Systemfrage Kapita­lismus: Verder­ben oder Chance?

Prof. Dr. Heinsohn zu den Stärken und Schwächen des Gesellschaftssystems

Wenn die deutsche Politik die Chancen nicht ergreift, ist der jungen Generation nur eins zu raten: Rennt! In diesem höchst strittigen Fazit mündet diese 65. Ausgabe von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“. Alleiniger Schwerpunkt ist ein Gespräch mit dem Wirtschaftswissenschaftler und Soziologen Prof. Dr. Gunnar Heinsohn. Der emeritierte Professor für Sozialpädagogik der Universität Bremen gilt unter anderem als Fachmann für Eigentumsökonomik. Er führt uns in die Entstehungszeit des Kapitalismus und erläutert Schwachpunkte, aber auch Stärken des Systems. Im Kern wird die Frage diskutiert, inwieweit dem System Wachstumszwänge innewohnen, die unwillkürlich zulasten der natürlichen Ressourcen gehen. Dabei wird auch die Rolle der Notenbanken und die Politik der Bundesregierung beleuchtet.

Informationen zum Nachlesen finden Sie im Blog auf think-beyondtheobvious.com. Fragen und Rückmeldungen zu diesem Podcast schicken Sie per E-Mail an podcast@think-bto.com.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (155) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Christian Anders
    Christian Anders sagte:

    @Johann Schwarting

    Danke für diesen Beitrag und den Link. Wäre mir fast durchgegangen, da ihr Beitrag wegen mehr als einem Link der Freischaltung harrte und so heute erst erschien – datiert ist er aber auf gestern. Und mittendrin statt hinten dran erscheint er auch.

    Ich würde mit ein Feld wünschen, das z. B. immer aktuell die letzten 10 Kommentare als Teaser zeigt, dies wäre hilfreich.

    Zum Inhalt des Links:

    Ich finde sehr schön erklärt, wie ein Kredit in einem System, in dem das letztgültige Zahlungsmittel eine Ware ist (Gold vornehmlich), den Wert des Kredits (die Zahl) mit der Einheit „Ware“ verknüpft.

    Nun hat sich mit dem Aufheben der Goldbindung aber die Einheit geändert. Bargeld wird nicht mehr in einer Einheit ausgedrückt, sondern IST die Einheit.
    Wer also Bargeld (lt. Herrn Menéndez kann ich das nicht einfach mit dem ZB-Geld im Computer zusammenrühren, auch wieder was gelernt) herstellen kann, kann dasjenige herstellen, auf das am Ende die Werte aller Pfänder lauten.

    Muss dieser jemand (die Zentralbank) nun irgendwas noch selber besichern, wenn er doch den Referenzstandard selber herstellen kann?

    Flapsig gefragt: Hätte jemand mit einer beinahe aufwandlos beliebig ergiebigen Goldmine zu Zeiten des Goldstandards Sicherheiten für die Ausgabe von Gold stellen müssen?

    Heute machen die Zentralbanken zusammen mit den Staaten das, was man von einem Referenzstandard erwarten kann: Sie versuchen die Bemessung der Pfänder in diesem Standard stabil zu halten, den Grund hat @Alexander weiter oben genannt: Einen massiven Downswing in der Bewertung würden wir nicht verkraften.

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Christian Anders

      Minimalster Goldpreis entspricht den Föderkosten, die einmal aufgewendet jeder Unze inne wohnen.

      Allein die Arbeit der Förderung macht Gold zu Geld und schöpft Vertrauen, weil das “Pfand” auf einer vergangenen Leistung beruht und NICHT auf einem zukünftigen Leistungsversprechen (Tilgung) des Schuldners.

      Nachdem Zentralbanken der Inflation ver Vermögenspreise (der Pfänder) zugesehen haben, gibt es kein anderes Preisniveau außer so hoch wie möglich – denn die Pfänder wurden während der Überschuldungsphase so hoch wie möglich beliehen; d.h. der letzten Wahnsinn ist neue Normalität für Pfandpreise.

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Alexander

        „Allein die Arbeit der Förderung macht Gold zu Geld und schöpft Vertrauen, weil das „Pfand“ auf einer vergangenen Leistung beruht und NICHT auf einem zukünftigen Leistungsversprechen (Tilgung) des Schuldners.“

        So so.

        Die stramm orthodoxen Bitcoin-Jünger gehen übrigens noch einen Schritt weiter auf der Illusionsleiter und schöpfen ihr Vertrauen aus der Arbeit des „Mining“-Prozesses, an dessen Ende das digitale NICHTS in Form verballerter Arbeit/Energie die feuchten Träume der Illusionsgemeinschaft weiter beflügelt.

        Tatsächlich hat das Ganze mit der realen Welt der relativen Preise wenig zu tun. Es gab schon immer Menschen/Unternehmer, die feststellen mussten, dass die vergangen Leistungen nicht mehr kostendeckend vom Markt honoriert wurden. Und das muss nicht nur an der kreativen Zerstörung liegen, sondern einfach an einer anderen Wertschätzung.

        Shit happens.

        LG Michael Stöcker

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „ Minimalster Goldpreis entspricht den Föderkosten, die einmal aufgewendet jeder Unze inne wohnen.“

        Ein Preis der genommen werden muss ist nicht automatisch ein Preis, der bezahlt wird. Dass Gold werthaltig, ist liegt nicht an seinen Förderkosten, sondern dass es konstant nachgefragt wird.

        Da Sie aber wohl auf mein Gedankenexperiment abzielen:

        Gedankenexperimente sind extra dafür da, etwas Irreales (keine Förderkosten für Gold) anzusetzen, um eine Ableitung auf etwas Reales zu leisten.

        Einstein „ritt“ in Gedanken mit einer Lichtquelle auf einem Lichstrahl und löste das Paradox, dass auch eine lichtschnelle Lichtquelle selber lichtschnell Licht aussendet, obwohl nichts schneller als das 1-fache der Lichtgeschwindigkeit sein kann, mit der Zeitdilatation – die später experimentell erwiesen wurde.

        Ich habe im Gedankenexperiment eine aufwandsarme Goldquelle postuliert und gefragt, wie der Besitzer einer solchen zu Zeiten des Goldstandards die Ausgabe von Gold wohl hätte besichern müssen – wo doch seine Quelle die letztgültige Maßeinheit aller Sicherheiten ausspuckt?

        Das ist eine Analogie zu den heutigen ZBs, die ebenfalls beinahe kostenlos die letztgültige Maßeinheit aller Sicherheiten produzieren.

        Ansonsten haben Sie recht, dass eine globale Korrektur aller Pfänder im Wert nach unten, sofern diese bereits für Kredite eingesetzt wurden, ins Desaster führen muss. Aber warum erzählen Sie mir das?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Michael Stöcker

        Natürlich kann jeder Staat jedes Zahlungsmittel durch ein Verbot entwerten, im Zuge der Unfreiheit teilen Bürger dann auch andere Probleme als Geldanlagesorgen. Die USA führen seit dem Goldverbot der Demokraten ununterbrochen Krieg, shit happens.

        @Christian Anders

        Obwohl in Umgangssprache verfasst vertehen Sie meine Absicht hinter dem Kommentar um innere Werte von AU Unzen nicht? Dann soll das wohl so sein.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Ich hatte Sie so verstanden, dass Ihrer Meinung nach Gold in seiner Kaufkraft/Unze nie unter die Förderkosten/Unze sinken kann.

        Falsch verstanden?

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Alexander

        „Natürlich kann jeder Staat jedes Zahlungsmittel durch ein Verbot entwerten“

        Das Thema war die Veränderung der relativen Preise. Mal wieder sind Sie nicht in der Lage und/oder willens, beim Thema zu bleiben.

        „Die USA führen seit dem Goldverbot der Demokraten ununterbrochen Krieg,“

        Dieses wurde nach 41 Jahren 1974 wieder aufgehoben. Wenn also das Goldverbot ursächlich für die anschließenden Kriege gewesen sein sollte (was wirklich mehr als lächerlich ist), dann…

        Ich spar mit den Rest.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Michael Stöcker
        @Christian Anders

        Auch die relavtien Preise sinken nicht dauerhaft unter die “Herstellungskosten”, denn die mit der Förderung verbundenen Unternehmen müssten dann den Betrieb einstellen, vgl. Unternehmenszweck = Gewinn.
        Der Markt, #metoo, würde sich über einen Absturz der relativen Preise natürlich sehr freuen 😅

        Die Erlaubnis für Goldbesitz (1974) ging mit dem Ende der Einlösbarkeit der FED Notes in Gold (vgl. Menendez, einlösbares Bargeld) einher. Ursache war das Misstrauen befreundeter Staaten und deren Umtausch der FED Notes in Gold …

        In der Zwischenzeit besorgte das Fiatmoney den Abstieg des US Mittelstandes eine wuchernde Vermögenspreisinflation und den Aufstieg (seit Kriegseintritt II WK.) des amerikanischen militärisch industriellen Komplexes. Dazu eine beschämende Doku des ZDF:
        https://youtu.be/_3R0usuhXvM

        Trump war der erste Präsident nach 30 Jahren der keinen neuen Krieg entfachte sondern den Abzug von US Truppen in Gang brachte.

        Wer AU Besitz stigmatisieren möchte muss erklären wie er dem Missbrauch des Geldschöpfungsmonopoles Grenzen setzen will und dem Bürger eine andere Form von Rückversicherung bieten.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Auch die relavtien Preise sinken nicht dauerhaft unter die „Herstellungskosten“, denn die mit der Förderung verbundenen Unternehmen müssten dann den Betrieb einstellen, vgl. Unternehmenszweck = Gewinn.“

        Ja. Genau das passiert immer wieder mit Produkten. Sie werden dann nicht mehr hergestellt, denn ihr Marktpreis deckt die Herstellungskosten nicht.
        Welches Naturgesetz oder ökonomische Gesetz nimmt Gold davon aus?

        Es ist die NACHFRAGE nach Gold, die ihm bei gleichzeitiger Knappheit einen Preis verleiht, der die Förderung rentabel hält. Es gibt keinen dem Gold inhärenten Wert, der niemals unter die Förderkosten fällt, bloß weil es diese Förderkosten gibt.

        Und so ist es auch mit der Kaufkraft des Geldes: Nachgefragtes Geld hat Kaufkraft, Geld das keiner will, hat keine. Den Weg von dem ersten zum zweiten Zustand nennen wir i. d. R. galoppierende Inflation/Hyperinflation.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Hallo Herr Stöcker,

        vielen Dank für die Verlinkung dieses Beitrages, weil ich das zum Anlaß genommen habe mal reinzusehen, was ich damals so alles geschrieben habe. Dabei ist mir aufgefallen, daß ich seinerzeit noch den Unfug vertreten habe, daß eine Zentralbank keinen Kassenbestand aufweist. Diese vielfach zu lesende Behauptung ist aus zwei Gründen falsch. Zum einen gibt es auch in der Bilanz von Zentralbanken eine Kassenposition, in der die angekauften Münzen aufgeführt sind – nur daß die Position nicht “Kasse” sondern “Münzbestand” o.ä. heißt.

        Zum anderen ist es so, daß eine Zentralbank im Jahr 364 Tage lang ein Konto “Kasse” führt, in dem sich sporadisch die auszuliefernden Geldscheine befinden, welche von den Geschäftsbanken angefordert wurden. Lediglich am Tag der Bilanzerstellung weist das Konto “Kasse” keinen Geldscheinbestand auf, weil durch die Abschluß-/ Neutralisierungsbuchung
        Geldscheinumlauf an Kasse
        ein etwaiger aktivischer Geldscheinbestand (Bargeldrückfluß aus dem Weihnachtsgeschäft) auf Null gebucht wird. Am 1.1. des Folgejahres erfolgt die Eröffnungsbilanzbuchung:
        Kasse an Geldscheinumlauf 0 €
        womit das Konto “Kasse” fröhlich wieder seinen Dienst aufnimmt.

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        Hallo Herr Menéndez,

        vielen Dank für die Klarstellung. In der Tat gibt es diese „Kasse“ als Position 11.1 Scheidemünzen auf der Aktivseite der Bilanz. Dies hängt ursächlich mit dem Schlagschatz bzw. der Münzgeldseigniorage zusammen, weil das Münzregal historisch beim Regenten lag.

        Seit 2001 wurden im Auftrag des Finanzministeriums rund 10,5 Mrd. Euro an Münzen geprägt. Das machen selbstverständlich auch die anderen Euroländer so. Davon landen dann meist zwischen 30 und 40 Mio. pro Jahr bei der Bundesbank, die mangels Nachfrage der Bürger dann dort in der „Kasse“ eingelagert werden.

        Sollte sich der bargeldlose Zahlungsverkehr weiter durchsetzen, dann wird diese Position wohl deutlich anschwellen. Der tatsächliche Materialwert/Marktwert dieser Bilanzposition ist natürlich wesentlich geringer, wenn keiner mehr mit Münzen zahlen möchte. Ein überbewerteter „Wert“ würde aber wohl auch weiterhin einfach in den Büchern ad infinitum fortgeschrieben werden. Ganz ähnlich mit Staatsanleihen, die ad infinitum revolviert werden. Beides ist letztlich vergangenes Nichts, das dennoch in dieser Höhe ad infinitum ganz reale Zahlungsfähigkeit bei den Nichtbanken ermöglicht.

        LG Michael Stöcker

    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      @Christian Anders

      Damit Sie das mit dem Bargeld und den Reserven nicht einfach glauben müssen, hier mal ein Beispiel, wo Sie ohne diese Differenzierung nie auf einen grünen Zweig kommen. Wenn Sie in der TARGET-Debatte nur Zentralbankgeld kennen, werden Sie die Drohung von Draghi, bei einem EURO-Austritt müsse der TARGET-Saldo glattgestellt werden deswegen ernstnehmen, weil sie sofort an das Kollateral für das emittierte Zentralbankgeld denken werden. Das immer wieder vorgetragene Argument lautete ja, daß für den “Kredit”, den die italienische Zentralbank ja erhalten habe, Sicherheiten an die Länder mit TARGET-Forderungen übertragen werden müßten, wobei dann schon die Spekulationen losgingen, was das nun sein könnte: von Gold bis italienische Inseln war alles dabei. Da man auch als Zentralbank nicht einfach Kollateral herausgeben kann wäre die Geschichte so gelaufen, daß praktisch die Aktiva der Zentralbank geplündert worden wären – natürlich nicht die Aktiva, die Forderungen gegen Italiener sind. Man braucht nicht lange darüber nachzudenken, daß danach die italienische Zentralbank hoffnungslos unterkapitalisiert wäre.

      Nun saß ja Draghi in der EZB, wobei ja bekannt sein sollte, daß die EZB NICHT mit Bargeld hantiert, obwohl ihr rein rechnerisch 8% des EURO-weiten Bargeldumlaufs zugerechnet werden. (Das soll irgendwas mit Gerechtigkeit zu tun haben.) D.h. Draghi konnte garnicht wissen (hihi), daß eine Zentralbank auch EURO-Geldscheine emittieren kann, die sie – das ist ja hier das Thema – nicht besichern muß. Das heißt nun aber, daß die TARGET-Forderungen z.B. der Bundesbank tatsächlich Forderungen (auf Bargeld) sind, deren Glattstellung die italienische Zentralbank ohne weiteres durch die Versendung der entsprechenden Menge an Geldscheinen bewirken kann. Da im ESZB-System die Bargeldemission ein nachfragegesteuerter Prozeß ist, hätte Draghi mit der Aufforderung “Bitte Zahlen!” die Nachfrage in die Welt gesetzt und der Bargeldtransporter wäre umgehend losgefahren. Das ist zwar sinnlos aber formal korrekt! (Sowas kennt man in Deutschland!)

      Übrigens: das Gedankenexperiment mit der (fast) kostenlos betriebenen Goldmine gefällt mir.

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Menéndez

        Danke für die Antwort. Sie erhellt mich leider nur halb.

        Was spricht rein technisch gegen eine Ersatzhandlung: Statt Bargeld zu versenden, wird eine Überweisung getätigt, bei der man sich darauf einigt, dass ihre Zahl die Einheit „Bargeld“ haben soll?

        Es ist wie mit den SI-Einheiten in der Naturwissenschaft: Die Einheit „Bargeld“ ist der Standard, mit dem man Zahlen die Dimension „Wert“ zu verleihen kann. Dass diese Einheit physisch vorliegen muss, ist technisch nicht zu begründen, denn „Wert“ ist nichts Dingliches, sondern eine stofflose Eigenschaft von Dingen.

        Ich tippe darauf, dass die Hürde nicht technischer, sondern rechtlicher Natur ist?

        Danke für Ihr Lob zum Gedankenexperiment.
        Das Goldminenbeispiel können Sie gerne benutzen, wenn es sich mal anbietet. Es war eigentlich gedacht, zu illustrieren, wieso eine Besicherung von Bargeldemission rein logisch schon unsinnig ist.
        Scheinbar fruchtlos.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @Christian Anders

        Das Ausführen einer Überweisung bedeutet, daß der Zahlungspflichtige seiner kontoführenden Bank die Anweisung erteilt einer bestimmten Person einen Zuwachs seiner Dispositionsrechte zukommen zu lassen. Dadurch wird das Konto des Zahlungauftraggebers belastet und das Konto des Zahlunganspruchsberechtigten “erkannt” (Gutschrift). D.h. der Kontostand des Zahlungspflichtigen würde noch weiter ins Minus rutschen, also das Gegenteil dessen bewirken, was geplant ist. Das liegt daran, daß bei Überweisungen von Zentralbanken nur versprochen wird, daß (irgendwann) gezahlt wird. Außerdem ist die EZB nicht die kontoführende Stelle für die ESZB-Zentralbanken in dem Sinne ist, daß z.B. die italienische Zentralbank nur dann eine Überweisung tätigen kann, wenn sie einen positiven Guthabensaldo besitzt. Das läuft bei Nicht-ESZB-Zentralbanken so, wo Überweisungen nur bei ausreichendem Guthaben ausgeführt werden. Bei ESZB-Zentralbanken ist das nicht so, denn diese können EURO-weit Zahlungsaufträge anweisen und sich dann darauf berufen, daß die angesprochene Zentralbank ja Zentralbankgeld erhalten habe, denn Forderungen gegen eine Zentralbank sind ja Zentralbankgeld (da ist es schon wieder, das Zentralbankgeld).

        Man kann das noch ein paarmal hin- und herdrehen, im Endeffekt bleibt es bei der Erkenntnis, daß eine Zentralbank nur durch eine Bargeldzahlung sich von ihren Schulden befreien kann. Das gilt insbesondere gegenüber den angeschlossenen Geschäftsbanken, wo die Verbindlichkeiten durch eine Bargeldauszahlung (aus der Kasse!) abnehmen, im Gegenzug der sog. “Notenumlauf” steigt (der wiederum nicht zu besichern ist). Zahlen bedeutet also sich von seinen Schulden befreien – das geht aber nur mit einem Aktivum. Eine Überweisung ist demgegenüber nur möglich, wenn es eine kontoführende Instanz gibt – im ESZB-System existiert diese nicht, denn es handelt sich hier (incl. EZB) um gleichberechtigte Zentralbanken.

  2. Renée Menéndez
    Renée Menéndez sagte:

    @Stoertebekker

    Ihre Frage aus dem unten stehenden Beitrag läßt sich dahingehend beantworten, daß in einer Goldwährung Banknoten Forderungspapiere sind, die für den Emittenten eine Schuld darstellen. Denn eine Banknote in Goldwährungszeiten ist (praktisch) ein Solawechsel mit/ohne Indossamentverpflichtung in Kleinststückelung. Ein Wechsel ist ein Inhaberpapier, welches jeder beliebige Inhaber dem Emittenten zur Einlösung vorlegen kann, um – das ultimative Zahlungsmittel zu erhalten. Das bedeutet, daß eine “Zahlung” mit einem Wechsel zunächst einmal eine “Zahlung erfüllungshalber” ist, wobei erfüllungshalber bedeutet, daß ein Verkäufer, der den Wechsel akzeptiert aus dem Wechsel die Befriedigung seiner Forderung suchen muß, d.h. das Schuldverhältnis damit (zunächst) nicht untergeht. Wird die Wechselforderung ordnungsgemäß erfüllt, werden auch sämtliche mit Wechselindossierungen abgewickelte Geschäfte finalisiert.

    Gab eine Zentralbank Banknoten aus, mußte sie auch eine Schuld verbuchen, was nichts anderes bedeutet, daß sie für den stets möglichen Zugriff in ihre Goldbestände auch dementsprechend Gold vorrätig haben mußte – also das, was von unseren “Eigentumsökonomen” immer als “belastbares Eigentum” verklausuliert wird. Aus diesem Grund muß auch eine Zentralbank in einer Goldwährung immer “Eigentum” vorrätig haben, um Banknoten – auf Gold lautende Forderungspapiere – emittieren zu können. Diese Forderungspapiere sind aber NICHT das eigentliche Zahlungsmittel, denn dieses ist nach wie vor – Gold/ Silber (Sterling) etc. Praktisch heißt das, daß seinerzeit eine Zentralbank Banknoten emittiert hat, die auf einen Standard lauteten, welcher durch die Zentralbank NICHT selbst “geschöpft” werden konnte, denn Gold und Silber konnten auch die Alchemisten nicht herbeischaffen. Was aber bei der chronischen Goldknappheit gemacht werden konnte ist, die Verwendungshäufigkeit des Zahlungsmittel “Gold” zu reduzieren, indem durch die Banknoten Goldtransaktionen möglich wurden, ohne daß dabei physisches Gold benötigt wurde. Erst bei Einlösung wurde Gold – das ominöse “Eigentum” – erforderlich.

    Nun machen Zentralbanken das nicht aus reiner Menschenfreundlichkeit, denn da sie mit der Emission der Banknote eine Schuld eingehen, muß auf der anderen Seite von dem Empfänger dieser Forderungspapiere ein Vertrag unterzeichnet werden, der für die Zentralbank den Rückfluß des aus dem Papier geschuldeten Goldes garantiert. Der Geschäftspartner der Zentralbank verpflichtet sich also die ihm zur Verfügung gestellte Menge Gold (plus Spesen, Zinsen etc.) nach einem wie auch immer formulierten Zahlungsplan zurückzugeben. Daß der Schuldner dafür Sicherheiten zu stellen hat ist nicht schwer verständlich.

    Das ganze Arrangement sieht zwar auf den ersten Blick so aus wie ein Kredit, ist aber in Wahrheit eine sog. “Kreditleihe”, was daran liegt, daß nicht wie beim Kredit das ultimative Zahlungsmittel übergeben wird, sondern ein Versprechen, auf Anforderung (Diskontierung), d.h. bei Vorlage des Forderungspapiers, das ultimative Zahlungsmittel auszuzahlen. Mit diesem Forderungspapier können nur Geschäftstransaktionen abgewickelt werden, die auf der Grundlage der Bonität der Zentralbank auch finalisiert sind, soweit es sich um nicht indossamentpflichtige Papiere handelt. Diese Banknoten sehen zwar so aus wie heutiges Geld, sind es aber nicht.

    Die Antwort auf Ihre Frage ist also, daß eine Zentralbank zwar einen Goldvorrat vorhalten mußte, eine Besicherung ihrer (Gold-)Schuld aber nicht noch einmal extra vornehmen muß, weil die Forderung auf Gold ja bereits Forderungsinhalt der Banknote ist.

    Was die Kreditleihe angeht, Genaueres hier:
    https://soffisticated.wordpress.com/2020/11/16/kreditleihe/

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @R. Menéndez, aber auch
      @Johann Schwarting, @Alexander

      Mir scheint meine Ausbildung in der wissenschaftlichen Methodik im Weg zu stehen. Während ich obigen Beitrag von R. Menéndez unmittelbar verstehen kann und ihn deshalb auch auf seine logische Schlüssigkeit prüfen kann, habe ich das von J. Schwarting Verlinkte und von Alexander vorgebrachte immer noch nicht so dechiffrieren können, dass ich es sinnvoll mit meiner Frage verknüpfen kann. Kann natürlich an mir liegen.

      @J. Schwarting antwortet mir superklar mit a) (danke dafür) und belegt mit zwei Links. Sehr gut.
      Leider kann ich den Links nach mehrfachem Lesen nichts entnehmen, was a) unterstützt. Was ich herauslesen konnte, wusste ich großteils schon. Eher habe ich verstanden, dass eine ZB sehr wohl ZB-Geld herausreichen kann, ohne dafür vorher Eigentümerin von Sicherheiten sein zu müssen.

      @Alexander
      „ Aus dem Lehrsatz „keine Buchung ohne Beleg“ kann man ableiten, dass es keinen Kredit ohne Besicherung gibt.“

      Dann leiten Sie mir das mal bitte ab, ich kann es nicht.
      Ich kann ohne weiteres jemandem Geld leihen, der nichts hat, ich habe außer diesem Geld auch nichts und wenn ich diesen Vorgang nach den Regeln der Technik der doppelten Buchführung eintrage, habe ich was genau für eine reale Besicherung?
      Dass Aufschreiben von Etwas erzeugt noch keine Realität, es ist ein Modell der Realität und als solches nur so gut, wie sein innerer Reduktionismus zulässt. Nur weil ich eine Schuld und eine Gegenbuchung aufzeichne, entsteht nicht eine dem so dargestellten Anspruch entsprechende Sicherheit automatisch mit, selbst wenn die Buchführung so aussieht.

      Sie sind herzlich eingeladen, das logisch zu widerlegen und mir zu zeigen, wie sich nur aus Buchung und Beleg zwangsläufig eine Sicherheit ergibt, die auch real ist und nicht bloß definitorischer Bestandteil desjenigen Modells, das die Buchführung darstellt.

      Und bitte keine Haken schlagen wie den, dass ein Kredit per Definition mit einer hinterlegten Sicherheit einhergehen muss. Dann erschaffe ich einfach ein anderes Wort für den Umstand, dass eine ZB Geld schaffen kann, ohne diese Schaffung durch Sachwerte in ihrem Eigentum besichern zu müssen, und wir haben dasselbe Problem nur mit anderem Vokabular.
      Die Realität ist nicht davon zu beeindrucken, wie wir sie nennen sondern ist, was sie ist. Und Buchhaltung ist ein Modell der Realität, nicht die Realität selbst.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        a) Christian Anders

        >…mir zu zeigen, wie sich nur aus Buchung und Beleg zwangsläufig eine Sicherheit ergibt, die auch real ist und nicht bloß definitorischer Bestandteil desjenigen Modells, das die Buchführung darstellt.>

        Die EXISTENZ einer realen Sicherheit ist nur eine Bedingung.

        Die andere ist:

        Auf die reale Sicherheit MUSS auch jemand zugreifen KÖNNEN.

        Johann Schwarting unten:

        >Bemerkenswert sind dottores Sätze, über die ich selbst noch intensiv nachdenke:

        „So ist das heutige Geld nicht nur eine Quittung für eine noch nicht erbrachte Steuer, sondern für eine niemals zu erbringender Steuer.“>

        Wenn das richtig ist, dann EXISTIERT die Sicherheit NICHT.

        Heißt:

        Das „heutige Geld“ ist eine Quittung für eine FIKTION.

        Aber selbst wenn man den Satz so deutet, dass lediglich das Volumen der zukünftigen Steuern, d.h. ihr WERT ungewiss ist – wie der einer jeden dinglichen Sicherheit, die nach Marktpreisen bewertet wird -, muss gefragt werden:

        Haben die Zentralbank und diejenigen, die „heutiges Geld“ auf die Konten des Staates gegen das Versprechen, dass es mit Zinsen zurückgezahlt werde, ein ZUGRIFFSRECHT auf zukünftige Steuern, wenn nicht zurückgezahlt würde?

        Unabhängig davon, ob der Fall jemals eintritt:

        Sie haben dieses Zugriffsrecht NICHT.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „ Sie haben dieses Zugriffsrecht NICHT.“

        Ich hätte viel eher gefragt: Was könnte eine ZB mit einem solchen Recht eigentlich anfangen?
        Im heutigen System würde Sie auf etwas zugreifen und es zu sich transferieren, dass Sie selber in beliebiger Höhe erschaffen kann, nämlich ZB-Geld. Steuern werden nämlich in ZB-Geld bezahlt (was der Bürger nicht unmittelbar merkt). Aus alleiniger Sicht der ZB also eine unsinnige weil völlig überflüssige Übung.

        In einer Zeit, in der das letztgültige Zahlungsmittel ZB-Geld ist und eben kein Sachwert (ehemals Gold), ist es für eine Zentralbank nicht nötig, dieses irgendwo einzusammeln.
        Es sei denn, dieses Einsammeln hat eine ANDERE Funktion, z. B. Kaufkraft aus dem System zu entfernen, weil man zu hohe Teuerungsraten fürchtet.

        Das, was wir im Alltag nutzen, um Zahlungen zu leisten, ist (sofern kein Bargeld) nicht das letztgültige Zahlungsmittel unseres Geldsystems. Dieses war mal Gold, und somit aus Sicht des Systems etwas Externes.

        Heute ist es das ZB-Geld und damit aus Sicht des Systems etwas Internes. Das gesamte Besicherungsverhalten der ZB ist somit ein anderes – aus logischen Gründen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Alexander unten:

        >Wollte die Zentralbank überfällige Staatsanleihen vollstrecken, könnte sie auf die Staatseinnahmen durchgreifen. Das ist natürlich absurd und widerspricht ihrem Auftrag.>

        Es wäre nicht absurd.

        Es wäre UNMÖGLICH.

        Denn sie hat NICHT das RECHT dazu.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ich hätte viel eher gefragt: Was könnte eine ZB mit einem solchen Recht eigentlich anfangen? … Aus alleiniger Sicht der ZB also eine unsinnige weil völlig überflüssige Übung.>

        Sie argumentieren damit von einem STANDPUNKT, den ich für richtig halte, der hier aber infrage steht.

        Ich argumentiere, was sein MÜSSTE, wenn die Besicherungs- und Versicherungsstory WAHR wäre.

        Da NICHT zu erfüllen ist, was ihr nach zu erfüllen wäre, ist sie NICHT richtig.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Ich verstehe die Argumente der Gegenposition so wenig (obwohl: Ehrlich gesagt finde ich in der Textmasse die Argumente nicht mal), dass ich nicht mal weiß, welche Position in Frage steht.

        In jedem Geldsystem gibt es ein letztgültiges Zahlungsmittel als Referenz. Es entfernt bei Übergabe ein Schuldverhältnis endgültig aus der Welt. Dieses letztgültige Zahlungsmittel war lange Zeit Gold.

        Ist die Position, dass es heute ZB-Geld ist, wirklich in Frage stehend?
        Oder sind die logischen Folgerungen aus dieser Feststellung in Frage stehend?
        Was steht in Frage – ich kann aus gewissen Gegenreden nicht mal mehr das ableiten. Wahrscheinlich werde ich müde…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Die Position, die Sie und ich bestreiten lautet:

        Die Notenbank BESICHERT und der Staat VERPFÄNDET, wenn die Notenbank dem Staat einen „Kredit“ gewährt.

        Wenn das richtig ist, dann muss es ein Besichertes/Verpfändetes geben, d. h. es muss zu diesem Zeitpunkt DA SEIN und es muss ein RECHT der Notenbank geben, gegebenenfalls ZUGRIFF auf das Verpfändete zu haben.

        BEIDES gibt es nachweislich NICHT, d. h. ist FAKTISCH nicht EXISTENT.

        Daher ist diese Position UNGLAUBWÜRDIG, d. h. nicht haltbar.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Ja. D. h. in letzter Konsequenz bezogen auf das Thema dieses Fadens, dass Gunnar Heinsohns Theorie der Eigentumsökonomik eine wesentliche Eigenschaft einer „guten“ Theorie nicht erfüllt: Die Erklärung von aller Beobachtungen.
        Ob sie dennoch die bestmögliche Theorie zur Zeit ist, weiß ich nicht. Das Problem haben andere ökonomische Theorien ja auch.

        Wie die Beobachtung, die wir besprechen und die auch R. Menéndez bekräftigt hat (keine Besicherung des letztgültigen Zahlungsmittel aka ZB-Geld) mit Heinsohn zu erklären ist, habe ich versucht zu erfragen. Schließlich kann ich ihn einfach missverstehen.

        Vergebens.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Ich kann ja mal versuchen den kryptischen Satz;

        „So ist das heutige Geld nicht nur eine Quittung für eine noch nicht erbrachte Steuer, sondern für eine niemals zu erbringender Steuer.“

        zu deuten. Zum einen fehlt nach dem sondern ein “auch”, damit die Geschichte syntaktisch glatt geht. Dann steht da praktisch, daß heutiges Geld (was immer damit von Paul Martin auch gemeint ist) eine “Quittung” ist, für etwas was weder passiert ist, noch jemals passieren wird. Ich weiß ja nicht welche Mystik darin versteckt ist, aber nach meinem Dafürhalten ist so eine “Quittung” keine Quittung.

        Vielleicht was das ja auch ein Hilfeschrei diese Leerformel mit Inhalt zu füllen. Für meine Vorstellung ist (Bar-)Geld, was Martin “Quittung” nennt, ein Papier, welches nach der Aufhebung der Goldeinlösepflicht nicht nur keinen Forderungsinhalt aufweist, sondern auch postwendend die sonst einzustellenden Verbindlichkeiten entfallen. So wurde denn auch die Banknote zum Geldschein. (Es gibt ja Autoren die meinen, man müßte die Verbuchung des Passivpostens “Notenumlauf” korrigieren, um das “Eigenkapital” “korrekt” auszuweisen.) Wenn nun ein Geldschein (eben nicht mehr “Banknote”) weder eine Forderung noch eine Verbindlichkeit darstellt, bleibt nur noch eine Funktion übrig, nämlich daß damit Geldschulden getilgt werden können, ohne daß der Gläubiger dagegen Einwendungen erheben kann. (Das wollen manche nicht, siehe Härings GEZ-Streit.)

        Da jeder Kaufvertrag zu einer Geldschuld führt (schon deswegen, weil die Mehrwertsteuer in Geld bezahlt werden muß), ist Geld das allgemein verwendete Schuldentilgungsmittel, dessen Existenz auch nicht besichert werden muß, weil die einzige Funktion von Geldscheinen gesetzlich festgeklopft ist. Und diese Funktion hat mit “Quittung für niemals existierende Steuern” überhaupt nichts zu tun…

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Menéndez

        Um Sie zu ärgern eine Ergänzung und ein Widerspruch meinerseits:

        – Ergänzung: Mit „Geld“ meinen Sie ZB-Geld und eben nicht das, was man „Giralgeld“ nennt!?

        – Widerspruch: (Mit Augenzwinkern) Doch, Geld hat einen Forderungsinhalt: Auf sich selbst. Ich kann mit Bargeld hier „umme Ecke“ in Essen in die BuBa-Filiale marschieren und neues Bargeld gleichen Nennwerts einfordern: Weil mir die Stückelung nicht passt oder die Papiere gammelig sind z. B.

        Das implizite Augenzwinkern bitte zwischen den Zeilen mitlesen!

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Kleine Schritte, damit niemand stolpert.

        Die Notenbank besichert nichts, sie beurkundet (vgl. Schwarting) durch ihre Buchung. Ein Schuldner besichert per Pfand und der Staat verpfändet zukünftige Einnahmen über seine Anleihen.

        Ob und wann Staatsanleihen getilgt werden ist ein späterer Schritt. Später wird Ihnen vielleicht klar warum ich von Eigentumsillusion schreibe.

        Für Zentralbanken macht die Vollstreckung von Staatsanleihen schon deshalb keinen Sinn, weil sie diese Gelder gegen faules Pfand gar nicht hätten ausreichen dürfen. Die Monetarisierung von Staatsschulden ist ein Regelbruch. Überschuldete Staaten könnten sich ohne Missbrauch ihrer Zentralbanken gar nicht mehr finanzieren.

        “Der Staat als Abgabenmonopol-Macht plus Macht auf künftige Zwangsabgaben ziehen zu können plus Monopolgeld-Definierer plus Monopol-Notenbank-Eigentümer hat alles in der Hand. Wären alle Zinssätze auf Null, wäre eine wie auch immer ausgestaltetes
        Zwangsabgabensystem nicht mehr vorstellbar. Die dann einkommenden Null-Steuern könnten dann nur noch durch Konfiskationen bei den Bürgern direkt auf über Null gehoben werden. ” (P.C.Martin – Debitismus)

        Dorthin steuern wir unausweichlich.

        @Christian Anders

        Die doppelte Buchführung ist gesetzlich definiert und unterscheidet sich von Schenkungen (ihr Beispiel). Die doppelte Buchführung ist ein in sich geschlossenes System, dem keine Zahlungen entgehen – deshalb bucht man aktiv und passiv.

        Wer unsauber bucht verliert die Abzugsfähigkeit von Betriebsausgaben, Vorsteuer vor dem Finanzamt und seine Bonität vor Gläubigern.

        Nehmen Sie sich ausreichend Zeit zu lernen, dafür publizieren bto, Sinn, Heinsohn und viele andere….

        Ich habe nichts erfunden, fühle mich den Quellen aber verpflichtet weil Aufklärung alles ist was Einzelne noch tun können.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Christian Anders

        “Eher habe ich verstanden, dass eine ZB sehr wohl ZB-Geld herausreichen kann, ohne dafür vorher Eigentümerin von Sicherheiten sein zu müssen.”

        “ohne dafür vorher Eigentümerin von Sicherheiten sein zu müssen” zielt wohl auf Frage nach dem vorhandenen Eigenkapital der ZB ab. Als Laie – ich habe keine ökonomische Ausbildung absolviert – würde ich spontan mit ‘nein’ antworten, weil der Staat als heutiger Eigentümer seiner ZB ihre Verluste übernehmen kann. Das war natürlich anders in Zeiten, als sich die Notenbanken im Eigentum privater Banken befanden.

        Ich möchte Paul C. Martin im Zusammenhang mit der BRD und der Buba in

        https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=66245

        zitieren.

        “Da die Buba keinerlei EK-Vorschriften haben muss (wozu auch, die Risiken für ihre aus Fremdwährungen bestehenden Teil der Aktiva kann sie durch Wertberichtigungen ausgleichen; sie muss mit nichts und für nichts haften) und auch kein Gold mehr ankauft, …”

        Das ist natürlich unabhängig vom Ankauf notenbankfähiger Sicherheiten mit zeitlich fixierten Rückkaufsvereinbarungen zwecks Emission des Geldes durch Zentralbanken.

        Der Inhalt des Links ist im Zusammenhang mit der Einführung von Eurobonds von großer Wichtigkeit. Ich bin einmal so frei, und zitiere mich selbst – was eigentlich verpönt ist.

        “Es gibt ja Beratungsgesellschaften (WP Slang: “Deloitte hat geloitet.”), die den Zentralbanken auf der Grundlage ihres umfangreichen debitistischen Wissens nahelegen, ausschließlich in Schulden mit Finanzierungs- und Refinanzierungszeiträumen und Kapitaldiensten und wegen des ‘Vorher-Nachher-Problems’ in Weiterverschuldung und in Erweiterung der Haftungsräume zu denken und zu handeln. Sie wollen eine debitistisch neue globale Kreditpyramide konstruieren, die sich um die alten lokalen Kreditpyramiden herum, die ihre guten Dienste geleistet haben, aufbauen zwecks Gewinnung von Zeit für Wirtschafts- und Wohlstandswachstum ab 2022 bis weit über die Mitte des Jahrhunderts hinaus.”

        https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/die-zentrifugalkraefte-der-eurozone/#comment-168979

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Die Notenbank besichert nichts, […]“

        HÖRT HÖRT. Bei Heinsohn klingt das anders.

        „[…] sie beurkundet (vgl. Schwarting) durch ihre Buchung.“

        Was genau beurkundet Sie? Evtl. in etwas einfacheren Worten als Herr Schwarting, als Physiker verstehe ich komplexe Zusammenhänge sehr schwer.

        Des Weiteren:

        Nix Schenkung! Rückzahlungsverpflichtung (von mir aus schriftlich fixiert)! Somit eine Leihe von Geld aka Kredit. Wo ist jetzt die Besicherung?
        (Ihre Fähigkeit einfachen Fragen auszuweichen ist Championsleague-Niveau)

        Wie sieht die Besicherung durch Eigentum aus, wenn ich ohne EK Hausbaukredit bekomme? (bekäme ich tatsächlich. Höhe: nennenswert)

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        “Hört, hört”

        Dass Sie die Fachsprache nicht entschlüsseln können, ist wirklich nur Ihr Problem. Bestimmt wären Sie ein hervorragender Buchhalter geworden, allein als Physiker haben Sie keinen blassen Schimmer worüber Sie sich hier auslassen.

        An Ihrer Stelle würde ich es mit Respekt gegen G.Heinsohn versuchen, erst wenn Sie ihn verstanden haben – könnten sie den Versuch eines Widerspruchs wagen – alles andere ist Flegelei auf Schülerniveau.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Fachsprache? Heinsohn sagt es hier im Podcast umgangssprachlich(!), unmissverständlich und explizit.

        Sie können mir berechtigt vorwerfen, seine schriftlichen Arbeiten nicht umfassend rezipiert zu haben. Das stimmt.

        So geht ihr Vorwurf aber für alle sichtbar ins Leere.

        Gilt es übrigens auch für R. Menèndez, dass es an einer mangelnden Kenntnis der Fachsprache liegt, dass er dasselbe Problem mit Heinsohns Ausführungen hat, wie ich?

        Schülerniveau… ja, stimmt.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @Christian Anders

        Die Ergänzung: mit Geld meine ich Bargeld. Daß ich den Begriff “Zentralbankgeld” nur noch mit spitzen Fingern anfasse liegt daran, daß es eigentlich “Zentralbankgeldmenge” heißen muß, wobei die Zentralbankgeldmenge aus inkommensurablen Elementen zusammengesetzt sind. Eine Menge im mengentheoretischen Sinne kann aus allem möglichen bestehen, versucht man aber einen Oberbegriff zu etablieren, sollte man schon darauf achten, daß dieser Begriff nicht Elemente beinhaltet, die auf unterschiedlichen logisch/sachlichen Ebenen zu verorten sind. Das was “Zentralbankgeld” genannt wird ist ja eine Zusammenstellung aus a) Schuldverhältnissen und b) dem Medium Bargeld, mit dem diese Schuldverhältnisse begründet oder getilgt werden können. Auf der rechtlichen Ebene sind Geldscheine Sachen im sachenrechtlichen Sinne, die durch Einigung und Übergabe übertragen werden können, während die “Reserven” Schuldverhältnisse sind. Sie ähneln dem “Giralgeld” (was ja auch kein Geld ist) bis auf eine Ausnahme, daß es bei den Reserven kein Schuldnerrisiko gibt – weswegen Reserven und Bargeld meist unbekümmert in einen Topf gerührt werden.

        Der Widerspruch: Die Möglichkeit bei der Bundesbank Geldscheinersatz zu fordern hängt nicht an den Geldscheinen, sondern am Bundesbankgesetz, welches dem Inhaber das Recht zugesteht, einen Tausch fordern zu können. Die Rechtsausübung erfolgt durch den Inhaber, nicht durch den Geldschein, wobei die Rechtsausübung an den Besitz eines Geldscheines gekoppelt ist. Im übrigen wäre ein druckfrischer 5 € Schein gegenüber einem “gammeligen” 100 € Schein “benachteiligt”, weil Sie diesen weder wegen anderer Stückelung, noch wegen schlechtem Zustand bei der Bundesbank einreichen können. Der “Kleinste” wird rechtlich benachteiligt – dagegen muß sofort eine NGO zum Kampf gegen die “strukturelle Diskriminierung” organisiert werden… :-))

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Unlängst hatte ich mit @troodon eine Diskussion warum die Zinssätze (Leitfunktion von Staatsanleihen) niemals (>1000Jahre) mehr steigen dürfen. Aus folgenden Grünen stimme ich darin @Michael Stöcker zu.

        Dazu Heinsohn in Umgangssprache, wobei ich bezweifele, dass Sie (@C.A). alle Informationen auslesen können, die Dimension ermessen:

        “Der Preissturz der Staatstitel wird deshalb gebremst, weil sie nicht nur im Investment von Banken und Unternehmen stecken, sondern auch in deren Eigenkapital sowie in den Pfändern, die von Banken und Zentralbanken als Sicherheit für Kredit akzeptiert werden. Würde nun freier Markt für Staatspapiere und damit ihre Deflation von – sagen wir – 10.000 Nennwert auf durchschnittlich 5.000 Preis (Kurs) zugelassen, wären fast alle Banken und viele Betriebe umgehend ausgelöscht. Denn die 5.000, die man durch Anlage in Staatspapiere verliert, kann man nicht aus einem Eigenkapital glattstellen, das ebenfalls aus Staatspapieren besteht, die ihrerseits um 5.000 gefallen sind. Danach muss es von vorne losgehen und weder Politiker noch ihre Wähler wollen das persönlich erleben. Hochschulden so lange es geht, bleibt deshalb die Parole auch im Jahre 2013.”
        https://www.achgut.com/artikel/0028957

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Das habe ich verstanden.

        Da Sie von zu erfassenden Dimensionen reden: Hier können Sie sehr schön sehen, wie ein solcher Preissturz unser Modell der Realität ändert, ohne dass sich die Realität geändert hätte.
        WIR ändern sie erst im Nachgang durch unsere Reaktion auf die Änderung der Modellierung. Hin zu einem Desaster.
        Natürlich soll solches verhindert werden.

        Der Schlussfolgerung ist zuzustimmen, ich bin also bei Ihnen und Herrn Stöcker.

        Ist bloß ein anderer Schauplatz, aber wofür schon beim Thema bleiben…

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Ihre Antwort ist erklärend –

        “wie ein solcher Preissturz unser Modell der Realität ändert, ohne dass sich die Realität geändert hätte.”

        “WIR ändern sie erst im Nachgang durch unsere Reaktion auf die Änderung der Modellierung.”

        “Ist bloß ein anderer Schauplatz, aber wofür schon beim Thema bleiben…”

        Sie haben das Thema gar nicht verstanden, geschweige denn der Diskussion folgen können. Unsere Divergenz in so ziemlich allen übrigen Bereichen versteht sich.

        Niemand hindert Sie mit Ihren Irrtümern glücklich zu werden, nur dass dieses Verhalten massenhaft auftritt beunruhigt über unsere Bildungssysteme.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Renée Menéndez

        “So ist das heutige Geld nicht nur eine Quittung für eine noch nicht erbrachte Steuer, sondern für eine niemals zu erbringender Steuer.”

        Es gilt, sich in den Fluss der Zeit hineinzuversetzen und die statische Deutung einer Ökonomie von ‘jetzt auf gleich’ – also alle Einzahlungen sind zeitgleich Auszahlungen – zu überwinden zugunsten einer vom Verlauf in Zeiträumen abhängigen Ökonomie. Dies ist auch der einzig wirklich wichtige Punkt, worin sich der Debitismus vom Mainstream, der mit über die Zeit steten Größen rechnet, unterscheidet.

        Zwangssysteme mit terminlich-fixierten und sanktionsbewehrten Abgaben müssen zur Besicherung ihres Machterhalts an ihre Untertanen Redistributionen leisten. Das begann mit der neolithischen Revolution und endet in den heutigen modernen Demokratien, die ihrerseits nichts anderes sind, als die ultimativ mögliche Zession / Diffusion von Macht-Teilen mit allen möglichen Eigentumsrechten an die Bevölkerung.

        Der bisherige heutige Endpunkt der staatlichen Machtzessionen ist der ultimative letztmögliche Verkauf zukünftigen Steuereinnahmen in Form von Staatsanleihen ans Publikum.

        Der Höhepunkt der Absurdität ist ja, dass der Staat das Steuerzahlungsmittel ‘Geld’ selbst besteuert (Zentralbanksatz) und dieses Recht an seine Zentralbank zediert, “mit der nicht jedermann, sondern nur die dazu privilegierten Banken Geschäfte treiben und somit die Steuer mit einem Monopolaufschlag (sog. Bank ‘zins’) in der steuerpflichtigen Allgemeinheit kassieren dürfen.”

        Von den modernen Zentralbanken werden m. W. nur noch Staatsanleihen, die natürlich zentralbankfähig sind, zwecks Geldemission angekauft.

        In der heutigen allgemeinen Situation, die eben gekennzeichnet ist von Zessionen des Abgabenmonopols an ‘private’ Steuereintreiber, bleibt der Staat in jedem Moment eines Steuertermins nur mit dem debitistisch sofort notwendigen Verkauf erneuter Steuern an der Macht.

        Was oder wer ist der Staat?

        In dem Link des von mir an @Alexander gerichteten Posting mit dem obigen einführenden Zitat heißt es:

        “Es ist also die Gier des Publikums, das ihm den Blick auf den Betrug verstellt. Mit Hilfe einer fortgesetzten Finanzierung des Staates zockt das Publikum auf dessen Macht, mit Hilfe von bewaffnetem Zwang immer weiter und immer höhere Steuern abfordern zu können. Der Staatstitelhalter (der es nur werden kann, indem er immer wieder Papier, alias sofortige Fälligkeit, dem Staat zur Verfügung stellt) spielt also selber “Staat”, denn er nutzt die Staats- und Besteuerungsmacht, um immer mehr Steuern (Zinsen auf Staatstitel) an sich zu ziehen.”

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @R Menéndez

      DANKE für die ausführliche Antwort. Mir fehlt aber immer noch ein kleines Stück in meinem Gesamtbild. (Ggfs bin ich auch unfähig, dieses aus Ihrer Antwort zu extrahieren…)

      Wie haben zu Goldstandardzeiten Geschäftsbanken und ZB untereinander „funktioniert“? Haben die Geschäftsbanken bei der Kreditgewährung wie Quasi-Filialen der ZB agiert (und durften Kredite nur in Höhe der besessenen ZB-Banknoten ausreichen)?

      Oder war Kreditgewährung durch die Geschäftsbanken schon so wie heute möglich? Wenn letzteres, wie sind Banken dann an die ZB-Banknoten gekommen, um den Kreditnehmern Liquidität einzuräumen?

      Antworten
      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @Stoertebekker

        Ihr “kleines Stück in meinem Gesamtbild” liest sich wie ein Titel für eine Dissertation.

        Das fängt schon mal damit an, daß Banken anfangs noch nicht mit einer Zentralbank operieren konnten, weil es noch garkeine Zentralbank gab. Trotzdem gab es für große Handelsgeschäfte schon die Zahlungsanweisungen, die später zum Wechsel wurden, weil diese das Verbringen großer Mengen von Gold, Silber etc. entbehrlich machten. Die Begebung von Solawechseln durch die Banken um die Notwendigkeit zur Verwendung von Gold zu reduzieren nach Maßgabe des “Kreditleihe”-Arrangements führte dann zur sog. fraktionalen Reservehaltung (also keine betrügerischen Praktiken wie es vielfach unterstellt wird), wobei das größte Risiko ein Konjunkturabschwung war, der dazu führt, daß der Rückstrom von Gold durch die Schuldner stockt und damit die Banken in Mitleidenschaft gezogen werden. Bank-Run, Bankencrash, Zusammenbrüche – das ganze Programm.

        Ich bin ja eigentlich der Meinung, daß Zentralbanken einerseits dazu da waren, um das Durcheinander zu beseitigen, das dadurch entstand, daß jede Bank ihre eigenen Banknoten herausgegeben hatte und andererseits um das Risiko der (vorübergehenden) Illiquidität von (einzelnen) Banken auffangen zu können – daher die Bezeichnung “lender of last resort”. (Heutzutage ist “lender of first liquidity” wesentlich angemessener!) Daß die Goldbestände der Zentralbanken manchmal auch nicht ausreichten lag hauptsächlich an Kriegen oder sonstigen wirtschaftlichen Krisen, so daß die Goldkonvertibilität öfter mal suspendiert wurde. Daß die Regierungen das Treiben im Bankenwesen mit Interesse betrachteten, liegt in der Natur der Sache (und an dem permanenten Suchen nach Geldquellen), so daß nach und nach die Regierungen sich der Zentralbanken bemächtigt haben (selbst ausgedacht haben die sich das nicht, was ja auch durch einen John Law eindrücklich illustriert wird, auch wenn das schlußendlich zur Panne wurde). Ein Highlight der Geldgeschichte ist das Buch von Bagehot, der praktisch die moderne Zentralbankpolitik vorformuliert hatte, während andere sich noch mit der bullion- oder currency vs. banking Debatte beschäftigten und daneben in Deutschland mit den Mefo-Wechseln die Blaupause moderner Geldpolitik entwickelt wurde (wobei die Fehler von John Law wiederholt wurden – aber darauf kam es zum Schluß auch nicht mehr an). Dann kam Bretton Woods und schließlich Nixon 1971…

        Sie sehen schon: das ist ein weites Feld…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Menéndez

        Vielen Dank! Dann werd‘ ich wohl doch mal tiefer einsteigen. Das fängt an, mich zu interessieren. Insbesondere der Übergang von den unterschiedlichen bankeigenen Banknoten zu einem einheitlichen System. (wobei in Hongkong ja immer noch Geldscheine dreier unterschiedlicher Emittenten parallel existieren)

        Ohne es klar greifen zu können, hab ich das Gefühl, dass die Tausch- und die Wertaufbewahrungsfunktion sich irgendwie dauernd in die Quere kommen.

  3. Mohnburg
    Mohnburg sagte:

    Die Diskussion ist hier schon weit fortgeschritten und ich kam mit dem Nachlesen leider nicht mehr hinterher.
    Hat mal jemand bemerkt, dass Kapitalismus und Notenbanken überhaupt nicht zusammen gehören (resp. zusammen passen)?
    Notenbanken jeglicher Prägung sind ein planwirtschaftlicher Fremdkörper im kapitalistischen System und somit Fehlentwicklungen zwangsläufig. Das hat aber nichts mit einem Kapitalismusversagen zu tun!

    #F4T

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ mohnburg 11:39 richtig soweit.

      aber den kapitalismus gibt auch nicht, weil dieser eine idealisierte form ist (wie sozialismus und kommunismus etc.)

      für idealisierte systeme bräuchten wir andere menschen, mit der dafür geegneten eigenschaften.

      Antworten
  4. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Wunderbar festgefahren abseits der Straße…

    Mein Fazit aus den beiden letzten Podcasts:

    Es kann ein Kapitalismus ohne Wachstumszwang modelliert werden (R Menéndez) und auch die Eigentumskönomie sieht für das System als Ganzes keinen Wachstumszwang, für einzelne Wirtscahftssubjekte hingegen schon.

    Dann freuen wir uns mal auf nächste Woche…

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ stoertebekker 19:36
      >>Es kann ein Kapitalismus ohne Wachstumszwang modelliert werden (R Menéndez) und auch die Eigentumskönomie sieht für das System als Ganzes keinen Wachstumszwang, für einzelne Wirtscahftssubjekte hingegen schon.<<

      ich halte dies für einen idealisierte vorstellung, welche nicht praxistauglich ist und wird.

      so gehte auch der österreichischen schule mit der freien markttheorie
      so geht es letztlich auch mit dem reinen kapitlaisum und sozialismus.

      vielleicht alles machbar, aber dazu bräuchten wir erst diese menschen dazu!

      ich bin überzeugt, dass systeme mit einen exponellen wachszumszwang, -und, oder
      system (wie auch aktuell) mit unbegrenzter eigentums- und vermögenskumulations-möglichkeit, können keinen nachhaltigen bestand entwickeln und haben.
      aufbau und zerstörung sind ihre markenzeichen!

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ foxxly
        “ich bin überzeugt, dass systeme mit einen exponellen wachszumszwang, -und, oder
        system (wie auch aktuell) mit unbegrenzter eigentums- und vermögenskumulations-möglichkeit, können keinen nachhaltigen bestand entwickeln und haben.
        aufbau und zerstörung sind ihre markenzeichen!”

        Einen systemimmanenten Wachstumszwang dergestalt, dass jede Entwicklung exponentiell weitergeführt werden müsse, gibt es nicht. Gelangt man an Wachstumsgrenzen, flachen sich die Exponentialkurven ab und gehen ggf. in logarithmische Endkurven über. Logistische Wachstumsmodelle können daher z.B. in einer konstanten Herstellung von Produktmengen enden. Solange die Verkaufserlöse die Kosten der Hersteller decken, obliegen sie daher keinem Wachstumszwang per se, können also in die Zukunft fortgeführt werden.

        Wissenschaftliche Bestandsgrenzen sind derzeit wohl nicht erreicht, wenn man bedenkt, dass die Nanotechnologie erst am Anfang steht, kein Weg derzeit zur Femtotechnologie. Daher gibt es weitere, neue Eigentumsrechte, in Form von Erfindungen, Patenten etc. Positive Wachstumsanreize also, die ohne Kapitalismus nicht funktionieren werden. In einer Wissensgesellschaft werden immaterielle Vermögenswerte stark im Vordergrund stehen.

        Die Politik der Bundesregierung ist unternehmerfeindlich und der privaten Vermögensbildung gegenüber feindlich eingestellt (Besteuerung von Dividenden, Kapitalerträgen und Erbschaften). Die Tendenz dürfte sich verschärfen.

        Durch den utopischen Humanismus hat sich der Kapitalismus aber selbst in erheblichem Maße gefährdet, eine spätromische Dekadenz.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ gnomae 21:30
        >>Solange die Verkaufserlöse die Kosten der Hersteller decken, obliegen sie daher keinem Wachstumszwang per se, können also in die Zukunft fortgeführt werden. <<

        wie lange glauben sie, dass so ein stillstand gehalten werden kann?
        zu diesen zwecke dürfte niemand im allerweitersten umfelde des herstellers, die preise anheben etc.
        der zulieferer zb. wie bezahlt dieser seine kredite mit zinsen, wenn deren kosten er nicht weitergeben kann?

        ein betrieb, der einen wachstumsstillstand hat, oder betreibt, der lebt von seiner substanz und ist irgendwan pleite.

        es gibt keinen wachstumsstillstand in einem kreditgeldsystem.
        die exponentiale geschwindigkeit ist abhängig, wie hoch die kreditkosten in der gesamtheit sind.
        dabei ist dies kein widerspruch, dass sich einzelne betriebe durchaus langsamer, oder auch schneller entwickeln können, oder auch müssen.
        ein betrieb mit wenig eigenkapital braucht deutlich höhere wachstumsraten.

        aktuell haben wir durch corona eine verlangsamung des wirtschaftswachstums.
        warum muss soviel neues geld gedruckt werden?

        dies ist auch der beweis, dass das gesamtsystem ein null-, oder temporäres minuswachstum nicht lange überlebt.

        alle neuentwicklungen vermindern keine bisherigen belastungen/kosten etc. , sondern erhöhen die bereits vorhanden.

        der blick auf die gesamtheit zeigt, dass ihre einlassungen dazu nicht aufgehen.

    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      So festgefahren ist die Sache garnicht, denn wie @Gnomae richtig anmerkt, sind exponentielle Wachstumsprozesse in einer beschränkten Umgebung nur lokal möglich und gehen irgendwann in einen logistischen Verlauf über. Das allein mag schon ein Desaster sein, begründet aber nicht, daß “der Kapitalismus” einer exponentiellen Entwicklung folgt.

      Entscheidend bei der Geschichte ist, daß die Begründung des WachstumsZWANGES ALLEIN auf einer modelltheoretischen Ebene erfolgt, die den Zinseffekt als verantwortlich für den exponentiellen WachstumsZWANG bezeichnet. Es geht also darum, ob man Kriterien finden kann, welches MODELL ein wenig näher an der “Realität” ist. Ein Kritikpunkt an den Modellen, die den WachstumsZWANG begründen wollen ist z.B., daß in diesen Modellen nicht mal ein zweiperiodiger Kreditkontrakt zugelassen ist, der die Modellergebnisse pro WachstumsZWANG bereits ins Kippen bringt.

      Die Geschichte kocht also auf die Frage herunter: Wie “realistisch” sind Modelle, die ausschließlich (!) Kredite kennen, die maximal eine Periodenlänge von 1 (in Worten: EINS) haben?

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ R M 08 März 23:58

        – wenn nur ein unternehmer einen kredit tätigt, dann gibt dieser seine kosten im produkt weiter.
        – der nächste unternehmer muss mit seinen stückkkosten runter und entsprechend mehr produzieren.
        alleine dadurch wird die spirale von teurung und mehrproduktion in gang gesetzt.
        das sind doch einfache marktmechanismen!
        -ein produzent unterliegt (auch) der inflation. ensprechend muss dieser höher preise verlangen, um selber überleben zu können.

        sobald ein wirtschaftsteilnehmer kredite tätigt, beginnt die spirale. denn das geld für die zinsen, müssen auch kreditiert werden.

        das ist doch alles nicht so schwer zu verstehen?
        jedenfalls ist es bisher in der geschichte nie gelungen diese exponentielle funktion zu überwinden.

        bitte, welche einzelne unternehmen, oder sektoren, welche, angeblich nicht dem wachstumszwang unterliegen, haben überlebt?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Ich komme mal aus der Praxis.

        Es gibt eine Reihe mittelständischer Unternehmer, die nicht wachsen wollen, Kredite als Teufelszeug sehen und Erhaltungsinvestitionen aus dem Cashflow bezahlen. Wenn die Marge hoch genug ist und der Gewinnanspruch nicht ins Unermessliche steigt, kann man auf diese Art lange Jahre leben.

        Nun zu Ihren Argumenten:

        >wenn nur ein unternehmer einen kredit tätigt, dann gibt dieser seine kosten im produkt weiter der nächste unternehmer muss mit seinen stückkkosten runter und entsprechend mehr produzieren alleine dadurch wird die spirale von teurung und mehrproduktion in gang gesetzt ein produzent unterliegt (auch) der inflation. ensprechend muss dieser höher preise verlangen, um selber überleben zu können<

        Das kann er aber NICHT aufgrund Ihrer oben postulierten Wettbewerbsdynamik (2). Und auch die Realität zeigt, dass Ölpreise steigen und sinken, dass Anlageninvestitionen durch zB südkoreanischen Wettbewerb sinken und ThyssenKrupp in massive Schwierigkeiten gerät. Die Welt ist in den Preiskonstellationen nicht primär inflationär oder deflationär – sie ist IMMER beides gleichzeitig an unterschiedlichen Stellen mit massiven Wechselwirkungen.

        Sie ist NICHT planbar – und das ist gut so. Weil es Anreize für NEUES schafft.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Sorry, ich bekomme das mit dem Zitieren ohne Formatierungsdesaster nicht hin…

        >wenn nur ein unternehmer einen kredit tätigt, dann gibt dieser seine kosten im produkt weiterder nächste Unternehmer muss mit seinen stückkosten runter und entsprechend mehr produzierenalleine dadurch wird die spirale von teurung und mehrproduktion in gang gesetzt<

        Aber in UNTERSCHIEDLICHE Richtungen! Die Summe all dieser Entwicklungen über die GESAMTE Volkswirtschaft ist NICHT vorhersehbar.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        >wenn nur ein unternehmer einen kredit tätigt, dann gbit dieser seine kosten im produkt weiterder nächste unternehmer muss mit seinen stückkosten runter und entsprechend mehr produzieren<

        Weiß ich nicht. Aber wenn, dann NIEDIRGERE Preise, dh DEFLATIONÄR (2)

        (weiter geht's im Kommentar hier drüber und dann noch einen höher)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        >wenn nur ein unternehmer einen kredit tätigt, dann gibt dieser seine kosten im produkt weiter<

        das ERHÖHT den Preis, dh INFLATIONÄR (1)

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ stoertebekker 09:56 ff
        ihre einlassungen sind kein widerspruch zu meinen ausführungen.
        das die ganze wirtschaft sehr komplex ist, ist klar.

        dann beobachten sie ganz einfach, was, wie es läuft!

        wenn ein unternehmer im markt bleiben will, dass muss dieser investieren und kredite tätigen. wenn seine marge so hoch ist, dass er investitionen aus seiner portokasse bezahlen kann, dann geht dieses geld über umwegen, den anderen wirtschaftsteilnehmern ab.
        irgendwer greift entsprechend zu krediten.
        es ist in der gesamtheit und mit diesen kreditgelsystem, nicht anders möglich!

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Na ja, ich hab ja gerade NICHT über das Kreditgeldsystem (korrekter Begriff?) gesprochen, sondern über den KAPITALISMUS als solchen.

        Und der wird von den Anstrengungen des Einzelnen (Leben leichter und/oder angenehmer machen) getrieben und erst in der Summe der Einzelaktivitäten ensteht die Wirkung (dh Wachstum oder auch nicht) für alle.

        Die Eigentumsökonomie erklärt, WARUM unser System diese Anstrengungen des Einzelnen gut unterstützt (weil mein Eigentumsanspruch GILT und nicht einfach anulliert werden kann, wenn ich was Cooles kreiere).

        Wo die Mittel für die Verwirklichung neuer Ideen herkommen, ist doch eine andere Frage. Fortschritt (=Wachstum) gibt es seit Menschengedenken. Das hat erstmal nix mit dem Kreditgeldsystem zu tun (und im Prinzip auch nichts mit dem Kapitalismus).

        Wenn es offene Volkswirtschaften gibt, kann ein Unternehmer durch zB Handel die Mittel für weitere Investitionen besorgen. Bei unterschiedlicher Wertschätzung für die gehandelten Waren (zB Porzellan vs. Feuerwaffen) wäre in beiden Volkswirtschaften KEINE Kreditaufnahme nötig.

        Und das alles ist KEINE Aussage zum Wachstumszwang im Kreditgeldsystem. Die wollte ich gar nicht machen, weil es um die Frage des Wachstumszwanges im Kapitalismus ging.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ stoertebekker 11:33
        ich hatte dies schon an anderer stelle erklärt: wenn ein unternehmer aus seinen zuflüssen neue investitionen schafft, dann sind die produkte relativ teuer. es folgen dann die ganzen marktmechanismen rauf und runter. am ende bezahlt es meist der verbraucher und dieser muss die erhöhten kosten aufbringen. in der gesamtheit werden neue kredite getätigt. wer dies macht ist dabei unerheblich. mit der kosten-, preisspirale steigen die kreditvolumen (zins plusX)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Ich verstehe ja Ihren Gedanken. Nur Ihre Voraussetzung ist ein GESCHLOSSENES System. Mit einer FESTEN Anzahl Marktteilnehmer. Nur dann kann man saldieren.

        Und ich glaube eben nicht, dass dies die Realität abbildet. Wir haben OFFENE Volkswirtschaften. In der Konsequenz heißt das, wir reden über ein System, das die gesamte Weltbevölkerung umfasst. Das ist nicht mehr abbildbar.

        Da gibt es unterschiedlichste Geld- und Wirtschaftssysteme, die alle miteinander interagieren. Es gibt wachsende und schrumpfende Volkswirtschaften. Es gibt kollabierende Banken mit Auslöschung aller Schulden und Guthaben. Es gibt die Entdeckung neuer Gold- oder die Wiederentdeckung alter Lithiumminen mit neuen Wertschöpfungspotenzialen.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ stoertebekker 13:35
        >>Und ich glaube eben nicht, dass dies die Realität abbildet. Wir haben OFFENE Volkswirtschaften. In der Konsequenz heißt das, wir reden über ein System, das die gesamte Weltbevölkerung umfasst. Das ist nicht mehr abbildbar. <<

        doch! es ist durchaus erkennbar, wo es weiter zwickt.

        das problem ist, dass es ein großes weiteres wachstumspotential gibt, aber diese menschen zuwenig geld haben und die nachfrage zu erzeugen, welche die produzenten im überfluß haben/ und hätten.
        wer soll diesen menschen einen kredit geben, damit sie diese waren kaufen?
        dies passiert eh zum teil schon. d.h. wir finanzieren unseren export vor, und kumulieren die kredite auf, weil zahler fehlen.

        also tatsächlich befindet sich der "entwickelte " teil der welt bereits in der wachstumklemme.

        es nutzt also wenig, die ganz armen umzubringen, weil diese eh (fast)nicht konsumieren.
        die kriege/zerstörungen werden bei uns stattfinden!

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Na ja, und ich glaube, dass es immer weiter neue Möglichkeiten gibt. Auch für die aktuell Armen. Hab ja schon geschrieben – neue Bodenschätze, neue technologische Entwicklungen, vielleicht auch Arbeitskräftenachfrage. Evtl. auch wieder neue Regionen, die aufgrund des Klimawandels besiedelt werden können. usw. usw.

  5. Bernhard-Albrecht Roth
    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Daniel Stelter

    @ Renée Menéndez

    @ Dietmar Tischer

    @ foxxly

    Grunsätzlich ist die Darstellung der kapitalistischen Zusammenhänge nach der Eigentumsökonomie von Gunnar Heinsohn zutreffend. Auch die wichtige Erkenntnis, dass sich der Wachstumszwang auf immer mehr immaterielle Güter konzentrieren kann und daher nicht zu mehr Resourcenverbrauch führen muss. Die These, endloses Wachstum in einer begrenzten Welt sei nicht möglich, ist damit widerlegt!

    Kritisieren kann man hingegen die zu undifferenzierte Betrachtung der Notenbanken, denn je unabhängiger diese sind, desto größer sind die Fehlentwicklungen im Kapitalismus, wie eine immer weiter ausuferne Finanz- und Spekulationswirtschaft.

    Noch kritischer sehe ich deshalb bei Gunnar Heinsohn die völlige Ausblendung der Folgen einer ausufernden Finanz- und Spekulationswirtschaft auf den Wachstumszwang und damit auf die Realwirtschaft. Aber auch Daniel Stelter blendet diese weitgehend aus, obwohl das doch massiven Einfluss auf die Eigentumsökonomie und auf die Verteilung von unten nach oben hat. Denn ebnen immer mehr Lohnsklaven und immer weniger Existenzgründungen nicht den Weg in einen Feudalismus 2.0?

    Eine pauschale Geldsystem-Kritik a la Foxxly macht deshalb wenig Sinn, denn jedes an sich sinnvolle System kann mißbraucht werden und zu Fehlentwicklungen führen!

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ B A R 15:13 in ihren ausführungen sind viele widersprüche drinn, bzw. nicht zu ende gedacht.
      -grenzenloses wachstum möglich?
      denken sie an den gigantischen stromverbrauch im gesamten it-bereich! auch findet dieser nicht in zelten statt!
      danken sie daran, dass deren wachstum auch eine entsprechende kreditausweitung zur folge hat, – und dies letztlich der konsument bezahlt. was kann dieser sich noch an “mehr” leisten?
      hier werden die grenzen des wachstum sicher erreicht werden!

      bisher hat eine “weise” notenbank immer für gute stabilität gesorgt, sieh zu D-Mark-zeiten. sie vielleicht sogar recht: denn ein notenbank, welche restriktiv wäre, würde dieses exponentiellen kreditgeldsystem sehr bald ihren exetus betdeuten.
      dieses spiel wird sein ende finden!

      >>die völlige Ausblendung der Folgen einer ausufernden Finanz- und Spekulationswirtschaft auf den Wachstumszwang und damit auf die Realwirtschaft<<
      …….. das sehe ich auch so (ist von ihnen aber auch pauschal!!!!)
      nun, die immartiellen güter,- nach welchen wertmaßstab werden dazu kredite gegeben?
      dies greift auch mindestens teilweise in den bereich der spekulation.

      und damit wollen sie ein endloses wachstum ableiten????

      Antworten
      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ foxxly

        1. “in ihren ausführungen sind viele widersprüche drinn, bzw. nicht zu ende gedacht.
        -grenzenloses wachstum möglich?”

        Ich habe nicht behauptet, dass grenzenloses Wachstum möglich ist, sondern nur, dass das Wachstum aufgrund der immateriellen Güter (wie viele Produkte oder Dienstleistungen von Google, Facebook, Microsoft oder Amazon als Beispiel zeigen) nicht zwingend von einem Mehrverbrauch an physischen Resourcen abhängt, was die gängige These der begrenzten physischen Welt und des damit begrenzten Wachstums aber unterstellt. Bitte genau lesen und erst dann kritisieren!

        2. “denken sie an den gigantischen stromverbrauch im gesamten it-bereich! auch findet dieser nicht in zelten statt!”

        Ja, mehr IT bedeutet in diesem Bereich mehr Stromverbrauch, aber nicht insgesamt mehr wenn andere Branchen weniger verbrauchen, oder Energie effizienter genutzt wird. Denken Sie an Röhrenfernseher die früher 50 Watt verbraucht haben und OLED-Fernseher (mit weniger physischen Resourcen) die heute nur noch 4 Watt beanspruchen.

        3. “danken sie daran, dass deren wachstum auch eine entsprechende kreditausweitung zur folge hat, – und dies letztlich der konsument bezahlt. was kann dieser sich noch an „mehr“ leisten? hier werden die grenzen des wachstum sicher erreicht werden!”

        Wachstum erfordert grundsätzlich immer Kredit, aber keine ständig über dem Wachstum liegende Kreditausweitung, da Kredite auch wieder getilgt werden. Anders sieht es allerdings aus, wenn die Finanz- und Spekulationswirtschaft immer weiter wächst, denn die Kosten dafür kann nur die Realwirtschaft tragen, also dann auch der Konsument.

        4. “nun, die immartiellen güter,- nach welchen wertmaßstab werden dazu kredite gegeben … und damit wollen sie ein endloses wachstum ableiten????”

        Wie bei jedem anderen Kredit auch, wo soll da der Unterschied liegen?

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      @ Bernhard-Albrecht Roth

      „Grunsätzlich ist die Darstellung der kapitalistischen Zusammenhänge nach der Eigentumsökonomie von Gunnar Heinsohn zutreffend.“

      Ja, aber der Teufel liegt mal wieder im Detail.

      „Auch die wichtige Erkenntnis, dass sich der Wachstumszwang auf immer mehr immaterielle Güter konzentrieren kann und daher nicht zu mehr Resourcenverbrauch führen muss. Die These, endloses Wachstum in einer begrenzten Welt sei nicht möglich, ist damit widerlegt!“

      Da der Tag nur 24 Stunden hat, unterliegen auch die immateriellen Güter einer Wachstumsgrenze, die in diesem Fall nicht durch die natürlichen Ressourcen, sondern vielmehr durch die wichtigste Dimension determiniert ist: die Zeit. Aber an dieser Grenze sind wir noch lange nicht angekommen.

      „Kritisieren kann man hingegen die zu undifferenzierte Betrachtung der Notenbanken, denn je unabhängiger diese sind, desto größer sind die Fehlentwicklungen im Kapitalismus, wie eine immer weiter ausuferne Finanz- und Spekulationswirtschaft.“

      Das ist wohl weniger einer Unabhängigkeit der Notenbanken anzulasten, sondern vielmehr der völlig unzureichenden Regulierung der Geschäftsbanken. WEIL es überhaupt wieder zugelassen wurde, dass gewöhnliche Geschäftsbanken auch Finanzkredite vergeben dürfen, haben wir diese Finanzialisierungsexzesse, die via FIRE-Sektor auf die gesamte Realwirtschaft ausstrahlen. Hatten wir hier schon mehrfach: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/albert-edwards-erwartet-trotz-fed-fallende-kurse/#comment-146828

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        Das heutige Desaster ist letztlich eine Folge des money manager capitalism, der die völlig falsche Antwort auf die Stagflationstendenzen in der 70er Jahren war. Hätte man sich doch nur seinerzeit mit Minsky sowie der evolutorischen Weiterentwicklung des Geldsystems beschäftigt (Eurodollar), dann hätten wir uns diese Finanzialisierungsexzesse sparen können. Mehr dazu in diesem sehr lesenswerten Beitrag: https://phenomenalworld.org/analysis/deflation-inflation

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        Das Hauptproblem, das ich bei Heinsohn sehe, ist die Tatsache, dass er die Tauschökonomie des Mainstream gegen einen quasireligiösen Realmystizismus eingetauscht hat, dessen Fiktionen aber spätestens vor 50 Jahren auf Eis gelegt wurden. Leider ist das Denken bei vielen dort stehen geblieben und sie suchen immer noch nach einer stabilen Beziehung von Geld und Wert. Daran krankt die Debatte bis heute, wie auch ein Beitrag von Martin Wolf vom 2. März in der FT mal wieder zeigt, der von JS hier besprochen wird: https://youtu.be/G6fj7SeNkE4

        LG Michael Stöcker

      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Michael Stöcker

        “Das ist wohl weniger einer Unabhängigkeit der Notenbanken anzulasten, sondern vielmehr der völlig unzureichenden Regulierung der Geschäftsbanken. WEIL es überhaupt wieder zugelassen wurde, dass gewöhnliche Geschäftsbanken auch Finanzkredite vergeben dürfen, haben wir diese Finanzialisierungsexzesse, die via FIRE-Sektor auf die gesamte Realwirtschaft ausstrahlen.”

        Ja, natürlich liegt das auch an der völlig unzureichenden Regulierung der Geschäftsbanken, aber ich bezog mich auf die Ausführungen von Heinsohn und die daran geübte Kritik in den Kommentaren, deshalb habe ich auf diesen schon häufig diskutierten Aspekt verzichtet.

        Aber weil Sie es ansprechen: Welche Zentralbank wird der Vergabe von Finanzkrediten durch Geschäftsbanken stärker entgegenwirken, die unabhängige Fed, die unabhängige EZB, oder doch die nicht unabhängige Bundesbank?

        “Das heutige Desaster ist letztlich eine Folge des money manager capitalism, der die völlig falsche Antwort auf die Stagflationstendenzen in der 70er Jahren war. Hätte man sich doch nur seinerzeit mit Minsky sowie der evolutorischen Weiterentwicklung des Geldsystems beschäftigt (Eurodollar), dann hätten wir uns diese Finanzialisierungsexzesse sparen können.”

        Ich denke die 70er waren stark geprägt von den knapp drei Jahrzehnten Bretton-Woods, denn ein Goldstandard behindert das Wirtschaftswachstum immer dadurch, dass ein Teil der dem Wachstum entsprechend neu geschaffenen Zentralbankgeldmenge für die Aufstockung der Goldreserven verwenden werden muss. Irgendwann tendiert das Wachstum dadurch gegen Null, weil immer weniger Zentralbankgeld für die Kreditgeldschöpfung der Geschäftsbanken zur Verfügung steht.

        Zu dieser grundsätzlichen Stagnationstendenz durch Bretton-Woods kam in den 70ern noch die Ölkrise hinzu, die mit einem steigeden Ölpreis zusätzlich für Inflation sorgte.

        “Das Hauptproblem, das ich bei Heinsohn sehe, ist die Tatsache, dass er die Tauschökonomie des Mainstream gegen einen quasireligiösen Realmystizismus eingetauscht hat, dessen Fiktionen aber spätestens vor 50 Jahren auf Eis gelegt wurden. Leider ist das Denken bei vielen dort stehen geblieben und sie suchen immer noch nach einer stabilen Beziehung von Geld und Wert. ”

        Das kann man natürlich so sehen, aber wenn man wie Daniel Stelter die (vielleicht rethorische) Frage beantworten will, ob es im Kapitalismus einen grundsätzlichen Wachstumszwang gibt, dann kann man diese Frage durchaus mit der Eigentumsökonomie von Gunnar Heinsohn begründen. Da spielt es dann keine Rolle, wenn sich an seiner Sichtweise seit 50 Jahren wenig geändert hat. Problematisch wird es allerdings, wenn man damit die Zukunft prognostizieren will.

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bernhard-Albrecht Roth

      Ihrer Qualifizierung bezüglich materiellen Wachstums @ foxxly ist zuzustimmen.

      Wenn sich das Wachstum auf immer mehr immaterielle Güter konzentriert, dann ist damit widerlegt, dass das Wachstum zu immer MEHR materiellen Ressourcenverbrauch führt.

      Aber die Aussage in Ihrem ursprünglicher Beitrag ist zu kritisieren:

      Denn damit ist NICHT wie behauptet die These widerlegt, dass endloses Wachstum in einer begrenzten Welt nicht möglich ist.

      Denn die Produktion immaterielle Güter hat als VORAUSSETZUNG die Produktion MATERIELLER Güter.

      Wenn man einmal annimmt, dass individuelles Denken – „individuell“ um den Ressourcenverbrauch für Logistik auszuschalten – die Produktion eines immateriellen Guts ist, dann setzt mehr Denken auch mehr Menschen voraus, die ernährte werden müssen, um denken zu können.

      Was Sie zu G. Heinsohn sagen, ist auch meine Meinung.

      Ich gehe aber noch weiter als Sie mit:

      >… die zu undifferenzierte Betrachtung der Notenbanken, denn je unabhängiger diese sind, desto größer sind die Fehlentwicklungen im Kapitalismus,>

      Ich meine:

      Je unabhängiger die Notenbanken sind und je mehr sie GENUTZT werden, Geld zu schöpfen, desto mehr bewegen wir uns WEG vom Kapitalismus.

      >Feudalismus 2.0?>

      Ich meine nein, weil die nachfeudalistische Aufklärung mit dem Bestehen darauf, dass Menschen mit „freier“ Willensentscheidung auch SELBSTBESTIMMT handeln können sollten, nicht in Vergessenheit geraten wird.

      Sie wird aber nicht mehr so wie in der Vergangenheit bis heute Geltung haben, sondern einer UMWERTUNG unterliegen.

      Ich glaube, dass wir uns stark auf ein paternalistisches bis autoritär-repressives System zubewegen, in dem Selbstbestimmung zur Anpassungsleistung verkommen wird:

      „Freier“ ist, wer sich effizienter anpasst.

      Antworten
      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Dietmar Tischer

        “Aber die Aussage in Ihrem ursprünglicher Beitrag ist zu kritisieren: Denn damit ist NICHT wie behauptet die These widerlegt, dass endloses Wachstum in einer begrenzten Welt nicht möglich ist. Denn die Produktion immaterielle Güter hat als VORAUSSETZUNG die Produktion MATERIELLER Güter.”

        Ich gehe natürlich vom Status Quo aus, also von einem gewissen Mindestmaß an physischen Resourcen, schließlich wurde die These ja auch auf dieser Grundlage in die Welt gesetzt!

        “Sie wird aber nicht mehr so wie in der Vergangenheit bis heute Geltung haben, sondern einer UMWERTUNG unterliegen.”

        Das meinte ich mit Feudalismus “2.0”, denn Vergangenheit wiederholt sich nicht aber sie reimt sich!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

  6. Renée Menéndez
    Renée Menéndez sagte:

    Irgendwie habe ich nie so richtig verstehen können, warum in dieser “Eigentumsökonomik” das Eigentum sowohl auf der Gläubiger- als auch auf der Schuldnerseite auftaucht. Diesen Standpunkt bekräftigt GH, indem er erklärt:

    08:40″Ich muß Eigentümer sein, um Geld besichern zu können, ich muß als Schuldner Eigentümer sein, um Kredit besichern zu können.”

    Ich weiß ja nicht wie es anderen geht, aber für meine Begriffe ist Geld etwas, was nicht besichert werden muß, denn Geld ist ja bereits dasjenige (Eigentum) was bei einer Transaktion zu übergeben ist. Beim Brötchenkauf verschafft mir der Bäcker das Eigentum an bislang in seinem Eigentum stehenden Brötchen, als Gegenleistung verschaffe ich durch Übergabe von in meinem Eigentum stehenden Geld dem Bäcker das Eigentum an dem zum Kauf nötigen Geld. Hinterher ist niemand mehr verpflichtet, der Vertrag ist allseits erfüllt.

    DS hakt noch einmal nach mit einer Frage nach der Entstehung von Geld:

    11:11 “Das erklärt ja auch die Entstehung von Geld das Ganze…”

    Die nächsten Minuten fallen unter die Rubrik “einschläferndes Gemurmel”. Urplötzlich macht GH doch noch eine Aussage, nämlich:

    14:40 “Im nächsten Schritt verleihe ich keine Gerste, sondern ich verleihe ein Symbol – ein Metallstück – das für einen Teil meines Eigentums steht.”

    wonach noch zur Bekräftigung folgt:

    15:46 “Geld entsteht als Anspruch auf das Eigentum dieses Rinderweideneigentümers…”

    Und auf einmal wurde mir klar, warum ich das nicht verstanden hatte. Der Punkt ist nämlich der, daß das, was GH “Geld” nennt ein Anspruch auf irgendeine Sache im Eigentum des Emittenten ist. D.h. es handelt sich hierbei nicht um Geld (als ultimatives Schuldendeckungsmittel), sondern um einen Forderungstitel, der den Inhaber dieser Forderung bei Präsentation dazu berechtigt, das versprochene Eigentum herausgegeben zu bekommen. Damit wird klar, daß GH nicht von Geld spricht wenn er von “Geld” redet, sondern von Forderungstiteln, die man unschwer als Inhaberpapier der Sorte Wechsel erkennen kann. Denn ein Wechsel ist ein Forderungspapier, welches für den Inhaber eine Forderung gegen den Bezogenen (Wechselschuldner) darstellt, der je nach Ausstattung per Indossament oder auch blanco übertragen werden kann. Durch das Indossament wird so ein Inhaberpapier fungibel, d.h. es kann auf einfache Weise übertragen werden und dient mit dieser Eigenschaft als Zahlungsmittel erfüllungshalber(!). Das Trickige dabei ist, daß bei einer korrekten Erfüllung der Wechselforderung sämtliche Indossierungsvorgänge, die eine schwebende Verbindlichkeit darstellen, mit einem Schlag finalisiert werden.

    Wie an anderer Stelle schon angeführt ist ein Wechsel ein Finanzinstrument, welches die Notwendigkeit des Gebrauchs des eigentlichen Zahlungsmittels verringert, obwohl bei allen Indossierungen das eigentliche Zahlungsmittel das im Wechsel aufgeführte Vermögensobjekt ist – i.d.R. Gold oder andere vertretbare Wertgegenstände. D.h. dasjenige, was im Wechsel als Zahlungsmittel vermerkt ist stellt das ultimative Zahlungsmittel für alle Zwischengeschäfte dar und NICHT der Wechsel, obwohl dieser per Indossament “von Hand zu Hand” gereicht wird.

    M.a.W.: was GH als Geld ansieht ist überhaupt kein Geld, sondern ein Wechsel, während das eigentliche Zahlungsmittel dasjenige ist, was im Wechsel vermerkt ist. Das könnte man jetzt als unbedeutenden Lapsus abtun (was für einen Revolutionär der Ökonomie jedoch schon peinlich genug ist), wenn man aber noch ein wenig weitersieht, stellt man fest, daß dieser Glaube an die “Besicherungsnotwendigkeit” von Geld zu noch viel größeren Korken führt. Denn ein paar Minuten später heißt es:

    41:00 “Dieser Zustand darf nicht eintreten denn dieser würde das Eigenkapital der Zentralbank auslöschen… Die Zentralbank ist zwar der Geldgeber letzter Hand, aber auch sie fußt auf Eigentum – Eigenkapital – und hat den Staat über sich, der als Eigentumsgeber letzter Hand die Zentralbank wieder beim Eigenkapital ins Positive bringen kann…”

    Auch hier schlägt die “Besicherungsnotwendigkeit” des Geldes gnadenlos ins Leere, zumindest wenn man sich vergegenwärtigt, daß das FIAT-Geld dieses Jahr den 50ten Geburtstag feiert. Seitdem die Zentralbanken von der Verpflichtung zur Einlösung des von ihnen emittierten Geldes befreit sind, entfällt das Erfordernis eine “Reserve” zu halten für die Zentralbanken komplett. Es ist schon kurios zu sehen, wie aus einer fehlgeleiteten Vorstellung darüber was “Geld” ist auf einmal die Forderung erwächst, daß doch bitte der (meist klamme) Staat ausgerechnet der Zentralbank, die sich zur Quelle allen existierenden Geldes gemausert hat (das war sie nicht immer!) mit GELD (anderes “Eigentum” zählt nicht) unter die Arme greifen soll. Daß Zentralbanken auch mit negativem Eigenkapital funktionsfähig bleiben, sollte sich vielleicht auch in Bremen schon herumgesprochen haben. Denn: Geld wird heutzutage nicht mehr aus den Goldminen gefördert, sondern ausschließlich(!) von den Zentralbanken erzeugt, wobei es KEIN Inhaperpapier, sondern den Inhaberpapieren lediglich gleichgestellt ist, weil heutiges (Bar-)Geld keinen Forderungsinhalt aufweist, womit es auch nicht mehr “besichert” werden muß. Aber wenn man die (ökonomische) Welt revolutionieren will, sind solche kleinen Tatsachen wohl nicht wichtig genug…

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Renée Menéndez

      Das erklärt meine Ratlosigkeit am Ende des Podcasts.

      Denn am Anfang hielt ich den Geldbegriff, den Heinsohn benutzt, zwar für aktuell nicht mehr richtig, aber da er ja chronologisch durch die Geschichte ging, hielt ich das für Absicht.
      Und dann wartete ich auf den Übergang ins moderne Geldsystem. Und wartete. Und dann wurde ich abgehängt, weil ich genau den Teil von den Eigenkapitalanforderungen an Zentralbanken logisch nicht mehr einordnen konnte . jedenfalls nicht in das Geldsystem, über das wir immer reden.

      Es ist ein bisschen so, als ob aus lauter Begeisterung über historische Zusammenhänge diese in die Jetztzeit fortgeschrieben wurden, wobei ein junger Evolutionsschritt des Systems einfach übersehen wurde.

      Dass mit einer Währung nicht spekuliert würde, wenn die ZB dieser Währung nur genug Reserven habe, war eine weitere Aussage, die sich mit meinen Recherchen zu Carry-Trades nicht deckt. Es sei denn, diese seien nicht als Währungsspekulation definiert.

      Antworten
      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @Christian Anders

        Nein, das war keine Absicht, das glaubt GH tatsächlich. Es ist ja auch klar: wenn man eine “Eigentumsökonomik” als erste wissenschaftlich fundierte ökonomische Theorie anbieten will, dann muß man auch bei der Geldschöpfung das “Eigentum” irgendwie unterbringen. Und da bot sich die Konstruktion an, die Ausgabe einer Münze mit einem Anspruch auf Eigentum zu verkoppeln. Ein Anspruch ist aber automatisch ein zweiseitiges Schuldverhältnis, welches durch eine vertraglich vereinbarte Sache glattgestellt werden muß. GH macht den Fehler die Münze als “Geld” zu interpretieren, weil die laienhafte psychische Prädisposition Münzen als ultimatives Zahlungsmittel ansieht. So wie diese Münze aber konstruiert ist, ist sie kein Zahlungsmittel, sondern ein Forderungstitel und damit ein Schuldverhältnis, während das eigentliche Zahlungsmittel schlichtweg Land (wie in der präsentierten Story) oder Gold oder sonst ein Vermögensgegenstand ist. GH sagt “Geld” und bezeichnet aber damit ein Schuldverhältnis – das ist der erste Satz der vernichtenden Kritik, die seinerzeit von Hajo Riese formuliert wurde:
        https://dokumen.tips/documents/hajo-riese-eigentum-zins-und-geld-die-apokryphen-des-gunnar-heinsohn-und.html

        GH hat in diesem podcast Riese bestätigt, der ihnen vorgeworfen hatte, Geld und Kredit zu verwechseln. (Erster Satz – das Folgende ist für Riese-Unkundige hartes Brot.) Was die hier ausgeführte Argumentation angeht vielleicht noch folgendes Zitat: “Anstatt die analytische Fundierung von Geld zu bestimmen und in den Kontext seiner kreditären Grundlage zu stellen, gehen sie den umgekehrten Weg, indem sie das sich in einem Kontrakt kristallisierende Anrecht auf Eigentum ‘ausgehändigt als eigentliches Geld’ interpretieren und sich dabei auch noch auf Keynes´ Begriff des money proper berufen. Damit ist der Beliebigkeit des Geldbegriffs Tür und Tor geöffnet, da allen Kreditformen Geldcharakter zugebilligt werden muß, die die Ableitungskette vom Eigentum über den Kontrakt zum Geld begründen.”

        Es ist natürlich auch nicht so einfach die Ableitungskette vom Wechsel zum Solawechsel zum Solawechsel ohne Indossamentverpflichtung zur standardisierten Ausgabe dieser Wechsel in Kleinststückelung – was dann dieses Forderungspapier zur Lohnzahlung tauglich machte – zu verstehen – aber es geht. Mal abgesehen davon, daß die Metamorphose des Wechsels zum Geld(schein) mehr ein geschichtliches Zufallsprodukt war (weil den Amis schlichtweg die Pleite drohte) und keine bewußt gestaltete Entwicklung. Näheres dazu findet sich auf meinem Blog in dem Beitrag “Das Geldpuzzle” und “Kreditleihe”.

      • weico
        weico sagte:

        @ Renée Menéndez

        “GH hat in diesem podcast Riese bestätigt, der ihnen vorgeworfen hatte, Geld und Kredit zu verwechseln. (Erster Satz – das Folgende ist für Riese-Unkundige hartes Brot.)”

        Die Unstimmigkeiten bzw. das Hin-und Her zwischen der Berliner und Bremer-Schule sind hinlänglich bekannt.
        Sei es aus dem zahlreichen offenen Schriftverkehr von Riese-Heinsohn-Steiger-Stadermann usw…… oder aus der Literatur (Eigentumsökonomik usw.)

        Die Sozialromantik des “Keynesianers” Hajo , wurde schon vor Jahren zerpflückt und es bringt wenig ,wenn Sie (wie in Ihrem Buch ) nochmehr “soziales” in eine Zins-/Geldtheorie bzw. in den Kapitalismus “hineindichten”.

        https://www.pw-portal.de/rezension/33288-theorie-des-kapitalismus-als-sozialwissenschaft_39809

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Die Unstimmigkeit bei Heinsohn ist aber intern und bleibt unstimmig, ohne eine Referenz auf das externe „Bremen vs. Berlin“ zu benötigen.
        Heinsohn definiert ja eigenständig, was Geld sei. Diese Definition trägt heute aber nicht mehr.
        Wie woanders von jemand anderem der Begriff „Geld“ definiert wurde, ist für diese Feststellung egal.

        Dass ein Schuldentilgungsmittel – egal wie man es nennt – heute ohne Besicherung und Eigentum an irgendwas erschaffen werden kann, ist ein empirischer Fakt. Ich kann aber nicht erkennen, wie dieser Fakt mit Heinsohns Argumentationsstruktur zusammen kommt. Nach meinem Dafürhalten: Gar nicht.

        Aus Sicht der Theoriebildung nach naturwissenschaftlichen Standards (so wie ich eben ausgebildet wurde) völlig unzureichend. Was Heinsohn deduziert müsste sich auch induktiv aus der zur Verfügung stehenden Empirie ergeben, um seine Theorie sattelfest zu machen. Und das sehe ich beim Thema ZB nicht.

        Ich bin aber Gegenargumenten zugänglich.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Letztendlich ist der hier mal wieder breit geführte Streit um den richtigen Geldbegriff ein Schauplatz im Machtkampf zwischen der Zentralbank-Fiatgelddruckfraktion plus verbündeten Sozialismus- und Planwirtschaftsfreunden und auf der anderen Seite denjenigen, die dagegen sind, dass der Staat unbegrenzt Geld schöpfen kann.

        Gefährlich wird es für die Gelddrucker dann, wenn ihre Politik so krass scheitert, dass wir mindestens eine heftige Inflation sehen. Dann werden viele wütende Leute kein Interesse an irgendwelchen theoretischen Debatten über Geldbegriffe haben, sondern versuchen, die Schuldigen für den Verlust ihrer Kaufkraft in die Finger zu bekommen und sich an ihnen ganz praktisch zu rächen.

        Ich sehe dem gelassen entgegen, denn ich habe mir nichts vorzuwerfen – vielleicht kaufe ich sogar eine Seilerei oder Fabriken für Fackeln und Mistgabeln als Inflations-Hedge? ;)

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Wissenschaftler setzen ihre Wissenschaft nicht gern durch eigene Arbeit in einem Kibbuz (vgl. pdocast) um, vielmehr strebt man nach Herrschaft über Erträge.
        Ohne Verantwortung herrschen wollen sind mir die liebsten Philosophendenker.

        “Wer aufhört um das Privateigentum zu kämpfen, kämpft um die Verfügungsgewalt über das Gemeineigentum”
        (sinngemäß Nicolas Gomez Davila)

        Das Geschwätz macht es jedem Laien leicht böse Onkels zu entlarven.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders
        “Dass ein Schuldentilgungsmittel – egal wie man es nennt – heute ohne Besicherung und Eigentum an irgendwas erschaffen werden kann, ist ein empirischer Fakt.”

        Dann zeigen sie mal die “empirischen Fakten” auf !

        Übrigens : Beim ..”egal wie man es nennt” .. fängt es schon an mit der “Geldtheorie” !
        Welches Schuldentilgungsmittel meinen SIE den nun GENAU ?

        Solche Diskussionen enden in einer Endlosschleife und verkennen völlig, um wass es beim “Geldwirtschaften”
        bzw. Kapitalismus eigentlich geht.

      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott
        “Letztendlich ist der hier mal wieder breit geführte Streit um den richtigen Geldbegriff ein Schauplatz im Machtkampf zwischen der Zentralbank-Fiatgelddruckfraktion plus verbündeten Sozialismus- und Planwirtschaftsfreunden und auf der anderen Seite denjenigen, die dagegen sind, dass der Staat unbegrenzt Geld schöpfen kann.”

        Der Wahnsinn ist, dass sich diese “sozialen” Geldtheoretiker nicht mal vom “realen Leben” inspirieren lassen. Vermutlich kommt die Erkenntnis erst dann, wenn man SELEBR betroffen ist.

        Herrliche REALES Beispiel :
        https://www.nau.ch/news/amerika/venezolanischer-bolivar-venezuela-fuhrt-eine-million-banknote-ein-65882907

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        “Welches Schuldentilgungsmittel meinen SIE den nun GENAU ? ”

        Fair question.
        Ich meine damit Zentralbankgeld, dass etwas anderes ist, als von Geschäftsbanken erschaffenes Zahlungsmittel.

        Das eine Zentralbank durch ihre Sicherheit darin behindert würde, ZB-Geld der ihr eigenen Währung zu schaffen, wäre mir neu – ich kenne kein solches Gesetz. Und sehen tue ich einen solchen Vorgang auch nicht.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @weico

        “Die Sozialromantik des „Keynesianers“ Hajo, wurde schon vor Jahren zerpflückt und es bringt wenig, wenn Sie (wie in Ihrem Buch) noch mehr “soziales” in eine Zins-/Geldtheorie bzw. in den Kapitalismus “hineindichten”.”

        Paul C. Martin kommt aus der Sicht des Debitismus “als eine Beschreibung dessen, was passiert, wenn Schulden im System sind” und dessen Kern die Machttheorie ist, am 3. September 2006 in:

        https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=363147

        zu den folgenden Ergebnissen:

        “Hajo Riese (Berliner Schule) hat sich zuletzt zu einem “knappgehaltenen Nichts” verstiegen, was nun blanker Nonsense ist.”

        “Die sog. “Wissenschaften” sind untereinander heute ferner denn je. Frag mal einen “Zinstheoretiker”, wie er erklärt, warum die ältesten Zinssätze, die wir kennen (Mesopotamien), bei Naturalien 33,3 % waren und bei Silberleihe 20 %? Und wer solche Zinskosten durch welche unternehmerische Tätigkeit verdienen konnte.”

        “Die von HS vorgelegte Eigentumsökonomik ist ungemein scharfsinnig und zertrümmert die alle sämtlich auf einem wie auch immer und noch so elegant gewundenen Tauschparadigma und obendrein der Vermanschung von Eigentum und Besitz (!) basierenden Theorien der Klassik, Neoklassik und des Monetär-Keynesianismus. Bravo!”

        “Es bleibt aber eine Schalmeientheorie (Friede, Freude, Eierkuchen, Freie, Freiwilligkeit, usw.), die den Schuldendruck zwar hereinbittet (aber, bittschön, nur den justiziablen privaten) und völlig klar durchexerziert, aber eben den Schuldendruck ex nihilo (‘coercive power’; dabei Obereigentum der HERRschaft als ‘coercive asset’) nicht behandelt, sondern nur die Ergebnisse der obrigkeitlichen Besicherungs- und Erzwingungsmöglichkeiten, von denen der Privatsektor bei dessen staatsinduziertem Wirtschaften “profitiert”.”

        “Deshalb muss der Begriff “Eigentum” in der “Eigentumsökonomik” von HS in seine (früher selbstverständlichen, heute übersehenen) Bestandteile zerlegt werden: Obereigentum und Untereigentum.”

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Daß Sie glauben, der Begriff “sozial” würde von mir im Sinne von sozialen Wohltaten, Sozialstaat oder “sozialer Umverteilung” gebraucht werden zeigt nur, daß Sie von dem Inhalt des Buches keine Ahnung haben. Damit das ganze nicht im Raum stehen bleibt, hier zum mitschreiben: der Begriff “sozial” bezieht sich auf ein paradigmatisches Element, welches schon bei Adam Smith angelegt ist, nämlich die Arbeitsteilung. Kooperation ist ein sozialer Prozeß, der im Gegensatz zu dem anderen paradigmatischen Begriff – dem Tausch – zu erheblich anderen Ergebnissen führt. Letzterer Begriff wurde durch den sog. “mainstream” der Ökonomie verwendet, woher ja auch die Charakterisierung “Tauschökonomie” entstammt. Soziale Kooperation dagegen erfordert die Lösung eines Verteilungsproblems, welches man mit der Verwendung von Geld in den Griff bekommen kann. Kurz gesagt, soziale Kooperation ist ein ökonomietheoretischer Begriff und nicht ein Programm zur Verteilung sozialer Wohltaten. Der entscheidende Vorteil dieser Herangehensweise liegt darin, Geld nicht als Appendix der Theoriebildung nachträglich “integrieren” zu müssen.

    • ruby
      ruby sagte:

      @ Renée Menéndez
      Es ist die fehlende Trennung zwischen der Obligation die durch Unterzeichnung auf der linken Seite des Vertrags uns zum Verpflichtenden macht und den auf der rechten Seite Zeichnenden zum Forderungsinhaber, der bereits in diesem Zeitpunkt 100% Aktivierung vornehmen darf.
      Wie finanzieren durch unseren Akzept vollständig vor durch das damit verfügbare Zentralbankgeld oder den Guthabenstand den wir auf unserem Bankkonto verwenden können.
      Soweit mein Einwurf.

      Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Renée Menéndez

      “This note is a legal -tender- for all debts, public and private”
      https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Note

      Die doppelte Besicherung durch das Eigentum der emittierenden Zentralbank und das Pfand der Schuldners hat zwei Aufgaben, Sie hängen sich an einer auf und übersehen die bedeutendere?

      1.Bei Zahlungsunfähigkeit dienen Eigen”kapitale” dazu Gläubiger zu befriedigen und setzen zugleich Grenzen für die Kapazität der Beleihung=Geldschöpfung.
      2. Begrenzte Zahlungsmittel besichern parallel durch Glaubwürdigkeit in den Wertaufbewahrungscharakter der emittierten Währung.

      Eine Notenbank ist nie zahlungsunfähig, aber unglaubwürdig sobald ihre Bürgen an kein positives Ende der Übung mehr glauben können.
      Unglaubwürdigkeit führt zu Zwang, wenn eine Flucht in Alternativwährungen eintritt. Das Ende der 500€ Scheine diente der Schließung von Fluchtmöglichkeiten, vgl. H.W.Sinn. Der Euro wurde noch nie durch seine Bürger getestet, die show der Ratingagenturen war politisch motivierter Theaterdonner.

      Das Fiat Geld erlebt seinen 50sten Geburtstag nicht, weil die Notenbanken so fähige Insitutionen sind, sondern weil auf den Zahlungsmitteln die westliche Wertegemeinschaft ruht und es dazu keine Alternative gibt. Die kalten/heißen Rohstoffkriege dienen dem Erhalt dieser Ordnung….

      Die ökonomische Welt wird nicht revolutioniert, sie wird durch Bruch der Finanzierungsketten zurückgesetzt – weil sich am Geschäft der Banken niemals etwas ändert.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Besicherung durch das Eigentum der emittierenden Zentralbank >
        WELCHES Eigentum der Zentralbank?

        Sie hat so gut wie keines.

        Wenn sie z. B. Staatsanleihen aufkauft, hat sie FORDERUNGEN, aber KEIN Eigentum.

        >Eine Notenbank ist nie zahlungsunfähig, aber unglaubwürdig sobald ihre Bürgen an kein positives Ende der Übung mehr glauben können.>

        Was ist das POSITIVE und was das NEGATIVE Ende welcher ÜBUNG?

        >Das Fiat Geld erlebt seinen 50sten Geburtstag nicht, weil die Notenbanken so fähige Insitutionen sind, sondern weil auf den Zahlungsmitteln die westliche Wertegemeinschaft ruht>

        WERTEGEMEINSCHAFT?

        Soll das heißen, dass die Notenbanken über das EIGENTUM der westlichen Gemeinschaft verfügen oder deren IMMATERIELLEN Werte?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        >WELCHES Eigentum der Zentralbank?
        “Sie hat so gut wie keines.”

        Und das bisschen Eigentum, was sie hat, besteht dann auch noch größtenteils aus barrenförmigen, goldglänzenden barbarischen Relikten.

        Schlimm! ;)

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Einlagen der Gesellschafter verstehen sich bei jeder Gründung einer z.B. Bank, so auch der europäischen Zentralbank:
        ecb.europa.eu/ecb/orga/capital/html/index.de.html

        Die Form des Eigenkapitales bestimmt der Gesetzgeber und lässt sich das per Wahlen durch seine Souveräne legitimieren.

        Falls Zentralbanken im Zuge von Krisen zu bad banks mutieren und ihr Eigenkapital negativ wird droht der von Ihnen beschriebene Vertrauensverlust, wenn die souveränen Bürger der Meinung sind, dass die Währung an Wert verliert.
        Inflation ist so ein Anzeichen, wie hohe Langzeit-Arbeitslosigkeit inmitten von Massenpleiten – die keine politischen Reformen sondern weitere Geldoperationen zeitigen.

        Das positive Ende der Übung wäre natürlich eine Gesundung der faulen Kredite, positive Wachstumsraten der Volkswirtschaften, sinkende Arbeitslosenzahlen, ausgeglichene Rentensysteme, zuschussfreie Gesundheitssysteme und eine selbsthaltende Demographie.

        Wertegemeinschaft ist unsere freiheitlich demokratische Grundordnung, zu deren Schutz disfunktionale Gefahren (Massenarbeitslosigkeit -> Radikalisierung -> …) um jeden Preis zu verhindern sind. Eben auch um den Preis einer aushöhlten Währung.
        Es versteht sich, dass sich die westlichen Notenbanken gegenseitig Hilfe leisten um die Wechselkurse keinen spekulativen Angriffe auszusetzen – durch Schurkenstaaten oder Virusattacken.

        Sollte die Übung negativ enden und die Regierungen zur Verteidigung ihrer Werte einen Neuanfang initiieren müssen, dann gilt erneut der Heinsohn Satz:
        “Ein Neuanfang ginge dann nur noch über die Zwangsübertragung bisher nicht belasteten Bürgereigentums an den Staat, der damit eine neue Zentralbank ausstatten könnte, die mit diesem Kapital wieder eine besicherte Währung emittieren könnte.”
        https://www.achgut.com/artikel/die_zukunft_der_finanzkrise_teil_3

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Alexander

        Ihr Satz:

        “Das Fiat Geld erlebt seinen 50sten Geburtstag nicht, weil die Notenbanken so fähige Institutionen sind, sondern weil auf den Zahlungsmitteln die westliche Wertegemeinschaft ruht und es dazu keine Alternative gibt.”

        beinhaltet unmittelbar PCMs Machttheorie. Realwirtschaftliche Güter können von anderen Ländern produziert werden, wenn das auf ‚ficticious capital‘ beruhende scheinbar deckungsfreie ‚ficitious money‘ von den Produzenten als Zahlungsmittel mit Methoden des finanzkapitalistischen Imperialismus – letztendlich mit der Waffe – akzeptiert werden muss. In diesem Fall ist “die westliche Wertegemeinschaft” die Waffe – in ihr sind Besitzt und Eigentum unmittelbar vereint.
        Paul C. Martin am 13. November 2016:

        “Danke, liebe Silke! Die Machttheorie …

        … habe ich bei meinem Vortrag in Bremen (vor H/S und anderen Verdutzten) dahingehend erklärt, dass ich ein Kurzschwert während des Vortrages aus der Scheide gezogen und dazu erklärt habe, dass genau dieses / so etwas die Basis jeglicher Ökonomie sei. Daraufhin tiefes Schweigen in der Corona …

        Viel zu feilen gibt es, glaube ich, ohnehin nicht. It’s all very simple.”

        PCMs einfaches ökonomisches Rezept vom 4. September 2006: “Aber es ist immer produktiver (für den, der erntet), das von anderen erledigen zu lassen als selbst den Buckel krumm zu machen. Das Mittel dazu: Waffen.” zeigt auch Michael Hudsons Abhandlung

        https://www.unz.com/mhudson/changes-in-superimperialism/

        in aller Deutlichkeit, wenn der ökonomische Teil des Debitismus im Zentrum des Reiches bedingungslos exekutiert wird!

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Johann Schwarting

        Ja, natürlich Machttheorie.

        Umgekehrt kommt auch Sinn in die Geschichte, der souveräne Staat misstraut aus machttheoretischen Gründen seinen Bürgern und hält sie so schwach wie möglich, einschl. institutionellem Misstrauen gegen Bürger in Uniform.

        Man munkelt, dass in den USA Joe Bidens viele AR15 Selbstlader als verloren oder gestohlen abgemeldet werden. Zufälle gibts…..

        Die Reserve in der Schweiz lehnte ihre Entwaffnung ab, man möchte in der Lage sein Zürich zur Raison zu bringen…..der Schutz gilt nach außen wie nach innen 😉

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Renée Menéndez, @ Christian Anders

      @ Renée Menéndez

      Es ist schon richtig, die Begriffe sauber zu handhaben und auf genaue Funktionalität zu achten.

      Das ermöglicht Ihnen, den Finger in die Wunde zu legen:

      Die Zentralbanken haben KEINEN

      >… Forderungstitel, der den Inhaber dieser Forderung bei Präsentation dazu berechtigt, das versprochene Eigentum herausgegeben zu bekommen.>

      Sie brauchen auch KEINEN, d. h. KEINE Besicherung, weil sie sich sui generis SELBST finanzieren können.

      Sie brauchen keine Kreditgewährung durch irgendjemand.

      Daher ist es falsch, mit einem KONSTRUKT aus der Eigentumsökonomie – der Geldschöpfung durch BESICHERUNG von Eigentum – die Gelschöpfung der Notenbanken erklären zu wollen.

      Prof. G. Heinsohn ist da zumindest missverständlich.

      Denn er sagt 41:30:

      >Der Staat als Eigentumsgeber letzter Hand die Zentralbank wieder beim Eigenkapital ins Positive bringen kann, weil er nur 20% des Vermögens der Bürger mit Beschlag belangt hat. >

      Das kann er nicht, weil der Staat DE FACTO nicht wesentlich weiter das VERMÖGEN der Bürger, also die “restlichen 80 %“ belangen kann.

      Er kann es nicht, weil dann a) die REVOLUTION ausbrechen würde und er kann es nicht, weil b) ein Großteil von diesen 80% BEREITS für die Besicherung eingesetzt worden sind.

      Er sagt aber auch zu MMT 48:20

      Helikoptergeld ist ein PFANDFREIES, KEIN zinsfreies Geld.

      Das ist RICHTIG, auch für die MONTÄRE Staatsfinanzierung nach MMT.

      Heißt:

      Die Zentralbank finanziert NICHT nach den Regeln der privatwirtschaftlichen Eigentumsökonomie.

      Also ist der Verweis darauf zumindest irreführend.

      @ Christian Anders

      >Dass mit einer Währung nicht spekuliert würde, wenn die ZB dieser Währung nur genug Reserven habe, war eine weitere Aussage, die sich mit meinen Recherchen zu Carry-Trades nicht deckt.>

      Entscheidend sind nicht die RESERVEN einer Zentralbank.

      Entscheidend – und ERSATZ für DINGLICHE Besicherung durch Eigentum – ist für die Währung etwas anderes:

      Es ist LEISTUNGSFÄHIGKEIT der betreffenden Volkswirtschaft bzw. des Währungsraums.

      Wenn sie/er KONTINUIERLICH Handelsbilanzüberschüsse erwirtschaftet, d. h. MEHR Nachfrage für seine Güter und Dienstleistungen besteht als sie/er für die Güter und Dienstleistungen der anderen ausübt, wird gegen die Währung nicht spekuliert.

      Heißt:

      Wenn Notenbankgeld NICHT mehr durch Eigentum besichert werden muss, dann wird es durch etwas anderes „besichert“ – eben die Leistungsfähigkeit der GESAMTEN
      Gesellschaft.

      Das ist eine ganz andere “Besicherung”.

      Antworten
      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Vielleicht noch eine kleine Anmerkung, damit es noch etwas deutlicher wird. Bis vor 50 Jahren waren die (Zentralbank-)Banknoten tatsächlich Forderungspapiere, die – zumindest im Prinzip – dem Einlieferer ein Anrecht auf den Goldbestand der Zentralbank verbrieften. Deswegen stand auch auf allen Banknoten der Spruch: “Bei Vorlage dieser Banknote zahlt die Zentralbank dem Einlieferer einen Betrag von…” Seit der seit 50 Jahren “vorübergehenden Suspendierung” der Goldeinlösepflicht gibt es keine Banknoten im Sinne von Forderungspapieren mehr. Was wir heute verwenden sind Geldscheine, die von der Zentralbank verpflichtungslos emittiert werden. Diese Geldscheine gelangen über Kredite oder Käufe der Zentralbank in den Umlauf, wobei sie nur noch die Eigenschaft aufweisen, Geldschulden tilgen zu können und keinen Forderungsinhalt mehr haben. Der Besitz von Geld gibt einem also nicht das Recht etwas zu kaufen, selbst wenn es im Supermarkt angeboten wird. Denn entgegen einem verbreiteten Mißverständnis ist die Regalauslage kein Angebot, sondern die Aufforderung an den Kunden ein Kaufangebot abzugeben (invitatio ad offerendum), indem er das Produkt auf das Kassenband legt. Das Ziehen über den Scanner ist dann die Annahme des Kaufangebots und die Grundlage dafür, daß Geld zum Einsatz kommen kann. D.h. ohne einen gültigen Vertrag kann man mit Geld nichts anfangen, nicht mal das mit der Zigarre anzünden klappt noch. Selbst verschenken geht nicht ohne Vertrag.

        “Daher ist es falsch, mit einem KONSTRUKT aus der Eigentumsökonomie – der Geldschöpfung durch BESICHERUNG von Eigentum – die Gelschöpfung der Notenbanken erklären zu wollen.”
        Kleine Umstellung: … – die Geldschöpfung durch Eigentum zu besichern – … !
        Das eigentliche Desaster ist doch, daß GH postuliert, daß die Geldscheine der Zentralbanken immer noch Banknoten der vor 1971-Zeit sind, obwohl zu dem Zeitpunkt, als die “Eigentumsökonomie” ihre Bauchlandung hingelegt hatte, schon 20 Jahre lang keine Banknoten mehr emittiert worden sind, sondern nur noch Geldscheine. Für jemanden, der analytisch an die Sache herangeht ist die (verständliche) Beibehaltung der Bezeichnung “Banknote” doch kein Hindernis, die erfolgten Veränderungen zu registrieren und angemessen zu untersuchen. Sicherlich: daß Zentralbanken Geldscheine erzeugen, ohne daß in irgendeiner Weise ein Geschäftspartner erforderlich ist, muß man erst einmal sehen. Sie erzeugen so das ultimative Zahlungsmittel, was früher aus Boden, Vieh, Gold whatever bestand. Weil diese Geldscheine keinen Forderungsinhalt besitzen, verweist die Gegenbuchung bei der Emission auch nicht auf eine Schuld, womit auch der Glaube an den Schuldcharakter des “Banknotenumlaufs” in der Zentralbankbilanz in einem logischen Rauchwölkchen verpufft. Und damit auch die “Besicherungsnotwendigkeit”!

        Wenn das Geld dann in den Umlauf kommen soll ist Eigentum dann doch erforderlich – auf der Seite des Kreditnehmers (Kollateral). Die Zentralbank zahlt dann nach Bedarf Geldscheine aus, die für sie keine Verbindlichkeit darstellen – und wenn sie davon mehr brauchen erzeugen sie das nötige Geld in jeder beliebigen Höhe aufgrund der ihnen verliehenen Befugnis, Geld erzeugen zu können – und haben immer noch keine Verbindlichkeiten aus dem “Notenumlauf”.

        Wo keine Schulden erzeugt werden ist auch kein “Eigentum” zur Besicherung erforderlich – its that simple!

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Alle
        Die Kommerzwelt besteht aus Obligationen (Zins+Tilgung) die für Wert akzeptiert werden (accepted for value) und für die die juristische und natürliche Person mit seinen Kollateralen in Haftung steht.
        Zentralbanken als Geldausgeber, Staaten als Währungs- und Rechtemacher, Banken als Kreditvermittler, Softwaretüftler+Hardwarebastler sind nur schmückende Beiwerke, Erfüllungshilfsmittler. In allgmeinen Quantum Financial Handelszonen bleiben nur noch Clearing-, Vorlagefunktion- bzw. Ausführungsgarantie als Sinngebungsfelder übrig.
        Blicke ich auf das Personal mit dem ich mein bisheriges Finanzleben in den Haftungsbeziehungen aus Verträgen geteilt habe, würde ich beurteilen, etwa 90 % waren sunk costs ohne Bezug zu inhaltlichen Vertragsgrundlagen.
        Wunderbar, daß diese in Kürze woanders sinnvoll handeln dürfen.
        https://www.investopedia.com/terms/s/sunkcost.asp

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Danke, insbesondere auch für die „kleine Umstellung“.

        Ich will dazu nur noch bemerken, was die KONSEQUENZ ist aus dem von Ihnen dargelegten Sachverhalt:

        >Weil diese Geldscheine keinen Forderungsinhalt besitzen, verweist die Gegenbuchung bei der Emission auch nicht auf eine Schuld, womit auch der Glaube an den Schuldcharakter des „Banknotenumlaufs“ in der Zentralbankbilanz in einem logischen Rauchwölkchen verpufft. Und damit auch die „Besicherungsnotwendigkeit“!>

        Die Konsequenz ist:

        Wenn die Staatseinnahmen durch Steuern und Abgaben sowie Verschuldung bei den Wirtschaftssubjekten NICHT ausreichend sind, die Vorhaben des Staats zu finanzieren, lässt er dies von der Zentralbank in ZUNEHMENDEN Ausmaß finanzieren.

        Das kann er problemlos, weil dafür die RESTRIKTION „Besicherungsnotwendigkeit“ NICHT besteht.

        Das geschieht in den westlichen Staaten und in Japan – mehr oder weniger, aber vermehrt, wie ERFORDERLICH.

        Es wird finanziert, was bei wachsender Wirtschaft NICHT finanziert werden müsste, nun aber MUSS, um die Gesellschaft STABIL zu halten:

        – Menschen im Staatsdienst zu beschäftigen, um andere verwalten

        – Nachfrage zu schaffen, indem Unternehmen beauftragt werden

        – Den Umbau der Wirtschaft zu behindern bzw. ihn zu fördern durch Subventionen, wie z. B. den Kauf von E-Automobilen

        – Den Sozialstaat auszubauen durch Finanzierung von Konsum

        – Den Konsum vermeintlich oder real zu erhöhen durch regelbasierte Zahlungen (gesetzliches Bürgergeld, BGE).

        Das ist der PARADIGMENWECHSEL, in dem wir sind und den ich interventionistischen Zentralismus nenne.

        Die BEDINGUNG dafür ist die BESICHERUNGSFREIE Geldschöpfung der Notenbanken.

        Die Bevölkerung WILL diese Staatsleistungen und stimmt implizit der dafür erforderlichen Geldschöpfung durch die Notenbanken zu.

        Der WIDERSTAND wird erst dann erfolgen – und zwar VEHEMENT so -, wenn die Folge nicht mehr zu kontrollierende Inflation ist.

      • weico
        weico sagte:

        “Die BEDINGUNG dafür ist die BESICHERUNGSFREIE Geldschöpfung der Notenbanken.
        Die Bevölkerung WILL diese Staatsleistungen und stimmt implizit der dafür erforderlichen Geldschöpfung durch die Notenbanken zu.
        Der WIDERSTAND wird erst dann erfolgen – und zwar VEHEMENT so -, wenn die Folge nicht mehr zu kontrollierende Inflation ist.”

        Wenn die Bevölkerung wirklich so dumm ist und Dies will, dann soll Sie diese Politik und die Konsequenzen davon halt auch (er)tragen.

        ..siehe Venezuela !

        Die Leute wollen nicht begreifen, dass auch Zentralbanken und deren Währungen, in einem stetigem Kampf um die Glaubwürdigkeit an den Märkten, bestehen müssen.

        Die grosse Frage ist doch eigentlich ,warum sich so viele Leute IMMERNOCH die Köpfe “wunddenken”, über die Zentralbanken,Währungen usw. wenn doch ALLES so KLAR und ausgiebig auf den ZB-Webseiten beschrieben wird ?

        Mit einfachsten Frage und Antwort-Beispielen ,unzähligen Statistiken, Publikationen usw. versuchen Diese die Leute aufzuklären…..und trotzdem scheint es nicht viel bzw. NICHTS zu nützen.

        https://www.snb.ch/de/ifor/public/qas/id/qas_eigenkapital#t17
        https://www.snb.ch/de/mmr/speeches/id/ref_20180116_tjn/source/ref_20180116_tjn.de.pdf

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ kleine Umstellung

        Wie gewohnt wird jede Klarheit zu beseitigt.

        Das Geldsystem ist zweistufig und seine Geldschöpfung wird besichert. Die Gegenbuchung zu den € Starterkits waren Staatsanleihen, die juristisch durch die Steuermündel besichert sind.

        Bargeld zahlt ferner jede Bank gegen Giralguthaben aus, Giralgeld welches durch verpfändete Geldschöpfung entstand.

        Kein Mensch kommt auf die Idee das Pfand unter seinem Bargeld zu fordern, weil der Einkauf von Waren und Dienstleistungen Funktion dieses Geldes ist + Steuerzahlungen nach Einzahlung.

        Zur Geschichte der nicht einlösbaren Banknote:
        https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=214919

        @D.Tischer

        Zitat:>
        Die Konsequenz ist:

        Wenn die Staatseinnahmen durch Steuern und Abgaben sowie Verschuldung bei den Wirtschaftssubjekten NICHT ausreichend sind, die Vorhaben des Staats zu finanzieren, lässt er dies von der Zentralbank in ZUNEHMENDEN Ausmaß finanzieren.

        Das kann er problemlos, weil dafür die RESTRIKTION „Besicherungsnotwendigkeit“ NICHT besteht. <

        Nichts kapiert, setzen.

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Alexander + weico
        Die Käufer der Bonds der Staaten, die mit ihren Beurteilungen die Nachfrage nach den Leistungen der Unternehmenden durch volle Vorfinanzierung anzeigen, sind die Teilnehmer der Marktveranstaltungen in Dollar, Yen, Euro… oder der Nationen bzw. Handelsplätzen.
        Was die Menschen ihrem Staatsorganen und Staatsunternehmungen als Beute lassen, sollten sich diese Menschen endlich selber fragen ansonsten gibt es Brot- sowie Kuchenkrümel.
        Genauso wie unhandelbare Bonds in den Zentralbanken aus dem Geschäftsverkehr gezogen werden bis der Zeitablauf die aus den Büchern löscht.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Bargeld zahlt ferner jede Bank gegen Giralguthaben aus, Giralgeld welches durch verpfändete Geldschöpfung entstand.“

        Ja. Aber dieses Pfand hat der Schuldner gestellt. Der Emittent des Bargeldes, hier die Zentralbank, muss dieses Bargeld nicht noch durch eine zusätzliche ihrerseits zu stellende Sicherheit unterlegen.

        In Heinsohns Diktion ist das aber der Fall.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Ohne Verständnis um doppelte Buchführung müssen Sie diesem Irrtum aufsitzen. Die Zentralbank erzeugt das Bargeld zur Versorgung des Publikumsverkehrs und verbucht/besichert diesen Akt durch eine Gegenbuchung auf der Passivseite ihrer Bilanz.

        Des weiteren bekommt die Hausbank das Bargeld nicht umsonst, sondern im Tausch gegen ihr monetäres Guthaben bei der ZB.
        Genauso bucht die Hausbank vom Girokonte nach Kasse, bei Auszahlung des Bargeldes.

        Die Abschaffung von Bargeld und digitaler Zahlungsverkehr ist eine Erleichterung für Banken, die neben den Kosten des Bargeldverkehrs auch Pfand stellen müssen……

        Immer mehr fasziniert mich, wie wohlmeinende Menschen den Konzernen und Globalisten das Wort reden, gerade so als ob den Patriziern etwas am Wohl des Plebejer läge.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Wie immer rede ich niemandem das Wort, sondern erfrage etwas oder stelle etwas fest.

        Feststellung: Auch in ihrer Ausführung stellt die ZB kein Pfand. Es stellt immer derjenige, der auf Seite des Schuldners steht.

        Etwas auf der Passivseite der Bilanz zu verbuchen ist ein Vorgang, der noch nichts besichert, sondern nur beschreibt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Die Zentralbank erzeugt das Bargeld zur Versorgung des Publikumsverkehrs und verbucht/besichert diesen Akt durch eine Gegenbuchung auf der Passivseite ihrer Bilanz.>

        >Die BESICHERUNG eines Akts durch eine Gegenbuchung>

        Eine Buchung besichert NICHTS.

        Sie erfinden hier dauernd UNSINN.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Grundsätzlich besteht Passivierungspflicht, also die gesetzlich vorgeschriebene Verpflichtung eines bilanzierenden Unternehmens, alle Eigenkapital- und Fremdkapitalposten in die Passivseite der Bilanz aufzunehmen.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Passiva

        Eigenkapital ist Sicherheit & Fremdkapital ist besichert.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander
        Und? Ist Zentralbankgeld Eigenkapital oder Fremdkapital einer Zentralbank? Falls Fremdkapital, wie besichert?

        Sie kommen mit Definitionen, die aus mehr als breit ausgewalzten Gründen nicht auf Zentralbanken übertragbar sind.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        “Da aus dem Verkauf von Devisen (oder Gold) an die Notenbank keine Rückzahlungsverpflichtung der Geschäftsbanken resultiert, liegt eine nicht-kreditweise Schaffung von Zentralbankgeld vor. In allen übrigen Fällen – ausgenommen ist die “Erstausstattung” mit Zahlungsmitteln – lässt sich die Entstehung von Zentralbankgeld auf eine Kreditgewährung vonseiten der Notenbank zurückführen.”
        https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/zentralbankgeld-48628

        Leben Sie ihre Ahnungslosigkeit ruhig weiter aus.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Das von Ihnen genannte Zitat hat nichts mit meiner Frage zu tun.

        Aus dem gesamten Lexikon-Eintrag im allgemeinen und der von Ihnen zitierten Stelle im Besonderen ergibt sich keine Antwort auf die Frage, wie die Zentralbank als Kreditgeber das von ihr als Kredit geschaffene Zentralbankgeld besichern muss.

        Bleibt die Aussage von mir, die auch Hr. Menéndez getroffen hat: Sie muss es nicht.
        Ob das gut, schlecht oder egal ist, ist nicht das Thema. Sondern: Ist es so, oder ist es nicht so. Die Frage an Sie:

        a) Sie muss es besichern
        b) Sie muss es nicht besichern

        a) oder b) als Antwort reichen mir.

        Alles andere ist Ausweichen, dass durch Vorwürfe der Ahnungslosigkeit nicht zu kaschieren ist.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ich kapiere nichts und Sie sind ahnungslos.

        Es kann gar NICHT anders sein.

        Auch wenn die Zentralbank nichts besichert, MUSS sie besichern.

        Denn wenn sie es NICHT müsste, würde der Staat NICHT mit Gewaltandrohung seinen Bürgern gegenüber repressiv werden müssen, um die Eintreibung einer Abgabenschuld auch zur Besicherung zu erzwingen.

        Der Debitismus von Paul C. Martin, der hier vertreten wird, würde demnach zusammenfallen.

        Das darf nicht sein

      • ruby
        ruby sagte:

        Durch die Bilanzierungsregelungen müssen alle Zentralbanken die Assetrückkäufe der Junkbonds oder sekundäre Staatsanleihen bilanzieren! Dazu zwingt das BIS Regelwerk aus Basel und auf der höchsten Stufe die FED wegen ihrer Dollarweltwährungsdurchmeldepflicht und als Gesamthandstreuhänder sowie Weltclearinginstanz.
        Schauen wir uns die aussortierten Familienbanker mit ihren Drogen-, Adrenochrom-, Menschenschmuggel-, Wett-, Kriegszerstörungsgeldern an, diese sind ausgeschlossen aus den schützenden Verbundsystemen und ihre Zahlungsmittel sind wertlos. Die legalen Zentralbankassets sind durch die Haftung tragenden Staaten besichert AAA+++ mehr geht nicht! Und wenn letztlich Pfänder und Haftungen mit Gewalt beglichen werden – schiere Kasskadenhaftung nach Summengröße.
        Wissen & Verantwortlichkeit zeigen die Macht eines jeden Staatsbürgers, der persönlich haftet und unfreiwillig mit der Leibeigenschaft im Status zahlt, die Vollstreckung läßt grüßen.
        Es sei den Ehrenhaftigkeit wird ins Feld geführt hartneckigerweise, Level 9.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Christian Anders

        “Aus dem gesamten Lexikon-Eintrag im Allgemeinen und der von Ihnen zitierten Stelle im Besonderen ergibt sich keine Antwort auf die Frage, wie die Zentralbank als Kreditgeber das von ihr als Kredit geschaffene Zentralbankgeld besichern muss.”

        Paul C. Martin im alten EWF: “Die Zentralbank vergibt keine Kredite. Niemals!” Zentralbanken sind keine Kreditinstitute im Sinne des KWG.

        Es gilt, die Zweistufigkeit des Bankensystems zu verstehen.

        Der historische Ablauf zeigt, dass Geld aus einem Machtakt mithilfe der bevollmächtigten Notenbank entsteht und nicht per Kredit. Die Kreditforderung der Privaten, die an der Basis der Ökonomie gegen Pfänder, die in der Liste der Zentralbank dokumentiert sind, entsteht, stellt die Basis der notenbankfähigen Sicherheiten zwecks Emission des Geldes dar. Diese Kreditforderungen reichen die Geschäftsbanken, die die Zugangsberechtigung zur ZB haben, an diese weiter. Sie sind, wie die übrigen zentralbankfähigen Sicherheiten, das Mittel der Kreditinstitute für den Erhalt des Geldes von den Zentralbanken.

        Oder anders formuliert:

        Die ZB beurkundet gemäß ihren geldpolitischen Operationen durch Pfänder besicherte Schuldverhältnisse der Privaten (per terminlich fixierter Rückkaufvereinbarung, die den gleichzeitigen Verkauf und späteren Rückkauf eines Wertpapieres kombiniert) und räumt den Geschäftsbanken dabei ein ZB-Guthaben ein. Dieses ZB-Guthaben der Geschäftsbanken wird mit den entsprechenden Geldeinheiten auf Geldträgern (Banknoten, giral) dokumentiert. Die zentralbankfähigen Schuldverhältnisse sind die Sicherheiten für die Zentralbank zwecks Geldemission. Per Machtakt des Staates dienen diese Geldträger jetzt aktiv zuvörderst als StZM und als GZM. Banknoten sind Aktiva. Aus der terminlich fixierten Rückübertragungsforderung von der ZB zur GB erklärt sich, dass Geld = Macht ein Passivum ist! Geld ist also ein Derivat der Macht!

        Bei jeder herausgegebenen Geldeinheit wird durch die dahinterliegenden Schuldverhältnisse eine persönliche und eine institutionelle Haftung garantiert. Die Quelle des Zitates, wenn “die Zweistufigkeit im Kern des Zentralbanksystems wegfällt, wenn die durch die Kreditinstitute zu besorgenden Geldeinheiten ohne ausreichende / vorhandene Sicherheiten sowie positiver Kapitaldienstfähigkeiten buchbar bzw. beurkundbar werden, d.h. das Wertbegründende des Kreditwesens (Vertrauen = Verpflichtung) schwindet, öffnen sich die Schleusen.” ist bekannt.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer @Christian Anders

        Per Definition wird jeder Kredit vom SCHULDNER BESICHERT, durch verpfändetes Eigentum. Das gilt für alle Kredite, denn gegen ausgereichtes Zahlungsmittel wird der Kreditvertrag gebucht (doppelte Buchführung), auf jeder Ebene.
        Zusätzliche Sicherheit stammt von hinterlegtem Eigenkapital, welches bei faulen Schulden und faulen Pfändern negativ wird.

        Diese Zusammenhänge waren gültig bevor Prof. Otto Steiger und Prof. Gunnar Heinsohn ihre Gedanken zur Eigentumsökonomie publizierten oder P.C.Martin seine Gedanken in den Debitismus formte.

        @ruby @Johann Schwarting

        Vielen Dank um Ihre Mühe für Aufklärung, allein die Wissenslücken obiger Herren klaffen so weit, wie der Wunsch mit “selbstgebastelter Realität” zu dominieren. Lächerlich.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @ruby @J. Schwarting

        Meine persönliche Meinung ist, dass die Fähigkeit, Sachzusammenhänge in möglichst girlandenreichen Nebensatzkonstruktionen zu verstecken, kein Zeichen zielführender Kommunikation ist.

        Ich halte es mit Einstein: „Make it as simple as possible, but not simpler.“

        Ich versuche dennoch, Ihre Hilfestellung anzunehmen und aus Ihren Texten die Antwort auf meine Frage herauszudestillieren:

        Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist die Emission von Zentralbankgeld, das im zweistufigen Geldsystem ungleich dem von Geschäftsbanken per Kredit erschaffenen giralen Zahlungsmittel ist, immer besichert.
        Die Besicherung besteht dabei in der Machkonstruktion samt Staat, in welche die ZB eingebettet ist. Denn diese Machtkonstruktion ermöglicht ultimativ den – evtl. auch gewaltsamen – Rückgriff auf das Eigentum der Bürger/Firmen. Diese besichern also mit dem Rating ihrer Gesamtheit – AAA in unserem Fall – die Emission von Zentralbankgeld.

        Sofern ich dies a) korrekt verstanden habe,
        beantwortet das meine Frage nicht. Ich habe gefragt, was die Zentralbank TUT oder BESITZT oder BESORGT, um Emission neuen Zentralbankgeldes zu besichern. Lt. Heinsohn, so wie ich ihn im Podcast verstanden habe, muss es derlei geben.
        Von einer quasi „natürlichen Besicherung“ durch die Umwelt, in welche eine ZB eingebettet ist (Umwelt = Staatsgebiet samt Eigentum von Bürgern, Firmen, Staat und Gewaltmonopol), war m.M.n. nie die Rede.

        Sofern ich dies b) falsch verstanden habe,
        bin ich offensichtlich unfähig, den Gehalt ihrer Antworten in Hinsicht auf meine doch sehr einfache (?) Frage zu deuten.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Ergänzung: Ihr letzter Beitrag zeigt Ihre Ignoranz und der Fußtritt steht Ihnen nicht zu.
        Weder Hr. Tischer noch ich haben jemals behauptet, der Schuldner müsse einen Kredit nicht mit Pfand besichern. Wir gehen davon aus, dass dies so ist. Ihr Vorwurf geht völlig ins Leere.

        Ich habe die Frage gestellt, was denn der GLÄUBIGER zusätzlich als Sicherheit stellen muss, um den von ihm ausgereichten Kredit mit etwas zu hinterlegen, sofern dieser Gläubiger eine Zentralbank ist und der Kredit in Form von Zentralbankgeld gewährt wird.

        Ihre einzige Antwort in diese Richtung war, das es bilanziert wird. Toll. Wussten wir aber, war nicht die Frage.

        Sie können ja mir gerne Ahnungslosigkeit unterstellen, aber auch Herrn Menéndez, der sich professionell mit derlei beschäftigt und zur selben Frage kommt, wie ich (s. o!)?
        Dessen Antwort finde ich logisch schlüssig. Die Gegenposition, sofern es überhaupt eine ist, schwurbelt hier schwer verständlich durch die Gegend, redet selber aber von Aufklärungsarbeit… „Ja ne, is klar Bine“ hätte der olle Atze jetzt gesagt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Ich habe gefragt, was die Zentralbank TUT oder BESITZT oder BESORGT, um Emission neuen Zentralbankgeldes zu besichern. Lt. Heinsohn, so wie ich ihn im Podcast verstanden habe, muss es derlei geben. Von einer quasi „natürlichen Besicherung“ durch die Umwelt, in welche eine ZB eingebettet ist (Umwelt = Staatsgebiet samt Eigentum von Bürgern, Firmen, Staat und Gewaltmonopol), war m.M.n. nie die Rede.”

        Ah, Sie fallen auf die Fiktion von der politisch unabhängigen Zentralbank herein.

        Stellen Sie sich mal vor, die Zentralbank wäre keine scheinbar unabhängige Institution sondern alle ihre Tätigkeiten wären irgendwo anders in der Exekutive angesiedelt, zum Beispiel als Unterabteilung vom Finanzministerium.

        Dann ist offensichtlich, was der Staat tut oder jederzeit tun könnte, um die Emission neuen Geldes zu besichern, oder?

        PS: Was Sie weiter oben in Ihrem Kommentar “Umwelt” nennen ist nach einer sehr gängigen Staatsdefinition übrigens der Staat selbst, der besteht nämlich der zufolge aus Staatsterritorium, Staatsvolk und der staatlichen Machtausübung. (siehe G. Jellinek, 3-Elemente-Staatsdefinition)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        *seufz*

        Wieso lesen Sie immer alle möglichen Metaebenen mit?

        Lt. Heinsohn hat jeder Ausgeber eines Kredites (Gläubiger) eine Sicherheit zu stellen, zusätzlich zu dem Pfand, dass der Schuldner braucht, um überhaupt kreditwürdig. Sagt er im Podcast.

        Ich sehe, dass dies im 2-stufigen Geldsystem auf der Stufe der Zentralbank nicht der Fall ist. Sie kann Zentralbankgeld schöpfen und alles bilanzieren. Sie hat aber nicht zwangsläufig irgendwelche Realien oder Devisen in ihrem Eigentum vorzuweisen, die das decken. Sie kann, wie die Geschichte zeigt, sogar mit negativem Eigenkapital ihre Funktion erfüllen und die Währung bricht trotzdem nicht zusammen.

        Hier wird mir erklärt, dass die Sicherheit einfach darin liegt, dass der Staat im Zweifel auf Vermögen zurückgreifen kann, was die ZB als Bestandteil dieses Staates absichert. Ok, nicht kompliziert, verstanden.
        Es bedeutet aber gleichzeitig, dass hier eine Sicherheit als gestellt betrachtet wird, die nicht im Eigentum der Zentralbank ist. Es ist also der Staat als impliziter Bürge im Hintergrund zu wähnen.
        Das mag so sein, passt aber nicht in das Konstrukt von Heinsohns Eigentumsökonomie, in welchem auch der Gläubiger mit Eigentum an Sachwerten einstehen muss.

        Im Falle der Zentralbank: Muss sie nicht, m.M.n. Weil das System so gestrickt wurde (ob das gut oder schlecht ist, ist nicht meine Frage), dass das ultimative Tilgungsmittel aller Forderung eben Zentralbankgeld ist und kein Sachwert.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        *ächz*

        Das ganze ist bei weitem nicht so “Meta”, wie Sie glauben. Wenn Sie beanstanden, dass das moderne Geldsystem ab dem Nixon-Schock von 1971 in der Betrachtung fehlt, dann müssen wir auch ein bisschen moderne Staatstheorie machen, um den Systemzusammenhang (Sie würden sagen: “die Umwelt der Zentralbank”) zu verstehen.

        “Es bedeutet aber gleichzeitig, dass hier eine Sicherheit als gestellt betrachtet wird, die nicht im Eigentum der Zentralbank ist. Es ist also der Staat als impliziter Bürge im Hintergrund zu wähnen. Das mag so sein, passt aber nicht in das Konstrukt von Heinsohns Eigentumsökonomie, in welchem auch der Gläubiger mit Eigentum an Sachwerten einstehen muss.”

        Wenn Sie “Staat” und “Zentralbank” nicht mehr als von einander unabhängige Gebilde begreifen, löst sich der scheinbare Widerspruch auf.

        “Im Falle der Zentralbank: Muss sie nicht, m.M.n. Weil das System so gestrickt wurde (ob das gut oder schlecht ist, ist nicht meine Frage), dass das ultimative Tilgungsmittel aller Forderung eben Zentralbankgeld ist und kein Sachwert.”

        So ist das System gestrickt – mit theoretisch unbegrenzt schöpfbarem Geld aber gleichzeitig mit dem großen Nachteil, dass es in dem Moment zusammenbricht, in dem Staatsvolk das vom Staat hergestellte “ultimative Tilgungsmittel aller Forderungen” ablehnt und lieber wieder auf dem Schwarzmarkt irgendwelche Sachwerte tauscht, die eben nicht in beliebiger Menge vom Staat erzeugt werden können.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Ich sehe Sie dauernd im
        Rückspiegel winken.
        Dass die ZB Teil eines Systems ist und nicht eigenständig ist, habe ich im Beitrag mit dem Begriff Umwelt geklärt (geglaubt, geklärt zu haben).
        Niemand ist unabhängig von seiner Umwelt.

        Die Frage richtet sich auf den viel engeren Begriff des Eigentums. Muss die ZB über Eigentum im rechtlichen Sinne verfügen, um legal Kredite in ZB-Geld auszureichen?

        Diese simple JA/NEIN Frage wird mir mit endlosem Geschwurbel über Systemtheorie “beantwortet”, bei der mir auch noch dauernd unterstellt wird, ich wüsste das alles nicht (tue ich aber, soweit ich das Geschwurbel dechiffrieren konnte).

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Es wird behauptet (Alexander):

        >Per Definition wird jeder Kredit vom SCHULDNER BESICHERT, durch verpfändetes Eigentum.>

        JEDER!

        WELCHES ist die Besicherung, wenn die Zentralbank dem Staat einen Kredit gibt?

        Auf WELCHES Staatseigentum, also Brücke, Straße oder sonstiges Staatseigentum hat die Zentralbank ZUGRIFF, um im Fall eines Forderungsausfall vertragliche Ansprüche geltend zu machen?

        Wenn es keine DINGLICHE Besicherung gibt, dann WELCHE andere?

        Offensichtlich gibt es KEINE.

        Also hat die Notenbank mit dem Staat NICHT das vereinbart, was der DEFINITON nach in einem Vertrag zwischen Kreditgeber und Schuldner vereinbart wird.

        Es ist demnach KEIN Kredit zustandegekommen.

        Hier werden Begriffe UMGEDEUTETE.

        Das Elend, es tun zu müssen, beginnt damit, dass die VORAUSSETZUNGEN einer Kreditgewährung zwischen Zentralbank und Staat NICHT bestehen.

        Eine Privatbank als Kreditgeber und eine Firma als Kreditnehmer sind voneinander UNABHÄNGIGE, AUTONOM handelnde Akteure, die einen Vertrag mit EINKLAGBAREN Rechten abschließen.

        Das trifft auf die Zentralbank und den Staat NICHT zu.

        Der Staat kann über die Zentralbank verfügen, auch wenn es eine Institution ist, der er RECHTLICH autonomes Handeln zugestanden hat.

        Würde er als Schuldner besichern und die Zentralbank auf das Besicherte – sein EIGENTUM oder seine RECHTE – zugreifen, würde das Besicherte bei ihm BLEIBEN.

        Denn die Zentralbank „gehört“ ihm.

        Der Zentralbank einen AKT der Besicherung zu unterstellen, ist absurd.

        Ich habe noch nie jemanden gehört, der gesagt hat, dass die BoJ über ca. 50% des japanischen Staatvermögens verfügen könne.

        Das ANDERE Geldausreichen der Zentralbank:

        >Die ZB beurkundet gemäß ihren geldpolitischen Operationen durch Pfänder besicherte Schuldverhältnisse der Privaten (per terminlich fixierter Rückkaufvereinbarung, die den gleichzeitigen Verkauf und späteren Rückkauf eines Wertpapieres kombiniert) und räumt den Geschäftsbanken dabei ein ZB-Guthaben ein.> (Johann Schwarting).

        Das ist richtig, wobei offen bleiben kann, ob ein späterer Rückkauf vereinbart wird oder werden muss.

        Nur:

        Die Beurkundung eines Kaufs oder Verkaufs ist KEIN Akt der Besicherung.

        Was der Fall ist:

        Wenn die ZB zum NOMINALWERT die RECHTE einer Privatbank kauft, aber der REALE Wert, auf den damit zugegriffen werden kann und durch die Märkte festgestellt wird, DARUNTER liegt, beurkundet sie DE FACTO:

        Geldausreichung, für die KEIN entsprechender realwirtschaftlicher Wert existiert.

        Kurzum:

        Zentralbanken besichern NICHT.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Ich sehe Sie dauernd im Rückspiegel winken.”

        Das sollte Sie beunruhigen. Aus dem Sozialismus kennen Sie ja den beliebten Slogan “Überholen, ohne einzuholen”. ;)

        “Dass die ZB Teil eines Systems ist und nicht eigenständig ist, habe ich im Beitrag mit dem Begriff Umwelt geklärt (geglaubt, geklärt zu haben).
        Niemand ist unabhängig von seiner Umwelt.”

        Lösen Sie sich von diesem “Umwelt”-Begriff, der ist nun wirklich schwurbelig und gehört in die Biologie und nicht hier her. Die Zentralbank ist nicht nur Teil irgendeines “Systems” oder hat irgendeine “Umwelt” von der sie “abhängig” ist, sondern sie ist Teil des Staates.

        “Die Frage richtet sich auf den viel engeren Begriff des Eigentums. Muss die ZB über Eigentum im rechtlichen Sinne verfügen, um legal Kredite in ZB-Geld auszureichen?”

        Ersetzen wir “Zentralbank” durch “Staat”, vielleicht verstehen Sie dann das Problem:

        “Muss der Staat über Eigentum im rechtlichen Sinne verfügen, um legal Kredite in Staats-Geld auszureichen?”

        Was “Eigentum im rechtlichen Sinn” überhaupt ist, definiert und entscheidet der Staat! Eine der wesentlichen Aufgaben des Staates ist es ja, eine Rechtsordnung zu schaffen und aufrecht zu erhalten, innerhalb der auch Eigentumsrechte gewährleistet werden.

        Muss der Staat also über Eigentum im rechtlichen Sinne verfügen, um legal Kredite in Staats-Geld auszureichen? Nein, muss er nicht (obwohl er üblicherweise welches hat). Er muss allerdings so handlungsfähig sein, dass er sich nötigenfalls Eigentum verschaffen kann. Ein “gescheiterter Staat” wird dazu nicht in der Lage sein – und tatsächlich wird in failed states wie Somalia oder Venezuela (Venceremos!) lieber mit US-Dollar oder gar Cryptowährungen bezahlt als mit der örtlichen Ramschwährung.

        Das Problem für den Staat ist auch nicht “Legalität” (selbst in Staaten mit auf dem Papier existierender Gewaltenteilung nickt das Parlament Gesetze ab, die das Handeln des Exekutive legalisieren, kennen Sie ja aus dem Bundestag), sondern die Akzeptanz des Geldes beim Staatsvolk.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott 12:34 ……. der bürger bürgt!!!!

        wie ist dies aber bei der fed, welche im privatbesitz ist.
        diese nehmen doch sicher sicherheiten, oder?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @ Ch Anders @D Tischer @R Menéndez @ etc.

        Ich habe keine Antwort, nur zwei Gedanken.

        Die ZB stellt Geldscheine als Tauschmittel her und will diese ausreichen. Dafür lässt sie sich – momentan zumindest – collateral von den Geschäftsbanken geben. Keine weitere Besicherung nötig. Collateral ist ja da.

        Für mich schließt sich nun die Frage an, wie das war, als wir noch goldgedeckte Währung hatten. Hat die ZB für die Verteilung der Banknoten ebenfalls collateral verlangt? Dann hätten wir doppelte Besicherung gehabt. Einmal für jede ausgegebe Banknote bei der ZB, gleichzeitig für den Kredit bei der Geschäftsbank.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT @R. Ott

        @DT
        Sie sehen, was ich auch sehe. Wenn Sie es aber absurd finden, der Zentralbank einen „Akt der Besicherung“ zu unterstellen: Genau das unterstellt Heinsohn, sofern ich Ihn nicht falsch verstanden habe. Bei ihm hat nicht nur der Schuldner Pfand zu hinterlegen, sondern auch der Gläubiger Eigentum zu besitzen, dass den ausgereichten Kredit „werthaltig“ macht.

        @R. Ott

        „Umwelt“ deshalb, weil ein Systemteil bei mir nicht das gleiche ist wie das ganze System. Die Zentralbank und der Staat bilden ein System, sind aber nicht dasselbe.
        Die ZB kann von sich aus nicht auf Staatseigentum zurückgreifen. Sie selbst ist auch rechtlich nicht Besitzerin von Eigentum des Staates.
        Die Möglichkeit des Staates, Eigentum der Bürger „anzuzapfen“ als dem System inhärente Sicherheit ist zwar eine logisch schlüssige Theorie – aber doch keine Eigentumsökonomik nach Heinsohn.

        Wenn ich heute ein Haus kaufen will, kriege ich auch Kredit ohne Pfand in vorm von Eigentum. Ich kann meine zukünftigen Arbeitserträge verpfänden und die Banken machen dies auch – kein Problem.

        Ausbildung, Arbeitskraft, Fähigkeiten – alles Dinge, die kein verbrieftes Eigentum sind, machen mich auch kreditwürdig. Da passt auch ihre Geschichte über die ZB rein – ich bin da mit Ihnen einer Meinung. Nur erzählt Heinsohn – in meinem Verständnis – was anderes. Darum meine Frage unter diesem Thread.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ausbildung, Arbeitskraft, Fähigkeiten – alles Dinge, die kein verbrieftes Eigentum sind, machen mich auch kreditwürdig.>

        Ich kenne den Fall eines über 80jährigen Menschen, der einen Kredit im knapp fünfstelligen Bereich erhalten hat, um sich eine neue Küche zu kaufen.

        Er erhält eine Rente aus der GRV, die der Höhe nach ausreicht, den Kredit zu BEDIENEN.

        Die Bank brauchte keine Besicherung durch EIGENTUM dieses Menschen.

        Allerdings brauchte die Bank eine Sicherheit dafür, dass die Liquidität zur Bedienung des Kredits bis zu dessen Tilgung gewährleistet ist.

        Bei Tod dieses Menschen VOR der vollständigen Tilgung wäre das nicht der Fall.

        Also wurde mit dem Kredit eine RESTSCHULDVERSICHERUNG abgeschlossen.

        FAKT ist:

        Es findet KEINE Besicherung durch Eigentum statt.

        Und da ist noch nicht einmal die ZB im Spiel.

        Heinsohn EXTRAPOLIERT die Besicherung durch EIGENTUM in Bereiche, in denen dies NICHT der Fall ist.

        Die EMPIRIE spricht gegen seine Auffassung.

        Da gibt es nichts misszuverstehen.

        Der BLICK auf die ENTWICKLUNG:

        BESICHERUNG durch Eigentum spielt selbstverständlich noch eine bedeutende Rolle bei der Kreditgewährung.

        Aber der MASSSTAB verschiebt sich immer mehr zur SICHERUNG der LIQUIDITÄTSFLÜSSE.

        Schon das kleine Beispiel zeigt, dass diese Sicherung NICHT an Eigentum gebunden sein muss.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Danke @foxxly, denn der Buchungssatz 1 nach Gründung der Zentralbank durch den Staat lautet “Staatsanleihe” gegen “Kredit” an den Staat zur Finanzierung des Staates bis erste Steuerzahlungen eintreffen.

        Der Staat verpfändet zukünftige Steuerzahlungen seiner (Zitat von mir “Steuermündel”) und macht sich frei von der Besicherung durch einzelne Sachen.

        Aus dem Lehrsatz “keine Buchung ohne Beleg” kann man ableiten, dass es keinen Kredit ohne Besicherung gibt. Entweder die Zentralbank bucht gegen Eigenkapital (Sicherheit) oder “beurkundet” einen Kreditvertrag einschl. unterliegendem Pfand..

        Der Schuldner besichert immer durch Eigentum, auch wenn der Staat zugleich Eigentümer der ZB ist.

        Währungen (=Kreditgeld) werden besichert um ihren Aussenwert zu garantieren, für internationalen Handel. Wechselkurse schaffen durch Bepreisung der Verhältnis zwischen verschieden bonitären Gesellschaften, vgl. Eurofehlkonstruktion.

        Ich unterstelle der Eigentumsökonomik wie dem Debitismus die Bewunderung für diese Mechanismen, deren Fragilität ich fürchte sobald buchhalterische Regeln gebrochen werden.

        @foxxly
        Der link über die nicht einlösbare FED Note dürfte Ihre Frage beantworten helfen, riskieren Sie es
        https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=214919

        peace

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Alexander

        “Vielen Dank um Ihre Mühe für Aufklärung, allein die Wissenslücken obiger Herren klaffen so weit, wie der Wunsch mit „selbstgebastelter Realität“ zu dominieren. Lächerlich.”

        Ich habe zu danken für die anerkennende Worte und erlaube mir gleichzeitig einen Link

        https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=281047

        zu PCM mit den Themen: Georg Friedrich Knapp, KGS, Goldstandard, bewaffneter Zwang, Gewalt, Betrug, Gier des Publikums usw. zu setzen.

        Bemerkenswert sind dottores Sätze, über die ich selbst noch intensiv nachdenke:

        “So ist das heutige Geld nicht nur eine Quittung für eine noch nicht erbrachte Steuer, sondern für eine niemals zu erbringender Steuer.”

        “Wer beim Geld ansetzt, versucht am Symptom zu kurieren, was nichts als Zeitverschwendung ist. Wir leben nun mal in der Welt, in der wir leben. Und wer das System durchschaut hat, kann durchaus seinen Nutzen ziehen. Das ist doch Trost genug. Je tiefer das Staatssystem in die ihm vorgezeichnete ausweglose Lage gerät, umso hektischer wird es um sich schlagen. Schon mal einen Ertrinkenden beobachtet?”

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Der Staat verpfändet zukünftige Steuerzahlungen seiner (Zitat von mir „Steuermündel“) und macht sich frei von der Besicherung durch einzelne Sachen.>

        Das ist eine Behauptung, die durch NICHTS belegt ist.

        Sie müssten nach Lage der Dinge sagen:

        Es gibt das GRUNDVERSTÄNDNIS (Glaube, Überzeugung), dass der Staat seine Schulden, d. h. anderen gegenüber bei Geldbeschaffung eingegangene VERPFLICHTUNGEN durch zukünftige Steuerzahlungen bedienen könne.

        Dieser Satz bildet die REALITÄT ab.

        Er hat sogar ein Äquivalent in der Überzeugung der Banken, wenn sie einen Kredit gewähren. Nur heißt da es bezogen auf die Firma als Kreditnehmer „durch zukünftige Gewinne bedienen könne“.

        Der Unterschied ist aber entscheidend:

        Die Bank kann auf das Verpfändete zugreifen, wenn die Verpflichtungen aus dem Kreditvertrag nicht erfüllt werden.

        Die Zentralbank kann aber nicht auf die Steuerzahlungen zugreifen.

        Sie sind daher de facto NICHT verpfändet.

        Warum kann das nicht ausgesprochen werden?

        Stattdessen immer wieder die Besicherungs- und Verpfändungsstory.

        Das nervt nur noch.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Das Geheinnis des ersten Buchungssatzes haben wir an anderer Stelle schon kontrovers emotional diskutiert. Dass sich Gemeinwesen (Staat) bei sich selbst verschulden um Ökonomie zu initiieren ist ein Kunstgriff, dessen Erfolg peinlich davon abhängt, dass kein Missbrauch geschieht – in Sachen Glaubwürdigkeit, Vertrauen.
        Ich verstehe das eng mit dem Gesellschaftsvertrag, der Gewaltenteilung und unveräußerlichen Grundrechten verknüpft.

        Das Äquivalent zu x-beliebigen Unternehmen ziehe ich nicht, weil die Dimension von privatem Scheitern eine andere ist, als wenn in der letzten Konsequenz staatliche Pfänder vollstreckt werden müssen.

        Hier kommt das Zitat von P.C.Martin, dass alle Institutionen und Zentralbanken und Regierungen und IWF und Weltbank füreinander einstehen, damit niemandem etwas passiert, weil dann allen etwas passiert. (Kein Vergleich zur Pleite Argentiniens!)

        Konsumtive Staatsschulden verkürzen die Frist bis es “zum Spruch” kommt, während produktive Staatsschulden über das Wirtschaftswachstum (!) staatliche Fristen verlängern und Kredite bedienbar halten, mirko- wie makroökonomisch.

        Wollte die Zentralbank überfällige Staatsanleihen vollstrecken, könnte sie auf die Staatseinnahmen durchgreifen. Das ist natürlich absurd und widerspricht ihrem Auftrag. Anders verhält es sich mit anderen Staaten, die aus politischen Gründen überfällige Staatsanleihen vollstrecken, die Beispiele von Durchgriffen des IWF sind skrupellos. Hier beginnt erneut mein Hinweis auf die westliche Wertegemeinschaft, d.h. unserer US imperialen Zentralmacht und ihrer Satelliten – als Äquivalent der UdSSR.
        (Vgl. H.W.Sinn über Rücktransfer spanischer Staatsanleihen durch target2 Aufkäufe der Buba. )

        In die Materie habe ich mich vor über 10 Jahren eingelesen und die Diskussionen mit dottore mühsam verfolgt, bis man die Sprache entschlüsseln kann. Missverständnisse sind programmiert ändern aber nichts an den Grundsätzen.

    • Anna Nuema
      Anna Nuema sagte:

      Vielen Dank für diese Klarstellungen. Mir ist ohnehin etwas seltsam zumute dabei gewesen, einem “Ökonomen” zuzuhören, der in anderen Zusammenhängen als Rechtsaußen angesehen werden muss.

      Antworten
      • Feelicia Knax
        Feelicia Knax sagte:

        @Anna Nuema

        Verschwörungstheorien beschämen heute nur noch ihre Emittenten.

        Zitat Gunnar Heinsohn:
        “Ich denke an Jan-Carl Raspe (1944-1977). Er ist einer der Selbstmörder im Gefängnis Stuttgart-Stammheim. Ich kenne ihn seit 1967, als er sich der „Kommune 2“ anschliesst, in der sich auch meine Schwester Dagmar an antiautoritärer Erziehung versucht. Jan und ich sind Halbwaisen und haben in politischem Überschwang auf Soziologie umgesattelt, er von Chemie, ich von Jura. ”
        https://www.achgut.com/artikel/deutscher_herbst_wg_reichsstrasse_106

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Anna Nuema

        “Mir ist ohnehin etwas seltsam zumute dabei gewesen, einem „Ökonomen“ zuzuhören, der in anderen Zusammenhängen als Rechtsaußen angesehen werden muss.”

        Hier kommt jeder zu Wort, übrigens regelmäßig auch linksradikale “Ökonominnen” wie beispielswise Ulrike Herrmann.

        Falls Sie es nicht aushalten, würde ich Ihnen das Interview mit den ausgebooteten Ex-Royalen Harry und Meghan bei Oprah Winfrey empfehlen, das ist garantiert politisch korrekt.

  7. Mohnburg
    Mohnburg sagte:

    Sehr ruhig und sachlich vorgetragen. Etwas kopflastig – aber mir persönlich gefällt sowas. Allerdings werden 80 % der Hörer nach der Antwort auf die erste Frage abgeschaltet haben.

    Freundliche Grüße

    Antworten
  8. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Super Podcast!

    @D Tischer

    Aus meiner Sicht dürfen wir nicht nur auf die entwickelten Volkswirtschaften schauen. Bei einem jährlichen deutschen Export von 1,2bn €, einem Import von 1,0bn € (BIP 3,3bn €) und China als größtem Handelspartner passt das nicht. Zudem geht die gesamte Dynamik IMMER von den einzelnen Wirtschaftssubjekten aus, wie @Bauer ja schon angemerkt hat.

    Zu Ihrem b)

    Die deutschen Unternehmen kämpfen sehr wohl mit Innovatoren – aber aus anderen Volkswirtschaften. Eben nicht mehr Mercedes mit BMW, sondern beide zusätzlich mit Tesla, BYD, BAIC usw. Dieser Wettbewerb ist ziemlich INTENSIV und auch noch längst nicht verloren. Insofern gilt der zweite Heinsohnsche Wachstumstreiber GLOBAL gesehen weiterhin und mit hoher Intensität.

    Der Wettbewerb ist NICHT durch deutsche Energiephantasien getriggert, sondern durch das Großwerden von BYD und BAIC in China. Wegen CHINESISCHER Regulierung. Tesla hat schlicht die Dynamik erkannt und im Stile eines Heinsohnschen INNOVATORS entsprechend schnell Fakten geschaffen.
    (Mercedes hatte im Übrigen ja auch schon ohne Staatsintervention mit Tesla (2009, Anteilseigner) und einer eigenen Batterieproduktion (2008, JV mit Evonik) geliebäugelt. Leider verloren im Innovationswettbewerb.)

    Ich lass jetzt mal die eindeutigeren Beispiele aus Biotech, Onlinehandel, Künstlicher Intelligenz usw. weg.

    Zu Ihrem a)

    Laut Heinsohn müssen nicht ALLE Eigentümer Zinsen erwirtschaften. In seinem Beispiel nur der Gerstenbauer mit den wenigen Bodenpunkten. Der mit dem fetten Acker hat einen Überschuss, verleiht diesen und wird zur Bank. Entscheidend ist, dass der Nehmende ein collateral (Boden) hat.

    Und genau das passiert heute bei den Banken auch. Es stimmt sicher, dass durch die Nullzinsen die schwachen Eigentümer mit ihrem collateral weiter in den Bankbilanzen bleiben dürfen. In meinem Verständnis ist das größere Problem, dass andere Eigentümer ihr ÜBERSCHÜSSIGES collateral dazu verwenden, „kernkompetenzenfremd“ weiteres Eigentum aufzubauen (im eigenen Kernbereich wird die Dynamik ja durch b) gespeist.) Aufgrund des Eigentums bekommen sie halt den Kredit, der Nichteigentümern verwehrt wird.

    Und nun sind diese nach neuem Eigentum Suchenden GLOBAL unterwegs. Da gibt es sehr wohl noch sehr viele, die den Traum vom Eigentumsaufbau noch nicht ausgeträumt haben. Schlicht eine Folge unserer offenen Volkswirtschaften.

    Insofern halte ich die Heinsohnsche Argumentation für sehr strukturiert, in sich schlüssig und mit der Perspektive offener Volkswirtschaften GLOBAL gesehen für hochaktuell. (auch wenn ich zu einzelnen Themen gern noch n paar Nachfragen gestellt hätte).

    Ihrer Einschätzung bzgl. des Eigentumaufbaus bei UNS stimme ich vollkommen zu. Ob wir hier zu einem anderen Zustand kommen können, wurde an anderer Stelle (Stichwort Staatsfonds) ja schon mal andiskutiert.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      >Insofern gilt der zweite Heinsohnsche Wachstumstreiber GLOBAL gesehen weiterhin und mit hoher Intensität.>

      Keine Frage, ich glaube nicht, dass dies jemand ernsthaft bestreiten würde“.

      >Der Wettbewerb ist NICHT durch deutsche Energiephantasien getriggert, sondern durch das Großwerden von BYD und BAIC in China.>

      Mit Bezug auf die Eigentumssicherung deutscher Unternehmen meine ich genau DAS mit

      >Dies gelingt immer weniger.> (durch innovative EIGENLEISTUNGEN).

      >Wegen CHINESISCHER Regulierung>

      AUCH, aber nicht NUR.

      Es ist die DORT herrschende riesige Nachfrage nach immer noch erstklassigen deutschen Investitionsgütern, die auf ORIGINÄREM Know-how und ADAPTIERTEN Innovationen anderer basieren, sowie erstklassigen konventionellen Gebrauchsgütern vorwiegend der Luxusklasse (Automobile).

      Wenn HINREICHENDE Nachfrage besteht aufgrund HOHEN Wirtschaftswachstums kann entsprechend a) der Zins relativ problemlos erwirtschaftet werden, OHNE dass nach b) das Eigentum mit hohen Innovationsanstrengungen gesichert werden muss.

      Das ist für deutsche Unternehmen und ihr Eigentum in China z. B. bis auf weiteres, aber wohl abnehmend der Fall.

      > In meinem Verständnis ist das größere Problem, dass andere Eigentümer ihr ÜBERSCHÜSSIGES collateral dazu verwenden, „kernkompetenzenfremd“ weiteres Eigentum aufzubauen.>

      Ob kernkompetenzfremd oder nicht – darüber kann man streiten.

      Wenn VW Produktionsstandorte in China aufbaut, ist das jedenfalls nicht kernkompetenzfremd.

      Es ist auch nicht kernkompetenzfremd, wenn Unternehmen KONKURRENTEN aufkaufen, um durch Synergien die Kosten zu senken oder sich eine überlegene Stellung im Wettbewerb zu verschaffen.

      All dies ist mit wachsenden DEFIZITEN bei uns verbunden.

      Daher bin ich der Meinung, dass die im Verbund von Geld- und Fiskalpolitik agierenden STAATEN als EIGENSTÄNDIGE Gestaltungsdeterminante mit in die Erklärung des Ganzen einbezogen werden muss.

      Es wird dadurch nichts von dem falsch, was Prof. G. Heinsohn sagt.

      Der globale Schwerpunkt verlagert sich, wobei die entstehenden Leerstellen in den westlichen Gesellschaften ANDERS als in einer kapitalistischen Eigentumsökonomie gefüllt werden.

      Ich denke, dass dies auch seine Meinung ist.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        >Wenn VW Produktionsstandorte in China aufbaut, ist das jedenfalls nicht kernkompetenzfremd. Es ist auch nicht kernkompetenzfremd, wenn Unternehmen KONKURRENTEN aufkaufen, um durch Synergien die Kosten zu senken oder sich eine überlegene Stellung im Wettbewerb zu verschaffen.Der globale Schwerpunkt verlagert sich, wobei die entstehenden Leerstellen in den westlichen Gesellschaften ANDERS als in einer kapitalistischen Eigentumsökonomie gefüllt werden.<

        Genau da bin ich mir nicht so sicher. Wenn eine chinesische Batteriefabrik oder TESLA in Brandenburg investieren, passt das alles noch in die Logik der GLOBALEN Eigentumsökonomie. Es macht doch keinen Unterschied, ob z.B. Mercedes mehrheitlich vom UAE-Staatsfonds und amerikanischen Pensionsfonds besessen wird oder gleich eine 100%-TESLA-Fabrik oder eine chinesische Batteriefertigung in D gebaut wird.

        Solange wir ein verlässliches Rechtswesen haben, folgen wir den Regeln der Eigentumsökonomie. Die sonstigen Rahmenbedingungen bestimmen das FELD der EIGENTUMSSCHAFFUNG. Das können (staatlich erwünschte) Windräder oder eAutos sein, aber weiterhin gern auch Chemiefabriken, Blockchain-Backbones, Impfstofffabriken, Schweinemastanlagen, Krankenhauskonzerne oder Panzerfertigungen. Das wird – bisher jedenfalls – alles immer noch gern genommen.

        Dass die Rahmenbedingungen das FELD der Eigentumsschaffung bestimmen, gilt aber letztlich doch immer. Im chinesischen 5-Jahr-Plan werden die Wachstumsindustrien vorab benannt, nach Kriegen wird überall wiederaufgebaut, in Saudiarabien gibt's definierte Industriecluster, Israel treibt militärisch Nutzbares voran usw.

        Über die Nationalität der Eigentümer sagt das erstmal natürlich nichts aus. Aus Staatssicht ist das aber egal, wenn er seine Interessen – bei uns Arbeitsplätze und Steuern – durchsetzen kann.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @ D Tischer

        >Wenn VW Produktionsstandorte in China aufbaut, ist das jedenfalls nicht kernkompetenzfremd. Es ist auch nicht kernkompetenzfremd, wenn Unternehmen KONKURRENTEN aufkaufen, um durch Synergien die Kosten zu senken oder sich eine überlegene Stellung im Wettbewerb zu verschaffen.<

        100% d'accord. Damit dienen aber beide obigen Handlungen der Abwehr von Konkurrenz und fallen in die Heinsohn-Kategorie „Eigentumsverteidigung“, bei Ihnen – aus meiner Sicht etwas verkürzt – „Innovation“. Da dies im ureigenen Geschäftsfeld stattfindet, charakterisiere ich es als kernkompetenzbezogenes Investieren.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Wenn eine chinesische Batteriefabrik oder TESLA in Brandenburg investieren, passt das alles noch in die Logik der GLOBALEN Eigentumsökonomie.>

        Stimmt.

        Es passt auch, wenn Chinesen ein deutsches Unternehmen, das Industrieroboter herstellt, kaufen.

        Ich rede von Migration im Sinne von globaler Schwerpunktverlagerung.

        Das ist ein Prozess, bei dem sich die Salden über die Zeit verändern.

  9. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Prof. G. Heinsohn trägt seine Analyse mit einer beindruckenden Systematik vor.

    Ich glaube, dass er die REALITÄT zwar durchaus erkennt, die KONSEQUENZ, mit der Staat und Zentralbanken darauf REAGIEREN, aber nicht richtig einschätzt.

    Wenn ich ihn richtig verstehe, basiert seine Sicht auf zwei Prämissen, die beide auf PRIVATWIRTSCHAFTLICHEM Eigentum beruhen:

    a) Eigentümer MÜSSEN den Zins verdienen, um Eigentümer BLEIBEN zu können

    und

    b) Eigentümer MÜSSEN ihr Eigentum gegen andere Eigentümer durch INNOVATIONEN sichern.

    BEIDES ist in STARK wachsenden Wirtschaften, wie etwa den ersten zwei Jahrzehnten nach WKII in Westdeutschland, relativ problemlos möglich.

    Und:

    Beides GENERIERT Wachstum, d. h. die VERFOLGUNG von a) und b) ist der WACHSTUMSZWANG.

    Für die entwickelten Volkswirtschaften der westlichen Gesellschaften gilt dies erkennbar NICHT mehr.

    Was a) betrifft:

    Firmen müssen den Zins NICHT verdienen, weil ihnen die Zinszahlung geschenkt wird, wenn sie ihn NICHT verdienen können, was bereits für eine erhebliche und vermutlich wachsende Anzahl von Firmen der FALL IST. Die Schenkung erfolgt durch die Geschäftsbanken, die von den Notenbanken in die Lage versetzt werden, KONTINUIERLICH derartige Schenkungen zu leisten. Es sind FAKTISCH Schenkungen, obwohl sie FORMAL immer eine Kreditgewährung sind. Es ist die Zombifizierung der Firmen.

    Der Staat unterstützt dies, weil er die INSTABILITÄT des Systems verhindern will, die durch wachsende EINKOMMENSVERLUSTE bei steigender Arbeitslosigkeit als Folge von zunehmenden Firmenpleiten entstehen würde.

    Was b) betrifft:

    Unternehmen versuchen nach wie vor, ihr Eigentum durch Innovationen zu sichern, d. h. sich in die Lage zu versetzen, die Produkte und Dienstleistungen herzustellen, die ANDERE nachfragen MÜSSEN, um wiederum ihr Eigentum zu sichern.

    Dies gelingt immer weniger.

    Daher ERZWINGT der Staat vorrangig mit der Energiewende INNOVATIONEN, von denen erhofft wird, dass andere in der Welt sie erwerben, um dadurch das Eigentum ihrer Firmen zu sichern.

    Erkennt man diese unter a) und b) PRAKTIZIERTE Realität an, wird man sagen müssen:

    Eigentum ist nach wie vor sehr RELEVANT, aber die treibenden VERÄNDERUNGEN gehen NICHT mehr von privatwirtschaftlichem Eigentum aus.

    Das System ist mit weitgehender Zustimmung und Akzeptanz seiner Bürger in einer MUTATION.

    Die Perspektive, mit Einkommen verpfändbares Eigentum erwerben und durch Zinseinnahmen den Wohlstand sichern und steigern zu KÖNNEN, ist für die allermeisten längst ausgeträumt, weil nicht mehr erreichbar wegen systemsichernder Abgaben und Steuern, d. h. Finanzierung der Sozialsysteme.

    Es geht für sie wie auch die Eigentümer von Sachvermögen letztlich nur noch darum, vom generierten Wohlstand angemessen, d. h. den Erwartungen gemäß PARTIZIPIEREN zu können.

    Ist dies nicht mehr gewährleistet, werden die Systeme in Instabilität verfallen.

    Die Tendenz dahin ist erkennbar sowohl für die USA wie für Eurozone/EU.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ tischer 16:19 anerkennung!

      wenn sie mal regierungs- und partei-unabhängig argumentieren, dann haben wir eine hohe übereinstimmung!

      Antworten
    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ D. Tischer

      Wie meistens analysieren zutreffend, jedoch überspitzt.

      “BEIDES ist in STARK wachsenden Wirtschaften, wie etwa den ersten zwei Jahrzehnten nach WKII in Westdeutschland, relativ problemlos möglich.” ich ergänze: … gewesen! Damit wurde die Überschuldung durch WW2 überwunden.

      Und: “Für die entwickelten Volkswirtschaften der westlichen Gesellschaften gilt dies erkennbar NICHT mehr.” Natürlich, weil wir nicht vor Ruinen stehen, sondern in wirtschaftlich weitgehend gesättigten Gesellschaften leben. Heinsohn sieht diesen Wachstumszwang jedoch nicht für das System als ganzes, sondern für die individuellen Teilnehmer. Und da ist er unverändert wirksam und wird es auch bleiben, solane der Staat sich nicht zu sehr einmischt, d.h. er geht auf Kosten der weniger aktiven Teilnehmer, womit wir uns wieder Schlumpeter annähern. Das Gesamtsystem muss deswegen nicht wachsen, es wird jedoch wachsen, wenn per Saldo mehr Neues geschaffen als Altes ausgesondert wird. Der Kapitalismus ist immer nur so stark wie die Summe seiner Teilnehmer, ansonsten rutscht er in den Wirtschaftssozialismus mit den genügend bekannten Konsequenzen.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ bauer 17:00 aus meiner sicht besteht immer noch klärungsbedarf:
        die realwirtschaft wird systemisch (mindestens in realtion zur gesamtheit) ausgezerrt/entreichert
        dies geschieht durch konsum und die kredit -inanspruchnahme der wirtschaft.
        das heisst:
        selbst bei null-wachstumm muss sich die realwirtschaft stetig weiter verschulden und zunehmend höhere lasten tragen, um nicht weiter zu verlieren.

        in der gesamtheit wächst also die wirtschaft, ohne dass die realwirtschaft zulegen muss.
        sie wächst zwangsweise, sonst geht sie unter!

        wenn der finanzsektor wächst, dann ist dies nicht mehr, oder unbedingt/nicht durch die substanz aus der realwirtschaft gedeckt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >„Für die entwickelten Volkswirtschaften der westlichen Gesellschaften gilt dies erkennbar NICHT mehr.“ Natürlich, weil wir nicht vor Ruinen stehen, sondern in wirtschaftlich weitgehend gesättigten Gesellschaften leben.>

        Das ist auch meine Begründung.

        >Heinsohn sieht diesen Wachstumszwang jedoch nicht für das System als ganzes, sondern für die individuellen Teilnehmer>

        Richtig, seine globale Betrachtung lässt nicht den geringsten Zweifel daran.

        Sie ist nicht zu bezweifeln, wenn man zur Kenntnis nimmt, was – EMPIRIE! – erfolgt.

        Die Investitionen MIGRIEREN von den entwickelten Volkswirtschaften vor allem in die sich entwickelten Südostasiens – DORT wird vermehrt NEUES Eigentum GESCHAFFEN.

        Genau das belegt ja auch der Film „System error“.

        >Und da ist er unverändert wirksam und wird es auch bleiben, solane der Staat sich nicht zu sehr einmischt, d.h. er geht auf Kosten der weniger aktiven Teilnehmer, womit wir uns wieder Schlumpeter annähern.>

        Auch dem stimme ich zu.

        Die Frage ist allerdings, ob die südostasiatischen Staaten sich nicht irgendwann einmischen MÜSSEN – auf freilich ANDERE Art als die westlichen -, um gesellschaftliche Stabilität zu ERHALTEN.

        Sie ist vorläufig offen, ausgeschlossen ist aber keinesfalls, dass dies erfolgt.

        In mancher Hinsicht sind die Voraussetzungen hervorragend, dass es gelingen würde.

        Davon und vom Ergebnis würde ABHÄNGEN:

        >Das Gesamtsystem muss deswegen nicht wachsen, es wird jedoch wachsen, wenn per Saldo mehr Neues geschaffen als Altes ausgesondert wird.>

        Ja, es KÖNNTE ebenso wie bei uns praktisch kaum noch wachsen oder auch IMMATERIELL wachsen, wie G. Heinsohn m. A. n. zu Recht sagt.

        Soweit ich sehe, sind wir auf einer Linie.

      • Dirk
        Dirk sagte:

        Es sollte Europa nicht zu schwer fallen, in Zukunft mehr Chinesen abzuwerben. China ist gerade dabei, sich durch das eingeführte Sozialkreditpunktesystem selbst massiv zu schaden. Welcher Hochbegabte sieht für sich und seine Kinder eine Zukunft in solch einem System?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Dirk

        “China ist gerade dabei, sich durch das eingeführte Sozialkreditpunktesystem selbst massiv zu schaden. Welcher Hochbegabte sieht für sich und seine Kinder eine Zukunft in solch einem System?”

        Das gleiche System bauen wir doch hier im Westen auch auf. Allerdings heißt die bisher hier operierende Ausformung “Cancel Culture” und die kleinen Blockwarte (dieses Mal grün statt rot oder braun) und der große Davos-Klaus scharren schon mit den Füßen, in froher Erwartung weiterer Repressionsmaßnahmen.

        Wenn überall Repression herrscht, läuft es letztendlich auf die Frage hinaus, in welchem Regime Ihre persönlichen Ziele möglichst weit mit den Zielen des Regimes übereinstimmen.

        “Hochbegabte” Geschwätzwissenschaftler werden da lieber staatlich alimentiert im Westen bleiben, für hochbegabte Ingenieure wird China die attraktivere Wahl sein – dort haben sie wenigstens noch die Chance, ihre Ideen umzusetzen ohne dass irgendwelche Schreikinder von den Grünen dabei stören.

    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      Sobald die Eigentumsillusion durch Tilgung der Schuld ERLISCHT handelt es sich NICHT um eine Mutation entwickelter spätkapitalistsicher Gesellschaften, sondern um das Ende der Eigentumsökonomie selbst.

      Fortan ist der z.B. geschäftsführende Gesellschafter (!) logisch nur noch Angestellter der Unternehmung. Der Drang “Haftung zu beschränken” und juristische Insolvenzerleichterung zum Erhalt von Arbeitsplätzen / Neugründungen sind ebenso sinnvolle Konsequenz.

      Auf der anderen Seite bewirkt dieses Ende der Eigentumsökonomie, Zitat @Dietmar Tischer “letztlich nur noch darum, vom generierten Wohlstand angemessen…. PARTIZIPIEREN zu können.”

      Auch das ist zu beobachten, wenn Unternehmen substantiell (Aktienrückkäufe, Kapitalhebel z.B.) geplündert werden für Geschäftswagen, Dienstreisen, Boni u. oder unanständige Gehälter.

      Den point of no return verorte ich beim Fall der unternehmerischen Rendite unter den Satz von Geldanlage in Staatsanleihen.
      (@ troodon: Fristen, real – nomial, Laufzeiten spielen dabei erst einmal keine Rolle) Gemäß P.C.Martin war das Ende der 1990er Jahre geschehen. .
      Das Steuerrecht zerstörte letzte Hoffnungen durch Progression und Mikromanagement, dem nur Blöde frisches Eigenkapital zuführen.

      Zuletzt schlug die Rendite aus asset price inflation alle Anlageklassen, befeuert aus zinslosem Geld für Schlüsselindustrien (Premium PKW)…

      Das Ende dieser Art von Wirtschaften wird mit Verlust verpfändbarer Phantomsicherheiten erreicht sein, denn immer noch muss der Anschein gewahrt bleiben – dass Zinsen bezahlt und Gewinne erzielt werden.

      Wie G.Heinsohn sagt, ist ohne verschenktes Helikoptergeld an Bürger + Unternehmen + Staat nicht mit Inflation zu rechnen. Der Staat allein schöpft zwar Geld ohne marktfähiges Pfand, drückt aber Private und Unternehmen mehrheitlich in die (Umsatz-)Depression endloser lock downs, mit ungeahnten Folgen für die Weltkonjunktur aus Nachfrageschocks.

      Nächster Schritt die Befehlswirtschaft durch politische Kreditvergabe gemäß new green deal Bedingungen in Europa. Über den Mangel schenkt man uns dann den Rest der Planwirtschaft und ihrer Pflichten/Einschränkungen.

      @Gunnar Heinsohn
      Wie immer herzlichen Dank für die Chance dem breiten Publikum Ihre Arbeit zugänglich zu machen…

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Sobald die Eigentumsillusion durch Tilgung der Schuld ERLISCHT handelt es sich NICHT um eine Mutation entwickelter spätkapitalistsicher Gesellschaften, sondern um das Ende der Eigentumsökonomie selbst.>

        Eigentumsillusion?

        Eine Illusion erlischt NICHT durch TILGUNG von SCHULD.

        Wenn die Schuld auf dem Eigentum ENDLOS ausgetauscht würde mit „neuer Kredit löst alten inkl. Zinszahlungen ab“, dann würde sich an der Realwirtschaft NICHTS ändern MÜSSEN, wenn der Zinssatz nahe bei oder null ist.

        >Der Staat allein schöpft zwar Geld ohne marktfähiges Pfand, drückt aber Private und Unternehmen mehrheitlich in die (Umsatz-)Depression endloser lock downs, mit ungeahnten Folgen für die Weltkonjunktur aus Nachfrageschocks.>

        Die Lockdown werden NICHT endlos sein, wenn man mit dem Impfen durch ist.

        Auch wenn neue Mutanten auftreten, werden die Lockdowns NICHT endlos aufrechterhalten.

        Sollten neue Mutanten den Globus fluten, dann würden keine Lockdowns zu Zuständen führen, die man sich im Augenblick nicht ausmalen kann.

        Depressionen sind NICHT ausgeschlossen.

        EXTERNE Schocks wie eine Pandemie haben NEGATIVE Effekte, sei es durch ihre Zerstörung oder die Maßnahmen, die Zerstörung verhindern sollen.

        Das sollte man von STRUKTURDETERMINANTEN trennen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Das Verhalten von Unternehmern mit der Perspektive ihre Kredite völlig zu tilgen ist ein grundlegend anderes als von Unternehmern, die mit beschränkter Haftung unter möglichst großen Kapitalhebeln ein Maximum an Betriebsausgaben zu erwirtschaften versuchen.
        Der Unterschied macht sich erst in Krisen bemerkbar, das finale ist endgültig.

        Eigentumsillusion versteht sich für Debitisten, denn unser lieber Vater Staat verschuldet sich in unserem Eigentum, welches er zur Bedienung seiner Verbindlichkeiten bis 100% vollstrecken kann, unabhängig vom zu besteuernden Erträgen ….wenn der Nullzins zu Nullerträgen führte.

        Die erfolgten lock downs genügen um ALLE Kalkulationen obsolet zu machen, was die Zombies härter trifft als bis zuletzt ehrliche Kaufleute. Nachdem keiner der verimpften mRNA Impfstoffe die Infektiösität* noch die Todesgefahren* zu mindern vermag, dürften noch viele lock downs folgen – bis die Transformation abgeschlossen ist.
        (* Die gemeldeten Wirksamkeiten beschränken sich auf ausgewählte Personenkreise, vgl. Bhakdi )

      • Dr.LucieFischer
        Dr.LucieFischer sagte:

        @Alexander 21:53
        Das von Ihnen verlinkte Video/ Pfizer-Ceo-zu–lebenslang-notwendiger -Covid-19-Impfung bestätigt die schlimmsten Befürchtungen:
        Nicht nur, dass schädliche Langzeit-Nebenwirkungen nicht ausgeschlossen werden können. Es ist nicht mal sicher, ob Geimpfte weiter ansteckend sein werden . Für jede neue Virus-Mutante, so Pfizer, werde vermutlich eine Re-Impfung nötig sein:” vaccine-SHOTS”, goldene Schüsse ohne Limit.
        Grundkenntnisse in Immunbiologie genügen, um die Absurdität dieser Strategie zu beweisen , hier wird versucht, durch Evolution bewährte Körper-Eigene Abwehrsysteme durch lebenslange Pharma-Abhängigkeit zu ersetzen.
        Das ist ein General-Angriff der Pharma-Industrie auf Gesundheit , es müsste Sondersendungen in den ÖR- geben mit Aufklärung in Immunologie.
        Pfizer-CEO wirkte mimisch und nonverbal nervös, offensichtlich unsicher, ob die Botschaft ohne Widerspruch ankommt. Ein Dokument, das in die Geschichte eingehen wird, Danke für den link.

  10. Bauer
    Bauer sagte:

    Das ist bei witem die beste Erklärung der im Kapitalismus wirksamen Kräfte. Bemerkenswert ist die Erklärung des ihm innewohnenden Wachstumszwanges als individuelle und relative Triebkraft der teilnehmenden Subjekte. Oder mit anderen Worten, dass der Kapitalismus nicht eo ipso einem systemischen Wachstumszwang unterworfen ist, was ja auch die Wirtschaftsgeschichte bestätigt. Wachstum findet individuell statt auf Kosten der langsameren Teilnehmer am Spiel. Ganz klar unterliegen auch Nationen diesem Spiel, das unter Umständen sogar ein Nullsummenspiel sein kann.

    Eindrucksvoll!

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ bauer 15:05
      >>Oder mit anderen Worten, dass der Kapitalismus nicht eo ipso einem systemischen Wachstumszwang unterworfen ist, was ja auch die Wirtschaftsgeschichte bestätigt. <<

      soweit ich das verstanden habe, bezog sich HEINSOHN damit auf vergangene gesellschaften bzw. auch auf kibbutzé.

      auch ich möchte daran erinnen, dass ich schon hier erwähnt habe,
      wenn banken mit ihrer geldschöpfung absoluter integrativer bestandteil der realwirtschaft wären, dann wäre der systemfehler weitgehenst eliminiert. (natürlich mit einigen weiteren parametern wie, zb. obergrenzen bei einkommen und vermögen)

      bei dieser (meiner) lösung würde ein wesentlicher wachstumsdruck verschwinden, – und die vorhanden bisherigen wirtschaftsstrukturen und -formen , wie auch wettbewerb, würden weitgehend erhalten bleiben. (der druck würde auch geringer werden, – zugunsten einer schonung von natur etc. usw.)

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ foxxly

        >> “soweit ich das verstanden habe, bezog sich HEINSOHN damit auf vergangene gesellschaften bzw. auch auf kibbutzé”

        Das waren die Beispiele. Diese Kräfte sind jedoch die individuellen Triebkräfte des Kapitalismus, zeitlos und systemimmanent. Erst in der Summe entscheidet sich, ob eine Wirtschaft dabei wächst oder schrumpft. Letzteres sollte sogar ohne Unfall möglich sein, solange die Faktoren Erwerbsbevölkerung, Produktivität, Kapitalausstattung und rechtlicher Rahmen sich synchron anpassen können.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ bauer 17:11
        >>Erst in der Summe entscheidet sich, ob eine Wirtschaft dabei wächst oder schrumpft. Letzteres sollte sogar ohne Unfall möglich sein, solange die Faktoren Erwerbsbevölkerung, Produktivität, Kapitalausstattung und rechtlicher Rahmen sich synchron anpassen können.<<

        h.bauer, für mein verständnis und einschätzung, gibst du selber mit diesen letzten satz die zustimmung/antwort zu meinen wachstumszwang:
        weil mindestens diese genannten faktoren, nicht einwandfrei synchron funktionieren (können!)

  11. Stengah
    Stengah sagte:

    Spannende Folge des Podcast, in der mein Rat an die Kinder meiner Verwandten und Freunde nach meinen vielen beruflich veranlassten Auslandsreisen mehr als bestätigt wird: lernt, lernt, lernt, aber nur das, was ihr auch weltweit anwenden könnt…

    Antworten
  12. weico
    weico sagte:

    Sehr zutreffend der Rat von Herrn Heinsohn und sagt eigentlich ALLES aus , über den Zustand der jetzigen Machtverhältnisse in der Wirtschaft .

    Heinsohn weiss natürlich genau, dass Europa keine Wende in ihrer Klima-und Umverteilungspolitik schaffen kann . Somit kann er auch nur EINEN realitätsnahen, nüchternen und vernünftigen Rat geben….. Gehen, wenn und solange man noch KANN !!

    Antworten
      • Kleinanleger
        Kleinanleger sagte:

        und was sollen und können die Fußkranken machen?

        traurige Grüße in die Runde

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Kleinanleger

        Partizipieren Sie an den Vorteilen des Systems und kaufen Sie sich einen CDU-Abgeordneten, der dann die Staatskohle auch in Ihre Taschen umlenkt. Die günstigen sind schon ab 250.000 EUR zu haben.

Trackbacks & Pingbacks

  1. […] Wirtschaftswissenschaftler und Soziologe Prof. Dr. Gunnar Heinsohn in dieser Podcast-Episode von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast”. Warum er das sagt? Weil die Innovationskraft unserer Gesellschaft seit 25 Jahren abnehme und wir […]

  2. […] habe ich kürzlich gehört: Einerseits Jäger und Sammler in Erklär mir die Welt und andererseits Gesellschaftssystem Kapitalismus in beyond the […]

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.