the huge size, a receiving net would be around a third of the size of a ground-based solar farm that could produce the same power, and 3pc the size of an equivalent wind farm. As for the radio wave transporting that energy, it is expected to be safe – a quarter of the sun’s power at the equator.” – bto: Ich bin sicher, dass das kommen wird, aber eben von Staaten, die in diese Richtung denken.
  • “The project would be expensive (…)  Frazer-Nash has predicted that five systems would cost around £16.3bn to research and then launch, although it claims this would be cheaper per megawatt hour than nuclear or gas plants.Each system would be able to provide around two gigawatts, equivalent to a nuclear power station. The researchers say a system could be in the sky by 2042.” – bto: Ähnlich wie beim Mondprogramm der 1960er-Jahre sollten wir Solarenergie aus dem All zur Priorität machen.
  • “Japan made space-based solar a national priority in 2008, and China has said it plans to launch test stations in the first half of this decade. The European Space Agency and US researchers are also examining the technology.” – bto: Verzicht ist nicht die Lösung, sondern Innovation.

telegraph.co.uk (Anmeldung erforderlich): „Orbiting solar farms not as out-of-this-world as you think”, 10. Oktober 2021

Kommentare (38) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. weico
    weico sagte:

    BEVOR man mit Steuergeldern in solche “Innovationen” investiert, sollte man dem Endkunden aber noch mitteilen, welche neuen innovativen Steuern dann noch zum Strompreis dazukommt .
    Vielleicht eine Weltallsteuer, Mikrowellen-Übertragungssteuer usw….!

    Wer über den jetzigen Strompreis, jammert, der sollte sich mal die Steuern anschauen

    Zurzeit sieht es beim Strompreise ja so aus:

    STROMPREISZUSAMMENSETZUNG 2021:
    51,4 % staatlich veranlasste Steuern, Abgaben und Umlagen
    24,5 % Nutzung der Stromnetze, die der Netzbetreiber bekommt
    24,1 % Stromerzeugung und Vertrieb, die der Stromanbieter erhält

    https://strom-report.de/strompreise/strompreis-zusammensetzung/

    Bei Benzin und Diesel sind die Steuern noch extremer….!

    Antworten
  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >But what if we could have solar panels that always face the sun, that are immune to the vagaries of British Isles weather, and which could never be accused of blighting the countryside? That is the idea behind …
    bto: Das nenne ich eine echte Innovation.>

    Eine wunderbare Vorstellung in eine Frage gekleidet und mit einer Idee verknüpft – und schon haben wir eine Innovation.

    Sorry, eine ECHTE Innovation.

    >“The project would be expensive (…) Frazer-Nash has predicted that five systems would cost around £16.3bn to research and then launch, although it claims this would be cheaper per megawatt hour than nuclear or gas plants.Each system would be able to provide around two gigawatts, equivalent to a nuclear power station. The researchers say a system could be in the sky by 2042.”>

    NUR £16.3bn – das sind ja Peanuts, da springt doch jedes Unternehmen drauf.

    Vor allem auch, da die Summe erst 2042 ausgegeben sein muss.

    Oder?

    Leider kann und wahrscheinlich wird die Welt 2042 so ganz anders aussehen, dass – gut möglich – das Projekt in den Sand gesetzt sein wird.

    Also:

    Der STAAT muss SUBENTIONIEREN und GARANTIEREN.

    Ein Projekt für die Grünen – und dazu noch eine echte Innovation.

    Wie aus dem Bilderbuch, was will man mehr ;)

    Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Jacques

        “Und die USA hat mehr als genug Wüste und heiße Regionen um auskömmlich Solarstrom zu produzieren.”

        Theoretisch ja, aber leider nur tagsüber… wie man damit nachts eine auskömmliche Versorgung sicherstellen soll, ist ja genau das Problem, und jede technische Lösung dafür ist teuer.

  3. Heinz
    Heinz sagte:

    Märchenstunde!
    >The cost of solar cells has fallen by 85pc in the last decade and the cost of putting a satellite in space, thanks to reusable rockets from Elon Musk’s SpaceX, >has been on a similar downward spiral. The amount needed to put a kilogram in space sat at almost $20,000 (£14,670) between 1970 and 2000. Since then it >has moved closer to $2,000.”
    Die Kosten für den Transport in den GTO (Geotransfer Orbit) sind mindestens doppelt so hoch.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy
    Die Kosten für Solarzellen sind meiner Meinung nicht relevant. Entscheidend für den wirtschaftlichen Betrieb solcher Kraftwerke ist das Gewicht der Zellen pro Watt und ihre Haltbarkeit. Die besten III-V Solarzellen liefern etwa 3 Watt pro Gramm. Interessant wären auch Perowskit Solarzellen, die etwa 30 Watt pro Gramm liefern. Wobei ich bezweifle, dass für diese High-Tech Zellen die 85pc Kostenreduktion pro Watt installierter Leistung gilt. Die III-V Zellen wurden auf der ISS bereits getestet und wandeln mehr als 40% der einfallendes Lichtes in Strom um. Also rein rechnerisch wären Kraftwerke mit Kosten von etwa 2000$ pro kWp durchaus kostendeckend. Perowskit Zellen wurden meines Wissens unter Weltraumbedingungen über längere Zeiträume noch nicht getestet.
    Haupthindernis dürfte die Degradation der Solarzellen durch die Strahlung sein. Nach meinen Daten 10 – 15% pro Jahr in 35.000 km Höhe. Dazu kommt, dass ein einziger solarer Flare diese Kraftwerke dauerhaft ruinieren dürfte. Eine weitere Herausforderung dürfte die Sicherstellung der strukturellen Integrität solcher Großanlagen darstellen.

    Antworten
  4. Bauer
    Bauer sagte:

    @ R. Ott

    Ihre Antwort auf meinen saloppen Einwurf ist ernstgemeint. Wenn man einmal die Kostenfrage beiseite lässt und sich auf Physik beschränkt, gibt es doch viel Wasser in den Wein zu giessen.

    1) >> ” and orbit the earth at 35,000 km”. Das ist eine geostationäre Umlaufbahn, was auch Sinn macht. UK will ja schliesslich seine E-Quelle möglichst nahe über sich haben und nicht die halbe Zeit auf der Gegenseite der Erde, obwohl sie beim Umlauf zwangsläufig auch eine ganze Weile im Schatten ist. Es ist aber eine Umlaufbahn, die eigenlich schon längst überbesetzt ist mit Weltraumschrott, der zunimmt und allmählich müde wird, Fahrt verliert, um letztendlich in der Stratosphäre zu verglühen. Vorher wird aber ein guter Teil davon Löcher in die schönen Sonnensegel und die unvermeidlich damit verbundene hardware schiessen. Versorgungssicheheit sieht anders aus.

    2) Und wieder ist die Entropie der Spielverderber. Bei der E-Debatte fossil/erneuerbar wird regelmässig übersehen, dass der grössereTeil der heute genutzten fossilen Energie chemisch-industriell, also hochenergetisch genutzt wird, Die Gewinnung von Sonnenenergie ist jedoch ein niederenergetischer Prozess mit hoher Entropie. kWh ist also nicht gleich kWh. Es ist technisch kein Problem, die Entropieänderung umzukehren, sonst gäbe es vielleicht gerade noch heissen Kaffee, aber weder Aluminium, Kunststoffe oder billigen Wasserstoff, nämlich mit Energiezufuhr von aussen, aber nur mit gewaltigen Wirkungsgradverlusten. Um die fossilen Energieträger Kohle und Erdöl zu ersetzen, müsste also gleich ein mehrfaches der weiter oben errechneten Sonnensegel installiert werden, und das nicht zu knapp abhängig vom anzusetzenden Energiemix.

    3) All die notwendige hardware für dieses Vorhaben müsste auf Erden hergestellt und in den Himmel geschossen werden. Mit welcher Energie? Mit schmutziger natürlich.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Bauer

      “Ihre Antwort auf meinen saloppen Einwurf ist ernstgemeint.”

      Ja, klar. Verglichen mit dem irren “CO2-Staubsauger” aus der HAW Hamburg, der vor der Bundestagswahl auch hier als Innovation abgefeiert wurde, wäre so eine orbitale Installation tatsächlich innovativ.

      Zu Ihren Einwänden:

      “Das ist eine geostationäre Umlaufbahn, was auch Sinn macht. UK will ja schliesslich seine E-Quelle möglichst nahe über sich haben und nicht die halbe Zeit auf der Gegenseite der Erde, obwohl sie beim Umlauf zwangsläufig auch eine ganze Weile im Schatten ist”

      Intuitiv hätte ich auch erwartet, dass in einem geostationären Orbit eine ganze Weile “Verschattungszeit” im Jahr zusammenkommt, aber die Bahnmechanik ist so günstig, dass schon mit einem Satelliten eine fast komplett ganzjährige Versorgung möglich ist:

      “Ein geostationärer Satellit bezieht seine Energie nahezu ganzjährig vollständig aus Solarzellen. Die Knoten der geostationären Umlaufbahn liegen zu Frühlings- und Herbstbeginn in der Nähe der Verbindungslinie Sonne-Erde und damit im Erdschatten. Deshalb steht er von März bis Mitte April und September bis Mitte Oktober nachts für maximal 70 Minuten im Erdschatten. Während der Zeit dieser Eklipse beziehen die Satelliten ihre Energie aus Akkumulatoren, die zuvor von den Solarzellen aufgeladen wurden, oder schränken ihre Leistung ein (Beispiel: TV-SAT). ”

      https://de.wikipedia.org/wiki/Geostation%C3%A4rer_Satellit#Energieversorgung_bei_Eklipse,_Sun_outage

      Während insgesamt 3 Monaten im Jahr jede Nacht rund 1 Stunde Versorgungsunterbrechung ist schon sehr gut. Damit kann man arbeiten, das ist schon sehr nahe an Versorgungssicherheit dran und die Unterbrechnungen könnten sogar mit Akkus auf der Erde überbrückt werden, wenn aus politischen Gründen keine Gaskraftwerke mehr gewollt werden.

      “Es ist aber eine Umlaufbahn, die eigenlich schon längst überbesetzt ist mit Weltraumschrott, der zunimmt und allmählich müde wird, Fahrt verliert, um letztendlich in der Stratosphäre zu verglühen. Vorher wird aber ein guter Teil davon Löcher in die schönen Sonnensegel und die unvermeidlich damit verbundene hardware schiessen.”

      Das und der weiter oben angesprochene schnellere Verschleiß der Panels im Orbit halte ich für das Hauptproblem bei dem Plan – und auch noch sehr schwer zu kalkulieren.

      “Um die fossilen Energieträger Kohle und Erdöl zu ersetzen, müsste also gleich ein mehrfaches der weiter oben errechneten Sonnensegel installiert werden, und das nicht zu knapp abhängig vom anzusetzenden Energiemix.”

      Natürlich, ich hätte auch lieber Kernenergie oder Kernfusion oder einen hochenergetischen fossilen Energieträger. Der orbitale Solarkomplex ist ineffizient und wahrscheinlich auch sehr wartungsintensiv, aber gleichzeitig die einzige Möglichkeit, über PV eine zuverlässige Grundlastabdeckung hinzubekommen.

      “All die notwendige hardware für dieses Vorhaben müsste auf Erden hergestellt und in den Himmel geschossen werden. Mit welcher Energie? Mit schmutziger natürlich.”

      Klar. Solange wir keine Industrie im Orbit oder auf dem Mond haben, muss alles, was im Weltall zusammengebaut und genutzt wird, erstmal auf der Erde hergestellt werden.

      Aber wie sollen wir sonst anfangen? Irgendwann müssen wir sowieso die Erde verlassen – und idealerweise lassen wir dabei die Grünen zurück, damit sie uns nicht auch noch auf anderen Himmelskörpern mit ihren Moralpredigten auf die Nerven gehen… ;)

      Antworten
  5. Wolfgang Selig
    Wolfgang Selig sagte:

    bto: “Für mich ist das ein Beweis für Innovationskraft – leider in Deutschland nicht mehr populär.”

    Na, das ist jetzt aber unfair. Ich zitiere eine grüne Kanzlerkandidatin, die das völlig zurecht anders sieht:

    „Jedes Verbot ist auch ein Innovationstreiber.“ (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/baerbock-im-tv-triell-koennen-verbote-innovation-foerdern-17535039.html)

    Das kann ich aus meinem Alltag bestätigen. Wenn meine Neffen auf der Suche nach Süßigkeiten sind, mein Kollege auf der Suche nach illegalen Steuersparmöglichkeiten ist oder unser junger Nachbar an seinem Motorradauspuff zur “Soundverbesserung” herumschraubt. Daher mein Fazit: Innovation ist in Deutschland immer noch sehr populär, allerdings nicht auf allen Gebieten, wie ich zugeben muss.

    Antworten
  6. troodon
    troodon sagte:

    Wer verdrängt bitte den Ausfall von PV in der Nacht ?
    Was kann nicht funktionieren? Keiner geht denn davon aus, dass im Winter alleine PV ausreicht…
    Nach den beiden ↓ Zeilen habe ich aufgehört zu lesen…
    “the dark of the night.” – bto: was natürlich gerne verdrängt wird in der hiesigen Diskussion.”
    “In the winter, that can be more than half of the day.” – bto: Auch das stimmt. Es kann gar nicht funktionieren.”

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @troodon

      “Was kann nicht funktionieren? Keiner geht denn davon aus, dass im Winter alleine PV ausreicht…”

      Genau, dann importieren wir ja den benötigten Strom aus unseren Nachbarländern, nicht wahr? ;)

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        Morgen wird es übrigens ordentlich windig, stürmisch und schon sinkt der Day-Ahead Strompreis auf ~60 €/MW in D, damit ist er deutlich niedriger als in den direkten Nachbarländern mit Ausnahme Dänemarks.
        CH übrigens mit 224 €/MW… Man sieht somit sehr schön den Einfluss der EE
        https://www.epexspot.com/en/market-data

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Spielerei. Wenn Sie ernsthaft glauben, dass wir heute irgendwie die Strompreise im Jahr 2050 ausrechnen könnten, weiß ich auch nicht, wie ich Ihnen noch helfen kann…

        “Morgen wird es übrigens ordentlich windig, stürmisch und schon sinkt der Day-Ahead Strompreis auf ~60 €/MW in D, damit ist er deutlich niedriger als in den direkten Nachbarländern mit Ausnahme Dänemarks.”

        Das ist doch sehr schön. Wenn Sie die deutschen Industriearbeitnehmer davon überzeugen können, dass wir in Zukunft in Deutschland “mit dem Wind” produzieren müssen, so wie früher die Landwirte “mit der Sonne” aufgestanden und schlafen gegangen sind, dann wären wir sogar mit unserem angebotsorientierten Energiesystem weiter international wettbewerbsfähig gegenüber rückständigen Atomfranzosen und Kohlepolen, die einfach dreist weiter ihre grundlastfähigen Kraftwerke laufen lassen.

        Das würde allerdings bedeuten, dass an absehbar windreichen Tagen wie dem kommenden Mittwoch mit 1 oder 2 Tagen Vorlauf Doppelschichten gefahren werden müssen – oder besser noch, Arbeiten bis zur totalen Erschöpfung, den ausreichend große Stromspeicher gibt es ja nicht. Und nachdem die Sturmfront durchgezogen ist, werden die Preise wieder hochgehen…

      • troodon
        troodon sagte:

        Ach Herr Ott, wir waren schon mal weiter…

        “dass wir heute irgendwie die Strompreise im Jahr 2050 ausrechnen könnten”
        Man trifft Annahmen und bekommt dann entsprechende Ergebnisse. Man kann natürlich auch einfach im Hier und Jetzt verharren, ohne Pläne und sich komplett auf “try and error” verlassen. Natürlich können das nur grobe Näherungen sein.
        Wir werden uns 2050 darüber aber kaum noch austauschen, ob die Rechnung einigermaßen richtig war. Sie können es mir auf meinen Grabstein schreiben
        Gerade im Vergleich zu Hinkley empfinde ich das aber schon als informativ.

        “ausreichend große Stromspeicher gibt es ja nicht.”
        Noch nicht, nein. Vor wenigen Jahren gab es auch noch nicht so viele Teslas…
        Wahrscheinlich Wiederholung: ~70 GW Kapazität für H2 Rückverstromung wird benötigt, wenn man die LFZ als Basis nimmt.
        Andere Modelle, andere Zahlen…

      • troodon
        troodon sagte:

        @weico
        In meinem Post ging es nur nicht um die mir bekannten, heutigen Endkunden-Strompreise in D und CH…

      • weico
        weico sagte:

        @troodon

        “In meinem Post ging es nur nicht um die mir bekannten, heutigen Endkunden-Strompreise in D und CH…”

        Das man den von ihnen beschriebenen “Einfluss der EE” am Endkundenpreis nicht erkennen kann, ist eine wahrhaft bittere Enttäuschung für alle “Klimapimpfe” und “Energiewendler”.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Ach Herr Ott, wir waren schon mal weiter…”

        Ja, das kenne ich aber schon vom Grünen-Stammtisch. Wenn die nicht mehr weiter wissen, wird einfach eines der Glaubensdogmen wiederholt, vielleicht werden blödsinnige Szenarien ja irgendwie wahrscheinlicher, je öfter man sie erzählt?

        >“ausreichend große Stromspeicher gibt es ja nicht.”
        “Noch nicht, nein. Vor wenigen Jahren gab es auch noch nicht so viele Teslas…”

        Muss ich Ihnen etwa schon wieder vorrechnen, wie viele Teslaakkus wir als Stromspeicher bräuchten und wie viel das kosten würde?

        “Wahrscheinlich Wiederholung: ~70 GW Kapazität für H2 Rückverstromung wird benötigt, wenn man die LFZ als Basis nimmt.”

        Definitiv Wiederholung: Der Wasserstoff muss irgendwie irgendwo produziert werden, damit er in Zeiten niedriger Solarerträge “rückverstromt” werden kann. Wer soll das tun – und vor allem noch, wie soll das in der ausreichenden Energiemenge mit “grüner” Energie geschehen? Und wieso sollten diese Länder ihren “grünen” Wasserstoff an uns verkaufen wollen, wenn sie im Winter das gleiche Versorgungsproblem haben werden wie wir?

        Mir abwegige Szenarien ausdenken und dann penetrant damit auf Missionierungskurs gehen, kann ich auch.

        Wie wäre es damit:

        Wir fangen einen weiblichen Yeti, kreuzen den mit Jan Ullrich und klonen ganz oft den entstandenen Nachwuchs. Dadurch haben wir plötzlich leistungsfähige und kälteunempfindliche Lastenrad-Fahrer, die auch im Winter in unseren Mittelgebirgsregionen die CO2-neutrale Auslieferung von Waren sicherstellen können. So geht die grüne Verkehrswende in der Transportlogistik!

        Jetzt werden Sie sagen, ja, wahrscheinlich gibt es die Yetis doch gar nicht. Oder Jan Ullrich hat keine Lust, bei dem Projekt mitzumachen. Machen Sie diesen innovativen Plan im Kampf gegen die gefährliche Erderhitzung nur schlecht. Denn dann sage ich: “Man kann natürlich auch einfach im Hier und Jetzt verharren, ohne Pläne und sich komplett auf ‘try and error’ verlassen”.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott

        “Mir abwegige Szenarien ausdenken ”

        Das ist unter ihrem Niveau. Wo sind denn die wissenschaftlichen Studien, die zeigen, dass es nicht geht ?
        Dass es gehen KANN, zeigen hingegen verschiedene Studien.

        Wenn Sie keinen Bock haben, sich mit den Studien zu beschäftigen, dann lassen Sie es halt bleiben und verharren Sie in der Haltung, dass es alles nicht geht.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Richard Ott, 8:13
        Wie wäre es, wenn unsere
        #Corona-Lauterbach- Drosten- etc-Experten#
        das Wunder von ” Hibernalisation”/ Winterschlaf bei Säugetieren/ erforschten, anstatt sich warnend in Talk-shows/ TV herumzutreiben?
        Genial wäre doch eine Pharma-Pille ( oder Impfung?), die Warmblütler/ Menschen/ bei Energiemangel ruck-zuck-in – einen Winterschlaf-artigen Zustände versetzte: bis die Sonne wieder scheint und die Akkus Baerbockmässig wieder aufgeladen sind:
        Energieflauten einfach verpennen, im Tierreich verbreitet:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Winterschlaf
        Meine zahmen Igel verwenden ihr angefressenes Fett in Winter zur Energiegewinnung, das sollte doch auf Hominiden übertragbar sein?
        Aus adipösen Monstern erwachen nach Energie-Spar-Schlaf gertenschlanke Grazien?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Dass es gehen KANN, zeigen hingegen verschiedene Studien.”

        Wenn “es” gehen kann, dann können mir Ihre verschiedenen in letzter Zeit referenzierten Studien bestimmt auch sagen, wie viel “es” kosten wird, oder?

        Konkret interessiert mich hier nicht nur der Strompreis, den können die Modelle ja angeblich schon für das Jahr 2050 prognostizieren, sondern mir geht es um das gesamte nötige Investitionsvolumen für den Umbau des Energiesystems.

        Die Studien schweigen sich dazu verblüffenderweise aus, woran könnte das wohl liegen?

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        Mich interessiert ebenfalls eine Prognose für der Endkunden-Strompreis, logisch.
        Und ja, DA liegen Sie richtig, den vermisse ich in den Studien selbstverständlich auch.

        Gestehungskosten runter, wenn man die bisherige EEG bei den akt. Gestehungskosten berücksichtigt , Netzentgelte rauf, Steuern und Abgaben?? → Endkundenpreis??

        Investitionskosten: Ich meine die DENA hätte mal rd 2 Bio € genannt, keine Ahnung, ob dies noch aktuell ist.

        Und da kommen wir dann an einen Punkt, an dem man gerne diskutieren kann bzw. auch muss. Wer zahlt was wofür?
        Da wird es eine Hauen und Stechen zwischen Gewinnern und Verlierern geben. Die Mittelschicht wird m.E. wieder einmal der finanzielle Verlierer sein.

        Aber man sollte nicht mehr die Zeit darauf verschwenden, dass die Gestehungskosten der EE ZUKÜNFTIG preisdämpfend wirken werden…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Gestehungskosten runter, wenn man die bisherige EEG bei den akt. Gestehungskosten berücksichtigt , Netzentgelte rauf, Steuern und Abgaben?? → Endkundenpreis??”

        Steuern und Abgaben müssen natürlich auch rauf, wie soll denn der Staat sonst auf seine Einnahmen kommen? ;)

        Und die Speicherkosten haben Sie ganz vergessen, oder?

        Kommt jetzt schon wieder Milchmädchenrechnung, der zufolge Solar und Wind schön günstig sind, solange die Sonee scheint beziehungsweise solange Wind weht? Mich interessieren aber die Preise für grundlastfähigen Strom, nicht für zufällige “angebotsorientierte” Versorgung.

        “Investitionskosten: Ich meine die DENA hätte mal rd 2 Bio € genannt, keine Ahnung, ob dies noch aktuell ist.”

        Das halte ich für eine unplausibel niedrige Prognose – oder halt eine, die auf viel weniger fundamentalistischen Forderungen über die Beschaffenheit unseres Energiesystems basiert als die, welche wir seit ungefähr der Heimsuchung durch Greta in Deutschland diskutieren, wenn von “Energiewende” die Rede ist.

        Das Fraunhofer-Institut hatte mal rund 5 bis 8 Billionen Euro geschätzt, je nach Höhe der “CO2-Einsparung”, die aber auch im ambitioniertesten betrachteten Szenario nur bei 90% lag. Sie können sich sicher sein, die letzten Prozent sind besonders teuer, da müssen Sie dann den CO2-Staubsauger rausholen oder ähnlich wahnsinnige Ideen realisieren.
        https://energiesysteme-zukunft.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/PDFs/ESYS_Analyse_Sektorkopplung.pdf

        “Und da kommen wir dann an einen Punkt, an dem man gerne diskutieren kann bzw. auch muss. Wer zahlt was wofür?”

        Nein, vorher kommen wir ein ganz anderen Punkt: Wieso machen wir den Schwachsinn, wenn das ganze grotesk teuer ist?

        “Aber man sollte nicht mehr die Zeit darauf verschwenden, dass die Gestehungskosten der EE ZUKÜNFTIG preisdämpfend wirken werden…”

        Und die Speicherkosten für den EE-Strom werden massiv preistreibend wirken…

      • troodon
        troodon sagte:

        @ Richard Ott
        Zum Thema Investitionen, vielleicht waren es bei den 2 Bio, die ich im Kopf hatte, die Mehrkosten für die Klimaneutralität…
        ” Der Mehrbedarf im engeren Sinne betrage den Berechnungen zufolge 1,9 Billionen. ”

        “KfW-Studie
        Klimaneutralität kostet Billionen
        Stand: 07.10.2021 10:00 Uhr
        Fünf Billionen Euro müssen einer Studie zufolge insgesamt investiert werden, damit Deutschland im Jahr 2045 klimaneutral werden kann. In der Industrie ist der Aufwand am größten. Aber der Wandel birgt auch Chancen.Um das Ziel der Klimaneutralität in Deutschland bis zum Jahr 2045 zu erreichen, sind Gesamtinvestitionen in Höhe von rund fünf Billionen Euro erforderlich. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie, die das Prognos Institut, Nextra Consulting und das Institut für nachhaltige Kapitalanlagen (NKI) im Auftrag der staatlichen Förderbank KfW erstellt haben.”Das ist eine gewaltige Summe, aber es ist machbar. Damit die Herausforderung gelingt, müssen öffentliche Investitionsmittel zielgerichtet eingesetzt und private Investitionen mobilisiert werden”, sagte KfW-Chefvolkswirtin Fritzi Köhler-Geib.Bei der Einordnung der gigantischen Summe sei zu berücksichtigen, dass die Klimaschutzinvestitionen bereits solche Investitionen umfassten, die ohnehin getätigt werden müssten, heißt es weiter. Diese Gelder müssten lediglich verstärkt in Alternativen gelenkt werden, die einen Beitrag zur Klimaneutralität leisten. Der Mehrbedarf im engeren Sinne betrage den Berechnungen zufolge 1,9 Billionen. Das entspricht jährlichen Mehrinvestitionen von durchschnittlich 72 Milliarden Euro bis 2045.”
        https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/klimaneutralitaet-investitionen-2045-kfw-studie-billionen-101.html

        “Und die Speicherkosten für den EE-Strom werden massiv preistreibend wirken…”
        FALLS man mit 70 GW H2 Rückverstromung auskommt, DANN nicht. DAS ist wiederum von den europäischen Nachbarn abhängig, ob diese genügend Strom-Exportmöglichkeiten für D aufbauen bis 2045.
        Wenn nicht, freut sich Putin über einen längeren Gasexport, bzw. selbst zertifizierten “grünen” H2 Export.

        Vielleicht machen sie sich ja doch einmal die Mühe und schauen sich die (stundengenaue) Prognosen für die Gestehungskosten an. Und nein, wir brauchen jetzt nicht darüber diskutieren, dass dies stundengenauen Prognosen sich nur auf ein Wetterjahr beziehen. Es verschafft trotzdem einen gewissen Überblick…
        https://enertile-explorer.isi.fraunhofer.de:8443/open-view/7865/0dad140368fa15468bb2c67105d53883

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        “Und da kommen wir dann an einen Punkt, an dem man gerne diskutieren kann bzw. auch muss. Wer zahlt was wofür?”

        Nein, vorher kommen wir ein ganz anderen Punkt: Wieso machen wir den Schwachsinn, wenn das ganze grotesk teuer ist? >

        Sie verstehen den Gang der Dinge nicht.

        Wir – die Mehrheit der Bevölkerung – sieht ein Problem.

        Es ist der Klimawandel mit negativen Effekten.

        Dagegen will die Mehrheit etwas tun.

        Es werden Möglichkeiten erkannt und auf den Weg gebracht.

        Sie werden nach Lage der Dinge absehbar Umbrüche verlangen und Kosten generieren.

        Sie werden hoch sein, EXTREM HOCH bei diesem Projekt.

        Die Frage ist folglich, welche Kosten hat wer zu tragen.

        Das ist KEIN Schwachsinn bis hierhin.

        Denn die Alternative wäre für die Mehrheit, etwas in Kauf zu nehmen, was sie nicht in Kauf nehmen will.

        Schwachsinn wird das Projekt erst dann, wenn es ERFAHREN zu teuer wird oder man das Ziel ERFAHRBAR nicht erreichen kann.

        So und nicht anders funktioniert Gesellschaft.

        Vorher etwas auszurechnen mit VIELEN und noch mehr UNBEKANNTEN hält niemanden von dem Projekt ab.

        Rechnerische Abstraktionen, wie Sie sie veranstalten, sind AUSDRUCK von WIDERWILLEN und WIDERSTAND.

        Sie sind legitim, aber letztlich NUTZLOS bei einem Projekt wie dem Kampf gegen den Klimawandel.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Hier weiß ich mal wieder nicht, ob Sie ironisch oder vielleicht auch polemisch sind oder ob Sie das völlig ernst meinen.

        Sie stimmen mir also zu, dass die Kosten unserer “Energiewende” extrem hoch sein werden. Nicht aus persönlicher Erfahrung (wie auch, die “Energiewende” geht ja gerade erst richtig los), sondern aus Ihrer Analyse der veschiedenen Studien, Szenarien und Modelle, die wir schon rauf und runterdiskutiert haben. Und dann schreiben Sie:

        “Schwachsinn wird das Projekt erst dann, wenn es ERFAHREN zu teuer wird oder man das Ziel ERFAHRBAR nicht erreichen kann. So und nicht anders funktioniert Gesellschaft.”

        Können Menschen auch aus Einsicht zu der Erkenntnis kommen, dass das Projekt inakzeptabel teuer wird? Oder müssen sie es immer erst durch Schmerzen beim Bezahlen der dann für sie überraschend hohen Kosten lernen?

        Der Witz ist ja: Die gleichen Leute, die mittlerweile andauernd “Folgt der Wissenschaft!” schreien wollen von den dort gelegentlich produzierten Kostenschätzungen gar nichts hören. Zum Glück gibt es genug Empfänger der Energiewende-Forschungsmittel, die ihre Systemmodellierungen betreiben, ohne die Kosten auch nur zu erwähnen, da ist die von mir weiter oben zitierte Fraunhofer-Studie eine löbliche und seltene Ausnahme.

        “Rechnerische Abstraktionen, wie Sie sie veranstalten, sind AUSDRUCK von WIDERWILLEN und WIDERSTAND. Sie sind legitim, aber letztlich NUTZLOS bei einem Projekt wie dem Kampf gegen den Klimawandel.”

        Mein Widerwille ist nicht nur legitim, sondern auch dringend nötig.

        Wenn irgendwelche Projekte nach der Maxime “koste es, was es wolle” umgesetzt werden, dann nimmt das meistens ein ganz böses Ende. Insbesondere in Deutschland.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        Eine kleine Assoziation fällt mir dazu ein:
        Rekursion – Compulsion – Repulsion
        Sich selbst enthaltender unendlicher Vorgang – Zwang – Abstossung
        Dazu die passende
        Specialized Cognitive Behavior Therapy for Obsessive Compulsive Disorder: An Expert Clinician Guidebook
        Debbie Sookman
        Routledge, 16.09.2015 – 212 Seiten
        https://books.google.de/books?id=IOKPCgAAQBAJ&dq=repulsion+recursion+compulsion&hl=de&source=gbs_navlinks_s
        Die Natur hat diese Konstrukte alle längst eingepreist und praktisch gelöst und ist dabei ästhetisch sowie effizient.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Bauer

      Ich finde die Idee spannend. Und es hat größere Erfolgsaussichten als beispielsweise der Krieg in Afghanistan, für den Deutschland auch locker 20 Milliarden Euro ausgegeben hat, und dafür haben wir nur eine Menge unqualifizierter Migranten bekommen, die hier noch mehr Geld kosten, und gleichzeitig null Strom.

      Und Weltraum-Terroristen, die das Konstrukt zerstören könnten, gibt es auch noch keine. Ein weiterer Vorteil gegenüber Desertec. ;)

      Allerdings wäre das ganze durch Weltraumwaffen vermutlich relativ einfach kaputt zu bekommen, das sieht dann aus wie in “The Expanse”, wo die Solarspiegel für die Gewächshäuser auf Ganymed in kleine Stücke geschossen werden – nur vielleicht nicht ganz so dramatisch und mit unbemannten simplen Projektilen statt mit komplizierten Raumschiffen.

      https://www.youtube.com/watch?v=esvXJ_Bfcmk

      ” a 1,700-metre wide structure – more than double the height of the Burj Khalifa in Dubai, the world’s tallest building. It would weigh 2,000 tonnes, or roughly six Boeing jets, and orbit the earth at 35,000 km.”

      Ist halt viel größer (und weiter entfernt) als alles, was wir bisher im Weltall zusammengebaut haben. Ich hab es gerade nachgeschlagen, die Internationale Raumstation ist 109 m × 51 m × 73 m, hat eine Masse von 440 Tonnen und eine Umlaufbahnhöhe von 400 km.

      Und ob die Energieübertragung so schön funktioniert wie vorgeschlagen, wird sich auch erst im Praxistest zeigen. Ich kannte so ähnliche Ideen bis jetzt nur mit Mikrowellen oder Laserstrahlen, was offensichtlich nicht ganz so angenehm ist, wenn das Ziel auf der Erde verfehlt wird. Aber falls es auch mit Radiowellen funktioniert, wieso nicht?

      Antworten
      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Ott
        “Ich kannte so ähnliche Ideen bis jetzt nur mit Mikrowellen oder Laserstrahlen,”
        Im Text ist von “high-frequency radio waves” die Rede. Das sind Mikrowellen. Ich wollte jetzt nur nicht in den Mikrowellenbereich reingeraten. Da wird man dann ziemlich schnell gekocht. Ich hoffe auch, dass niemnd die Spiegel verstellt. Damit könnte man auch einen ganzen Stadtteil kochen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Pfiser

        “Im Text ist von “high-frequency radio waves” die Rede. Das sind Mikrowellen.”

        Dann wären “low-frequency micro waves” aber auch wieder Radiowellen. ;)

        So ganz genau sind mir die Betriebsparameter nicht klar, weder was die Frequenz noch was die Energiedichte der auf der Erde ankommenden Strahlung angeht. Große Lust darauf, in der Mitte des Energiestrahles zu stehen, hätte ich spontan aber auch nicht…

      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        OK überschlagen wir das doch mal.
        Die Solarfläche im All ist etwa 2.268.650 qm groß. Da strahlt die Sonne mit – sagen wir mal – 1200 Watt /qm drauf. Nehmen wir einen Gesamtwirkungsgrad von 10% an, dann kommen auf der Erdoberfläche 320 Watt /qm an, wenn man annimmt, dass die Größe der Antenne gleich der Ausdehnung des Mikrowellenstrahls ist.

        2.268.650 qm * 1200 Watt = 2.722.380.000 Watt bzw. 2.722.380 KW (Weltraum)
        10% davon sind 2.722.38 KW
        verteilt auf 87.100.000qm (Antenne) sind 320 Watt /qm.
        Zum Kochen langt das nicht, aber unangenehm ist das vermutlich schon.
        Habe ich richtig gerechnet?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Pfister

        Das Ergebnis kommt bei einer Größenordnung raus, die für die ganze Anwendung sehr gut plausibel ist und den Rechenweg finde ich auch als Überschlag nachvollziehbar.

        320 W/m² Strahlungsleistung bekommen Sie auch von der Sonne in Deutschland ab, und zwar an einem heiteren Tag im Winter. Wenn Sie sich im Hochsommer in die pralle Sonne legen, sind es locker 1000 W/m². So wirklich unangenehm ist das noch nicht, allerdings ist das elektromagnetische Strahlung in ganz anderen Frequenzen als bei der technischen Anwendung hier?

        Hat irgendjemand Erfahrung damit, wie sich 320 W/m² Mikrowellenstrahlung anfühlen, wenn man sie abbekommt? Soweit ich weiß, hatten die ersten Radaranlagen im 2. Weltkrieg und am Anfang des Kalten Kriegs noch deutlich höhere Grenzwerte für die Belastung des Betriebspersonals – akute Gesundheitsschäden löst so eine Exposition also höchstwahrscheinlich nicht aus. Aber eventuell langfristige? Was dann ein Problem für das “Bodenpersonal” der Empfangsstation wäre, wenn man die nicht weitestgehend automatisiert.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Hansjörg Pfister 12:25

        Im Prinzip haben Sie schon recht, es gibt aber eine einfachere Rechnung:

        Die Solarkonstante beträgt 1361 W/m2, das ist die Energie, die die Sonne auf jeden m2 Erdoberfläche am Äquator ausstrahlt. Sie schwankt èbrigens, was unser Klima gewaltig beeinflusst.

        Die Strahlungsleistung auf die projezierte Erdoberfläche beträgt also rd. 174 pW (174 x 10^15 W).

        Der Weltenergiebedarf betrug 2018 (letzte Zahl) 166 pWh.

        Ein simpler Dreisatz liefert das Ergebnis, dass dier gesamte Weltenergiebedarf (da ist alles drin) nur 0.012 % der von der Sonne empfangenen Energiestrahlung beträgt. Da diese aber um bis zu 2% lanngfristig schwanken kann durch astrophysikalische Prozesse, die völlig ausserhalb des menschlichen Wirkungsbereichs liegen, liegt der Schluss nahe, dass der Mensch die Erde vielleicht juckt und sich örtlich bemerkbar macht, aber weit davon entfernt ist, Einfluss auszuüben, selbst wenn man berücksichtigt, dass nur ein Bruchteil der Sonnenenergie auf der Erdoberfläche ankommt.

        Um mich nicht misszuverstehen, ich bin weit davon entfernt zu behaupten, dass der Mensch keinen Einfluss auf das Klima hätte. Aber was ist Klima?

        Ein Weltklima gibt es nicht. Das ist eine statistische Rechengrösse, die alles in einen Topf wirft. Wir haben Klimazonen von arktisch bis tropisch. Damit werden Gebiete ähnlichen Wetterverhaltens definiert, die jedoch keine festen Grenzen haben, sondern in den Übergängen gewaltig mobil sind. Weiter darunter wird aus Klima Wetter.

        Energie im Weltraum zu suchen ist demnach ziemlich überflüssig. Sich um das Problem der Entropie herumzumogeln ist zwar nicht möglich, das lässt die Physik nicht zu. Aber da sind noch nicht alle Möglichkeiten erschöpft.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Bauer @H-J Pfister

        „Da diese aber um bis zu 2% lanngfristig schwanken kann […] liegt der Schluss nahe, dass der Mensch […] weit davon entfernt ist, Einfluss auszuüben […].
        Um mich nicht misszuverstehen, ich bin weit davon entfernt zu behaupten, dass der Mensch keinen Einfluss auf das Klima hätte.

        Sie @Bauer verwechseln hier etwas: Die Energienutzung der Menschheit im quantitiativen Verhältnis zum solaren Energieinput hat mit menschgemachtem Klimawandel genau gar nichts zu tun.
        Sie zeigen eine Verbindung auf, wo es keine gibt. Es hat mit Erderwärmung nichts zu tun.

        Die Verlangsamung der Energieabfuhr von der Erdoberfläche durch Treibhausgase gilt für 100% des solaren Inputs auf die Erdoberfläche und hat mit der Energienutzung der Menschheit im Größenverhältnis zu diesem Input: NICHTS zu tun.

        Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es @H-J Pfister bei seiner Überschlagsrechnung darum ging?

    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Bauer / Odysseus:
      Kaum jemand steht so wenig im Verdacht, technik-feindlich zu sein wie Sie, daher Dank für Ihr klares Statement.
      Ich frage mich allerdings , warum diverse Weltraum -Projekte
      ( personifiziert von schillernd-protzenden Milliardärs-Schauspielern ) nicht im Zusammenhang mit militärischen Projekten reflektiert werden ?
      Fragmente sind bekannt ( immerhin offen: D. Trumps ” space force”), Militärprojekte geheim, allerdings ergeben Mosaik-Stein-Informationen bedrohliche Szenarien , nicht nur globaler Kontrolle.
      Das Publikum panikt derweil mit Angstlust wegen ” Klima” unter Anleitung einer geistig behinderten und offen manipulierten Greta-T.
      Globale Artenvernichtung , Agrochemie, Bevölkerungsexplosion mit allen Folgen werden von Klima-Jüngern/ Impflingen /wasserdicht verdrängt und tapfer ausgeblendet.
      Kommt mir vor wie Tests, wie weit Massen Ablenkung und -Verdummung noch getrieben werden kann?

      Antworten

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