Kommentare (102) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. weico
    weico sagte:

    Wieder ein super Thema ,dass Hr.Stelter bringt.

    “Morgen bei #BTO: Vor 80 Jahren erschien „Der Weg in die Knechtschaft“ von #Hayek, der sein Buch „Den Sozialisten in allen Parteien“ widmete. Auch heute könnte er das Buch in Deutschland allen Parteien widmen. Als Experte dabei:
    @StefanKooths”

    Leider können bei dem Thema.…wie beim Thema “Demokratie” ,’Ukrainekonflikt” usw…..nur wenige dann wirklich mitreden. :-)

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    • weico
      weico sagte:

      Wenigsten erfährt der Steuerzahler,so ganz nebenbe :

      “Der Mitschnitt des Gesprächs beginnt damit, dass Gerhartz die Runde auf einen wichtigen Termin mit Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) vorbereitet. Dieser wolle mehr über Taurus erfahren, was überraschend spät geschieht, wenn man bedenkt, dass über den Flugkörper seit geraumer Zeit diskutiert wird. Er wisse nicht, ob er selbst bei dem Termin dabei sein könne, sagt Gerhartz. Es gebe im Verteidigungsausschuss einige Probleme, weil das Programm F-35, ein in den USA bestelltes Mehrzweckkampfflugzeug, erheblich teurer werde als geplant. All das ist bereits für die Luftwaffe höchst unangenehm, zumal Gerhartz zwischenzeitlich klarmacht, dass die Informationen keinesfalls die Medien erreichen dürfen.”

      Aber wenigsten sind sie ehrlich,dass es keine Wunderwaffe ist:

      “Außerdem wird deutlich, dass es nur sehr wenige einsatzbereite Taurus gibt. Auch will die Luftwaffe nicht ihre gut 150 einsatzbereiten Marschflugkörper – sondern nur 50 Stück – abgeben. Aufgrund der geringen Stückzahl äußern die Offiziere deutlich: Taurus ist kein Gamechanger im Krieg.”

      https://archive.md/dmjWk#selection-1803.249-1803.634

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    • dobeldo
      dobeldo sagte:

      Achtung, Putin hat uebrigens von einem deutschen Gericht Bauchschmerzen bekommen und deshalb den Herstellungsort nun als legitimes Ziel erklaert.

      Auch will er gern das Recht der ersten Nacht in Deutschland einfuehren. Deshalb alle schoen buecken vor Schlappschwanz.

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      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @zimbodeldo

        Halten Sie als kriegsgeiler Frührentner eigentlich immer noch für eine gute Idee, mit Deutschland einen Krieg gegen Russland zu führen, wenn unsere Bundeswehr-Führungsoffiziere schon zu blöd dafür sind, die Telefonkonferenzen zu dessen Vorbereitung abhörsicher durchzuführen?

        Das muss doch alles sehr ernüchternd für Sie sein.

      • dobeldo
        dobeldo sagte:

        Man merkt nur mal wieder das sie nicht in Deutschland sind, sonst würden sie tatsächliche Deutsche nicht fragen ob sie überrascht sind das im öffentlichen Dienst kein IT-Know How vorhanden ist.

        In Russlandsarmee ist übrigens auch keines. Kleiner Hinweis von jemand der es tatsächlich weiß ;-)

  2. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @CA 1. MÄRZ 2024, 06:20 „Wir haben ALS GESELLSCHAFT überhaupt keinen Mechanismus, um präventiv mit solchen qualitativen Erkenntnissen unsicherer Quantität umzugehen“.

    Losgelöst von der Frage, ob es den sog. Klimawandel gibt oder nicht gibt, wäre zu klären, ob Ihre Aussage richtig ist. Es geht im Kern um Fragen des Funktionierens und des Managements von Institutionen. Darüber wird sich in diesem Blog trotz einiger Versuche von Dr. Stelter nicht ausgetauscht. Ist wohl zu schwierig.

    Im Übrigen: es gibt sehr wohl „einen“ Mechanismus, den etablierten demokratischen Prozess der Entscheidungsfindung. Es gibt auch andere: autokratische Entscheidungsfindung. Allerdings bezieht sich diese Mechanismen auf eine ganz andere Kategorie von Anforderungen an Entscheidungsfindung (auf die des letzten und vorletzten Jahrhunderts).

    Was uns ständig ärgert: Regelungen erfolgen nach Eintritt des Ereignisses und dann oft so dumm, dass ungewollte, sich verstärkende Wirkungen eintreten.

    DAS ist das (ein) Strukturproblem auch des Herrn Habeck, gefangen in Strukturen, die nur solche Entscheidungsfindungen ermöglich.

    Gebraucht wird: Regelung vor Eintritt des Ereignisses. Und zwar so weit vorsteuernd, dass immer mehrere Handlungsoptionen zur Verfügung stehen und hohe Geschwindigkeit der Prozessführung entstehen kann.

    Irgendwie wollen die Politiker das erreichen (Stichwort: „Entbürokratisierung“), kriegen es aber nicht in der notwendigen Qualität und Geschwindigkeit hin.

    Auf Unternehmensebene und auf kommunaler Ebene stehen längst positive Beispiele zur Verfügung, wie es ging. Aus bzw. mit ihnen kann gelernt werden. Diese Institutionen können mit der Frage „womit man wann zu rechnen hat“ bei bestehender Unsicherheit bestens umgehen.

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    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @JürgenWärmeP

      “Was uns ständig ärgert: Regelungen erfolgen nach Eintritt des Ereignisses und dann oft so dumm, dass ungewollte, sich verstärkende Wirkungen eintreten.

      DAS ist das (ein) Strukturproblem auch des Herrn Habeck, gefangen in Strukturen, die nur solche Entscheidungsfindungen ermöglich.”

      Vielleicht ist es ein Intelligenzproblem von Herrn Habeck und seiner grünen Partei? Oder ein Ideologieproblem? Oder ein Problem mit den Puppenspielern der Grünen in den USA?

      Die Zukunft genau vorhersagen kann niemand, aber unsere Grünen sprühen geradezu vor schwachsinnigen Ideen, und zwar auch in Situationen, von denen sie nicht überrascht worden sein können.

      “autokratische Entscheidungsfindung. Allerdings bezieht sich diese Mechanismen auf eine ganz andere Kategorie von Anforderungen an Entscheidungsfindung (auf die des letzten und vorletzten Jahrhunderts). ”

      Ach, die Autokratie ist viel moderner als Sie glauben. Sie müssen sich einfach nur hinstellen und behaupten, dass nur Ihre diktatorischen Entscheidungen die Menschen vor einem gefährlichen Virus oder vor dem gefährlichen Klimawandel schützen können – und schon gehen im Hamburger Villenviertel alle vorfreudig in die Duldungsstarre. Fühlt sich dann gar nicht autoritär an, sondern so schön progressiv und fortschrittlich…

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      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @JürgenWärmeP

        Den Habeck feiern Sie doch genau dafür ab.

        Vielleicht ist das Problem eher, dass ich mich über Ihre linksgrüne Ideologie lustig mache?

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @RO … ? … hektisches Schreiben mit Wahrnehmungsstörungen. Dafür gibt’s bestimmt ein medizinischen Fachausdruck.

    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @ JürgenP

      “Darüber wird sich in diesem Blog trotz einiger Versuche von Dr. Stelter nicht ausgetauscht. Ist wohl zu schwierig”

      Es wird sich darüber öfter mal ausgetauscht, es ist die Frage “Marktwirtschaft oder staatliche Planwirtschaft”.

      “Auf Unternehmensebene … stehen längst positive Beispiele zur Verfügung … ”

      Das ist genau der Punkt. Unternehmen werden durch den Markt (Wettbewerb) gezwungen, die richtigen Entscheidungen zu treffen, oder sie gehen pleite. Es ist diese “Not”, die erfinderisch macht.

      Würde der Staat sich auf die notwendigen Grundaufgaben (Innere und äussere Sicherheit inkl. Grenzschutz und “Einlasskontrolle”, Existenzsicherung für wirkich Bedürftige) beschränken, die Unternehmer und auch die privaten Haushalte als Konsumenten würden die zentralen Probleme unserer Zeit wesentlich besser lösen, weil sie existenziell näher an den Problemen sind.

      Das ist auch der Grund, warum der Staat nur geldmengenneutral über Anleihen der privaten Haushalte und niemals geldmengenwirksam über Bank-Kredite oder gar die Notenbank finanziert werden sollte.

      Und wir sollten den Politikern nicht durchgehen lassen, jede Dummheit mit der Ausrede “alles so komplex” zu entschuldigen.
      Es hat in den letzten 15 Jahren nicht nur in Russland, sondern auch bei uns in D genug Beispiele gegeben, wo ein(e) Politiker(in) mit einigen wenigen einsamen, aus der emotionalen Laune heraus getroffenen Entscheidungen die Arbeit von Generationen zunichte gemacht hat.
      Das beste Mangement-System kann nicht verhindern, dass es von Entscheidungsträgern missachtet wird.

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @VT Mit der Antwort kann ich was anfangen. Sie passt m.E. aufs angesprochene “Strukturproblem”.

        “Und wir sollten den Politikern nicht durchgehen lassen, jede Dummheit mit der Ausrede “alles so komplex” zu entschuldigen”. Richtig. “Komplex” ist relativ zu sehen zum Wissens- & Erfahrungsstand des Entscheiders (Managers) und zur Struktur der Institution, in der / für die Entscheidungen getroffen werden.

        “Das beste Mangement-System kann nicht verhindern, dass es von Entscheidungsträgern missachtet wird”. Es könnte zumindest so strukturiert sein, dass nicht (nur) Hasadeure, Anfänger und nur Lautsprecher/Windbeutel/Blender an Entscheidungspositionen geraten. Und wenn es doch mal dem einen/einer oder anderen gelingt durchzukommen, sollte ein Selbstreinigungseffekt für die Entfernung vom Posten sorgen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @JuergenP

        Ihr Zitat
        “Und wenn es doch mal dem einen/einer oder anderen gelingt durchzukommen, sollte ein Selbstreinigungseffekt für die Entfernung vom Posten sorgen.”

        Beispiel Ukraine Krieg,
        Generalinspekteur a.D. Kujat
        über der vereitelten Frieden von Istanbul vom April 22, Quelle Selenskji (1min)
        https://www.youtube.com/shorts/oEb6I9sZcd8

        Nicht nur, dass der Krieg vor 2014 zu verhindern gewesen wäre,
        die von der OSZE dokumentierte Eskalation ab 2014 wissentlich (Merkel) herbeigeführt wurde, sondern sogar jeder Frieden nach dem Ausbruch 02/22 vereitelt wurde……
        ….müsste für Selbsteinigungseffekte genügen, die Kriegsverbrecher juristisch zu strafverfolgen um den Weg für Frieden frei zu machen.

        Dabei geht es nur darum das gesamte Ampel Kriegskabinett und CDU/CSU Opposition aus dem Bundestag sowie allen Ämtern zu entfernen** – als Knackpunkt für Zukunft überhaupt.
        (Zitat JuergenP: “Hasadeure, Anfänger und nur Lautsprecher/Windbeutel/Blender an Entscheidungspositionen geraten”)

        Klare Bekenntnisse @all – für Frieden – wären auch auf bto angesagt,
        weil wer den Russen 2024ff nicht besiegt,
        nicht in 5-8 Jahren zur Kriegsfähigkeit keinen russischen Angriff abwehren können wird..
        ….als Intelligenztest @all

      • komol
        komol sagte:

        @Jürgen P

        Vielen Dank für Ihre oftmaligen ehrenwerten Versuche, Vernunft zu erzeugen. Ich hingegen bin aber, wie ich oftmals sage, davon überzeugt, dass es hier um wesentlich mehr geht, als nur Lösungen für einzelne Probleme. Es geht um einen Gesellschaftswandel. Bsp. Grüne und SPD. Denen geht es tatsächlich darum, Leute wie es hier viele gibt und andere so weit wie möglich, wie soll ich sagen, ich sags mal so, zu “rollen”. Das muss man als Kommentator ehrlich sagen – die würden es nat. nicht direkt sagen, und das ist gut, denn am Ende geht es ja um Macht-haben vs. Nicht-Macht-Haben. Wenn Sie den Scholz, wie gestern wieder, bei den Unternehmern sehen, sehen Sie ihn sehr freundlich, aber wie immer nix mitbringend. Ich sage Ihnen ehrlich. Er verachtet diese Menschen für ihren Charakter; er macht sich innerlich lustig über sie. Zu der Strukturproblematik: Das was Ökonomen hier immer wieder fordern ist wie das Spielen mit der Modelleisenbahn auf dem Dachboden. Denn niemand von denen erklärt uns einerseits plausibel, wieso die Dinge, die sie fordern, nicht umgesetzt werden bzw. in weiten Teilen der Bev. auf Ablehnung stoßen. Andererseits gehen sie in ihrer unterkomplexen Welt davon aus, dass die Konzepte bei ihrer Anwendung fruchten würden. Beides ist Modelleisenbahn. Warum: Weil des Handlungsmodell der Ökonomik nicht stimmt, also zumindest stark unvollständig ist. Anstatt also ständig irgendwelche unrealistischen Forderungen auszuplaudern, sollten sie ihre Modelle, also grundsätzl. ihr Handlungsodell (manche nennen es auch Menschenbild) realitätsnäher gestalten und plausibel erklären, wieso die Umsetzung ihrer Forderungen (gerade in der heutigen Zeit!) nicht kommt, bzw., wenn sie bessere Handlungsmodell aufgebaut hätten, andere Forderungen stellen, und hier würden Ihre, Jürgen P., geforderten Methoden des Komplexitätsmanagements dann eine wichtige Rolle spielen. Ich sage Ihnen aber ehrlich, dass Ökonomen überhaupt erst einmal soweit kommen müssen (von selbst). Was Scholz übrigens macht, ist wesentlich mehr Komplexitätsmanagement als wir bzw. viele denken. Denn wenn man die richtige zeithistorische Analyse an der Hand hat, und das hat er, das wissen wir (!), ist dieses, v.a. sehr zurückhaltende Handeln (und das wußte auch Merkel schon (wir fragen uns nur woher; aber sie war eben ein voll eingepasstes Produkt ihrer Zeit, und dafür müssen wir sehr dankbar sein), sehr sehr richtig.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ komol,
        ….. was scholz und diese regierung macht, ist für mich typisch eine unterwürfige haltung und immer darauf wartend, was der WEF und USA ihnen einsagt, oder “”wünscht””!
        das große verzögern einer handlung ist genau diese richung,
        dies konnte man schon bei bk merkel beobachten,
        denken sie mal an das tagelange “nichthandeln, als der flüchtlings-ansturm über unsere grenzen geschah.
        komisch, kein minister, oder eine merkel waren nicht erreichbar.

        ABER, wenn in thüringen ein unerwünschter kanditat zum MP gewählt wird, dann gibt es schnell ein telfonat aus südafrika, mit der folge, dass diese demokratische wahl rückgängig gemacht wurde.

        zur klarstellung: wir sind ein “demokratisches deutschland” ?, oder?

        oder denken sie daran, wie lange die regierungsbildung dauern nach einer wahl: hier arbeiten ngo`s und unsere ausländische freunde auf hochtouren!

    • Tom96
      Tom96 sagte:

      @ Jürgen P
      Hier erklärt Markus Krall was seit EUR Einführung passiert ist:
      https://youtu.be/rPEEWX2tIFQ?feature=shared
      “Insolvenzwelle: “Banken versuchen Abschreibungen zu vermeiden.””
      Der Ökonomische IG

      Die Bugwelle an Wertberichtigungen ist nicht bis zur Endfälligkeit pro rata temporis möglich, weil keine realen Erträge Liquidität in die Erfolgsrechnungen und Bestandsrechnungen fließen lassen Selbst die EZB Faszilitäten können keine einzige selbstragende Volkswirtschaft produzieren – das leisten Menschen mit ihren Ideen und Arbeitseinsätzen der Wirklichkeitsproduktionsbetriebe nicht Wechselstubencomputerausdrucke.

      Die gezeigte Produktionspotentialkurve ist derart brutal, daß sie das Verdikt für diese Konstruktion des Nomenklaturdiktates EU ist.

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @Tom96 Es geht wohl um Strukturprobleme der Wirtschaft. Mir ging es um Strukturprobleme der Entscheidungsfindung, des Managements. Das hängt sicherlich eng miteinander zusammen.

    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @JürgenP

      „Im Übrigen: es gibt sehr wohl „einen“ Mechanismus, den etablierten demokratischen Prozess der Entscheidungsfindung.
      […]
      Gebraucht wird: Regelung vor Eintritt des Ereignisses. Und zwar so weit vorsteuernd, […]“

      Ähm. Und DAS kann demokratische Entscheidungsfindung leisten? Ich behaupte: In aller Regel nicht. Wer gewählt werden muss wird dies nur, wenn er sich um empfundene Problemlagen kümmert, nicht um künftige, abstrakte.

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @CA “Und DAS kann demokratische Entscheidungsfindung leisten?” Wenn es mal die Möglichkeit gäbe, sich über genau diese Fragestellung ohne irgendwelche Ukraine-/Grünenbashing- & sonstigen Nebenthemen auszutauschen, könnte es interessant werden. Selbstverständlich könnte demokratische Entscheidungsfindung hocheffizient DAS leisten. Aber nicht mit einem Top-down-Struktur- und Kommunikationsmuster mit Zentralisierungstendenzen, welches der derzeit notwendigen Effektivität und Effizienz von Prozessen nicht gewachsen ist.

    • weico
      weico sagte:

      @JürgenP

      “Im Übrigen: es gibt sehr wohl „einen“ Mechanismus, den etablierten demokratischen Prozess der Entscheidungsfindung.”

      …aber nicht in einer Scheindemokratie wie sie in Deutschland herrscht…wo das Volk nicht viel zu sagen hat !

      Wunderbar dargelegt am Beispiel wie Baerbock etwas erzählt…und die MEHRHEIT Zuhörer eine ganz ANDERE Meinung haben.

      https://twitter.com/ABaerbock/status/1763281660945023459

      Einfach mal ihre “Friedenrede” (sic !) mit den Kommentaren vergleichen !

      Ergo:
      DARUM sind mehr demokratische Prozesse der absolute Horror …für jeden Politiker/Partei….in einer Parteiendemokratie, weil die Politiker bzw. die Parteienoligarchie dann nicht mehr selber entscheiden können…sondern nur noch wenig zur Entscheidungsfindung beitragen.

      Entschieden wird dann vom Volk !

      Antworten
  3. Lothar
    Lothar sagte:

    So wie ich den letzten Gast von Herrn Dr. Stelter verstanden habe wird es entscheidend sein, ob es gelingt den CO2-Preis weltweit einheitlich durchzusetzen, entweder durch Vereinbarungen, oder durch Zölle. Wenn das nicht gelingt, haben die sich nicht beteiligenden Regionen enorme Kostenvorteile, und dem Klima hilft es gar nichts. Dann wäre es besser für Teiche zu sparen.

    Antworten
  4. JürgenP
    JürgenP sagte:

    Richard Ott sagte:
    29. FEBRUAR 2024, 09:15
    „Ihr Problem dabei ist nur, dass Sie für Ihr globales Planwirtschaftsprojekt VIEL HÖHERE Gesamtsummen an “CO2-Bepreisung” fordern als das, was die Niederländer oder irgendwelche anderen Küstenstaaten für Deicherhöhungen ausgeben. Das setzt Sie dann schon unter Rechtfertigungsdruck“.

    Frage: … wo findet sich der Betrag, den die Niederländer und anderen Küstenstaaten für Deicherhöhungen ausgeben / ausgegeben haben / ausgeben werden?

    Gehören auch Kosten der Nichtküstenstaaten dazu, die Eindeichungen kleiner Bachläufe und beschaulicher Seen zur Vermeidung von Überschwemmungen ganzer Landstriche und Städte planen? Stichwort Jahrhundertregen in kurzer Folge.

    Wie sieht es mit den Kosten von Ländern aus, die gar keine Deiche mehr erhöhen können. Wie und was rechnen die bei Ihnen ab? Und wann: vor oder nach dem Absuff.

    Antworten
    • Tom96
      Tom96 sagte:

      Das wissen Sie mit Vierlande und dem Alten Land und den bereinigten Elbauen sehr genau, wie seit Jahrhunderten mit Hochwasser umgegangen wurde !
      Und die Gier des billigen Preises nach Risikowohngebietenzwischen Geesthacht und Lauenburg hinter dem Süddeich können Sie von Blankenese ebnfalls direkt beobachten…

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @Tom96 … mit Hochwasser kann umgegangen werden. Kennen die Norddeutschen. Es ist nur die Frage, womit man wann zu rechnen hat. Mit der Erfahrung der letzten Jahrhunderte zu planen, könnte schief gehen. Zu viel Wasser vom Himmel, wie es nachweislich immer öfter auftritt, hätten wir dann eines der hausgemachtes Probleme, wenn es auf konsequentes Anheben der Treibhausgasanteile / CO2 zurückzuführen wäre. Soll der Fall sein. Macht doch Sinn, den Preis dafür anzuheben, um Schöpfeimer u.dgl. zu finanzieren. Global selbstverständlich. Nur für einen Sachsen scheint das nicht ganz klar zu sein. Da scheint nur die Sonne.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ jürgen p,
        etwa so wie im arntal?
        die jahrhunderthochwasser waren keine neuen erscheinungen und können auch daher nicht den “menschengemachten klimawandel” zu geordnet werden.

        aber, es wurden viel zuwenig vorsichtsmassnahmen und wenn, dann falsche getroffen. zb. die gefährtungsflächen bebauen zu lassen.

        die alarmierung waren menschliches versagen, obwohl warnungen tage vorher bereits von metrologen aus england kamen, ist nicht geschehen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @JürgenP

        Korrelation ist nicht gleich Kausalität,
        wie mich der sehr geschätzte Klimawissenschaftler Dr.Chrisitan Anders in Sachen
        unerwünschter mRNA Wirkungen streng scientific aufklärte.

        Deshalb beruft sich die Klimagemeinde auch auf eine demokratische Abstimmung,
        als Realitätsersatz über die Wirkung von Co², als ob Demokratie Wissen ersetzte.

        Den unter+irdischen Wald zu roden, hat der Mensch tatsächlich für ewig in die Ökosysteme eingegriffen und entsprechende Ewigkeitskosten ausgelöst. Weite Teile von Norddeutschland sind davon betroffen wie die Flußmündungen der Küstenstädte.
        de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitskosten

        Naturschutz war noch nie politische Agenda, wie Co² erst jüngst für alle Umweltkatastrophen herhalten muss, allein die Geschichte sagt “nein”, vgl. Magalenenflut 1342
        https://youtu.be/oAtbQcdMLkE?si=h7P5QDyxcTtid641

        Naturschutz steht außer Zweifel, ob allerdings saturierte Bürger mit schlechtem Gewissen daraus ihr Bedürnis auf Kompensation durch Existenzvernichtung aller jüngern Generationen damit befriedigen können – außer Zweifel NEIN.

        Existenzvernichtung deshalb, weil man ohne Alternativen die Betroffenen auffordert ohne Flügel zu fliegen. Aus Sicht der Betroffenen können die Hamburger bei Flut gerne anfangen zu schwimmen, auf gesellschaftliche Solidarität hofft niemand mehr anno 2020ff.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Deshalb beruft sich die Klimagemeinde auch auf eine demokratische Abstimmung,
        als Realitätsersatz über die Wirkung von Co²“

        Das ist nicht wahr, was Sie allerdings wissen, da ich das regelmäßig korrigiere, auch mit Belegen. Warum also weiter behaupten?

        Die Wirkung von CO2 an sich ist eine einfache Messtatsache. Dass Energierückhaltung in einem System zu Temperaturerhöhung führt, ist schlicht der erste Hauptsatz der Thermodynamik.

        Die Energierückhaltung durch CO2 ist messbar und die Messungen in Form von Spektrogrammen darstellbar.
        Das ist alles Messung, keine Modellierung, keine Abstimmung.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @JürgenP

        „Es ist nur die Frage, womit man wann zu rechnen hat.“

        Das ist aber eine wirklich große Frage. Sie ist entscheidend. Und sie kann auch von der Klimawissenschaft nicht so beantwortet werden, dass sie zielgerichtete Politik erlaubt.

        Also sagt man: WEIL wir nur teilweise wissen, WAS passiert, dieses aber schon schwer genug ist, sollte man es gar nicht dazu kommen lassen.

        Das klingt unmittelbar plausibel, lässt sich aber kaum zur Begründung praktischer Politik verwenden. Die will wissen, WANN genau und WO genau etwas geschehen wird.
        Weiß aber keiner genau.

        Die atlantische Umwälzung versiegt eventuell 2050. Oder 2150. Es kommt ein weltweites Dürrejahr 2031. Oder 2039. Oder 2044. Das Mekongdelta versalzt 2028. Oder 2035. Oder 2044. Da wäre aber eh grad egal, da ist ja vielleicht Dürre. Vor allem in Spanien und Italien. Oder doch nur in Nordafrika? Kann man nicht sagen.

        Was soll praktische Politik mit solchen Aussagen anfangen?

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ c anders,
        ich bin mir sicher, dass die investitionen für eine co2-redudzierung auf das gewünschte ziel von null co2 einbringung, wirtschaftlich NICHT darstellbar ist.

        hier ist der umstand, dass wir ein schuldgeldsystem haben, daraus einen wachstzumszwang und eine systemische entreicherung der masse haben, so wie diese entwicklung real vor unseren augen , abläuft.
        dazu kommt, dass die gesellschaft verarmt und nicht kalkuliert werden kann, wie deren zukunft sich weiter entwickelt.

        meine these ist, dass wir durch dieses geld- und wirtschaftssystem in ein besitzloses sklaventum landen, beherrscht vom großkapital.
        politik spielt dann keine rolle mehr.

        glauben sie herr anders, dass unter diesen genannten umständen, wirtschaftlicher- und gesellschaftlicher art, eine “menschengemachte kühlung” und besserung der von den “klimaexperten” erwarteten katastrophe, vermieden werden kann??

        meine einschätzung ist, dass die genannten umstände, dann den klimawandel, weit links liegen lassen werden, weil die probleme dann ganz naheliegend existenziell, vor dem evtl. klimaschaden kommen.

        möglicher weise könnte aber auch sein, dass die gesellschaft in deren negative wohlstandsentwicklung, die wirtschaft derart am boden liegt, dass dann co2 auch real sinkt und kein thema sein wird.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Der Co² Anteil in parts/per/million [m³] ändert sich während des Tages und ist von Jahreszeiten wie geopgraphischen Einflüssen abhängig. Es gibt kein global repräsentatives Gitternetz von Co², die Messung selbst gehört ins Labor und ist nichts für jedermann,
        umweltbundesamt.de/themen/luft/messenbeobachtenueberwachen/anerkannte-messgeraete-messverfahren#messstellen-und-messtechniken-fur-emissions-und-immissionsmessungen

        Für die Atmosphäre der Erde einen (1) CO² Wert zu behaupten ist nicht referenzfähig, allenfalls gemittelt wie Temperaturreihen seit 1750……Alles sehr anspruchsvoll bei ~400 Teilen Co² pro Million [m³].

        Selbstverständlich können Sie den Treibhauseffekt im Labor messen, aber nur dort wegen sonst nicht beherrschbarer äußerer Einflüsse, z.B.:
        https://teaching.astro.uni-koeln.de/sites/default/files/praktikum_b/Anleitung_1.1.pdf

        Alles um diesen Co² Klimawandel lebt von wissenschaftlichen Annahmen, deren Anspruch keiner Realität gerecht werden muss – it´s just science.

      • weico
        weico sagte:

        @CA

        “Was soll praktische Politik mit solchen Aussagen anfangen?”

        Wie soll Politik auch etwas damit Anfangen,wenn …besonders DEUTSCHE Klimawissenschaftler ….auf jedes Ereignis gleich auf Klimapanik machen…bzw. dem CO2 die Schuld geben. ?

        Wer erinnert sich an die unvorstellbare historische Austrocknung des Gardasee”s ,die Experten” wie Rahmstorf medial verkündeten.

        Die GLEICHEN “Experten” verkünden dann die unvorstellbare historischen Höchststände des Gardasee”s und wieder ist das CO2 daran schuld. :-)

        Der Bürger merkt doch,dass die “Experten” nur noch Wischi-Waschi labern und ihre Klima-Einschätzungen damit völlig wertlos sind.

        https://www.merkur.de/welt/wasser-gardasee-laeuft-ueber-ein-jahr-nach-rekord-ebbe-92856772.html

        Nun wir medial ja gerade wieder eine neue Klima-Sau durch das Dorf gejagt und ein möglicher Strömungskollaps des Atlantiks könnte dann die mittlere Globaltemperatur um bis zu xx-Grad …..SINKEN lassen.(sic!)

        Solche “Wissenschaft” wird von immer mehr Menschen nur noch als lächerlich eingestuft…und schlicht ignoriert !

        Wer sich über die neuste jeweilige Klima-Panikwelle informieren will…egal ob Hitze-oder Kältetod…sollte einfach Prof Rahmstorf …auf “X’ …lesen. :-)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Alles, was sie schreiben, ist von Unkenntnis geprägt und v. a. dem Unwillen, dazuzulernen und Realitäten anzuerkennen.

        a) CO2 ist ein in der Atrmosphäre gleichmäßig verteiltes Gas. Die Messung seiner Konzentration und zwar global, ist mitnichten schwierig sondern sehr einfach.
        Der Jahresgang der Konzentration hat damit überhaupt nichts zu tun.

        b) Den atmosphärischen Treibhauseffekt können Sie in keinem Labor der Welt nachstellen, weil dafür eine Luftsäule in Höhe der Troposphäre nötig wäre – ohne Deckel.

        Irgendein Link zu Grundlagen der Spektroskopie hilft Ihrem Argument nicht weiter. Die Spektroskopie der Atmosphäre findet „in vivo“, direkt in der Atmospähre selbst statt und nicht im Labor. Netzwerk von Bodenstationen, Wetterballone, Flugzeuge, Satteliten, usw.

        Optische Spektroskopie ist übrigens mein eigenes Spezialgebiet, ich bin ja gar kein Klimafritze sondern räume hier gefühlt aus Hobby nur gelegentlich auf.

        Ihr Unwille, alte Vorurteile durch Lernen zu revidieren, ist atemberaubend.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Deshalb bin ich ja dagegen, solche plastischen Beispiele zu bringen. In dem Moment, wo sie fehlgehen ( bzw. später eintreten als erwartet ), hat man kommunikativ einiges verloren.

        Es ist eher so wie ich oben leicht überspitzt geschrieben habe. Es ist durchaus bekannt, WAS passieren wird plus noch ein paar „bekannte Unbekannte“. Nicht bekannt ist, WANN und WO genau – was blöderweise genau das ist, was praktische Politik eigentlich interessiert.

        Wir haben als Gesellschaft überhaupt keinen Mechanismus, um präventiv mit solchen qualitativen Erkenntnissen unsicherer Quantität umzugehen.
        Und nein, der Markt ist aus naheliegenden Gründen auch nicht dieser Mechanismus. Wir haben hier aus meiner Sicht einfach: Nichts.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Die atlantische Umwälzung versiegt eventuell 2050. Oder 2150. Es kommt ein weltweites Dürrejahr 2031. Oder 2039. Oder 2044. Das Mekongdelta versalzt 2028. Oder 2035. Oder 2044. Da wäre aber eh grad egal, da ist ja vielleicht Dürre. Vor allem in Spanien und Italien. Oder doch nur in Nordafrika? Kann man nicht sagen. ”

        Jaja, die Computermodelle spucken alle möglichen Szenarien aus, wenn man lange genug an den Parametern herumspielt.

        Aber könnte es vielleicht sogar sein, dass der Weltuntergang komplett ausfällt?

        Oder darf man das als pseudowissenschaftlicher Propagandist auf keinen Fall laut sagen, weil man dann ja gar keine schöne Rechtfertigung mehr für den Aufbau der ersehnten Planwirtschaft mit Klimadiktatur hat?

        PS: Erinnern Sie sich noch an die großartigen Prognosemodelle über Corona-Neuinfektionen zu Weihnachten 2021? Hinterher stellte sich raus, dass die kompletter Müll waren. Reine Panikmache. Wem das wohl genützt hat? https://twitter.com/quarkswdr/status/1473331847681740809

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott
        ich sehe den klimahype nach wie vor, als ein gigantisches geschäftsmodel, als faschistisches gemeinschaftswerk, politik, kapital und medien gegen das volk!

        es kann auch gekoppelt sein im endstadium der entreicherung im unseren geldsystem.
        nach dem motto:
        so schnell und soviel wie möglich noch abkassieren, bevor geld und vermögen der bürger weg ist.

        abkassieren bedeutet eben umverteilung, hin zu großkapital.
        auch innerhalb des großkapitals gibt es eine konkurrenz; ….. wer ist schneller!

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Der Weltuntergang findet ganz sicher nicht statt. Oder ist irgendeines der Dinge, die ich als Konsequenzen aufgeschrieben habe, ein Weltuntergang? Nö. Sind sie deshalb lässlich? Auch nö.

        Ein epidemiologisches Modell hat mit einem empirischen Ansatz jetzt was genau zu tun?

        In das eine steckt man viele Annahmen und ein wenig Naturgesetze rein, in das andere viele Naturgesetze und ein wenig Annahmen.
        Die Klimamodell haben hier zusätzlich den Vorteil einer jahrzehntelangen Performance entlang des tatsächlichen Verlaufs. Allerdings auch deshalb, weil sie viele Dinge, von denen ich oben schrieb, gerade NICHT vorhersagen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Christian Anders

        Unsere Temperaturdiskussion hat mich gelehrt worin Sie scheitern.

        Sie haben kein Gespür für Dimensionen, d.h. die Anforderungen aus Dimensionen für Messauflösungen (die 2te Kommastelle für °C/°F im 19.Jhd.). Das Mantra mathematischen Mittels entlarvt, was Wissenschaft gar nicht leisten kann.

        Was glauben Sie warum ich den link zum Bundesumweltamt gesetzt habe?
        Sehr interessant das pdf zur CO² Messung, es liest sich wie eine Anleitung welche Probleme mit Zeitverlauf behoben wurden; müssen solche Messgerate “geeicht” reproduzierbar Ergebnisse liefern.

        Nur wer kontrolliert die Kontrolleure im Kampf gegen den Klimawandel & rächts?
        ….wenn ausgeschlossen ist, dass Kritiker der Prozedur Einblick oder Anstellung finden?

        Das Scheitern an der Dimension meint, die Molekülauszählung von ~ 400 Co² pro 1.000.000 Luft (Wasserdampf 38380/1.000.000, Helium, Neon, Methan, Xenon, Wasserstoff, Krypton….)
        https://de.wikipedia.org/wiki/Luft

        Zitat Christian Anders
        “Die Spektroskopie der Atmosphäre findet „in vivo“, direkt in der Atmospähre selbst statt und nicht im Labor. Netzwerk von Bodenstationen, Wetterballone, Flugzeuge, Satteliten, usw.”

        Zeitgleich synchron reine Daten aus Wetterballonen, Flugzeugen und Satelliten, wenn beim Bundesumweltamt die Softwareupdates der Geräte aufgezählt werden, ernsthaft?

        Wer eine 30% Zunahme von 300-400 Co² Teilchen pro 1.000.000 Luft messen will, muss auf 3-4 Teilchen genau auflösen können & dazu brauchen Sie Laborreinheit – keine Sateliiten oder Messcontainer an Durchgangsstraßen.

        Außerhalb eines Labores ist Spektroskopie experimentell, wenn Verunreinigungen der Meßeinrichtungen das Ergebnis (3-4 Teilchen pro 1.000.000) garantieren und man im “Flug” keine Meßfehler dokumentiert, von denen man nicht weis.

        Gläubige gehen in die Kirche,
        ich bin vor langer Zeit aus obigen Gründen ausgetreten.

        Es ehrt Sie außerordentlich, dass Sie hier mit dem Glauben aufräumen, die Klimawissenschaft sei mehr als eine Religion. Wissen schaffen Sie keines.

      • weico
        weico sagte:

        @CA

        “Es ist durchaus bekannt, WAS passieren wird plus noch ein paar „bekannte Unbekannte“.”

        In den paar Unbekannten liegt das Problem bzw. die “Unglaubwürdigkeit” der Klimapropheten.

        Zuerst medial auf Hitzetod und Dürre …und im gleichen Atemzug dann auf Kältetod abzielen, funktioniert eben für die globalen Medien nicht…wenn die Auswirkungen nur lokal sind .

        Wenn dann Rekorde..siehe Gardasee..dann in einem Jahr mal Hoch/Tief sind …grenzen die medialen Warnungen schlicht an Unfug.

        Vielleicht bemerken die Politiker ja endlich,dass die Leute nur noch ein müdes lächen über das ewige Hin- und Her haben und die CO2 Besteuerung als reine Abzocke betrachten.

        Kaum hat sich die letzte Generation/Klimajugend auf den Hitzetod eingestellt…muss sie schon wieder ihre Gefühlswelt total umstellen….und mit einem baldigen erfrieren rechnen…:-)

        https://www.merkur.de/welt/europa-wissenschaft-forscher-atlantik-kollaps-klima-kipppunkt-stroemungen-folgen-menschheit-92832266.html

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Der Weltuntergang findet ganz sicher nicht statt. Oder ist irgendeines der Dinge, die ich als Konsequenzen aufgeschrieben habe, ein Weltuntergang? Nö.”

        Naja, das “weltweite [!!] Dürrejahr”, das Sie sich selbst als Thema für Ihre Spekulationen ausgesucht haben, kommt dem schon nahe. Rudern Sie jetzt Ihre ganze Hysteriestrecke wieder zurück, bevor die Ozeane wegen der gefährlichen Erderhitzung komplett verdampft sind? (vielleicht 2026, vielleicht auch erst 2067, oder eventuell erst in ein paar Milliarden Jahren…)

        “Ein epidemiologisches Modell hat mit einem empirischen Ansatz jetzt was genau zu tun?”

        Ich bin erschüttert: Wollen Sie unseren hochseriösen und staatstragenden Epidemiologen etwa absprechen, dass sie empirisch arbeiten?

        Sie schmeißen die Kollegen aus Ihrer eigenen Zunft ja schnell unter den Bus, nur weil sie einmal spektakulär versagt haben …

        “In das eine steckt man viele Annahmen und ein wenig Naturgesetze rein, in das andere viele Naturgesetze und ein wenig Annahmen.”

        Ach, in globalen Klimamodellen stecken nur ganz wenige Annahmen drin?

        “Die Klimamodell haben hier zusätzlich den Vorteil einer jahrzehntelangen Performance entlang des tatsächlichen Verlaufs.”

        Die Epidemiologen hätten sich auch gerne erst *hinterher* ausgesucht, welche Prognose denn nun zählt. Da war sicher eine dabei, die tatsächlich zur Realität gepasst hat. Zum Glück haben sie wenigstens gut Geld verdient und ordentlich Drittmittel abgreifen können. ;)

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Jürgen P

        Falls Sie Großeltern haben putzen Sie mit diesen einmal die Fensterbretter und analysieren diese Schadstoffe!
        Für das vergangene Jahr ist “nachweislich” hier im Norden nicht ein einziger Tag natürliches Wetter gewesen.
        Gestern wurde der Himmel von Morgens um 5 Uhr bis Abends gegen 19 Uhr total eingesprüht.
        Heute hängt diese griesige schmierige Schleierluft, bereit in die Lungen einzudringen.
        Machen Sie endlich die Augen auf und untersuchen, welche Stoffe Ihnen und Ihrer Familie sowie der Natur auf das Haupt gesprüht werden.
        Wo kommt das alles her – ist es vielleicht der gesamte Atommüll aus den Staaten USA, GB, Schweden, Polen … der hier gnadenlos verkappt wird?
        Wem gehören die unendliichen Anzahlen von umgebauten Giftsprühflugzeugen?
        Wer genehmigt soetwas rechtswidriges Immissionieren?
        Wo sind die Flughäfen und Produktions- sowie Lagerorte, wer transportiert das alles?
        Wieviel Energien werden für diesen Betrug verbrannt statt nützlich einzusetzen?
        Wieso sind Sie derartig blind und ignorant geworden?
        Warum verleugnen Sie die lebensgefährlichen Zerstörungen?

        Das schreibe ich Ihnen als Norddeutscher, um die Chance zur Selbsterkenntnis zu schenken.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Propagandisten

        In den folgenden Kapiteln ihres Buches zeigt Stiles, wie sich Propaganda von experimentellen Kampagnen zu einem Problem entwickelt hat, das fast alle Bereiche der Informationserstellung und -verbreitung sowie die beteiligten Institutionen betrifft und korrumpiert. Sie zeigt, dass es sich bei Propaganda nicht nur um irreführende Informationen oder gar Lügen handelt, und dass sie nicht nur von diktatorischen oder totalitären Regimen betrieben wird. Vielmehr handelt es sich um ein äußerst ausgeklügeltes Bündel von Techniken, mit denen Bürgern, Studenten und Verbrauchern vorgegebene Meinungen, Strategien und Weltanschauungen vermittelt werden.

        Die Macht der Propaganda, so Stiles, liegt darin, dass wir ein implizites und natürliches Vertrauen in unsere Informationsquellen haben. Wir können nicht alle Informationen persönlich verifizieren oder überprüfen, weshalb wir uns auf Abkürzungen verlassen, z. B. auf das, was “Experten” uns sagen. Stiles weist darauf hin, dass dies in kleinen Gemeinschaften funktionierte, wo unsere Kultur und unser Sprachgebrauch traditionell von der unmittelbaren Umgebung inspiriert waren. In der heutigen Gesellschaft mit ihren Skaleneffekten sind unsere Informationsquellen jedoch sehr weit entfernt, so dass sie nicht mehr leicht oder lokal überprüfbar sind. “Die moderne Propaganda konzentriert sich auf alle Kanäle, denen wir automatisch und unreflektiert vertrauen. Damit ist die Diskussion schon entschieden, bevor man überhaupt anfängt, darüber nachzudenken”, erklärt Stiles. “Viele dieser Informationen sind nicht faktenbasiert, tragen aber zu unseren Überzeugungen über die Realität bei.” Die greifbare Realität, wie wir sie hier und jetzt erleben, ist nicht mehr entscheidend; was “real” ist, wird von Hollywood und Fernsehprogrammen bestimmt. Das Problem von Menschen, die scheinbar “hypnotisiert” sind, so Stiles, ist nicht, dass sie nicht mehr denken können, sondern dass ihre Realität und ihre Grundüberzeugungen durch ausgeklügelte Propagandakampagnen manipuliert wurden – lange bevor sie bewusst darüber nachgedacht haben.

        Die Analyse der Propaganda in westlichen Gesellschaften ist gleichzeitig eine Studie über die Funktionsweise von Machtstrukturen. Propagandaaktionen sind extrem teuer, und nur sehr wohlhabende Parteien wie der Staat, große multinationale Unternehmen, Stiftungen und UN-Organisationen (und ihre NRO-Partner) können sie bezahlen. Dies ist kein gleiches Spielfeld. Der Durchschnittsbürger und authentische Bottom-up-Initiativen haben einen harten Kampf vor sich, wenn sie versuchen, authentischen Dissens mit einem größeren Publikum zu teilen. Kurzum, Stiles’ Buch ist nicht nur für die aktuelle Propaganda relevant, sondern auch für die Machtstrukturen und die Geldströme, die sie umgeben.
        (Übersetzt mit Deepe kostenlose Version)
        aus http://www.—home.solari.com/book-review-one-idea-to-rule-them-all-by-michelle-stiles/

        Weil die Klimabetrugsmodelle von Hollywood aus initialisiert wurden lohnt dieser Quellenhinweis:
        One Idea to Rule Them All
        2022
        MIchelle Stiles
        als epub hier zu down loaden
        https://annas-archive.org/md5/45e6e2c97c47abd1cacfc478114034c9

        Und noch vergessen @ Jürgen P, sperren Sie die Ohren aus, dann hören Sie die Flugzeuge ebenfalls!

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Zitat Christian Anders
        “Die Spektroskopie der Atmosphäre findet „in vivo“, direkt in der Atmospähre selbst statt und nicht im Labor. Netzwerk von Bodenstationen, Wetterballone, Flugzeuge, Satteliten, usw.”

        Zeitgleich synchron reine Daten aus Wetterballonen, Flugzeugen und Satelliten, wenn beim Bundesumweltamt die Softwareupdates der Geräte aufgezählt werden, ernsthaft?

        Wer eine 30% Zunahme von 300-400 Co² Teilchen pro 1.000.000 Luft messen will, muss auf 3-4 Teilchen genau auflösen können & dazu brauchen Sie Laborreinheit – keine Sateliiten oder Messcontainer an Durchgangsstraßen.

        Außerhalb eines Labores ist Spektroskopie experimentell, wenn Verunreinigungen der Meßeinrichtungen das Ergebnis (3-4 Teilchen pro 1.000.000) garantieren und man im “Flug” keine Meßfehler dokumentiert, von denen man nicht weis.“

        Diesem Zitat von Ihnen mag ich das bekannte Zitat von Wolfgang Pauli entgegenhalten:

        „Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht mal falsch.“

        —————

        Sie verwechseln die Konzentrationsmessung (Absorptionsspektroskopie in einer Probe) mit dem, was die Messtationen, Wetterballone und Satelliten machen (Emissionsspektroskopie der Atmosphäre). Beides misst verschiedene Dinge, weil völlig verschiedene Dinge untersucht werden.

        Wie kann Ihnen ein solcher Fehler passieren? Weil Sie sich Kenntnisse anmaßen, die Sie gar nicht besitzen. Sie haben keine Ahnung. Ihren Fehler aus der Temperaturdiskussion haben Sie bis heute nicht verstanden, sondern verkaufen ihn als „Sieg der Wahrheit“.

        Es ist eine Wahrheit, die exklusiv nur Sie haben.

        Fun fact:
        Konzentrationsmessungen werden unter Laborbedingungen mit aus der Atmosphäre entnommenen Proben gemacht. Dort können sie sogar besser als 1/10 Teilchen von 1.000.000 auflösen. Warum? Weil selbst ein einziger Milliliter Luft ca. 2,4*10^20 Teilchen enthält. Selbst eine Steigerung von nur 1/10 ppm macht dann ein Plus 24 Billionen Teilchen.

        Und die Absorption hängt von der absoluten Anzahl an Absorbern im Strahlengang ab, nicht der relativen. Deshalb misst sich das mit Leichtigkeit auch bei sehr kleinen relativen Veränderungen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Christian Anders

        Temperaturmessung,
        bis zur US Gesetzgebung um 1896, sind alle Fahrenheitmessungen wegen nicht lineater Skalen und “nicht” identisch “nicht” linearem Ausdehnungsverhalten der Prüfflüssigkeit, kompletter Datenschrott. Damit fehlen einfach mal 100 Jahre Datenerhebung für die globale Erwärmung seit Industrialisierung = fake science.

        Co² Zählungen,
        war mein Eingang (s.o.) von Labormessungen und Sie kontern mit Zitat
        “Die Spektroskopie der Atmosphäre findet „in vivo“, direkt in der Atmospähre selbst statt”

        ….um sich jetzt selbst zu widersprechen mit Zitat

        “Fun fact: Konzentrationsmessungen werden unter Laborbedingungen mit aus der Atmosphäre entnommenen Proben gemacht. ”

        Nichts anderes habe ich behauptet und erwartet, weil mir die Dimension der Ansprüche an die Genauigkeit der Messergebnisse bewusst ist.

        Bleibt die Frage, wie Sie Milliarden Messwerte eines globalen Gitternetzes von Daten unter Laborbedingungen auswerten wollen, egal ob zwei Kommastellen gemessener Temperatur oder das 1/10 Teilchen von 1.000.000 Co². Luftproben von Satelliten gibt es nicht, und die Anzahl von Wetterballos, deren Prüfeinrichtung allen Anforderungen genügt amtliche Messergebnisse zu behaupten dito., schon gar nicht flächendeckend f. alle Erdteile.

        Das ist der Klimafake schlecht hin, der von ANNAHMEN LEBT die NIEMAND überprüft,
        vgl. mein erster Kommentar in dem strang dazu.

        Deshalb meine Erkenntnis, dass Sie sich der Dimension Ihrer Ansprüche gar nicht bewusst sind.

        Wer sich dem Klimaaktivismus verschrieben hat, wird ohne Hemmung lügen um dem hohen Ziel gerecht zu werden; Wahlfälschungen, Diffamierung, Grundrechtsverstöße sind längst Realität geworden –

        ABER die Daten der Klimaaktivisten sind lautere Wissenschaft,
        klar.

        Lief fiel zu lang gut,
        läuft nimmer.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „ Co² Zählungen,
        war mein Eingang (s.o.) von Labormessungen und Sie kontern mit Zitat
        “Die Spektroskopie der Atmosphäre findet „in vivo“, direkt in der Atmospähre selbst statt”

        ….um sich jetzt selbst zu widersprechen mit Zitat

        “Fun fact: Konzentrationsmessungen werden unter Laborbedingungen mit aus der Atmosphäre entnommenen Proben gemacht. ”

        Nichts anderes habe ich behauptet und erwartet, weil mir die Dimension der Ansprüche an die Genauigkeit der Messergebnisse bewusst ist.“

        Sie verstehen einfach nicht, dass die Spektroskopie von Bodenstationen, Wetterballonen und Satelliten NICHTS mit der Konzentrationsmessung von CO2 in unserer Atmosphäre zu tun hat.

        Beides sind unterschiedliche Messungen, die unterschiedliche Dinge untersuchen und mit unterschiedlicher Technik stattfinden. Es sind zwei völlig verschiedene Dinge.

        a) Die CO2-Konzentration wird an wenigen Orten auf der Welt unter Laborbedingungen bestimmt. Es reichen wenige Orte, weil CO2 sich in der Atmosphäre gleichmäßig verteilt. Es erfolgt über eine ABSORPTIONSspektroskopie. Es ist extrem einfach, hier genau zu messen, wegen der Gründe, die ich in meinem letzten Kommentar sogar vorgerechnet habe.

        b) Die Bodenstationen, Wetterballone und Satelliten messen EMISSIONSspektren der Erdoberfläche, der Atmosphäre oder der ganzen Erde vom Weltraum aus betrachtet. Über die CO2-Konzentration machen sie keinerlei Aussage. Sie untersuchen was anderes mit einer anderen Technik.

        Sie vermischen völlig kenntnislos a) und b) und konstruieren daraus auch noch Schlussfolgerungen, die wegen der falschen Prämissen freilich unhaltbar sind.
        Das wäre nicht weiter schlimm, da es sich nicht um Ihr Fachgebiet handelt und da Fehler beim Theoretisieren passieren können.
        Schlimm oder wenigstens erstaunlich ist ihre völlige Resistenz gegenüber einer Selbstkorrektur, die angesichts der Eindeutigkeit Ihrer Fehler eigentlich einfach sein müsste.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ c anders,
        “”Die CO2-Konzentration wird an wenigen Orten auf der Welt unter Laborbedingungen bestimmt. Es reichen wenige Orte, weil CO2 sich in der Atmosphäre gleichmäßig verteilt.””

        ….. gibt es dazu genauere untersuchungen?

        ich kann mir vorstellen, dass co2-messwerte in ganz großen waldgebieten und meere im schnitt niedriger liegen, als in industriegebieten und regieonen mit wenig vegetationen und große moore, diese dann etwas höher liegen.

        co2 ist schwerer als die luft und wird sich vielleicht nicht so leicht vermischen, wie die restliche luft.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        ergänzung:
        oberflächengeoformationen, wie höhenlagen und großflächige niederungen dürften auch unterschiedliche co2 werte anzeigen

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Christian Anders

        Mein link
        https://teaching.astro.uni-koeln.de/sites/default/files/praktikum_b/Anleitung_1.1.pdf
        ist nicht Beleg genug, dass mir die Anwendung betreffender Spektroskopie klar ist? In der Raumfahrt wird die Spektroskopie deshalb experimentell angewandt, weil die Rahmenbedingungen nicht beherrschbar sind und Meßergebnisse daher mit Vorsicht zu genießen….(vgl. wiki)

        Wie treffsicher optische Spektroskopie unter Anwendung von Wetterballonen, Satelliten oder Flugzeugen ist, steht natürlich außer Zweifel – denn ein kleiner Prinz putzt die Linsen dokumentiert vor der Auswertung…..um Laborreiheit zu erreichen.

        Zitat – Anders
        “Es reichen wenige Orte, weil CO2 sich in der Atmosphäre gleichmäßig verteilt.”

        Die Co² Konzentration hängt von Tages- und Jahreszeit ab; selbstverständlich unterscheiden sich die Konzentrationen zwischen Wüsten oder Polmessstationen mit jenen im Amazonas oder Industrierevieren Chinas. Die Schwankungen zwischen 300-400 Molekülen pro m³ lassen sich schließlich auf 1/10 pro 1.000.000 messen, vgl. Christian Anders.
        Das Sättigungsverhalten der Meere hängt schließlich auch von jahreszeitlichen Temperaturschwankungen ab.

        Mich stört die Wissenschaftsblenderei, vieler, vieler, vieler Geheimnisse und komplexer Techniken – von Laboren bis Satelliten, die mehr beeindrucken wollen als beweisen.

        Anders als bei industriellen Meßtechniken spart sich science alle Fehler-Toleranzangaben um mit bis zu 2 Kommastellen erneut Eindruck zu schinden. Das mathematische Mittel heißt nichts, wenn die Basis Müll war.

        Wann immer Sie mir Ignoranz oder ähnliches unterstellen,
        wann immer ich versuche ehrliche Herleitungen zu begründen
        und wir am Ende sogar übereinstimmen…..weil es technisch gar keine Zweifel gibt….
        bleibt es bei meiner Weigerung mich solchenBehauptungen als Gläubiger zu unterwerfen.

        Mittlerweile bin ich als Barbar in guter Gesellschaft,
        wenn Physiknobelpreisträger meine Dummheit teilen und das Narrativ bezweifeln.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Die Schwankungen zwischen 300-400 Molekülen pro m³ lassen sich schließlich auf 1/10 pro 1.000.000 messen, vgl. Christian Anders.“

        Habe ich nicht geschrieben. Sie fantasieren. Moleküle pro m^3 und ppm ist nichtmal dieselbe Einheit. Aber von Gefühl von Dimensionen schwafeln…

        „[…] bleibt es bei meiner Weigerung […]“
        Fehler einzugestehen, Korrekturen vorzunehmen und dadurch dazuzulernen. Ihre Hybris ist grenzenlos.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Chrisitan Anders
        “Fehler einzugestehen, Korrekturen vorzunehmen und dadurch dazuzulernen. Ihre Hybris ist grenzenlos.”

        Wissenschaftler behaupten keine Temperaturmessungen ohne funktioniernden Einheiten, wie Sie und das IPCC wegen Ergebnissen vor 1900. Unverzeihlich dagegen mein Einheitenfehler am Ende dieses Stranges. Geschenkt, behalten Sie ihn.

        Mein größter Fehler -ever- war, solchen Leuten wie Ihnen Fähigkeiten zu unterstellen, was schon beim Thema Temperaturmessung widerlegt war. Ihr Aktivismus und Gutgläubigkeit dagegen ist auf bto bestens belegt, erschütternd die Kommentare zur mRNA Injektion in Schwangere und dem Verlust von 50% Menschheit – weil genug Population übrig bliebe.

        Wen Ihre Positionen ALLE richtig wären, wäre ich jetzt TOT.

        Das Gegenteil ist der Fall, ich lebe und Sie wissen gar nicht wie schwer Sie für Ihren Glauben an die Wissenschaft aus den USA verletzt wurden. Denken Sie mal darüber nach, es könnte nämlich sein dass Sie nicht nur beruflich das Opfer eines Betruges sind.

        Mit dem Imperium verschwindet auch die Klimaforschung,
        ihre Anhänger reiten ein totes Pferd.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @JürgenWärmeP

      “Frage: … wo findet sich der Betrag, den die Niederländer und anderen Küstenstaaten für Deicherhöhungen ausgeben / ausgegeben haben / ausgeben werden?”

      Na im jährlichen Staatsbudget, beziehungsweise in den langfristigen Investitionsplanungen. Die Niederlande geben für ihr gesamtes Wassermanagement insgesamt 1,8 Milliarden Euro pro Jahr aus, inklusive schon langfristig über Jahrzehnte vorgeplanten Deicherhöhungen, sämtlichen Instandhaltungsmaßnahmen, Wasser-Infrastruktur und Frischwasserversorgung.

      Schauen Sie mal hier, den Bericht inklusive Budgetaufstellung gibts sogar auf Englisch, die Niederländer nennen das ganze Projekt “National Delta Programme”:

      https://english.deltaprogramma.nl/binaries/delta-commissioner/documenten/publications/2023/09/19/delta-programme-2024-english/DP2024+ENG.pdf

      Das sind knapp 0,2% der jährlichen niederländischen Wirtschaftsleistung – oder die Kosten für ungefähr 2 Wochen NATO-Stellvertreterkrieg in der Ukraine.

      Die meisten anderen Länder auf der Welt dürften aufgrund ihrer geographischen Lage und Bevölkerungsstruktur erhebliche Schwierigkeiten dabei haben, auf ähnlich hohe Pro-Kopf-Kosten zu kommen, da sind die Niederlande schon außergewöhnlich stark exponiert.

      “Gehören auch Kosten der Nichtküstenstaaten dazu, die Eindeichungen kleiner Bachläufe und beschaulicher Seen zur Vermeidung von Überschwemmungen ganzer Landstriche und Städte planen? Stichwort Jahrhundertregen in kurzer Folge.”

      Sehen Sie, jetzt fangen Sie auch schon damit an, jedes Starkregenereignis auf den Klimawandel schieben zu wollen, damit Sie sich die Kosten schön hochrechnen können. :)

      “Wie sieht es mit den Kosten von Ländern aus, die gar keine Deiche mehr erhöhen können.”

      Wie kann man denn in eine Situation kommen, in der man Deiche nicht mehr erhöhen kann? Kein Platz mehr? Oder vielleicht kein Baumaterial?

      “Macht doch Sinn, den Preis dafür anzuheben, um Schöpfeimer u.dgl. zu finanzieren. Global selbstverständlich. Nur für einen Sachsen scheint das nicht ganz klar zu sein.”

      Kosten die Schöpfeimer bei Ihnen mindestens 1000 EUR pro Stück, so ähnlich wie damals die Klobrillen für die amerikanischen Militärbasen im Irak, wenn sie vom Halliburton-Konzern geliefert wurden? Das ist in Sachsen tatsächlich nicht vermittelbar, sowas wird nur in Hamburger Villenvierteln abgenickt.

      Antworten
  5. Tom96
    Tom96 sagte:

    @ foxxly und Richard Ott

    “in einer gewinn und verlustrechnung, kann diese co2 klimarechnung im grunde nicht dargesetllt werden.
    es sind fiktive kunstrechnungen und diese sind in diesen schuldgeldsystem tödlich”

    “Deswegen muss ja von Ihresgleichen auch jedes Übel auf der ganzen Welt irgendwie mit dem Klimawandel in Verbindung gebracht werden, sogar der Bürgerkrieg in Syrien oder die Massenmigration aus Afrika und Südasien in die deutschen Sozialsysteme. Je größer die Hysterie, desto breiter die kalkulatorische Kostenbasis und desto höher kann am Ende die herbeigesehnte CO2-Abzocke sein.”

    Danke für diese Darstellungen an Sie beide!!

    Und dahinter waren und sind diejenigen, welche diese Mechanismen erdacht sowie mit aktuellen Werkzeugen “tools” zum laufen bringen und anfeuern,Top Down

    Antworten
  6. Lothar
    Lothar sagte:

    SPON weiß woran es liegt:
    Sieben Gründe, warum unser Wohlstand wirklich gefährdet ist
    Eine Kolumne von Sascha Lobo
    “Nein, die Grünen sind keiner davon. Dass der deutsche Wohlstand bedroht ist, liegt vielmehr am ewigen Perfektionismus, der Angst davor, sich experimentell voranzuscheitern. Und am Nationalsport Herablassung.”

    Wer liest so einen Schmarrn, aber scheinbar gibt es dafür ein größeres Publikum und man kann sogar Geld damit verdienen, denn der Rest (auf den ich verzichtet habe) liegt hinter einer Bezahlschranke.

    Antworten
    • dobeldo
      dobeldo sagte:

      Angst vor anderen Ansichten? ;-)

      Komisch als ich mein Blockskript bereitgestellt habe, gab es Unmengen an Usern die es total blöd fanden sich mit anderen Meinungen nicht auseinanderzusetzen. Wo sind die denn plötzlich hin?

      Ein Schelm wer dabei böses denkt.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @zimbodeldo

        Würden Sie mir etwa auch noch Geld überweisen, wenn ich meine Kommentare hinter einer Paywall verstecke? Das erinnert ja fast schon an Sadomaso-Praktiken…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @zimbodelo

        Sie finden es wohl blöd, sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @zimbodeldo

        Ach so, alle Meinungen, die Ihnen nicht gefallen, sind Lügen. :D

        Ein Glück, dass Leute wie Sie so tapfer für “die Wahrheit” kämpfen.

      • dobeldo
        dobeldo sagte:

        Sobald sie mir die bis jetzt nicht vorgelegten Beweise für Nordstreamspregung, die geplante Übernahme des Hafen von Sewastopol und überhaupt die ganze Inzensierung des Ukrainekrieges als teuflischen Plan der Amerikaner nicht vorlegen, bleiben sie nun mal ein dreckiger Lügner und ein Dummkopf.

        Sie stellen die Dinge nicht als Vermutung dar, was eine Form der Meinung ist, sondern als Tatsachen, was keine Meinung mehr ist.

        Verpiss dich.

  7. Thomas M.
    Thomas M. sagte:

    Zum Thema “Strukturproblem” noch ein aktuelles Schmankerl. Gesetze sind ja auch Struktur. Zumindest auf Papier.

    https://faktencheck.afp.com/doc.afp.com.34H69B4

    Man lese in der Mitte “Screenshot der Bestimmungen im Anhang des EU-Kommissionsvorschlags: 30. Januar 2024” einmal, was reguliert wird.

    Also erst mal erklärt man, wann ein Auto nicht mehr reparierbar ist: Vor allem, wenn wichtige Teile nicht mehr reparierbar sind.

    Aha. Macht voll Sinn, ey. Gut das mal ausformuliert zu haben.

    Ein bisschen identitäre Politik ist auch drin, aber eher so rechtsdrehend: Keine Reparatur, die zum Verlust der ursprünglichen Identität führt…

    Und den tumben Bürgern erklärt man dann in Punkt 2, dass es wirtschaftlich keinen Sinn macht, wenn die Reparaturen teurer sind als der anschließende Marktwert.

    Boh echt? Voll Marktwirtschaft… hab ich schon mal was von gehört.

    😜

    Ist die EU eigentlich noch reparierbar? Ach, ne, die fällt ja schon unter die Old-Timer-Klausel. Noch mal Glück gehabt 😉

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Thomas M.

      Ich würde der EU schon zutrauenn, dass sie das als Hebel für ein Reparaturverbot für Altautos geplant hat, aber sie jetzt im Europawahljahr, wo es sowieso schon aus anderen Gründen Massenproteste gegen die EU gibt, diese bösen rechtsextremen und von Russland gesteuerten Bauern nicht noch mehr aufscheuchen will. ;)

      Aber toll, dass die EU-Juristen sich so detailliert damit auskennen, wann genau ein Fahrzeug “reparierbar” ist und wann nicht:

      “Ein Fahrzeug ist nicht reparierbar, wenn es eines oder mehrere der folgenden Kriterien erfüllt:

      1. Es wurde in Einzelteile zerlegt (…)”

      Hoffentlich erzählt denen niemand, dass man zerlegte Maschinen auch wieder zusammensetzen kann und sie dann unter gewissen Bedingungen auch wieder funktionieren, sonst wird diese EU-Verordnung nochmal 500 Seiten länger, weil ja jeder einzelne Fall auch wieder detailliert reguliert werden muss…

      Antworten
      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott

        Ist denn ein aus diesen Einzelteilen zusammengebautes Auto wieder ein Neufahrzeug? Ontologisch gar nicht so trivial. Wer jetzt leichtfertig sagt: Na, die Teile waren doch alt. Dem würde ich antworten: Na, die Atome in Teilen des Neufahrzeug aus der Fabrik sind deutlich älter. Wo fängt das Teil an und wo endet es…

        Aber lieber nicht vertiefen; nachher wird noch nachgebessert. Da reichen dann auch 500 Seiten nicht mehr aus.

        ELV wird durch “Reparaturkosten>Marktwert” schon sehr breit definiert…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “Ist denn ein aus diesen Einzelteilen zusammengebautes Auto wieder ein Neufahrzeug? Ontologisch gar nicht so trivial.”

        Ontologisch vielleicht, aber aus der Richtlinie folgt eindeutig, dass so ein Auto ein Neufahrzeug sein muss. Ein lediglich repariertes Altfahrzeug kann es ja eindeutig nicht sein, weil in Einzelteile zerlegte Fahrzeuge “nicht reparierbar” sind. :D :D :D

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ R. Ott

        >> “Ich würde der EU schon zutrauenn, dass sie das als Hebel für ein Reparaturverbot für Altautos geplant hat,”

        Je mehr çE-Autos und andere Zukunftsantriebe gepuscht werden, desto länger werden Altautos im Wert steigen und weit über den gängigen Restwert hinaus erhalten werden. Bald wird D dann einen Fuhrpark haben wie Kuba. Dort sind selbst 50 Jahre alte Autos noch unsterblich.

        Ich werde mein Töff noch solange halten und ggflls weitervererben, bis der historische Neuwert überschritten wird.

  8. foxxly
    foxxly sagte:

    bto:
    “”Konjunktur­problem? Struktur­problem!””

    NEIN, weder noch!
    wir haben ein polit-problem!
    die gesamte führungsriege dieser blockpartei, von unten bis ganz oben, müssen demokratisch abtreten.

    selbst 16 jahre merkel waren um 12 jahre zu lang!

    wenn wir dies nicht kapieren, dann sind auch die fragen, konjunktur-oder struktorproblem, überflüssig!

    Antworten
    • Lothar
      Lothar sagte:

      Ich gehe noch weiter, wir haben ein Zielsetzungsproblem . Wenn das oberste Ziel Klimaschutz ist kann hinten kein Wirtschaftswachstum raus kommen.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ lothar,
        der co2 preis ist ein immatrieller preis. er hat keine materielle, bzw preisliche gegenleistung als basis.
        und somit laufen alle betriebswirtschaftlichen gewinnberechungen ins leere.

        die klimakrise als geschäftsmodel ist somit ein massiver beschleuniger des systematischen abbruchs aus dem schuldgeld und dem wachstumszwanges.

        die geschwindigkeit unserer talfahrt wird von tag zu tag schneller und es gibt zur zeit nichts, was dies verlangsamen kann und wird.

        der ultmative abriss wäre, wie in der vergangenheit, leider der große krieg.

        wann wird hierzu eine ursachenforschung und verantwortlichkeit erforscht?????

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly

        „der co2 preis ist ein immatrieller preis. er hat keine materielle, bzw preisliche gegenleistung als basis.“

        Das ist so falsch, wie etwas nur falsch sein kann.
        Natürlich gibt es eine materielle Gegenleistung:
        Erzeugung von Erwärmung und Beschleunigung von Pflanzenwachstum fallen sofort ein.
        Beides erzeugt Konsequenzen ganz direkt materieller Art, die sich auch in Form von Kosten und Gewinnen niederschlagen. Der Markt kann diese Folgen bloß nicht auf CO2 zurückführen. Aus Marktsicht ergibt sich deshalb die Schlussfolgerung: CO2 hat keinen Preis.

        Das ist falsch. Richtig ist: Man kann diesen Preis weder genau berechnen, noch kann er sich am Markt irgendwie bilden. Gibt es deshalb etwa keinen? Doch!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Man kann diesen Preis weder genau berechnen, noch kann er sich am Markt irgendwie bilden. Gibt es deshalb etwa keinen? Doch!”

        Deswegen legt ihn ja auch die Plankommission fest, um die Verarmung unseres Landes immer weiter voranzutreiben. :)

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ c anders,
        sie können noch so oft schreiben: das ist falsch, es ist falsch usw.

        es ändert nichts an dem was ich geschrieben haben, oder rechnen sie mal den betriebswirtschaftlichen gewinn aus!

        wir haben also die kosten und den gewinn in der produktion und evtl auch bei dienstleitungen

        beim co2 gibt es kaum nennenswerte kosten als betriebsmittel zu einer produktion von dingen.

        deren einsparung von co2 verschlingt dagegen gigantische kosten, die dann ungleich höher sind, als deren leistung welche die investition bringt.

        in einer gewinn und verlustrechnung, kann diese co2 klimarechnung im grunde nicht dargesetllt werden.
        es sind fiktive kunstrechnungen und diese sind in diesen schuldgeldsystem tödlich

        diese verschuldung wegen dem co2 als den schuldigen, ist wie ein explosivstoff in diesen geld- und wirtschaftsystem.

        das ganze finanz-wirtschaftssystem und gesellschaft geht hops, noch bevor irgend eine wirkung aus diese C02-einsprung feststellbar ist.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly

        Sie haben den zentralen Punkt nicht verstanden.

        „beim co2 gibt es kaum nennenswerte kosten als betriebsmittel zu einer produktion von dingen.

        deren einsparung von co2 verschlingt dagegen gigantische kosten,[…]“

        Es gibt keine nennenswerten CO2-Kosten in Betriebsmitteln, weil kein Marktteilnehmer die Folgekosten von CO2-Emissionen bilanzieren und daraus dann z.B. rechnerisch nötige Rückstellungen ableiten kann.

        Es gibt aber trotzdem Kosten durch CO2-Emissionen.

        Der zentrale Punkt ist jetzt der, wie man diese Kosten im System einpreist, wer das tun soll und wann bezahlt wird.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ c anders,
        schon verstanden,
        aber darum ging es mir nicht, sondern um die realität und der kostenrechnung.

        jeder, der heute co2-kosten in ihren sinne, in sein produkt etc. einrechnet, fliegt im hohen bogen vom markt!

        und das wollen sie nicht verstehen!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Es gibt keine nennenswerten CO2-Kosten in Betriebsmitteln, weil kein Marktteilnehmer die Folgekosten von CO2-Emissionen bilanzieren und daraus dann z.B. rechnerisch nötige Rückstellungen ableiten kann. Es gibt aber trotzdem Kosten durch CO2-Emissionen. Der zentrale Punkt ist jetzt der, wie man diese Kosten im System einpreist, wer das tun soll und wann bezahlt wird.”

        Und je mehr Weltuntergangshysterie (Die Hitzetoten! Und der Meeresspiegel!) Sie schüren, desto höher wird der “CO2-Preis”, den Sie einfach mal so herbeibehaupten können, um Ihr Planwirtschafts- und Verarmungsziel mögichst schnell voranzutreiben.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly @R. Ott

        „und das wollen sie nicht verstehen!“

        Doch. Ich hatte Sie nur so missverstanden, dass es keine echten CO2-Kosten gäbe. My bad.

        „[…] der “CO2-Preis”, den Sie einfach mal so herbeibehaupten können, […]

        Sie selbst haben doch von den Holländern geschrieben, die Deiche erhöhen. Kostet das etwa nichts?
        Da stecken die durch CO2-Emissionen verursachten Kosten drin.

        Ich muss nichts herbeibehaupten, was bereits jetzt gezahlt wird.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Sie selbst haben doch von den Holländern geschrieben, die Deiche erhöhen. Kostet das etwa nichts? Da stecken die durch CO2-Emissionen verursachten Kosten drin.

        Ich muss nichts herbeibehaupten, was bereits jetzt gezahlt wird.”

        Ihr Problem dabei ist nur, dass Sie für Ihr globales Planwirtschaftsprojekt viel höhere Gesamtsummen an “CO2-Bepreisung” fordern als das, was die Niederländer oder irgendwelche anderen Küstenstaaten für Deicherhöhungen ausgeben. Das setzt Sie dann schon unter Rechtfertigungsdruck.

        Deswegen muss ja von Ihresgleichen auch jedes Übel auf der ganzen Welt irgendwie mit dem Klimawandel in Verbindung gebracht werden, sogar der Bürgerkrieg in Syrien oder die Massenmigration aus Afrika und Südasien in die deutschen Sozialsysteme. Je größer die Hysterie, desto breiter die kalkulatorische Kostenbasis und desto höher kann am Ende die herbeigesehnte CO2-Abzocke sein.

  9. weico
    weico sagte:

    Deutschland…der Sozial- und Wohlfahrtsstaat… hat ein…..Systemproblem !

    “Kurs auf 50 Prozent Abgaben – Studie prophezeit Massenexodus der Jungen”

    https://archive.md/q7Dc0

    Ob ein umschwenken in einem Wohlfahrs-und Zwansschutz System wirklich gelingt,wird sich zeigen.

    Ludwig Erhard hat schon sehr früh davor gewarnt.

    Aus einer Zeit,als man noch “Nation” sagen konnte..ohne dass gleich ein medialen Shitstorm losbrach..

    “Eine freiheitliche Wirtschaftsordnung kann auf Dauer nur dann bestehen, wenn und solange auch im sozialen Leben der Nation ein Höchstmaß an Freiheit, an privater Initiative und Selbstvorsorge gewährleistet ist. Wenn dagegen die Bemühungen der Sozialpolitik darauf abzielen, dem Menschen schon von der Geburt an volle Sicherheit gegen alle Widrigkeiten des Lebens zu gewährleisten, d. h. ihn in einer absoluten Weise gegen die Wechselfälle des Lebens abschirmen zu wollen, dann kann man von solchen Menschen einfach nicht mehr verlangen, dass sie das Maß an Kraft, Leistung, Initiative und anderen besten Werten entfalten, das für das Leben und die Zukunft der Nation schicksalhaft ist und darüber hinaus die Voraussetzung einer auf die Initiative der Persönlichkeit begründeten Sozialen Marktwirtschaft bietet.”

    https://www.insm.de/insm/themen/soziale-marktwirtschaft/zitate-von-ludwig-erhard

    Antworten
  10. komol
    komol sagte:

    Ja, nicht Konjunktur-, sondern Strukturproblem. Aber das ist doch klar, das weiß doch jeder. Was nicht jeder weiß, und das zu sagen würde den Mehrwert dann auch erst bringen: Nicht Struktur-, sondern Systemproblem. Um darauf zu kommen müsste man aber Wirtschaft als Teilsystem der Gesellschaft begreifen, d.h. Wirtschaft nicht gleich mit Gesellschaft gleichsetzen. Aber wenn man es so gelernt hat, ist es nat., das gebe ich zu, schwer. Das ist ein krasser Bildungsfehler. Gut, also das Systemproblem (und System meint das soziale System Gesellschaft, dessen Elemente Kommunikationen darstellen (nicht Menschen, Individuen, Subjekte oder Personen)), besteht darin, dass wir uns aufgrund der Kommerzialisierung der Internettechnologien seit Mitte der 1990er Jahre in der Hauptphase des Wandels von G3 zu G4 befinden (wie damals vor 500 Jahren als der Buchdruck aufkam von G2 zu G3), und das erzeugt in allen Teilsystemen (Wirtschaft, Politik, Wissenschaft, Recht, Religion, Erziehung, Kunst, Medizin, Sport, Militär usw.usf.) Turbulenzen, die sich gegenseitig hochschaukeln. Und wir stecken gerade erst einmal im Anfang des Wandels, auch wenn die Zeit, jetzt schon über 20 Jahre, lang erscheint, aber das ist bei epochalen Umbruchsphasen eben so (von der Neuzeit durch den Buchdruck bis zur eigentl. Moderne dauerte es 300 Jahre, nach etwa 8000 Jahren G2; gut, der ganze Prozess exponentialisiert sich immer mehr, und so lange wird es diesmal nicht dauern, bis der G4-Höhepunkt erreicht ist, aber mit 20-50 Jahren von heute aus würde ich rechnen). Daraus lässt sich alles, also jegliche Krise, die wir haben, erklären (ausser das was extern kam, wie Klima und Corona, aber dies lässt sich in einem weiten Schwung ebenfalls mit erklären, nämlich über die Eigenheit von G3). Wer aber versucht, die Zeiten von der Wirtschaft her erklären zu wollen, macht sowohl einen Ursachen-, als auch einen Folgenfehler. Solche Analysen sind also doppelt nix wert! Sie sind regelrecht sinnlos und wären sogar dann noch falsch, wenn wir in den 1920er Jahren leben würden. So stellt sich die Frage, worin ihre Funktion für die Gesellschaft liegt, denn dass es sie so zahlreich gibt, muss irgend etwas bedeuten, andererseits würde es sie ja nicht geben. Vllt. bilden sie einen von vielen “Reibungs- bzw. Rutschpunkten” (hier aus dem Teilsystem Wirtschaft heraus), also einen der vom Publikum als ganz offensichtlich erkennbaren fälschlichen Selbstbeschreibungen der Gesellschaft, über welche sich der Wandel beschleunigen kann – also ein selbsterzeugter boost nach dem Münchhausen-Prinzip, den sich die Gesellschaft in der Wandelphase autopoietisch erzeugt.

    Antworten
    • komol
      komol sagte:

      ps.: Solche booster gibt es auch aus anderen Teilsystemen heraus. Schauen wir mal auf die Politik und betrachten wir nur mal die BSW- und WU-Gründungen (beide ein übrigens ein Leckerbissen für Systemsoziologen, weil man die Bildung von sozialen Subsystemen innerhalb von Funktionssystemen hier empirisch fast uno actu beobachten und analysieren kann, bis hin zur Parasitisierung psychischer Systeme durch soziale, v.a. eben auch dank der ganzen youtube-Känale etc., wo jeder kleine Ruhm, Kratzer oder Heuler etc. minutiös recorded und netzwerkanalytisch analysiert werden kann).

      Antworten
      • komol
        komol sagte:

        Zur WU: Was hier die letzte Zeit so rüberkam ist höxscht interessant. Man müsste denen raten, dass die Gründnung wenigstens nicht noch schlechter abläuft als beim BSW, denn darauf kommt es funktionssystemisch gesehen eigentlich hauptsächlich an. Dass das noch wesentl. schlechter läuft und bis hin zu gar nicht klappt, war eigentl. abzuschätzen. Weil ja der gesamtg. Trend in G4 zu (noch) mehr Vergesellschaftung geht (war von G1 bis G3 so). Wer auf Liberal, also dem Irrwegsfunken zum Ende von G3 setzt, hat eigentlich quasi schon verloren, aber wenn sich diese Verlorenheit auch gleich noch über die Inhärenz des Liberalen in den Psychen der Beteiligten ausdrückt und verbewahrheitet, ist das wie ein Zettel wo man draufschreibt: “wir sind out weil wir out sind”. Was die Folge dieser im Grunde “Nichtsvernichtung” für die großen Schwierigkeiten auf der rechten pol. Seite (im Vgl. zur sich in Geschmeidigkeit mit dem geschichtlichen Telos bewegenden linken pol. Seite) sind, wird man sehen. Ich vermute, dass es dadurch leichter für rechts wird, denn am Ende geht es für die rechte pol. Seite einzig und allein um das Mehr-Staat-Element (v.a. der AfD), denn nur damit kann man dem Mehr-Staat-Element der linken Seite begegnen und in einer ersten Phase diesbzgl. mglw. auch sogar gewinnen.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @komol

        Sie argumentieren wieder auf einer überirdischen Meta-Ebene.

        Vergleichbar mit der Ebene des nüchternen Vulkaniers Mr. Spock oder der Ebene von Jimi Hendrix, der nach seinem kurzen Gastspiel auf der Erde auf den Astralpalaneten Myriel zurückgekehrt ist und dort wieder die Musik-Szene bereichert.

        Interessant wäre, was die beiden zum Thema “Telos” sagen würden. Bei Mr. Spock bin ich mir nicht sicher.

        Jimi Hendrix als Myrielaner würde sagen:
        “Es gibt die Zielorientierten, und es gibt die Feiernden.
        Die Zielorientierten suchen rast- und ruhelos bis in alle Ewigkeit, die Feiernden aber wissen: Die Welt hat kein Ziel, sie ist ein absichtsloses Spiel …”

      • komol
        komol sagte:

        @Vater Thiel

        Eher andersrum. Das ist in der Soziologie, v.a. Systemsoziologie, weitestgehend Usus. Selbst das eine Drittel RC-Theoretiker sowie das zweite Drittel der Kritischen Theoretiker kennen das und finden keine Argumente dagegen. Nur das was Sie von überall anderswo, bspw. Ökonomik etc. (die nochmal ein Stück tiefer fliegen als ihre befreundeten RC-Theoretiker) hören, ist eben unterirdisch. Dort liegt das Problem und darauf weise ich, v.a. anwendungsorientiert, also i. B. auf das zeithistorische Verstehen, hin, damit die normalen Leute, die solches unterirdisches Zeug dann oftmals weiter reproduzieren und sich daran, also auf falschen Grundlagen, womögl. noch radikalisieren, nicht in die irre geleitet werden!

        Kein Telos bzw. Quasi-Telos? Dann schauen Sie sich mal die Zivilisationsgeschichte an. Man erkennt einen klaren Trend der zunehmenden Vergesellschaftung des Individuums bzw. zumindest expon. Zunahme der Komplexität der Gesellschaft, wie bei den Organismen über Mio. von Jahre, nur in einem wesentl. kürzerem Zeitraum. Es ist probabilistisch bzw. kontingenztheoretisch gesehen total unwahrscheinlich, dass sowas passiert. Man fragt sich eigentlich an sich schon, wie soziale Ordnung überhaupt möglich ist, aber dass sie solche Züge annimmt und das immer weiter geht, ist schon erstaunlich und kommt auf keinen Fall von ungefähr. Aber gut, viele haben das erkannt, von Rousseau, v.a. Hegel und Marx, über Wittgenstein, bis Adorno und Luhmann usw., und können deshalb auch die Zukunft etwas besser abschätzen als andere. Wer es nicht kapiert hat sind bspw. Leute wie Popper etc., also die Vorbilder von Ökonomen und sonstigen Tieffliegern, die alles was sie nicht direkt sehen, wahrnehmen und messen können, als nicht existent betrachten, insb. holistische Wirkungzusammenhänge (siehe Popper 1969 “Das Elend des Historizismus”). Aber ist ja klar, wenn man im Wiener Kreis sozialisiert wurde, dann will man den Fortschritt später einfach nicht mitgehen, denn sonst würde man sich ja eingestehen müssen, dass man sein halbes bis ganzes Leben lang falsch lag und anderen Leuten auch noch freiwillig das Ruder überlassen müssen. Schade dass Popper nicht mehr sehen konnte, wie die Leute heute diesbzgl. aber geradezu gezwungen werden, nämlich vom Zeitgeist, oder zumindest “Trend”, wie er es in seinem Buch nannte. Ich glaube vor diesem Hintergrund hätte er es dann vollzogen, weil blöd war er ja nun auch nicht; nur stur, dieser Schlingel :-)

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Vater Thiel

        Rational Choice!

        Mir ist allerdings völlig schleierhaft, was komol uns Relevantes mitteilen möchte. Ich überlese seine Kommentare daher seit längerem; so wie auch viele andere Kommentare von den einschlägigen Verdächtigen. Da bin ich ganz im Lager von RC.

        LG Michael Stöcker

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “Kein Telos bzw. Quasi-Telos? Dann schauen Sie sich mal die Zivilisationsgeschichte an. Man erkennt einen klaren Trend der zunehmenden Vergesellschaftung des Individuums bzw. zumindest expon. Zunahme der Komplexität der Gesellschaft, wie bei den Organismen über Mio. von Jahre, nur in einem wesentl. kürzerem Zeitraum. Es ist probabilistisch bzw. kontingenztheoretisch gesehen total unwahrscheinlich, dass sowas passiert. ”

        Ich finds interessant. Komol glaubt offensichtlich, dass sich “der Telos” darin zeigt, dass die Gesellschaft unvermeidlich und immerfort in Richtung zunehmender Kollektivisierung geht. Wir extrapolieren das einfach immer weiter in die Zukunft.

        Das ist wie bei meinem Lieblings-Hundecomic:

        https://imgur.com/a/whNu6Xo

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        “einen klaren Trend der zunehmenden Vergesellschaftung … , wie bei den Organismen über Mio. von Jahre,”

        Was Sie hier beschreiben, sind die unbewussten Triebkräfte der Natur, die Evolution.
        Der Mensch ist mehr als die Biologie, zumindest hat er das Potenzial hierfür.
        Was ihn aus der Biologie (in der er dann stirbt wie die Tiere …) heraushebt, ist die Freiheit, die nichts zu tun hat mit Egoismus oder mit dem gleich lautenden Begriff der Revolutionäre aller Zeiten. Materie ist unbewusst, Bewusstsein ist frei.
        Die Ameise ist vielleicht ein glücklicher Sklave im Kollektiv, denn sie ist instinktgesteuert und sie denkt nicht nach über ihre Rolle in der Gesellschaft, ihre Sterblichkeit und den über den Sinn des Lebens.
        Der Mensch wird auch im goldenen Käfig, den ihm ein gütiger weiser Führer baut, nicht glücklich werden. Der Mensch ist in gewisser Weise zur Freiheit verdammt, und den schmerzvollen Weg kann ihm keiner abnehmen, was nicht heisst, dass er den Weg allein gehen muss wie einst Siddharta Gautama.
        Der Weg des Menschen ist wohl kaum der Weg zurück zur Ameise ?

      • jobi
        jobi sagte:

        @Herr Ott

        Super !

        Stelle mir gerade vor, wie das Endprodukt in der KI-Version aussehen würde :-)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @jobi

        Mit der Google-Bilderstellungs-KI wäre der süße Hundewelpe natürlich schwarz und nicht weiß. ;)

      • komol
        komol sagte:

        @Michael Stöcker

        Das wäre aber stark irrational! :-)

        Übrigens, dass die mikroök. neokl. Handlungstheorie nicht stimmt, zeigt tlw. die Bahavioral Economics. Aber nur tlw., weil man Menschen eigentl. verdeckt im natürlichen Feld beobachten muss. Im künstl. Feld verhalten sie sich situationsbestimmt, also irreversibel anders bzw. unnatürlich (vom Prinzip her ähnlich wie beim Problem der Unschärferelation in der Quantenmechanik).

        Noch ein Hinweis: in der kommenden G4-Netzwerkgesellschaft ist jede Handlung bzw. alles, was im sozialen Feld passiert, potenziell beobachtbar, was die Handlungen der Akteure massiv verändern wird. Schon die Mglk., dass andere sehen, wie Kapitalisten privat agieren, wird helfen, diese Menschen zu stutzen. Das ist ein Prozess, der automatisch läuft. Es ist Vergesellschaftung. Zur Zeit sind wir aber erst in der Anfangsphase, wo tlw. sogar noch Gegenteiliges eintritt. Also Leute, die in G4 keine Chance mehr haben werden, treten ganz freudig und ganz bewußt zielorientiert in der Öffentlicheit auf (bspw. über youtubekanäle, x uswusf.) und repräsentieren dann dort genau das, was in G4 keine Zukunft hat. Sie bekommen keinen Meter mit, wie sich die Gesellschaft ändert – ist ja klar, weil es meistens Leute sind, die nur an sich selbst denken und nicht sehen, was läuft, also quasi Antisoziologen. Das ist ein brutal lustiges Spiel und bietet Massen an emp. Material (auch für später). Das ist auch so eine Art boost, denn damit befördern sie die Geschwindigkeit ihrer eigenen Abschaffung.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @komol

        “Noch ein Hinweis: in der kommenden G4-Netzwerkgesellschaft ist jede Handlung bzw. alles, was im sozialen Feld passiert, potenziell beobachtbar, was die Handlungen der Akteure massiv verändern wird. Schon die Mglk., dass andere sehen, wie Kapitalisten privat agieren, wird helfen, diese Menschen zu stutzen. Das ist ein Prozess, der automatisch läuft. Es ist Vergesellschaftung.”

        Ach, das hatten wir in der DDR auch schon. Es gab fürs “Beobachten” sogar ein extra Ministerium.

        Ist im wirklichen Leben bei weitem nicht so schön, wie Sie sich das gerade in Ihrem Soziologenkabuff ausmalen. Aber “Vergesellschaftung” ist eine schöne Chiffre für totalitäre Massenüberwachung, die merk ich mir. :)

      • komol
        komol sagte:

        Das ist lustig. Man deutet an wie G4 aussehen wird, und prompt kommt ein Tag später ein weiteres schönes emp. Bsp. (es gab ja schon genug, von Assange über Snowden uswusf.; Millionen): Taurusleaks. Gut, wir sind noch in der Frühphase.. Wichtig ist die Konsequenz, denn am Ende kann potenziell alles gegenbeobachtet und zielgerichtet durchgestochen werden, und das war in Vorinternetzeiten nicht der Fall. Jedenfalls wird jeder zunehmend Sorge haben (in den Schulen ist das ja schon Usus). Es wird das reine Beobachtungsbeobachten von Beobachtungen in G4 (am Ende hat wahrschl. jeder seinen Kanal und stellt soziale Vergehen in der Nachbarschaft dar, vice versa :-)). Glaube dass das das Bewußtsein (zumindest der Alten; und der Jungen, die nur MINT lernen :-)) nicht mehr bewältigen wird können. Aber wichtige Schlussfolgerung aus dem Fall mal wieder: Wir haben überall Experten, die nur ihr Feld verstehen, aber keinen Gesamtüberblick haben, eben wie die Ökonomen (und die nicht mal von ihrem Feld :-), also von Sozialwissenschaft). Und dies, also die fehlende ganzheitliche Bildung, die in G4 so entscheidend sein wird, und damit Unfähigkeit, seine teilontoogische Expertise in den großen Rahmen einzupassen, könnte zu sehr sehr sehr großen Problemen führen. Solche Dummheiten wie hier gesehen können zu Kriegen führen usw. Deshalb wäre es äußerst wichtig, die Leute in Schule und Ausbildung viel stärker soziologisch und philosophisch zu schulen; ihnen zu erklären, in welcher Umbruchszeit wir leben usw. Aber da sehe selbst ich keine Hoffnung mehr, dafür ist es schon viel zu spät; wir müssen auf das System vertrauen, d.h. darauf, dass der Wandel glimpflich vonstatten geht und die ganzen Nutzobjekte psychisch nicht durchdrehen, also nicht zu stark gegen ihre Parasitisierung durch das soziale System aufbegehren. Da bin ich wiederum optimistisch, denn man sieht ja, die meisten machen einfach weiter, von sozialem Stresslevel zu sozialsozialem Stresslevel uswusf. – der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier (blöd nur, wenn der Frosch am Ende an der Herdplatte anklebt :-)).

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @komol

        “Taurusleaks. Gut, wir sind noch in der Frühphase.. Wichtig ist die Konsequenz, denn am Ende kann potenziell alles gegenbeobachtet und zielgerichtet durchgestochen werden, und das war in Vorinternetzeiten nicht der Fall. Jedenfalls wird jeder zunehmend Sorge haben (in den Schulen ist das ja schon Usus). Es wird das reine Beobachtungsbeobachten von Beobachtungen in G4 (am Ende hat wahrschl. jeder seinen Kanal und stellt soziale Vergehen in der Nachbarschaft dar, vice versa :-)). Glaube dass das das Bewußtsein (zumindest der Alten; und der Jungen, die nur MINT lernen :-)) nicht mehr bewältigen wird können. Aber wichtige Schlussfolgerung aus dem Fall mal wieder: Wir haben überall Experten, die nur ihr Feld verstehen, aber keinen Gesamtüberblick haben”

        Vielleicht würde Computerspionageabwehr mit MINT-Leuten (das “I” steht übrigens für Informatik) besser funktionieren als mit postmodernem Soziologengesülze?

        Nur so eine Idee…

  11. Alexander
    Alexander sagte:

    Eingeborene mit Ausbildung, 10 Jahre + 3 Lehrjahre, sind hier zu Lande kaum mehr wert….. als arbeitslose unqualifizierte Zuwanderer… gemessen an monatlich verfügbaren Einkommen…

    Fazit,
    Bildung hat gar keinen Wert,… insofern rentiert auch kein Studium, bewertet man die konjunkturellen Perspektiven.

    Lösung?
    Mehr Stellen beim Staat, Staatsausgaben, Staatsverschuldung.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Alexander

      “Eingeborene mit Ausbildung, 10 Jahre + 3 Lehrjahre, sind hier zu Lande kaum mehr wert….. als arbeitslose unqualifizierte Zuwanderer… gemessen an monatlich verfügbaren Einkommen…”

      Das überbordende Sozialwesen und der gängelnde Wohlfahrtsstaat…sind neben der Parteiendemokratie,Bürokratie usw….ein weiterer selbstverschuldeter Sargnagel Deutschland’s.

      Sogar der scheidende Präsident des Bundessozialgerichts kritisiert das maßlose überborden ..

      https://archive.md/nZQ1F

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @weico

        Wenn 13 Jahre Ausbildung nicht mehr Ertrag abwerfen,
        als Grundversorgung – dann hat die Bundesrepublik KEINEN FACHKRÄFTEMANGEL.

        Stagnierende Löhne sind Ausweis von Fachkräftesättigung,
        als Fachkraft für kleines Geld zu arbeiten ist NICHT das ZIEL von ZUWANDERERN.

        Dabei sind 13 Jahre Ausbildung schon sehr viel verlangt,
        für erwachsene Migranten mit erwachsenen Bedürfnissen.

        Bonus
        An den Universitäten verschwendet jeder nur Zeit,
        weil beamtete Professoren nicht wissen
        welche Fähigkeiten am Markt mehr lohnen als bislang gescheiterte Studiengänge;
        dito das Handwerk mit goldenem Boden – ohne Aussicht auf lebenswerten Ertrag.

        Kurzum:
        Der teudsche Sozialstaat hat seine ökonomische Grundlage verfressen.

  12. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    “Deutschland kommt laut Wirtschaftsminister Robert Habeck langsamer aus der Krise als erhofft. ”

    Nein, wir kommen nicht langsamer aus der Krise als erhofft, sondern sie dauert einfach länger als wir dachten. :D :D :D

    Antworten

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