Zur gestrigen Diskussion bei Markus Lanz

Statt der erwarteten und von mir entsprechend vorbereiteten Diskussion zum Thema „Brexit“ entspannte sich gestern Abend eine – wie ich finde – hoch interessante und facettenreiche Diskussion über die grundlegenden Probleme, vor denen wir stehen:

  • Die Folgen des demografischen Wandels (also Alterung und Migration).
  • Die Wirkung der Globalisierung auf die verschiedenen Gruppen der Gesellschaft.
  • Die zu erwartende Änderung der Arbeitswelt.
  • Der Strukturwandel unserer Industrie.
  • Die Notwendigkeit die (Finanzierung der) Sozialsysteme umzustellen.
  • Die falschen politischen Antworten auf diese Herausforderungen.
  • Die Neigung von Parteien und Regierung mit Symbolpolitik zu agieren, statt die Themen grundlegend anzupacken.

Nun, kurz nach der Sendung fällt es mir schwer, als Akteur eine Zusammenfassung zu geben. Dazu werde ich mir Markus Lanz noch mal in der Mediathek anschauen. Zu intensiv ist die Diskussion gewesen, zu stark die Konzentration auf den Augenblick. Hatte ich doch das Vergnügen mit Richard David Precht und Markus Lanz zwei Gesprächspartner zu haben, die fundiert und analytisch argumentieren und dabei auch bereit sind, von eingetretenen Pfaden abzuweichen. Diese Aspekte sind mir direkt im Gedächtnis geblieben:

  • Zur Zukunft der Innenstädte: Herr Precht brachte das Beispiel seiner Geburtsstadt Solingen, wo er – stellvertretend für viele Städte – eine Verödung der Innenstadt bedauert. Als Ursache identifiziert er das Ladensterben, zunächst durch die Filialketten, in den letzten Jahren durch den Onlinehandel. Er erwähnte dabei auch die Folgen der demografischen Veränderung, weil Solingen mit einem Migrationsanteil von über 30 Prozent auch deshalb eine Veränderung des Stadtbildes erlebt.Bei der Analyse waren wir uns einig, allerdings nicht bei der Lösung. Herr Precht brachte die Idee einer unterschiedlichen Umsatzsteuer für stationäre Händler und Versandhändler wie Amazon in die Diskussion. Ich verwies darauf, dass diese Steuer von den großen Versandhändlern nicht an die Kunden weitergegeben würde und es damit nur zu einer Verdrängung der kleineren Versandhändler kommen würde. Zugleich betonte ich, dass es nicht genügen würde, den Kommunen mehr Geld zu geben. Vielmehr müssten auch neue Konzepte entwickelt werden, um die Innenstädte attraktiver zu machen. Außerdem hätten wir als Land gar nicht die Mittel, überall gegen diesen Wandel anzukämpfen, er ist nun mal auch Folge des Bevölkerungsrückgangs und wird angesichts des industriellen Strukturwandels auch noch weitere Regionen treffen. Deshalb sollten wir auch auf den Ideenwettbewerb und die Initiativkraft auf Ebene der Kommunen setzen und nicht alles zentral vorschreiben. Wahrscheinlich müssen wir auch akzeptieren, dass wir nicht alle Städte erhalten können und dass Regionen auf Dauer zu veröden drohen. Hier wäre aktiver Rückbau und Renaturierung sicher sinnvoller, als die Siedlungen sich selbst zu überlassen und die Abkopplung einfach hinzunehmen.Generell sehe ich die Notwendigkeit, den Kommunen mehr Geld zu geben und auch die Idee einer Entschuldung von Kommunen finde ich prinzipiell begrüßenswert. Das geht aber auch so, ohne eine weitere Steuer, ist doch die Abgabenlast schon hoch genug.

    Eine Chance für einen Neustart der Regionen und Kommunen sehe ich im Wandel durch die Anforderungen des Klimaschutzes. Wir werden eine De-Globalisierung von Wertschöpfungsketten erleben, weil es nicht mehr wirtschaftlich sein wird, Waren um die Welt zu verschiffen. Auch werden Digitalisierung und neue Technik wie der 3-D-Druck entsprechend wirken.

  • Schrumpfen der Mittelschicht in den Industrieländern: Am Beispiel eines Taxifahrers aus Großbritannien kamen wir auf das Thema des Drucks auf die Mittelschicht. Es wurde deutlich, wie Migration bestimmte Schichten der Gesellschaft härter trifft, als andere. Dies muss im Zuge der Globalisierung gesehen werden, durch die sich in den letzten Jahren das Arbeitskräfteangebot gerade im niedrigeren Qualifikationsbereich deutlich erhöht hat. In den USA stagnieren die Reallöhne bekanntlich seit 40-Jahren, während die Ausgaben für Gesundheit und Bildung beträchtlich gestiegen sind. Dieses Schrumpfen hat erhebliche soziale Folgen und auch politische. Sind doch Donald Trump und der Brexit ohne diese Entwicklung schwer vorstellbar. Die Diskussion kreiste an dieser Stelle auch um Fragen der Bildung und wir konstatierten einen drastischen Verfall der Qualität des Bildungswesens. Herr Precht sprach sich in diesem Zusammenhang für eine stärkere Verzahnung zwischen akademischer und praktischer Ausbildung aus, betonte die Chancen des Handwerks. Zustimmend kritisierte ich den Akademisierungswahn, die Absenkung von Leistungsstandards und die Flut an Einser-Abiturs.
  • Weiterer Druck durch Automatisierung und KI: Die nächste Welle des Drucks auf die Mittelschicht steht bevor oder hat bereits begonnen. Herr Precht führte aus, dass die neuen Technologien Arbeitsplätze bis weit in die höhere Mittelschicht betreffen werden. Dies wird zu einem deutlichen Anstieg der Arbeitslosigkeit führen. Eine Einschätzung, die ich, trotz meines prinzipiellen Zutrauens in die Fähigkeit der Marktwirtschaft, neue Arbeitsplätze zu schaffen, teile. Positiv ist bei uns, dass wir es ohnehin mit einer schrumpfenden Bevölkerung zu tun haben, weshalb wir uns an Japan ein Beispiel nehmen sollten, wo statt auf Migration vor allem auf Roboter und Automatisierung gesetzt wird.
  • Der Strukturwandel in der deutschen Industrie wurde in diesem Zusammenhang auch zum Thema: Herr Precht rechnete vor, dass die Umweltbilanz eines Elektroautos deutlich schlechter als die eines Verbrenners sei und betonte die Chancen der Wasserstofftechnologie. Beide waren wir uns einig, dass es falsch ist, wenn wir in Deutschland einseitig auf die Technologie von Elektromobilität setzen und dass es besser wäre, wenn wir schon jetzt auch Wasserstoff als mögliche Lösung sehen. Ich denke sogar, dass unsere Automobilkonzerne es nicht schaffen werden alle Alternativen gleichzeitig zu stemmen. Gut möglich, dass sie in zehn Jahren gar nicht mehr die Kraft hat, den nächsten Technologieschwenk zu vollziehen. Mir war auch wichtig, daran zu erinnern, dass es eine sinnvollere Verwendung für die 40 bis 80 Milliarden wäre, die der Kohleausstieg kostet, wenn wir dieses Geld in die Forschung an neuen Technologien stecken würden.
  • Umstellung der Sozialsysteme: Logisch zwingend muss man nach dieser Analyse über die Zukunft der Sozialsysteme nachdenken. Herr Precht verwies darauf, dass wir über Modelle wie das bedingungslose Einkommen nachdenken müssen und dieses auch anders finanzieren müssten, als über eine Belastung der Arbeit. Eine Überlegung, bei der ich ihm folge, allerdings auch davor warne, die Möglichkeiten von Vermögens- und Maschinensteuern zu überschätzen. In diesem Szenario bekommen wir strukturelle Deflation und auch sinkende Vermögenspreise. Ein Aspekt, den ich dann aus Zeitgründen nicht mehr ausführen konnte.
  • Falsche/keine Antworten der Politik: Einigkeit herrschte mit Blick auf die Leistungen der Politik. Die Politik tut sich schwer mit der Analyse und noch schwerer mit Antworten. Zu oft setzt man auf Maßnahmen mit Symbolwirkung wie Steuern und Verbote. Während Herr Precht das Verbot von SUV in den Innenstädten mit der Anschnallpflicht und dem Rauchverbot in Gaststätten verglich, sah ich einen Unterschied. Die Bedeutung des Gurtes ist ungleich höher. Mir wäre eine Besteuerung der Zufahrt in Städte lieber, die könnte sich ja am Schadstoffausstoß des Autos orientieren, wie das in Mailand der Fall ist. Einig waren wir uns hingegen darin, dass die Symbolpolitik nicht das Fehlen von grundlegenden Antworten kompensieren kann. Die Politik wird immer mehr zu einem Schauspiel ohne echte Substanz.

Ein breiter Tour d‘Horizon also, den wir in rund einer Stunde bearbeitet haben. Es lohnt sich sicherlich, die Diskussion in der Mediathek anzuschauen. Es war ein guter Ausschnitt der Themen, die wir auch sonst bei bto diskutieren. Und wir hätten sicherlich noch Stoff für weitere Stunden gehabt, wurden doch die Themen Finanzkapitalismus, Verschuldung und EU/Brexit nur am Rande gestreift.

Zum Schluss der Sendung kam dann die Buchautorin und Rangerin Gesa Neitzel zu Wort. Sie berichtete, unterlegt von wunderschönen Natur- und Tierbildern, von ihrem Entscheid, ihr bisheriges Leben in Berlin aufzugeben, um Rangerin in Afrika zu werden. Sie erklärte die Ausbildung und die Arbeit und ihre Absicht, dort mit ihrem Mann einen eigenen kleinen Rangerbetrieb aufzumachen.

Vor der Sendung hatte ich sie gefragt, ob man denn überhaupt angesichts der Klimadiskussion noch auf Foto-Safari gehen dürfte. Ihre Antwort: Unbedingt, denn wenn die Touristen nicht mehr kommen, sterben die Tiere. Keiner passt mehr auf und dann kommen die Wilderer.

Stelter bei Markus Lanz, Sendung vom 16. Oktober 2019 (verfügbar bis 16.11.2019)

Kommentare (33) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    moinchen sagte:

    Was mich wundert – hab’s mir nochmal angesehen – ist, daß Stelter immer nickt, dabei seinen Kopf nicht aufrecht hält…

    Ok, Lanz ist in seinem Job als „Moderator“ schon lange völlig fehl am Platz. Aber Stelter, als Diskutant?

    Herr Stelter, halten Sie ihren Kopf aufrecht!

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    Martin T. sagte:

    Laut Definition ist Propaganda die Manipulation der öffentlichen politischen Sichtweise und Meinung.
    Nachdem ich gerade eben diesen Sendung sah, bin ich mindestens erschrocken, wenn nicht sogar verstört… Was in dieser Sendung vorgeführt wurde, zeigt mindestens diesen Sachverhalt.

    Meine Kritik:
    1. Moderator unterbricht jeglichen sachlich argumentativen Aufbau zu jedweden Themen von Hr. Stelter
    2. Hr. Precht bekommt übermäßig viel redezeit
    3. Während der Vorträge von Hr. Stelter wird immer wieder die offensichtlich abweisende Mimmik/Gestik von Hr. Precht eingeblendet
    4. Als Beispiel sei auch der „arme“ Taxifahren aus London genannt. Hier wird während der Sendung versucht beim Publikum durch einblenden von Bildern eine „Emotion“ zu wecken.

    Bei aller Sachlichkeit, diese Sendung ist in meinen Augen mehr als fragwürdig….

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      moinchen sagte:

      Na ja, da „diskutierten“ drei kompetente Alpha-Männchen…

      Lanz sollte sich, als Moderator, zurückhalten. Er hat Stelter tatsächlich zu oft unterbrochen. Schade. So isser aber schon immer…

      Ich freue mich über Precht, schon länger. Ein konstruktiver, umfassend gebildeter Denker.

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    Wolfgang Selig sagte:

    Meiner Meinung nach ist es ungünstig, so viele Themen in eine Sendung mit überschaubarer Länge zu packen. Da ist die Oberflächlichkeit vorprogrammiert. Ich würde mir stattdessen ein Thema auswählen und exklusiv diskutieren.

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    Wolf Palmer sagte:

    Ein ferngesteuerter Moderator mit Knopf im Ohr, der fast niemanden ausreden läßt,
    bei progressiven Themen von der Redaktion immer wieder aufs das politische Niedrig-Niveau der ÖR-Sender zurückbeordert wird, der Universal-Gelehrte Precht und eine Wildpark-Rangerin, ein Auditorium, das nach Aufleuchten der „Applause-Aufforderung“ im Studio sich als China-Klatscher darstellten – und der mutige Dr.Stelter, der eigentlich über ein ernstes Thema, wie den Brexit, diskutieren wollte.

    Dazu kams aber nicht, denn Precht zog die ganze Diskussion in die Tiefen des ÖR-Niedrig-Niveaus, nachdem vorher sein neuestes Buch mehrfach eingeblendet wurde.

    Precht outete sich als grün-roter Diskussions-Teilnehmer, forderte nicht finanzierbare Neugestaltung der Städte, ein bedingungsloses Einkommen und Sondersteuern für Internet-Giganten wie Amazon.

    Wer einmal, wie ich in Frankfurt/Main, in der Migranten-Innenstadt, nach einer halben Stunde Parkplatzsuche, das Einkaufserlebnis nach dem Wunsch von Herrn Precht erleben wollte, ist heilfroh wenn er zu Hause bei Amazon in der Millionen-Artikel-Boutique seine Käufe tätigen kann, für die in der Frankfurter Innenstadt 10 Läden besuchen müßte.

    Ich habe in der Mitte der Sendung die Lanz-Sendung verlassen.
    Ich habe sie ohnehin nur wegen der Anwesenheit von Herrn Dr.Stelter ausnahmsweise angeschaut.

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    asisi1 sagte:

    Also, wer glaubt das sich mit den derzeitigen etablierten Politikern etwas zum Besseren wenden wird, der träumt oder wird durch den Staat versorgt! Warnungen von Wirtschaftsfachleuten oder Wissenschaftsfachleuten werden durch die heutigen Politiker, die teilweise nicht mal eine Ausbildung haben, völlig ignoriert. Die Sozialsysteme sollten schon vor 40 Jahren renoviert werden. Was geschah, Rente runter auf 50%. Wer hier Besserung erhofft sollte in die Kirch egehn!

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    Gnomae sagte:

    Eine sehr interessante Diskussion. Der Moderator faellt grundsaetzlich ins Wort, wenn es kritisch wird. Dies ist ein verbreitetes Muster. Fuer veroedete Innenstaedte amerikanische Grosskonzerne verantwortlich zu machen, ist leicht, trifft aber den Kern der Sache nicht. Voelliges Unverstaendis fuer die Bilanzpolitik von Grosskonzernen trat dann bei der Mehrwertsteuerproblematik auf. Dies war sehr gut dargestellt.
    Jahrzehntelange Behinderung von Stadtentwicklung durch Kommunalpolitik ist die Ursache. Hieran sind weder die Politiker in Berlin noch Industriefirmen verantwortlich. Die Polis hat versagt, weil die Leute es so gewollt haben durch die Kommunalwahlen. Das Start-up kann wegen fehlender Bauvorschriften / Nutzungsaenderungsgenehmigungen nicht starten, das ist die Wirklichkeit. Interessant auch der arme Londoner Taxifahrer. Dieser ist in England sicherlich keine Mittelschicht. Man haette auch einen Investmentbanker einblenden koennen, widerspricht aber dem ZDF-Klischee. Wie der England-Film dann aussehen wird, kann auch ohne KI vorhergesagt werden. Precht sieht KI als Bedrohung, waere aber ein Anreiz fuer erhebliche Investitionen und damit Arbeitsplatzaufbau in Deutschland.

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    Thomas M. sagte:

    „Herr Precht brachte das Beispiel seiner Geburtsstadt Solingen, wo er – stellvertretend für viele Städte – eine Verödung der Innenstadt bedauert. Als Ursache identifiziert er das Ladensterben, zunächst durch die Filialketten, in den letzten Jahren durch den Onlinehandel.“

    Die Analyse ist in Teilen korrekt. Einmal anders formuliert: Bei den Ketten hatte man mehr Auswahl, ggf. frischere und neuere Produkte und zu günstigeren Preisen. Also hat der Verbraucher diese bevorzugt. Dann kam der Online-Handel, der es richtig bequem machte und noch mal günstiger war. Auch hier wieder: Der Verbraucher hat entschieden. Man kann jetzt versuchen durch Steuern das Verhalten umzubiegen, aber im Grunde war es eine freie, wenn auch vielleicht in den Konsequenzen nicht beabsichtigte Entscheidung der Kunden, vielen Innenstadtgeschäften die Existenzgrundlage zu nehmen.

    Aber: Wenn ich mal ein bisschen weiter als Solingen und Co. gucke (ich weiß aus der eigenen Anschauung ganz genau, was Hr. Precht meint und fühlt), gibt es durchaus mit Blick auf schöne Geschäfte auch attraktive Innenstädte. Und was unterscheidet die? Die Leute, die dort wohnen haben Geld und Leute mit Geld fahren dort hin.

    (Einschub: Wenn wir hier von attraktiven Innenstädten sprechen, sollte man sich bewusst sein, dass das subjektiv und wertend ist und eine „Klassenkomponente“ hat. Das meinte ich auch gestern mit meinem Hinweis bzgl. Ramsch und Döner. Vielleicht sehen die Kunden dieser Geschäfte die Entwicklung tatsächlich positiv?)

    Auch stellt sich mir die Frage: Wann soll ich bitteschön im Einzelhandel shoppen gehen? Unter der Woche hat der zu, wenn ich Zeit hätte. Bleibt der Samstag (bei uns teilweise nur bis 14:00 Uhr, um bei der Nichtkette einkaufen zu gehen). Auch hier: Online-Handel ist die Lösung. Seien wir ehrlich: Der Klick ist unendlich leichter, wenn man weiß, was man will, als der Gang in den Laden.

    Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass wir in allen kleinen und mittleren Städten die gute alte Einzelhandelszeit herstellen können. Dafür fehlt es den Bewohnern an Zeit oder Geld.

    Was ich interessant für Innentsädte fände: Wenn es mehr kommunale klein-kulturelle Einrichtungen gäbe, wo Bürger etwas erleben können und sich treffen können. Mit Blick auf Konsum gibt es halt hoch-effiziente und effektive Alternativen; die wird man wohl kaum weniger attraktiv bekommen. Selbst mit Steuern.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Thomas M.

      Sie stecken bei Precht den Finger in die Wunde:

      Ich, PRECHT weiß, was gut ist und wie es gemacht werden muss – oder will keiner attraktive Innenstädte?

      Precht hat Philosophie studiert und ist nicht einmal fähig, ansatzweise über die Prämissen seiner Auffassungen nachzudenken.

      Leute wie er sind lediglich eloquenter und ansonsten nicht anders als andere:

      Sie verfolgen IHRE Agenda.

      Dabei wäre es dringend erforderlich, über das VERFAHREN nachzudenken, das nicht nur für ihn und seinesgleichen, sondern für so viele Menschen wie möglich als befriedigend für die Lösungsfindung angesehen werden könnte – und sie ihr daher zustimmen würden.

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    MFK sagte:

    Flachbildfernseher in 40ft Container aus Korea nach Europa zu verschiffen kostet 3€/Stück, entsprechend Jeans 30c/Stück. Selbst wenn sich diese Kosten verdoppeln würde sich dadurch der Verkauf der Produkte immer noch lohnen.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Stimmt, die Diskussion war interessant und facettenreich und es wurde über grundlegende Probleme gesprochen statt das übliche Interessenpotpourri abzuspulen.

    Das bewerte ich als sehr positiv.

    Das Setup:

    Lanz als ERNSTHAFTER Mentekel-Advokat (junge, hilflose Mutter, gescheiterter Taxifahrer), Precht als ELOQUENTER Verlust-Analytiker (Solingen, Jobs, Bildung), Dr. Stelter als MAHNENDER Lösungs-Realist (nicht alles bezahlbar, auf unterer Ebene experimentieren).

    Das war passend, wenngleich m. A. n. Precht zu viel zu Wort gekommen ist über seine Problembeschreibungen hinaus.

    Insofern:

    Ein deutlich anspruchsvolleres Niveau als bei Will, Illner, Plasberg und Maischberger.

    Ein Indikator dafür:

    Das Publikum klatschte deutlich weniger als bei den anderen Formaten mit ähnlichen Thematiken.

    Mag sein, dass die Zustandsbeschreibungen zum Beklatschen keinen Anlass boten, mag auch sein, dass das Publikum die dargebotene Kost erst einmal verarbeiten mussten. Es war keine leichte.

    Unterm Strich:

    Die Sendung hat geleistet, was eine solche Sendung leisten kann – mehr zu erwarten oder gar zu fordern, wäre unfair vor allem den Akteuren im Scheinwerferlicht gegenüber.

    Folgende Bemerkungen beziehen sich demnach lediglich auf das, was der Grundthematik entsprechend zu diskutieren wäre mit Blick auf METHODISCH sinnvolle, weil BEFRIEDIGENDE und damit BEFRIEDENDE Lösungsansätze.

    Beispiel Solingen:

    Precht will das Solingen seiner Kindheit als Erlebnisstadt zurück haben. Das ist der Wunsch eines deutschen Bildungsbürgers. Ist es auch der Wunsch von anderen, etwa alten Männern nicht deutscher Herkunft, die sich berechtigt als Teil der deutschen Gesellschaft sehen (können) und Tee trinken, wo einstmals Einzelhandelsgeschäfte „blühten“?

    Precht fragt das nicht, sondern will Menschen, die für sich einen Nutzen im Online-Handel sehen, besteuern, um mit den Mehreinnahmen die Städte attraktiver zu machen.

    Dieser Lösungsansatz ist GRUNDSÄTZLICH infrage zu stellen:

    Wo kommen wir hin, wenn dies das „Modell“ sein soll, mit dem wir Probleme lösen?

    Der Widerspruch von Dr. Stelter war insoweit richtig, aber nicht befriedigend.

    Denn die betroffenen Städte entschulden und die Gemeinden experimentieren lassen mit neuen Konzepten ist nicht die Lösung, weil die Gemeinden dem öffentlichen Druck gehorchend sich sofort wieder mit Sozialleistungen verschulden.

    Die/eine Frage wäre:

    Wer – diejenigen, die entschulden oder diejenigen die Konzepte entwickeln sollen oder wer sonst – bestimmt, mit welchen Rahmenbedingungen welche Ziele zu erreichen sind?

    Es wäre zu fragen, um damit wenigstens annähernd klar zu machen, dass wir in einer sehr schwierigen, hochkomplexen Interessenvielfalt navigieren müssen, wenn wir mit der nächsten Lösung nicht gleich das nächste Problem schaffen wollen.

    Das ist natürlich PRAKTISCHE Überforderung, in einer der Sache angemessenen Diskussion aber unverzichtbar.

    Im weiter Rahmen wäre zu diskutieren:

    Precht bezog sich bei seiner Analyse auf die Entwicklung des Kapitalismus. Er konstatierte sinngemäß: Wir stehen vor dem gleichen Problem wie früher schon einmal.

    Das ist zumindest sehr fragwürdig.

    Ich bin der Meinung, dass sich der Kapitalismus heute ein anderer ist als er es jemals war.

    Die Kriterien dafür, wie Globalisierung, Demografie, Verstädterung, Migration, Größe der Weltbevölkerung etc. sind bekannt und stellen uns im Mix vor eine völlig NEUE Problemlage.

    Es ist schon klar, dass nicht ewig diskutiert werden kann, wenn schnelle Lösungen erwartet werden.

    Wenn sie aber KEINE Symbollösungen sein sollen, muss schon ein wenig tiefer und umfassender gedacht und diskutiert werden.

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      Ulrich Remmlinger sagte:

      @ H. Tischer: „Ist es auch der Wunsch von anderen, etwa alten Männern nicht deutscher Herkunft, die sich berechtigt als Teil der deutschen Gesellschaft sehen und Tee trinken, wo einstmals Einzelhandelsgeschäfte „blühten“?“

      Herr Tischer, wenn dies Teil einer gemischten Nutzung wäre, würde es nicht auffallen. Das Problem ist die Entmischung, die Segregation. Wo dies hinführt, kann man an den „inner cities“ in USA sehen. Wenn erst einmal die Mittelschicht beginnt abzuwandern, ist die Entwicklung hin zum Gettho nicht mehr aufzuhalten. Durch Mietendeckel und in dessen Folge Investitionsstop kann man das noch beschleunigen. Vor einiger Zeit war ich in Ludwigshafen/Rhein. Die ehemaligen, noblen Kaufhäuser in der Innenstadt stehen leer. Im Erdgeschoß dieser vielstöckigen leeren Gebäude haben sich Shisha-Bars, Frisöre und Supermärkte mit ausschließlich arabischer Beschriftung etabliert. Die Segregation ist bereits vollkommen. Wie es weitergeht sieht man in Blackburn in England.

      Ich habe in den 90er Jahren in der Detroit-area gelebt. Die Hauptverwaltung von General Motors war in dem wunderschönen Fisher-building. Selbst die einmalige Art deco Ausstattung war kein Argument gegen den Umzug von GM. GM war gezwungen, seine Hauptverwaltung zu verlegen, weil die Umgebung einfach zu gefährlich geworden war. Der Weg zur Arbeit war für Angestellte und Besucher unzumutbar geworden.

      Im Vergleich dazu war D ein Paradies, mit durchmischten und sicheren Innenstädten. Diese so wichtige Durchmischung beginnt gerade zu schwinden. Das ist das zentrale Problem der Innenstädte, mehr noch als das Sterben der kleinen Geschäfte.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Ulrich Remmlinger

        >Das Problem ist die Entmischung, die Segregation… Diese so wichtige Durchmischung beginnt gerade zu schwinden. Das ist das zentrale Problem der Innenstädte, mehr noch als das Sterben der kleinen Geschäfte.>

        Ich stimme Ihnen zu und füge an:

        Die Entmischung ist eine Folge von zu VIEL Vermischung mit zu viel FREMDEM.

        Ich höre von gebildeten, durchaus verständnisvollen Deutschen, dass ihnen das laute Gerede in einer mehrheitlich von Ausländern dicht besetzten S-Bahn unangenehm ist.

        Ohne Wertung, sondern nur als Erklärung:

        Insbesondere ältere Menschen sind das einfach nicht gewohnt und wenden sich ab.

        Wenn sich Derartiges massiv addiert und dazu noch jene Beliebigkeit oder – positiver ausgedrückt – falsch verstandene Toleranz kommt, die sich der Konsequenzen sowohl einer grenzüberschreitenden Mobilität (Migration) wie auch einer im Lande selbst möglichen (Freizügigkeit) nicht bewusst ist, lässt sich absehen, was das bedeutet:

        Parallelgesellschaften und Clans bis hin zu Brennpunktkriminalität wie u. a. mit dem Drogenhandel im Görlitzer Park, weil es politisch gewollt keine „Diskriminierung“ geben darf und daher die Parole „alles erlaubt“ heißt.

        Es muss klar sein, dass zwar nicht nur so, aber vor allem so eine tiefgreifende SPALTUNG der Gesellschaft entsteht.

        Wir waren uns am anderen Thread einig, dass wir die KONTROLLE über unsere Grenzen haben müssen und so in SELBSTBESTIMMUNG derartige Probleme gar nicht erst hochkochen zu lassen.

        Selbst Einwanderungsländer wie Kanada oder Australien, die prinzipiell offen für Zuzug sind, geben die Kontrolle nicht aus der Hand.

        Bei uns wollen zu viele die Grundproblematik nicht erkennen und erweitern und vertiefen zusammen mit anderen in beispielloser Blauäugigkeit die Probleme über den ganzen Kontinent hinweg.

        Der Brexit mag abschreckend sein, ist aber m. A. n. nur der Anfang.

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        Horst sagte:

        „Diese so wichtige Durchmischung beginnt gerade zu schwinden.“

        Differenzierung ist angebracht. Meiner Beobachtung nach sind von diesem „Schwund“ vor allem Mittel- und Unterzentren betroffen, in denen nicht eine Universität/Hochschule/Forschungseinrichtung(en) angesiedelt ist (sind). Als klassische Beispiele wurden genannt Solingen und Ludwigshafen. Darüber hinaus ist ein klassisches Nord-(West- und Ost-) zu Südgefälle feststellbar. Erstaunlich zahlreich ist die Anzahl der gut funktionierenden Unterzentren (vor allem im süddeutschen Raum), auch ohne die zuvor genannten Ansiedlungsmerkmale.

        Positive Beispiele sind dennoch zu finden:
        https://wuestenrot-stiftung.de/publikationen/erfolgreiche-metropolenferne-regionen-das-emsland-und-der-raum-bodensee-oberschwaben/

        „Wie es weitergeht sieht man in Blackburn in England.“
        Schön, dass Sie dieses Beispiel anbringen. In Birmingham, Manchester, Newcastle etc. stellt sich das Bild nicht unbedingt anders dar. Dass England daher, wie von Stelter (und Herrn Ott) prognostiziert, für qualifizierte Einwanderung nach dem Brexit attraktiver als Deutschland ist, sehe ich nicht.

        „Parallelgesellschaften und Clans bis hin zu Brennpunktkriminalität wie u. a. mit dem Drogenhandel im Görlitzer Park, weil es politisch gewollt keine „Diskriminierung“ geben darf und daher die Parole „alles erlaubt“ heißt.“

        Trotz allem ist der Kiez um den Görlitzer Park erstaunlich gut durchmischt und gut funktionierend.

        Insgesamt: Gerade die von Bourdieu beschriebene Segregation ist eher Merkmal australischer und kanadischer Großstädte (Chinatown, Little India, Italy etc.):
        http://kommunalwiki.boell.de/index.php/Segregation

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        ruby sagte:

        Im Englandfilm von Lanz erklärt Paul Collier, der eben mit dem Wirtschaftsbuchpreis auf der Messe ausgezeichnet wurde für sein Buch dazu, daß die Arbeit und Unternehmen bei den Menschen sein sollen.
        „The Future of Capitalism“
        https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz—england-ungeschminkt-vom-17-oktober-2019-100.html
        Klare Bilder der Wirklichkeit sind dort gelungen.
        Wenn man weiß, wie die Migrierten das Land meiden, weil es dort nichts abzuschöpfen gibt, sehe ich für die Städte nur eine Verslumung und ein Hedging der Richclasses.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Danke für den Link.

        Der deutsche Wirtschaftsbuchpreis geht dieses Jahr an Collier, gestiftet u.a. von Goldman Sachs. Deutet sich eine Trendwende im Selbstverständnis global agierender Bankkonzerne an?

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Horst
        Collier spricht von Ethischer Reziprozität
        https://wisosophi.wordpress.com/2019/10/18/the-future-of-capitalism/
        die ich mit verantortungsvolle Gegenseitigkeit übersetze.
        No self-conception, banking only refers in higher profit.
        Unsere „Spar“kassen gibt es mit Negativzins nicht mehr und den Volksbanken ist das Volk abhandengekommen. Und mit dem Brexit wird die Col weiter die Welt fokussieren statt Yorkshire.
        Kes eine toller Film von 1969 von dort, the seventh best British film👍

    • Avatar
      Jochen Abeling sagte:

      Ich stimme dem Kommentator in seiner Analyse über das Setting dieser speziellen Sendung zu. Ich möchte meinen Eindruck ergänzen, dass mir Precht und Stelter von einer konfrontativ-kontroversen Debatte ausgegangen sind und dann verblüfft waren, dass sie beide zu 80 % übereinstimmten und die restlichen 20 % durchaus offen stehen lassen konnten.
      Alles zusammen gesehen würde ich mir weitere Sendungen in diese Richtung vorstellen. Denn dass in 60 Minuten alles erschöpfend behandelt werden soll, wäre natürlich zu viel verlangt.

      Antworten
  10. Avatar
    Martin S. sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,

    ich habe die Sendung nicht gesehen, kommentiere also nur Ihre Zusammenfassung.

    Es war wohl ein breites Themenfeld, grundsätzlich fällt mir dazu aber ein, dass die deutsche Politik, anstatt sich in der Dekarbonisierung und Zuwanderung zu verzetteln und hier irgendeine Beispielrolle für den Rest der Welt einnehmen zu wollen, sich besser den Wandel zu einer schrumpfenden und alternden Gesellschaft auf die Fahnen schreibt. Damit kann Deutschland auch wirklich den Trendsetter geben.

    Komisch wirkt das Jammern Prechts über das Beispiel Solingen, nachdem der Stuttgarter Bürgermeister Kuhn gerade den Verkehr aus der Stuttgarter Innenstadt verbannen möchte und in Nachbarstädten am Wochenende schon mal der Verkehr kollabiert, weil alle zu den Attraktionen strömen. Vielleicht hängt dies alles mit der Wirtschaftskraft und der kritischen Größe eines Standorts zusammen. Stuttgart hat nämlich auch einen großen Migrationsanteil. Zu einer lebendigen Innenstadt gehört aber nun mal auch das Automobil. Man kann sich aber auch grundsätzlich die Frage stellen, was denn schlecht ist an einer öden Innenstadt. Im Übrigen bietet Precht seine Bücher über Amazon an.

    Ihrer Kritik an dem Akademisierungswahn kann ich nur zustimmen. 50% der universitären Ausbildung dürfte verplemperte Zeit und verplempertes Geld sein, das andere in wenigen Jahrzehnten durch hohe Steuerabgaben finanzieren müssen. An anderer Stelle fehlen junge Arbeitskräfte mit Realschulabschluss.

    Dass ein SUV-Verbot für Städte überhaupt erwähnt wurde zeigt, dass Precht darauf angewiesen ist, einem spontanen Zeitgeist hinterherzulaufen und bei einer bestimmten Klientel Punkte sammeln muss. Das hat mit Lösungsansätzen wenig zu tun. Ich erkenne darin dieselbe Unfähigkeit wie bei den meisten Politikern eine systematische Problemanalyse zu treffen und gezielte Lösungsvorschläge zu erarbeiten. Ich meine, eines der Hauptprobleme einer schrumpfenden Gesellschaft sind damit verbundene Deflation, schrumpfende Steuereinnahmen, der Abbau bestehender Schulden und die eigentlich konsequente Anpassung unflexibler Ausgabeposten nach unten, beispielsweise sämtliche Pensionsansprüche. Parallel müsste eine umfangreiche Deregulierung stattfinden. Kein Wunder, dass sich die Politiker damit schwer tun würden.

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  11. Avatar
    ruby sagte:

    Ein phantastische Dreiecksdiskussion, die einlädt Lösungen zu gestalten. Konkret: eine Allianz der Automobil-Bundesländer, die im föderalen Bundesrat zusammen im Netzwerk mit Technologieunternehmern den Klimapaktfehlweg stoppt, damit praktikable Diversifikationen der Einsatzbereiche wohlfahrterhaltender Wirtschaft- und Umweltpolitik zusammen umgesetzt und projektiert werden. Tatsächlich kann das nur ohne desaströse Politiker und eurozentrale Katastrophen der Disfunktionalitäten gelingen.
    Gemeinsinn und Erfolg schaffen wir nur im Konsens.

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    Ulrich Remmlinger sagte:

    Ein kurzer Einwurf zum ersten Punkt, der Verödung der Innenstädte.
    Ich war gestern in der Innenstadt, um zum Zahnarzt zu gehen. Der zentrale Platz war von einem Dutzend Polizeifahrzeugen blockiert und ein Einpeitscher mit Flagge dirigierte ein kleines Häuflein Kurden. Eine große Anzahl offensichtlich türkischer Jugendlicher umringte den Platz.
    Auch an normalen Tagen hört man hier hauptsächlich ausländische Stimmen und es sitzt immer irgendwo eine Gruppe herum, aus der einer einem etwas zuruft.
    Ich bin natürlich für Demonstrationsfreiheit und jeder hat das Recht, in der Innenstadt seine legalen Drogen zu konsumieren und mit seinen Kumpels abzuhängen, aber in der Konsequenz fühlen sich Leute wie ich nicht mehr richtig wohl und bestellen ihre Waren lieber auf der eigenen Terrasse mit dem Laptop. Zudem spare ich damit auch noch die Parkgebühr von 4,50 Euro für 2 Stunden.

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      Ulrich Remmlinger sagte:

      Es war wohl richtig, daß ich einen großen Bogen um die Demonstranten gemacht habe. In der Zeitung war heute zu lesen, daß es zu Gewalttätigkeiten zwischen den Kurden und einem Türken kam. Ein Polizist wurde beim Auflösen der Demonstration verletzt.
      Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn den Geschäften die Kundschaft fehlt. Da helfen auch keine finanziellen Zuwendungen an die Kommunen.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Remmlinger

        „In der Zeitung war heute zu lesen, daß es zu Gewalttätigkeiten zwischen den Kurden und einem Türken kam.“

        Tja, den Konflikt zwischen Türken und Kurden haben wir durch unsere Migrationspolitik erfolgreich nach Deutschland importiert. Auch so sehen „Vielfalt“ und „Buntheit“ im Alltag aus.

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    Langen sagte:

    In der Tat eine sehr interessante Diskussion, in der auch die Anti-Haltung in der deutschen Gesellschaft thematisiert wurde. Aber als die Runde das Elektroauto diskutiert passiert genau das zuvor kritisierte. Das Elektroauto wird auf die CO2 Bilanz der heutigen Batterietechologie reduziert. Die Automobilindustrie erwartet einen massiven Stellenverlust durch den Wegfall etlicher Bauteile im Elektroauto entfallen oder zumindest deutlich kleiner ausfallen. Es wird kein Motorblock mehr gegossen und das Schaltgetriebe entfällt, beides energieintensive Produktionsschritte, um nur 2 zu nennen. Die CO2 Bilanz der entfallenden Bauteile müsste aber von der Bilanz der Batterie abgezogen werden um seriös zu vergleichen.
    Weiter wird die Wasserstofftechnologie als mögliche Lösung angeführt. Diskutiert wurde eine möglicherweise in 10 Jahren verfügbare Wasserstofftechnologie im Vergleich zu heutiger Batterietechnologie, garade so als seien Batterien bereits zu Ende entwickelt. Das ist ebenso unseriös wie falsch, anders als Battereien sind Brennstoffzellen derzeit jedenfalls nicht in Grossserie produzierbar. Heutige Lithium-Ionen-Batterien sind eine Übergangstechnologie genau wie es die Energiesparlampen auf dem Weg zu LED waren.
    Endlich bewegt sich was was in Sachen CO2 reduzierter Mobilität, aber wir Deutschen sind erstmal dagegen. Die zu Recht eingeforderte Technologieoffenheit verlangt eine offene Diskussion aller Technologien inklusive Batterien.

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      Richard Ott sagte:

      @Langen

      „Diskutiert wurde eine möglicherweise in 10 Jahren verfügbare Wasserstofftechnologie im Vergleich zu heutiger Batterietechnologie, garade so als seien Batterien bereits zu Ende entwickelt. Das ist ebenso unseriös wie falsch, anders als Battereien sind Brennstoffzellen derzeit jedenfalls nicht in Grossserie produzierbar. Heutige Lithium-Ionen-Batterien sind eine Übergangstechnologie genau wie es die Energiesparlampen auf dem Weg zu LED waren.“

      Was ist denn Ihrer Meinung nach das Endstadium der Batterie-Entwicklung? Irgendeine noch zu erfindende Wunderbatterie, die alle technischen Probleme der Lithium-Ionen-Batterie auf zauberhafte Weise löst?

      Den grundlegenden Nachteil von Batterien als Energiespeicher gegenüber Wasserstoff und fossilen Brennstoffen wie Benzin, Diesel oder Erdgas wird keine Weiterentwicklung der Batterietechnologie jemals lösen können: Die Energiedichte von Batterien wird immer niedriger sein als die von Treibstoff in einem Tank, weil die Batterien abgeschlossene Zellen sind und das Oxydationsmittel für die elektrochemische Reaktion mit in den Zellen eingeschlossen sein muss. Wenn Sie den Sauerstoff für Verbrennung aus der Umgebungsluft ansaugen, bekommen Sie immer eine deutlich höhere Reichweite bei gleichem Gewicht als mit Batterien.

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      Martin S. sagte:

      Die Energiesparlampe war nie eine Brückentechnologie, sondern ein gutes Beispiel dummer politischer Intervention. Ansonsten darf man gerne Technologien offen diskutieren, man darf aber nicht die notwendige Infrastruktur beiseite lassen. Bei Akkubetrieb sind das nicht nur die Ladestationen, sondern auch der zusätzliche Bedarf an elektrischer Energie. Und wer wenig effizienten Wasserstoff sagt muss auch synthetische Kraftstoffe nennen.

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    Gerhard Jahn sagte:

    Lieber Herr Stelter, ich fand die Diskussion bei Markus Lanz gestern sehr gut, danke für die ausführliche Zusammenfassung für das Langzeitgedächtnis. Ihr Gerhard Jahn, Nachhaltigkeitsforscher

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    Horst sagte:

    „Umstellung der Sozialsysteme: Logisch zwingend muss man nach dieser Analyse über die Zukunft der Sozialsysteme nachdenken. … Ein Aspekt, den ich dann aus Zeitgründen nicht mehr ausführen konnte.“

    Hier haben Sie den Raum, diesen Aspekt, den ich nicht nachvollziehen kann, tiefgründiger auszuführen.
    Ohne diese beiden erwähnten Instrumente bekommen wir strukturelle Deflation und auch sinkende Vermögenspreise.

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    Alexander sagte:

    Erfreulich war der Respekt von Lanz und Precht gegen die von Daniel Stelter vertretenen Positionen. Prechts Mimik verriet mehr als seine Zustimmung mit Relativierung nach seinem Geschmack vernehmen ließ. (vgl. Schulleistungen fordern…)

    Double speech/think, denn die Klassenkampfrethorik aus dem 19.Jahrhundert liegt Precht besser, als seine Philosophendenker (vgl. politeia) Prognosen zu KI und Globalisierung. Wer 2019 noch mit „Arbeiter im Kopf & Arm“ Sprüchen aufwartet, kann sich durch kein Bekenntnis zum Handwerk mehr reinwaschen. Die Verachtung ist ihm eine Herzensangelegeheit, erlernt in der Sextanerzeit.

    Precht muss dem gesellschaftlichen Wandel nach 50 Jahren Migration tatsächlich zustimmen. Fremd sind ihm diese Zuwandererkreise dennoch, weil sich Hochqualifizierte nicht mit Dienstleistern abgeben – egal welcher Herkunft. Wer ÜBER Menschen redet kann nicht behaupten dieselben zu verstehen. Ganz anders als Fachleute untereinander, egal welchem Ursprung.

    Precht und Lanz fühlen sich unangreifbar weil zwangsfinanziert und fallen aus der Zeit (*). Man sorgt sich um die abgehängten Unqualifizierten KI Verlierer (Banken, Versicherungen, Rechtsanwälte?) um für „Maschinensteuern“ und „bedinungsloses Grundeinkommen“ zu plädieren?

    Die (1) EinKind DEUTSCHE Arbeiterfamilie frägt nicht genug Warenumsätze für die (1) EinKind Einzelhändlerfamilie nach, so dass Leerstände von agileren Migranten ausgefüllt werden. Migranten bevorzugen Migrantendienstleistungen, schon allein aufgrund der geringeren Sprachbarriere, so dass sich neben hallal Fleisch auch mehr Verständnis von Steuerberatern und Juristen versteht.

    Nur das DEUTSCHE Fernsehen gauckelt noch die 80er Jahre Mehrheitsgesellschaft vor und wird von der Realität abgehängt (*). In Wirklichkeit erlahmt seit Jahren die Nachfrage nach Lanz und Prechts Leistungen durch Abstieg des Mittelstandes, weil weder die Unterschicht noch hochqualifizeirte Eliten solche Master und Denker nachfragen. Unter Migranten sind Lanz und Precht zur Gänze unbekannt.

    Der Abend bestätigte die BRD auf ihrem Weg, sicher mit Auswanderern vom Schlage eines Daniel Stelter….

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    Siebter Sinner sagte:

    Markus Lanz hat sich mal wieder als ein Moderator mit einer klaren Tendenz geoutet. Er ist Herrn Stelter wiederholt ins Wort gefallen, während er Herrn Precht gestern hofierte. Solingen ist ein Teil des Bergischen Landes und auch das Mittelzentrum Remscheid, das Oberzentrum Wuppertal oder kleine Städte wie Wipperfürth verfügen nicht über die Finanzkraft, sich selbst aus der Schuldenfalle zu befreien. Was nützt aber eine Umschuldung in einen Fonds, wenn es danach so weitergeht wie bisher? Kommunale Selbstverwaltung war vorgestern, heute regiert die EU bis in den Haushalt des Kämmerers, die Bundepolitik und die Landespolitik stuern durch Zuschüsse die Investitionen und die Bürger werden h mit immer höhere Abgaben, Gebühren und Steuern belastet. Ich denke nicht, dass die Kommunalpolitiker in der Lage sind, Antworten auf die bekannten Probleme zu finden.Umverteilung und immer rneue Schulden sind keine Lösungen. Ich befürchte, dass es erst viel schlimmer werden wird, bevor es besser werden kann.

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    Tobias sagte:

    Wasserstoff wird sich niemals wegen dem schlechten Wirkungsgrad durchsetzen. Statt den Strom zu Herstellung von Wasserstoff zu verwenden, kann er auch gleich in den E-autos verwendet werden.

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    Richard Ott sagte:

    bto: „Eine Chance für einen Neustart der Regionen und Kommunen sehe ich im Wandel durch die Anforderungen des Klimaschutzes. Wir werden eine De-Globalisierung von Wertschöpfungsketten erleben, weil es nicht mehr wirtschaftlich sein wird, Waren um die Welt zu verschiffen. Auch werden Digitalisierung und neue Technik wie der 3-D-Druck entsprechend wirken.“

    Wenn es aus Gründen des sogenannten „Klimaschutzes“ eines Tages nicht mehr wirtschaftlich ist, Waren um die Welt zu verschiffen, dann wird es auch nicht mehr viele Leute geben, die es sich leisten können werden, in Solingen in der Fußgängerzone auf Einkaufstour zu gehen.

    Zu Illustration ein schöner Beitrag über ein CO2-neutrales Frachtsegelschiff:

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frachtsegler-mit-negativer-CO2-Bilanz-wird-gebaut-4288664.html

    „Als Kunden werden Unternehmen gesucht, die ihre Fracht emissionsfrei verschiffen möchten, insbesondere Firmen, die bereits heute auf Öko, Fair Trade und Ganzheitlichkeit setzen. Sie werden in die Tasche greifen müssen: Laut Sailcargo wird der Grundpreis je Tonne und Meile zwanzig Mal so hoch sein wie bei großen Triple-E-Containerschiffen. Anders ausgedrückt würde ein Kilo Kaffeebohnen im nordamerikanischen Regal etwa zwei Euro netto teurer, wenn es den Seeweg mit Ceiba zurücklegt.“

    Vielleicht ist ja die hochgehypte 3D-Druck-Technologie die Lösung, aber ich habe ernsthafte Zweifel, dass unsere Kaffeebohnen in Zukunft aus 3D-Druckern in Deutschland kommen werden…

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