Frieden durch Frei­handel?

Am 19. Juni 2022 blicken wir in meinem Podcast auf die These, dass Freihandel, wirtschaftliche Verflechtung, nicht nur zu mehr Wohlstand führt, sondern auch die Gefahr von kriegerischen Auseinandersetzungen mindert. Als Gesprächspartner dabei: der Politikwissenschaftler Professor Erich Weede, bis 2004 Lehrstuhlinhaber für Soziologie an der Universität Bonn.

Zur Vorbereitung die Kernaussagen von ihm aus einem Beitrag aus dem Jahre 2005:

  • Die Hypothese, dass Demokratie zum Frieden beitrage, hat eine ehrwürdige Herkunft, die mindestens bis zu Kants Schrift ‘Zum Ewigen Frieden’ (1795) zurückreicht. (…) seit Kant (ist) immer wieder die Hoffnung entstanden, dass mit zunehmender Verbreitung der Demokratie der Krieg immer seltener werde. Seit dem 20. Jahrhundert wird diese Hoffnung nicht nur von machtlosen Gelehrten, sondern auch von manchen Staatsmännern westlicher Demokratien vertreten – nicht nur im Frieden, sondern auch in Vorkriegs-, Kriegs- und Nachkriegszeiten. Ein Krieg erscheint dann moralisch akzeptabler und entschuldbarer als sonst, wenn er zum Sturz eines Despoten und der darauf vielleicht folgenden Demokratisierung eines Landes führt und damit auf lange Sicht auch zur Kriegverhütung beitragen kann.“ – bto: Das war damals natürlich im Lichte des Irakkrieges hoch aktuell. Wir wissen, dass das Projekt gescheitert ist, erst recht in Afghanistan.
  • Mit Hilfe großer quantitativer Datensätze über das Auftreten von Konflikten und deren mutmaßlichen Determinanten und manchmal recht komplizierten statistischen Methoden haben vorwiegend amerikanische, aber auch europäische Sozialwissenschaftler dazu eine Vielzahl von Studien erstellt. Bei allen technischen Unterschieden zwischen den einzelnen Studien kann man dennoch so etwas wie typische Untersuchungspläne erkennen. Dabei geht es um Paare von Staaten, die Dyaden genannt werden. Das sind die Untersuchungseinheiten. Bei 100 Staaten gäbe es schon 4950 Dyaden, in denen es innerhalb eines Beobachtungszeitraums Konflikte geben kann oder auch nicht. Fast immer gibt es in den meisten Dyaden keinen Krieg und nur eine kleine Minderheit – vielleicht nur ein Prozent aller Dyaden – wird von Konflikten betroffen.“ – bto: Simpel gesprochen hat man also die Beziehungen von allen Staaten der Welt jeweils zueinander untersucht und dann geschaut, ob es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kam oder nicht.
  • Nun kann man die Frage aufwerfen, warum es in wenigen Dyaden Konflikte gibt, in den meisten Dyaden aber nicht. (Dabei besteht die) Notwendigkeit, mehrere mutmaßliche Determinanten der Konfliktgefahr gleichzeitig zu betrachten. Wer möchte ernsthaft den Frieden zwischen der Schweiz und Finnland in erster Linie durch den demokratischen Charakter dieser Länder und nicht durch die geografische Entfernung erklären? Im Fall Großbritanniens und Frankreichs dagegen oder – in Anbetracht der zahlreichen Kriege zwischen beiden Ländern – erst recht im Fall Deutschlands und Frankreichs, ist die Erklärung des Friedens durch Demokratie schon plausibler.“ – bto: Und ich würde bei der Beurteilung der Konfliktgefahr auch die demografische Entwicklung mit einbeziehen.
  • Bei dieser Art der quantitativ-empirischen Kriegsursachenforschung konnte zwar kein völliger Konsens erzielt werden, aber es bildete sich eine zurzeit herrschende Auffassung heraus. Danach ist die Kriegsgefahr unter Demokratien wesentlich geringer als anderswo. Der „demokratische“ Frieden bezieht sich zunächst  auf die zwischenstaatlichen Beziehungen unter den Demokratien. Umstritten aber ist die Frage, ob die Kriegsgefahr zwischen Demokratien und Autokratien niedriger oder höher als unter Autokratien ist (…).“ – bto: Das ist so weit auch einleuchtend, neigen doch Autokratien auch dazu, über echte oder vermeintliche externe Gefahren eine interne Disziplinierung herbeizuführen.
  • Auch herrscht kein Konsens darüber, warum Demokratien selten – oder bei hinreichend anspruchsvoller Demokratiedefinition vielleicht sogar nie – gegeneinander Krieg führen. Denkbar sind eine Reihe von Gründen: die schon bei Kant erwähnte Belastung der Bürger durch Krieg, die diese nicht freiwillig auf sich nehmen, wenn man sie fragt. Denn Demokratien befragen per definitionem ihre Bürger regelmäßig, wer regieren soll und damit indirekt auch, welche Politik betrieben werden kann. Weiter lassen sich Demokratien im Verhältnis zu anderen Demokratien von denselben Normen leiten, die innerhalb des Staates Ausgleich, Kompromisse und Gewaltverzicht möglich machen.“ – bto: Das leuchtet ein, wir wissen aber aus der Geschichte – Großbritannien –, dass sich auch Demokratien mobilisieren lassen. Aber dann eben zur Verteidigung, was etwas ganz anderes ist.
  • Ein zweiter Befund dieser Art von Kriegsursachenforschung besagt, dass die Konfliktgefahr zwischen Staaten umso geringer ist, je mehr Handel sie miteinander treiben und je abhängiger sie damit von diesem Handel sind. Die mit diesem Befund gestützte Hypothese „Frieden durch Freihandel“ ist immer noch und seit langem umstritten, weil einige Studien eher einen Zusammenhang zwischen Handel und größerer Konfliktgefahr als pazifizierende Handelseffekte nahe legen. Nach dem Forschungsstand vom Frühjahr 2005 sieht es allerdings so aus, dass sich die These vom Frieden durch Freihandel besser stützen lässt, wenn eine oder gar mehrere der folgenden Bedingungen erfüllt sind.“ – bto: Und heute würde man dann fragen, ob dies noch zutrifft oder ob der Krieg in der Ukraine nicht beweist, dass die These falsch ist.

Doch schauen wir uns die Bedingungen an:

  • 1. Man analysiert nur solche Dyaden, bei denen räumliche Nähe und/oder der Machtstatus überhaupt die Gelegenheit für militärische Auseinandersetzungen bieten.“ – bto: Das ist naheliegend.
  • 2. Man definiert das Explanandum oder die abhängige Konfliktvariable so, dass man sich auf die Erklärung von Konflikten mit Todesfolgen beschränkt und nicht etwa militärisches Säbelrasseln einbezieht. Wegen der Seltenheit von militärischen Konflikten gibt es zwar gute methodologische Gründe für die weit verbreitete Praxis, schon Drohungen und Truppenbewegungen als Konflikte zu verkoden. Aber letztlich werden zwischenstaatliche Konflikte nicht durch diplomatische Grobheiten, sondern erst durch die Tötung von Menschen schlimm.“ – bto: Es geht ja darum, zu sehen, ob Beziehungen dabei helfen, dass es zu keinen Kriegen kommt. Wenn Säbel rasseln und es nicht zum Krieg kommt, hat die Verflechtung bereits gewirkt.
  • 3. Außerdem hängt die Bewährung der Hypothese ‘Frieden durch Freihandel’ auch davon ab, wie man die Handelsvariable definiert. Wenn man den Handel zwischen zwei Staaten als Anteil am jeweiligen Bruttosozialprodukt der Staaten erfasst, dann stützen die Befunde die Hypothese. Wenn man den bilateralen Handel als Anteil am Außenhandel erfasst, dann sprechen die Befunde eher dagegen. Die erste ist schon deshalb der zweiten Forschungsstrategie vorzuziehen, weil die Konzentration auf wenige Handelspartner und damit hohe Quotienten zwischen bilateralem Handel und Außenhandel in einigen wenigen Dyaden eher bei relativ geschlossenen als bei offenen Volkswirtschaften anzutreffen sind.“ – bto: Hier habe ich weniger gekürzt für diese Zusammenfassung, weil ich den Punkt mit der Unterscheidung BIP/Außenhandel durchaus interessant finde.
  • Zwischenfazit: „Trotz aller Verweise auf offene Fragen sollte man beim gegenwärtigen Forschungsstand davon ausgehen, dass die Konfliktgefahr in solchen Dyaden besonders niedrig ist, wo beide Staaten demokratisch regiert werden und viel Handel miteinander treiben bzw. ökonomisch interdependent sind. (...) Wenn man die zwei Befunde aus der Kriegsursachenforschung mit dem Befund aus der politischen Soziologie und dem aus der politischen Ökonomie kombiniert, dann kann man vom „kapitalistischen Frieden“ sprechen, der folgendermaßen funktioniert: Wirtschaftliche Freiheit, vor allem auch im Außenhandel, trägt zum Wohlstand bei. Wohlstand trägt zur Demokratisierung und der Überlebensfähigkeit des demokratischen Systems bei. Unter Demokratien ist die Kriegsgefahr gering. Außerdem hat der Freihandel einen direkten pazifizierenden Effekt auf die zwischenstaatlichen Beziehungen, wenn er von volkswirtschaftlicher Bedeutung für die betroffenen Länder ist.“ – bto: Umgekehrt bedeutet dies, wenn man den Handel abbaut, dann erhöht man ceteris paribus die Konfliktgefahr. So oder so.
  • Die Globalisierung, die ja auf Abbau der Schranken für den Handels- und Kapitalverkehr zwischen den Nationen hinausläuft, wird damit zu einer pazifizierenden Kraft. (…) Seit Adam Smith, also seit mehr als 200 Jahren, wissen wir, dass das Ausmaß der Arbeitsteilung von der Größe des Marktes abhängt, und dass Arbeitsteilung die Produktivität erhöht. Die Globalisierung verspricht also globale Produktivitätsgewinne und eine globale Wohlstandssteigerung, die zum einen  über die zunehmende Handelsverflechtung zwischen den Staaten und zum anderen über die durch zunehmenden Handel und Wohlstand ermöglichte Demokratisierung pazifizierende Effekte hat.“ – bto: Das stimmte 2006 und das stimmt heute. Es ändert aber nichts daran, dass es große Kritik an der Globalisierung gibt, was vor allem daran liegt, dass die Produktivitätsgewinne zu einigen Verlierern führen und die Politik hierauf keine brauchbare Antwort gefunden, sondern sich in die Verschuldung geflüchtet hat.
  • Die Betrachtung militärischer Konflikte seit dem Ende des Kalten Krieges und des Zerfalls der Sowjetunion und ihres Warschauer Paktes kann das veranschaulichen. Von einer Konfliktliste des Osloer Friedensforschungsinstituts und der Universität Uppsala ausgehend kommt man auf zwölf verschiedene dyadische Konflikte, in denen mindestens 25 Menschen getötet worden sind: Vier dieser Konflikte waren Konfrontationen zwischen Jugoslawien bzw. Serbien einerseits und anderen vormals aus Jugoslawien hervorgegangenen Staaten (Slowenien, Kroatien, Bosnien) und einer von den USA unter NATO-Flagge geführten Koalition (Kosovo-Krieg) andererseits; ein Konflikt ereignete sich zwischen sowjetischen Nachfolgestaaten, zwischen Armenien und Aserbaidschan; drei Konflikte ergaben sich aus der Weltpolizistenrolle der USA (nämlich der oben schon erwähnte Kosovo-Krieg gegen Serbien, die Kriege gegen Afghanistan und den Irak); drei lokale Konflikte ereigneten sich in Afrika, zwischen Äthiopien und Eritrea, zwischen Kongo-Kinshasa (früher Zaire) einerseits und Ruanda und Uganda andererseits; je einen Konflikt gab es in Asien (zwischen Indien und Pakistan) und in Lateinamerika (zwischen Ecuador und Peru).“ – bto: Natürlich lässt sich diese Liste seit dem Erscheinungstermin dieses Kommentars verlängern, zuletzt – und darum geht es ja im Podcast am 19. Juni 2022  – in der Ukraine.
  • Wenn man bei Koalitionskriegen unter amerikanischer Führung deren Verbündete nicht berücksichtigt – selbst die Briten hätten im letzten Jahrzehnt nie allein gegen Afghanistan oder den Irak gekämpft – sind das zwölf verschiedene Konfliktdyaden. Bei Verwendung üblicher Maßstäbe gibt es darunter keine Dyade, bei denen beide Gesellschaften der Konfliktdyade gleichzeitig Demokratien waren und dennoch gegeneinander kämpften. Es gab darunter allerdings auch keine Dyade, in der beide Staaten von wirtschaftsliberaler Seite gleichzeitig eindeutig als „wirtschaftlich frei“ oder, was bei diesen Quellen auf dasselbe hinausläuft, als kapitalistisch bezeichnet werden können. Es ist also deshalb schwer, zwischen einem kapitalistischen Frieden unter wirtschaftlich freien Staaten und einem demokratischen Frieden unter Demokratien zu unterscheiden, weil beide Ansätze in weitgehend ähnlichen Teilmengen von Dyaden kriegerische Konflikte entweder zulassen oder verbieten und damit entweder beide theoretischen Ansätze gleichzeitig oder keiner mit Anomalien zu kämpfen hat.“ – bto: Man kann diese Kriege also so interpretieren, dass sie die These stützen.
  • Sofern nur die These des demokratischen Friedens gültig ist und diese auch nur unter wohlhabenden Demokratien gilt, sieht die Zukunft besonders düster aus. Denn dann würde nur eine wohlhabende chinesische Demokratie, die vermutlich erst in Jahrzehnten denkbar ist, die Konfliktgefahr zwischen China und den USA reduzieren. Anhänger einer Theorie des kapitalistischen Friedens (wie ich) können etwas optimistischer in die Zukunft schauen: Der Handel zwischen den USA und China, ebenso der zwischen dem chinesischen Festland und Taiwan, entwickelt sich kräftig und schnell.“ – bto: Danach kam es zum Bruch der Entwicklung, wie wir wissen. Ich wäre pragmatisch: Die Demokratie können wir nicht erzwingen, wir können aber eine wirtschaftliche Vernetzung fördern. Nun spielt es keine Rolle, wie stark Deutschland vernetzt ist mit China, sondern wie stark die USA es sind. Hier brauchen wir offensichtlich eine andere Antwort als nur die, die wir heute geben: nämlich keine.
  • Für das Verhältnis zwischen den USA oder dem Westen einerseits und China andererseits folgt aus dem demokratischen Frieden allein eine gewisse Ratlosigkeit. Denn aus dieser theoretischen Perspektive ist unklar, ob ein wohlhabenderes China wegen des sicher damit verbundenen Machtzuwachses eine größere Gefahr darstellt oder wegen der damit verbundenen Demokratisierungshoffnung eine kleinere Gefahr.“ – bto: Die heutige Antwort der Politik erscheint eindeutig zu sein. Eine (deutlich) größere Gefahr.
  • Unter der Annahme eines kapitalistischen Friedens kann man davon ausgehen, dass die zunehmende ökonomische Interdependenz zwischen China einerseits und den USA, Taiwan und dem Westen andererseits sofort pazifizierende Konsequenzen hat, womit die Kriegsgefahr reduziert werden kann, schon bevor es ein wohlhabendes und demokratisches China gibt. Unter dieser theoretischen Prämisse ist ein Containment Chinas kontraproduktiv und abzulehnen. Stattdessen wird die Kooptation Chinas in die Weltwirtschaft und die kooperative Weltpolitik der großen Mächte zum Gebot der Stunde.“ – bto: Das ist eine Aussage, die heute noch stimmen wird. Das bedeutet ja nicht, dass man technologisch so zurückfällt, dass man keine autonomen Fähigkeiten mehr hat. Man kann es sogar umdrehen: Um den Frieden zu sichern, muss man im offenen Wettbewerb mithalten. Und da sieht es – finde ich – nicht so gut aus.

    internationalepolitik.de: „Frieden durch Kapitalismus“, 1. Juli 2005

    Kommentare (40) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
    1. Beobachter
      Beobachter sagte:

      Die Diskussion Tischer, Anders, Alexander, Weico, Bauer zeigt doch nur exemplarisch, dass die Spaltung der Gesellschaft vollständig gelungen ist, und wahrscheinlich irreversibel. Es geht eigentlich nur noch darum, wer diese Spaltung auf dem Gewissen hat.

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      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        Die Diskussion hier hat nur sehr bedingt etwas mit der SPALTUNG der Gesellschaft zu tun.

        Sie hat vielmehr etwas damit zu tun, dass es UNTERSCHIEDLICHE Erklärungen für bestimmte Sachverhalte gibt.

        Und:

        Sie hat der QUALITÄT nach etwas damit zu tun, dass einige NICHT diskutieren können.

        >Es geht eigentlich nur noch darum, wer diese Spaltung auf dem Gewissen hat.>

        Die Aussage zeigt, dass Sie WEIT weg von der Realität sind.

        NIEMAND hat etwas „auf dem Gewissen“.

        Die Spaltung hat URSACHEN, die in internen und externen PROZESSEN liegen.

        Diese haben einige mehr als andere beeinflusst, aber sie GEWOLLT zu haben, so dass man sie einem Gewissen – selbst als eine ORGANISATION verstanden – zurechnen könnte, ist abwegig.

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        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Herr Tischer

          “[Die Diskussion hat] vielmehr etwas damit zu tun, dass es UNTERSCHIEDLICHE Erklärungen für bestimmte Sachverhalte gibt. Sie hat der QUALITÄT nach etwas damit zu tun, dass einige NICHT diskutieren können.”

          Jaja, das hat die SED auch immer behauptet. Es war doch für sie offensichtlich, was die richtige Erklärung für alle Sachverhalte ist. Nur “Diskussionsunfähige” und staatsfeindliche Hetzer leugneten das. :D :D :D

          “Diese haben einige mehr als andere beeinflusst, aber sie GEWOLLT zu haben, so dass man sie einem Gewissen zurechnen könnte”

          Haben Sie eigentlich eines, wenn Sie einen Krieg fordern, in dem Sie nicht mehr kämpfen werden? Oder empfindliche wirtschaftliche Einschränkungen im Wirtschaftskrieg gegen Russland, von denen Sie als saturierter Rentner kaum betroffen sein werden?

    2. weico
      weico sagte:

      @DT

      “EMPIRISCHE Erkenntnis:

      Es wurde VOR diesen angeblichen Versuchen der Unterwanderung Handel betrieben und nach dem STOPP dieser Aktivitäten auch.”

      Ihre EMPIRISCHE “Erkenntnis” ist etwa so “geistreich” bzw. “aussagekräftig” , wie folgende “Erkenntnis”:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:PiratesVsTemp-de.svg

      Nebenbei:
      Empirisch ist auch folgende “Erkenntnis” über den Verzehr von Tomaten:
      Der Verzehr von Tomaten ist gefährlich. JEDER der Tomaten isst/gegessen hat…stirbt IRGENDWANN.

      Antworten
    3. Zorn Dieter
      Zorn Dieter sagte:

      Wie wäre es denn mit der Untersuchung der Hypothese, dass Freihandel überwiegend dem Stärkeren nutzt und damit langfristig ein nicht zu vernachlässigender Grund für kriegerische Konflikte ist?

      Antworten
      • Namor
        Namor sagte:

        Wieviel Freihandel wert ist, sahen die Deutschen, als die Engländer sofort eine Hungerblockade völkerechtswidrig verhängten und über den Friedensvertrag aufrecht erhielten.

        Freihandel ist schon lange angelsächsischen kontrollierter Handel, ohne Weltmeere keine Globalisierung.

        Und frei ist er nur solange die Angelsachsen ihr OK geben, also ist er nicht frei, frag Iran. Auch deshalb die (immer wieder) expansiven Bestrebungen, um Zugang zu möglichst vielen Güter, vorallem Nahrung zu haben.

        Russland und China ergänzen sich gut und müssen zum Handel nicht auf die Weltmeere. Aber das wissen auch die Angelsachsen und werden gut vorbereitet und mit unbedingter Härte reagieren.

        Antworten
        • Tom96
          Tom96 sagte:

          Q Namor
          alle Hafenverträge sind nach 99 Jahren ausgelaufen, daher die neue Aufteilung der Seehandelszonen.

    4. Zorn Dieter
      Zorn Dieter sagte:

      Klasse Forschungsarbeit! Ergebnis: Demokratien die miteinander Handel treiben führen weniger Kriege als Autokratien, die keinen Handel miteinander treiben. Sagen die Monaden.
      Bei China ist man sich noch nicht ganz sicher, ob der durch Handel steigende Wohlstand das Land kriegerischer macht (Hypothese?), oder ob die mit steigendem Wohlstand verbundene Demokratisierung (warum eigentlich im Fall China?) pazifierend wirkt!
      Ich gratuliere mir fünfzig Jahre später doch VWL statt Soziologie als Studiefach gewählt zu haben. Nichts für ungut…

      Antworten
    5. weico
      weico sagte:

      Der Westen WIRD wohl schmerhaft lernen müssen, dass er in Zukunft die WERTE der aufstrebenden und bevölkerungsreichen Länder achten und respektieren sollte ….und die Eigenen etwas zurücknimmt …, wenn er weiter im “Geschäft” bleiben will.

      Die westliche Sanktionspolitik ist wie ein “Bumerang” und wird einen beträchtlichen innenpolitischen Schaden hinterlassen.

      In den USA fallen Worte/Fragen wie… “bald neuer Bürgerkrieg” … ja medial immer häufiger.
      Bald sind ja die “US Midterm Elections”, die die grosse Zerrissenheit und Spaltung der USA wohl wieder deutlich aufzeigen werden.

      https://uswahl.lpb-bw.de/us-midterm-elections-2022

      Ob dann noch jemand von dem europäischen Randkonflikt reden wird ..?

      .

      Antworten
    6. Bauer
      Bauer sagte:

      Wer erfolgreich internationalen Handel treiben wiil, enthalte sich jeglicher Kritik oder auch nur Stellungnahme zur politischen Situation des Handelsparners. Vielleicht guckt sich der etwas ab im Lauf der Zeit, dann umso besser.

      Wer seine internationalen Handelsbeziehungen dazu missbraucht, den Handelspartner ungefragt politisch zu unterwandern (ich denke da an Soros, das grüne Gedöns und die ungezählten NGO), wird recht schnell beides verlieren, den Handel und den Frieden mit seinem Handelspartner.

      Um das zu begreifen, braucht es keine höheren Weihen der Soziologie, jedoch könnte etwas profundere Geschichtskenntnis nützlich sein.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Bauer

        Russische NGO im Westen : 2 (Paris und Washington)
        Westliche NGO in Russland: 654 (1 Mrd.$ schwer )
        Stand 2013,
        Quelle: Jörg Schönenborn im Gespräch mit Wladimir Putin
        https://youtu.be/yrwfaZj479g

        Allein die Registration nach US Vorbild löste mediale Proteste über Freiheitsdefizite aus.

        Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Bauer

        Das ist vom Gedanken richtig, aber in der Praxis meist wahnsinnig schwer.

        Vermutlich hätte kein deutsches (Groß)Unternehmen außerhalb der westlichen Einflusssphäre, also auch in China oder Russland, größere Investitionen getätigt/Verträge abgeschlossen, wenn es nicht staatliche Bürgschaften gegeben hätte. Und schon hängt der ganze Deal am politischen Fliegenfänger.

        Im Übrigen sind Enteignungen aus politischen Motiven (zB Venezuela Ölindustrie, Simbabwe Land der weißen Farmer, BP in Libyen) oder anderen Motiven durch die politische Führung (zB Shell in Russland (2006); Zölle der EU gegen Entwicklungsländer, die USA, …; entsprechende Vergeltungszölle potenter Partner; die gegenwärtigen beidseitigen Ideen Ost/West) Zeugnis davon, dass bei GROSSEN Themen nahezu kein wirtschaftlicher Austausch ohne politische Beeinflussung stattfinden kann.

        Antworten
        • Bauer
          Bauer sagte:

          @ Stoertebekker

          Ihr Einwand ist berechtigt und auch eine realistische Sicht. Jedoch der Titel lautet hier “Frieden durch FreiHANDEL”.

          Auslandsinvestitionen bedürfen immer der Absicherung. Die beste Absicherung ist kreuzweise Investition in vergleichbarem Umfang. Dann hat jeder die Hand an der Gurgel des anderen.

        • Stoertebekker
          Stoertebekker sagte:

          @Bauer

          Genau so ist es. Und da stehen wir jetzt ja auch.

          (Wobei die Einschätzung, wessen Griff an welcher Gurgel kraftvoller ist, von diversen persönlichen Animositäten abhängt – und das gilt für Westen/Russland genauso wie für China/Westen oder auch China/Russland. Wir werden sehen und es ggfs. schmerzhaft erfahren.)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >Wer seine internationalen Handelsbeziehungen dazu missbraucht, den Handelspartner ungefragt politisch zu unterwandern (ich denke da an Soros, das grüne Gedöns und die ungezählten NGO), wird recht schnell beides verlieren, den Handel und den Frieden mit seinem Handelspartner.>

        MISSBRAUCHEN, ungefragte politische UNTERWANDERUNG – was heißt das?

        Handelsbeziehungen beruhen auf VEREINBARUNGEN (Verträgen), jedenfalls wenn man den Kolonialismus ausklammert.

        Das beinhaltet OPTIONEN für die potentiellen Vertragspartner.

        Beispielhaft (nur hypothetisch):

        a) Ein südosteuropäisches Land will in die EU eintreten.

        Die BEDINGUNG für die Aufnahme seitens der EU kann z. B. sein, dass definierte Organisation wie NGOs im Rahmen bestimmter REGELN tätig sein dürfen.

        Wenn dieses Land diese Bedingung nicht akzeptieren will, dann kann es eben nicht der EU beitreten.

        Wo ist hier Missbrauch oder ungefragte politische Unterwanderung?

        Es gibt sie nicht.

        b) Es gibt Handelsverträge der EU mit Russland, in denen über die Tätigkeit von NGOs in Russland nichts vereinbart wurde.

        Es sind welche in Russland tätig im Rahmen russischen RECHTS, d. h ungefragt, aber erlaubt.

        Russland will nicht, dass sie tätig sind.

        Wenn Vereinbarungen mit der EU und sonstige Vereinbarungen nicht verletzt werden, kann Russland selbstverständlich mit zivilen Mitteln deren Tätigkeit beenden, etwa durch Änderung SEINES Rechts.

        Wenn dies der EU nicht gefällt, kann sie mit friedlichen Mitteln, d. h. mit Verhandlungen versuchen, Russland davon abzubringen.

        Gelingt dies nicht, kann sie im Rahmen vertraglicher Vereinbarung die Handelsbeziehung reduzieren oder gar aussetzen.

        Wo ist hier Missbrauch oder ungefragte politische Unterwanderung?

        Es gibt sie nicht.

        Fazit:

        „Missbrauch“ und „ungefragte politische Unterwanderung“ sind UNTAUGLICHE Begriff in diesem Zusammenhang.

        Es geht letztlich immer nur um die KOSTEN, die zu tragen sind, wenn man eigene Ziele im Rahmen vertraglicher Vereinbarungen realisieren will.

        c) aktuell:

        Wenn die EU dem Handelsvolumen nach einem nicht sonderlich wichtigen, aber dennoch BEDEUTSAMEN Handelspartner wie China vorschreiben will, wie es bezüglich der Menschenrechte mit den Uiguren umzugehen hat, dann kann es dies tun – und SOLL es auch tun.

        Wenn die Chinesen MEINEN, dies ignorieren zu können und es ignorieren, dann muss die EU entscheiden, was es sie KOSTEN DARF und in der Folge China kosten WIRD, dass die Menschenrechte bei den Uiguren NICHT durchgesetzt werden.

        Wer sich an REGELN hält, hat nur ZWEI Probleme beim Handel mit anderen:

        a) Er muss über Regeln verhandeln und dabei sein Kosten bzw. Gewinne möglichst genau einschätzen können

        und

        b) er muss sich an die vereinbarten Regeln halten.

        Das wird natürlich in der Realität nicht so umgesetzt.

        In der DISKUSSION sollten Begriffe, die ein ABSICHTLICH schädigendes Vorhaben unterstellen, wo KEINES vorliegt, nicht genutzt werden.

        Ihre PERSÖNLICHEN Einstellungen zu Soros, grünem Gedöns etc. zählen dabei so wenig wie meine.

        Antworten
        • Bauer
          Bauer sagte:

          @ D. Tischer

          Was soll der Exkurs ins abseitige Dickicht?

          >> “a) Ein südosteuropäisches Land will in die EU eintreten.

          Das ist kein Handel Ware gegen Ware oder Ware gegen Geld, sondern eine Unterwerfung unter ein bestehendes und wirtschaftlich übermächtiges Regime.

          >> “b) Es gibt Handelsverträge der EU mit Russland, in denen über die Tätigkeit von NGOs in Russland nichts vereinbart wurde.”

          Und was? Solche Klauseln haben nichts in Handelsverträgen zu suchen und schon gar bei in einzelnen Handelsgeschäften.

          Wenn Ihnen nichts besseres einfällt, dann bitte Funkstille.

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Bauer

          > “a) Ein südosteuropäisches Land will in die EU eintreten.
          Das ist kein Handel Ware gegen Ware oder Ware gegen Geld, sondern eine Unterwerfung unter ein bestehendes und wirtschaftlich übermächtiges Regime.>

          Abseitiges Dickicht?

          Sie unterschlagen, dass Handel geregelt werden muss. Sie können auf keinem Wochenmarkt in Deutschland auch nur einen Bund Radieschen verkaufen, wenn Sie nicht die Regeln einhalten, nach denen Sie verkaufen dürfen.

          Gilt umso mehr für Nationen – die Handelsbeziehungen müssen VERTRAGLICH geregelt werden.

          Sie blenden das aus, wenn Sie von abseitigem Dickicht reden.

          Und schon wieder Unterwerfung.

          Das südosteuropäische Land kann Handelsverträge abschließen mit wem immer es will, z. B. mit China.

          Die werden gern dazu bereit sein, um einen Fuß in die europäische Tür zu setzen.

          Wenn so, WEM unterwerfend Sie sich da oder nicht?

          Ich frage mich, wie Sie sich internationale Handelsbeziehungen vorstellen.

          Die funktionieren nicht so wie auf einer Wohltätigkeitsveranstaltung oder der Copacabana.

          > “b) Es gibt Handelsverträge der EU mit Russland, in denen über die Tätigkeit von NGOs in Russland nichts vereinbart wurde.”

          Und was? Solche Klauseln haben nichts in Handelsverträgen zu suchen und schon gar bei in einzelnen Handelsgeschäften.>

          Richtig, ist doch meine Prämisse und ich habe auch nicht gesagt, dass sie in Handelsverträge hinein geschrieben werden müssen.

          Was ist die Schlussfolgerung daraus?

          ENTGEGEN Ihrer Auffassung werden Handelsbeziehungen NICHT politisch unterwandert oder missbraucht, wenn NGOs und grünes Gedöns in diesen Ländern AKTIV wird (und sich dabei an deren Regeln solche Aktivitäten betreffend hält).

          Sie werden nicht nur nicht politisch unterwandert, sondern KÖNNEN es auch nicht werden, DA sie die Handelsverträge NICHT berühren.

          Wissen Sie überhaupt, über was Sie diskutieren?

          Lesen Sie Ihr Eingangsstatement und gehen Sie auf die BEHAUPTUNGEN ein, die darin enthalten sind.

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @Diemtar Tischer & Bauer

          Offener kultureller Austausch braucht keine geheimen NichtregierungsOrganisationen. Die über 800.000.000 US$ aus diplomatischen Vertretungen für verdeckte Arbeit in Russland schöpfen kein Vertrauen. (vgl. Schöneborn oben)

          Das NGO Problem ist ein weltweites, wenn die Konsumenten der Bilder keine Ahnung haben wer bezahlt. Weder die Extinction Rebellion noch die FFFkids oder die last generation wären ohne fremde Finanzierung über den Zebrastreifen ihrer Heimatdörfer gekommen.

          Man missbrauchte die Bilder von Bergamo, Wuhan oder dem ertrunkenen Flüchtlingskind an der türkischen Küste für Legitimation, später sollten die syrische Weißhelme dem IS nahe stehen und die Erzählung auf gemäßigte Rebellen Syriens ablenken….

          Demokratie wird unmöglich, wenn die Urteilsfindung durch falsche Bilder, Desinformation und politischen Hass vorweggenommen wird.

          Sich gegen solche Umtriebe zu schützen ist Selbstverteidigung und kann Kriege verhindern helfen, für die Ukraine kommt das leider zu spät …. und für die BRD dem Stand der Dinge nach ebenso.

          Pussy riot – make America great again
          https://youtu.be/s-bKFo30o2o

          Hassen erlaubt wenn´s das rechte Opfer ist.

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Alexander

          Sie faseln herum.

          Es geht hier NICHT um FAKTISCHES in der Welt.

          Es geht darum, ob die AUFFASSUNG richtig ist, dass internationale Handelsbeziehungen MISSBRAUCHT werden, wenn Soros, NGOs oder grünes Gedöns ungefragt tätig werden.

          Und weiter geht es darum:

          Wenn dies geschieht, der Handelspartner unterwandert wird, wenn SOLCHE Aktivitäten NICHTS mit dem Handel zu tun haben und zudem von ihm, was sein Land betrifft, ausgeschlossen werden können.

          Wenn Sie nicht verstehen, dass es einen UNTERSCHIED zwischen der ERÖRTERUNG von Auffassungen und der FESTSTELLUNG von Sachverhalten gibt, sollten Sie sich dorthin bemühen, wo dieser Unterschied keiner Rolle spielt:

          In den Sandkasten.

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @Dietmar Tischer

          “Soros, NGOs oder grünes Gedöns”….
          …sind in der westlichen Welt außer Kontrolle geraten und man wollte auch den Osten umdrehen. Das hat Putin vor 10 Jahren genauso unterbunden wie die KP Chinas solche Regenschirmdemokratisierung.

          Ausfällig zu werden entlarvt das Opfer, getroffene beißen.

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Alexander

          Ob irgendetwas außer Kontrolle geraten ist, ist Ihre Wertung.
          >Das hat Putin vor 10 Jahren genauso unterbunden>

          Habe ich das Gegenteil behauptet?

          Nein.

          Habe ich das kritisiert?

          Nein, im Gegenteil gesagt, dass er das könne.

          Hat das etwas mit dem Handel zwischen Russland und dem Westen zu tun gehabt bzw. ihn beeinträchtigt?

          Ersichtlich nicht, wenn man in den10 Jahren danach Handel getrieben und noch mehr Handel treiben wollte (Nordstream 2).

          Hat der Westen mit Soros, NGOs und grünem Gedöns Russland politisch unterwandert?

          Offensichtlich nicht, wenn Sie Recht damit haben, dass Putin derartige Aktivitäten unterbunden hat.

          Was haben Ihre Vorbringungen mit den Behauptungen von Bauer zu tun?

          Nichts.

          Sie sind FORTWÄHREND am Aufrechnen und zwar auch dann, wenn es nicht ums Aufrechnen geht.

          Dies ist aber KEINE Aufrechnungsblog.

          Sie MISSBRAUCHEN ihn.

          Wenn ich Ihnen dies klipp und klar sage, behaupten Sie, ich wäre ausfällig geworden.

          Sie MASSEN sich etwas an, für das Ihnen jegliche Voraussetzung fehlt.

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @Dietmar Tischer

          Bauer hat auch darin Recht Ihnen Funkstille anzuraten.

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Alexander

          Na klar, anderen Funkstille anraten, WENN man am Ende ist.
          Das sind Sie, auch hier wieder von Anfang an, und ist BAUER mit dieser Behauptung:

          Mit dem, was ihm NICHT gefällt, Soros, grünes Gedöns und NGOs, werden Handelsbeziehungen MISSBRAUCHT für die politische UNTERWANDERUNG.

          Was für ein Käse.

          Handelsbeziehungen sind Handelsbeziehungen und die Tolerierung oder Nicht-Tolerierung von fremden Organisationen im eigenen Land ist die Tolerierung oder Nicht-Tolerierung von fremden Organisationen im eigenen Land.

          Das eine hat nicht notwendigerweise etwas mit dem anderen zu tun.

          Wenn z. B. Russland oder sonst ein Land von Soros finanzierte Organisationen, NGOS, oder Organisationen mit grünem Gedöns ERLAUBT, wo ist da der MISSBRAUCH von Handelsbeziehungen, wenn die Zulassung genutzt wird?
          Es gibt ihn nicht, weil er mit Handelsbeziehungen NICHTS zu tun hat.

          China toleriert bestimmte Organisationen nicht in seinem Land oder nicht so, wie die es sich wünschen.

          Russland hat nach Ihrer Aussage sie vor 1O Jahren unterbunden.

          Wo ist da der Missbrauch von Handelsbeziehungen?

          Es gibt ihn nicht.

          EMPIRISCHE Erkenntnis:

          Es wurde VOR diesen angeblichen Versuchen der Unterwanderung Handel betrieben und nach dem STOPP dieser Aktivitäten auch.

          Wenn es mit diesen beiden Ländern Probleme beim Handel gab oder gibt, hat das andere Ursachen.

          Was Bauer hier betreibt:

          Er stellt seine Aversionen, die er natürlich haben kann – ich bin auch kein Freund von grünem Gedöns – in einen Kontext, in dem sie nichts zu suchen haben und INSTRUMENTALISIERT sie damit, um seiner Abneigung den ANSTRICH von OBJEKTIVITÄT zu geben.

          Das ist einfach nur billig und für jeden, der sich um die Zusammenhänge bemüht, so durchsichtig, dass es für jemanden, der mit seinem Anspruch auf Wissen auftritt, nur noch peinlich ist.

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @Tischer

          Handelsbeziehungen bedingen Freizügigkeit, deren offener Gebrauch soviel Vertrauen schöpft wie Manipulation Misstrauen.

          Bei dem Schoene born Interview zeigt sich Putin naiv ueber das Ausmaß und glaubt naiver Schoeneborn würde diese Überraschung teilen.

          Schoeneborn leugnet, wie wir das kennen.

          Übrigens ist die GEZ Kritik seit damals so richtig in Fahrt gekommen…. es war zu offensichtlich.

          Ihre Detailliebe ist selektiv…

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @Alexander und @Bauer

          Ich stelle mal das als konkrete Frage, auf das DT unmissverständlich aber doch irgendwie dauernd missverstanden(?) nur hinweist:

          WIE wurden Handelsbeziehungen konkret benutzt, um politische Unterwanderung zu betreiben?

          Ist damit vielleicht Folgendes gemeint:
          „WENN sich aufgrund des Handels eine Abhängigkeit ergeben hat, wird diese im politischen Geschäft auch genutzt, um Forderungen Nachdruck zu verleihen?“

          Falls so, hätte man das am Anfang sagen können und sich fruchtloses Aneinandervorbeireden erspart.

          Inwiefern solches ein MISSBRAUCH ist, wäre GESONDERT zu diskutieren. Mir fällt nämlich keine Politik ein, die das nicht täte. Das ist eher das Standardgeschäft.

          Das sich NGOs mit ihren Agenden irgendwo platzieren, hat damit aber nun wirklich nichts zu tun. Die tun das, weil sie es können und sie können es je besser, je wirtschaftlich potenter sie sind. Dass sie mehr Geld in wirtschaftlich starken Staaten einsammeln können – no surprise.

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @Christian Anders

          Respekt ist es was den Einsatz von NGO´s zum Zwecke verdeckter Manipulation so vermissen lässt. Respekt, wenn man den politischen Gegner nicht für blöder hält als sich selbst.
          Respekt nicht nur nach außen gegen die 1989 vom kalten Krieg geschlagenen Russen, sondern auch nach innen – wenn Argumente besser sind und eine Richtungsentscheidung ansteht.

          Respekt zu zeigen hat der Westen verlernt und sich jetzt einen Krieg in Europa eingehandelt.

          NGO´s tragen zur Spaltung bei, weil wer nichts zu verbergen hat nicht verdeckt operiert.

          NGO´s sind Weiterentwicklung des Trotzkismus, unterwandern und von innen sprengen.
          Für Russland ein Trauma.

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @Alexander

          Das ist keine Antwort auf meine Frage und das wissen Sie. Die Frage war sehr konkret formuliert.

          Zu NGOs: Ja, die unterwandern i.d.R. den politischen Kurs von Regierungen. Dafür wurden sie gegründet. Das ist ihr Zweck. Dazu stehen sie.

          Wäre das NICHT ihr Zweck, wollten und könnten die Regierungen es selbst und es bräuchte keine NGOs.

          von „VERDECKTER(!) Manipulation“ zu reden, wenn jemand tut, was er laut Satzung zu tun gedenkt und auch öffentlich bei jeder Gelegenheit verlautbaren lässt, ist nicht besonders logisch.
          Es ist ja nicht so, dass grüne, sexualliberale, wirtschaftsliberale, irgendwas -ale Ideologien nicht offen von ihren Vertretern kommuniziert würden, wenn sie einer NGO angehören.

          Also, zweite konkrete Frage, der Sie dann ausweichen können:

          WAS wurde VERDECKT manipuliert von WELCHER NGO?

          (und was hat das mit Handelsverträgen zu tun? Wäre aber schon Frage 3)

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @Christian Anders

          Auch ich wiederhole mich nur.

          Handelsverträge manipulieren nicht, ihre Voraussetzung ist Freizügigkeit unter deren Schutz NGO´s ihr Wirken aufnehmen.

          Von 654 NGO´s kann -ich- unmöglich einzelne Manipulationsstränge auslesen, diesen Umstand versuchen Sie zur Manipulation meiner Position. Es ist in der BRD fast unmöglich die Finanzierungen hinter NGO´s ausfindig zu machen. Die Registratur nach US Vorbild in Russland sollte schon einen Aufschrei erzeugen, vgl. Schöneborn.

          Pussy riot manipuliert und profitierte von US Unterstützung.
          Diese Band wurde wegen öffentlicher Unzucht verurteilt und das Gesetz zum Verbot homosexueller Propaganda verabschiedet.

          Was hat Homosexualität mit pussy riot zu tun?
          Unter dem gesellschafltichen Schutzbedürfnis für junge Frauen provozieren “men in drag” jedes Tabu – natürlich über den unsäglichen Trump. So erzeugt man Hass, denn Brandeisen in Mädchenschenkel zu pressen will Emotion wecken.

          Die Bilder der Verurteilung schadeten Putin im Westen enorm, die Berichterstattung durch das öffentlich rechtliche wegen der unschuldigen “Mädchen” eine üble Sache.

          https://www.zeit.de/politik/ausland/2013-06/russland-zdf-kritik-bestechung?page=6&utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

          …hatte natürlich nichts mit nichts zu tun.

          Wenn Sie einem Migranten aus Syrien zugeringen Respekt zeigen bekommen Sie eine aufs “Maul” und das ist es, was die Ukraine gerade erlebt und der Westen mit. Erkenntnis tut weh.

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Christian Anders

          >Ist damit vielleicht Folgendes gemeint:

          „WENN sich aufgrund des Handels eine Abhängigkeit ergeben hat, wird diese im politischen Geschäft auch genutzt, um Forderungen Nachdruck zu verleihen?“>

          Es muss NICHT der Falls sein, dass damit FORDERUNGEN verbunden sind.

          Man will – einfachster Fall – seine Vorstellungen und seine Werte zur GELTUNG bringen, indem z. B. NGOS oder Institutionen wie die Goethe-Institute beim Handelspartner tätig sein können.

          Wenn das mit großem Nachdruck verfolgt wird GEGEN den Willen des betroffenen Landes, kann dies natürlich zu eine BEEINTRÄCHTIGUGN der Handelsbeziehungen führen.

          Das ist eine Binsenwahrheit.

          Es aber auch etwas GANZ anderes als die Behauptung von Bauer, die lautet:

          >Wer seine internationalen Handelsbeziehungen dazu missbraucht, den Handelspartner ungefragt politisch zu unterwandern …>

          Hier wird nicht nur Missbrauch – schon das ist unsinnig im Zusammenhang mit NGOs etc. – unterstellt, sondern er wird an BESTEHENDEN Handelsbeziehungen festgemacht.

          Das stellt die URSÄCHLICHKEIT auf den Kopf:

          BESTEHENDE Handelsbeziehungen verursachen NICHT durch angeblichen oder tatsächlichen Missbrauch den – wie Bauer behauptet – zumindest potenziell den Frieden mit dem Handelspartner.

          Allerdings:

          Der unterstellte Missbrauch, d. h. die Durchsetzung von Aktivitäten NEBEN dem Handel kann die Handelsbeziehungen VERÄNDERN und sogar GEFÄHRDEN.

          Und nur zum Verständnis von „Missbrauch von
          Handelsbeziehungen“:

          Wenn in den Handelsverträgen etwas so formuliert ist, dass ein Land RECHTMÄSSIG, d. h. nach BEACHTUNG der Formulierung im Vertrag, so AGIERT, dass es dem anderen schadet, ohne selbst davon zu profitieren, dann ist das MISSBRAUCH der vertraglich festgelegten Handelsbeziehungen, die auf BEIDERSEITIGEN Vorteil ausgelegt sind.

          Darüber will hier die Rechthaberfraktion NICHT diskutieren, sondern verlangt „Funkstille“.

          Dies zeigt nur, auf welch erbärmlichen Niveau dieser Blog in Teilen ist.

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @Alexander

          „Handelsverträge manipulieren nicht, ihre Voraussetzung ist Freizügigkeit unter deren Schutz NGO´s ihr Wirken aufnehmen.“

          Ja. Das sehe ich genau so. Aber was BEDEUTET das konkret?

          @Bauer hatte eine einigermaßen konkrete Aussage gemacht und somit den Strang hier gestartet, Zitat:

          „Wer seine internationalen Handelsbeziehungen(sic!) dazu missbraucht, den Handelspartner ungefragt politisch zu unterwandern (ich denke da an Soros, das grüne Gedöns und die ungezählten NGO), […]“

          Also, WAS bedeutet Ihre Aussage in Bezug auf diese Aussage von @Bauer?

          MISSBRAUCHT jemand (wer?) aktiv Handelsbeziehungen, um mithilfe von NGOs Handelspartner politisch zu unterwandern?

          Ich sehe das nicht und Sie scheinen das auch nicht zu sehen. Denn IHRE Aussage lautet ja explizit:
          „[…], ihre Voraussetzung ist Freizügigkeit unter deren Schutz NGO´s ihr Wirken aufnehmen.“

          Eben! Man kann die FREIZÜGIGKEIT missbrauchen. Das ist aber was völlig anderes, als die HANDELSBEZIEHUNGEN zu missbrauchen. Auf letztes hat D. Tischer zu recht, unmissverständlich (und völlig erfolglos) hingewiesen.

          NGOs nutzen (missbrauchen?) Freizügigkeit, um ihre Agenda in Ländern anzubringen, in denen dies als Affront empfunden wird.
          No shit, Sherlock?

          Dabei werden entgegengesetzte Seiten von interessierten Drittparteien nach Gusto unterstützt.
          No shit, Sherlock? 2.0

          So ist die globalisierte Welt. Und wer mehr wirtschaftliches Potential hat, kann mehr unterstützen und tut das auch.
          No shit, Sherlock? 3.0

          Das sind drei Offensichtlichkeiten der Funktionsweise unserer heutigen Welt. Wenn man daraus jetzt das Recht ableiten könnte, einfach einen Krieg anzufangen, ist unsere Welt am ******.
          Andersrum wird ein Schuh draus:
          WEIL das so ist, ist der internationale Rechtsrahmen so wichtig, selbst wenn er von den Mächtigen „recht kreativ“ ausgelegt wird und manchmal sogar ignoriert.

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @DT

          Wir haben zeitgleich verfasst.

          Ich wollte nur sagen, dass im politischen Geschäft hochwahrscheinlich JEDER Ansatzpunkt, Einfluss zu entfalten, genutzt wird. Was sonst?

          Sagt das was über die Ursache dessen aus, was die Einflussnahme erlaubt? Nö!

          Mit diesem „Nö!“ bricht aber die „Argumentation“ direkt zusammen.

          Zum Niveau:
          Absolut gesehen haben Sie recht. Relativ zu anderen Blogs ist hier immer noch ziemlich gut. Wenn ich mehr Niveau will, muss ich auf stark moderierte Blogs ausweichen, verpasse da aber die Gegenüberstellung – wie niveaulos auch immer die sein mag.

          Zur Rechthaberei:
          Sie können es glauben oder nicht, aber bei der Klimadiskussion gibt es mittlerweile Menschen, die nachprüfbare Experimente vorschlagen, die dann das Gegenteil Ihrer Vorhersagen auswerfen.
          Was ist der Grund? Klar, Fälschung, Manipulation, Unterdrückung(sic!) unliebsamer Meinung. Bei nachprüfbarer Empirie, die eindeutig gegen jene Aussagen spricht. Einsicht? NULL!

          Das sagt etwas über Psychologie und den Menschen. Ich weiß nur noch nicht genau, was.

          Aber auch das ist hier noch besser. Wir haben hier keine nachprüfbare Aussage. Ich glaube, bei einfacher Empirie sollte sich so ein Dissens nicht ergeben…

          ?

        • weico
          weico sagte:

          @Alexander

          “Es ist in der BRD fast unmöglich die Finanzierungen hinter NGO´s ausfindig zu machen.”

          Bezeichnend ist auch, dass ein nationales Gesetz gegen solche ausländische NGO-Einflussnahme (meistens sind die Gelder ja aus der USA ..sic!) … in der EU dann sofort bekämpft wird und gegen “EU-Recht” verstösst .

          Erinnert stark an die “Gefahr der nationalen US-Sicherheit” von der Nord Stream 2 Röhre…:) :)

          https://www.tagesschau.de/ausland/ungarn-ngo-gesetz-101.html

          https://www.tagesschau.de/ausland/ungarn-ngo-gesetz-101.html

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @weico

          „Bei der globalen Durchschnittstemperatur ist die Empirie ja völlig klar:“

          Ist sie. Wirklich.

          SIE illustrieren hier einen Denkfehler: Weil SIE etwas nicht verstanden haben, IST es falsch.

          Die Grafik in Ihrem Link sagt NICHT, ob

          a) die globale Durchschnittstemperatur steigt oder nicht
          b) die globale Durchschnittstemperatur eine relevante Größe ist

          Was also nutzt Ihr Link?

          NICHTS die Empirie betrteffend, die Sie betreiten. WARUM also der Link?

          Weil Sie gegen etwas Stimmung machen möchten, dass Sie nicht verstehen, weil Sie es nicht verstehen WOLLEN.

          Und damit sind wir wieder beim Topic und warum die Diskussion so läuft, wie sie läuft.

        • Dietmar Tischer
          Dietmar Tischer sagte:

          @ Christian Anders

          Hatte Ihren letzten Post nicht gelesen, als ich meinen formulierte und abschickte.

          Völlig d’accord.

          Sie wie ich haben hier schon erklärt, dass wir falsch liegen und uns geirrt haben.

          Selten genug, aber wir haben es.

          Die Rechthaber haben IMMER Recht – das ist der Unterschied.

          Und dies oft genug auch noch mit einer Unterbelichtung, die ihnen jegliche Orientierung nimmt.

          Aktuell:

          >Empirisch ist auch folgende “Erkenntnis” über den Verzehr von Tomaten:

          Der Verzehr von Tomaten ist gefährlich. JEDER der Tomaten isst/gegessen hat…stirbt IRGENDWANN.>

          Derartige Sprüche kommen in die Top-Position an diesem Blog.

          Dass NICHT jeder, sondern vielmehr KAUM jemand, der Tomaten isst, an Tomaten stirbt, wird als unbeachtlich angesehen, obwohl es die EMPIRIE ist, die zählt.

          So läuft es hier, einfach unterirdisch, aber natürlich mit dem ANSPRUCH der Überlegenheit.

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @Christian Anders

          Diese Diskussion ist tot, weil Sie nicht auf das eingehen was ich schreibe sondern das was Sie interpretieren. Tischer too.

          Ungefähr genauso lief die diplomatische Diskussion zwischen den Mächten im Vorfeld des Ukie Krieges ab, bis das Maß voll war und man die Interessen der russischen Minderheit in der Ukraine mit Waffengewalt durchsetzte, gemäß den Opferzählungen von UN und OSZE.

          Tischer bekennt sich zu sinnvollem Sterben und Sie vermutlich auch?

          Ich lehne das ab, weil ich mir von Handelsbeziehungen auf Augenhöhe mehr Ertrag verspreche, insbesondere auf Wandel durch Freundschaft.

          Die Techniken von NGO´s auch Schwächen aus, sie unterwandern nicht nur, NGO´s zerstören auch die Glaubwürdigkeit ihrer Auftragsstaaten/ Auftraggeber. Integrität ist auch ein handelbares Gut, unsere Banken haben nach dem Verlust die Finanzkrise ausgelöst.

          Mir hat die Diskussion bisher Freude gemacht, drückt sie doch die Sackgasse des Westens aus. Vorwärts immer, zurück nimmer….

          Läuft.

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @Alexander

          „ Diese Diskussion ist tot, weil Sie nicht auf das eingehen was ich schreibe […]

          Das ist grotesk: SIE gehen nicht auf das ein, was ich schreibe. NIE!

          Das umzudrehen ist lächerlich.

          „Tischer bekennt sich zu sinnvollem Sterben und Sie vermutlich auch?“

          Wie bitte???

          Ich kenne „SELBSTGEWÄHLTES Sterben“. Was für den Sterbenden selbstverständlich sinnvoll ist, was sonst?

          „Ich lehne das ab, weil ich mir von Handelsbeziehungen auf Augenhöhe mehr Ertrag verspreche, insbesondere auf Wandel durch Freundschaft.“

          Ich lehne das auch ab. Ich erwarte mit auch „mehr“. Und trotzdem WDEIß ich ich, dass das nicht heißt, dass es das nicht geben könnte. Die Realität interessiert sich nicht für das, das ich ablehne.

          „Die Techniken von NGO´s auch Schwächen aus, sie unterwandern nicht nur, NGO´s zerstören auch die Glaubwürdigkeit ihrer Auftragsstaaten/ Auftraggeber.“

          WER sind denn die AuftragsSTAATEN der NGOs. WIESO hat eine nGo ein G als Auftragsgeber? Obwohl sie „non“ ist?

          NASTÜRLICH nutzen Staaten NGO-Ideologien, sofern sie ihren eigenen Interessen entsprechen. Dazu sagte ich schon: No shit, Sherlock?

        • weico
          weico sagte:

          @DT

          “Derartige Sprüche kommen in die Top-Position an diesem Blog.

          Dass NICHT jeder, sondern vielmehr KAUM jemand, der Tomaten isst, an Tomaten stirbt, wird als unbeachtlich angesehen, obwohl es die EMPIRIE ist, die zählt.”

          Lesen Sie den Spruch nochmals in RUHE durch…oder lassen Sie sich die Pointe von jemandem erklären :) :)

        • weico
          weico sagte:

          @Christian Anders

          “WER sind denn die AuftragsSTAATEN der NGOs. WIESO hat eine nGo ein G als Auftragsgeber? Obwohl sie „non“ ist?”

          Die USA mit ihrer National Endowment for Democracy (NED) ist eine NGO und wird vom “G” aka Staat finanziert.. mit dem bekannten Ziel…”Demokratie zu fördern”.. :

          https://en.wikipedia.org/wiki/National_Endowment_for_Democracy

          Bezeichnend wie Naiv Sie sich manchmal stellen…. und warum die Diskussion so läuft, wie sie läuft.

        • Alexander
          Alexander sagte:

          @Christian Anders

          Handelsbeziehungen sind bilaterale Verträge, ihrer Flughöhe nach beziehen sie sich auf den Abschluß, Durchführung (Zoll etc.) und Zahlungabwicklung (Bürgschaften) von Handel.

          Die Voraussetzung für Handel / Handelsbeziehungen sind Rechtssicherheit und der Schutz von Eigentumsrechten (Russlandsanktionen!), die ich als Freiheiten zusammenfasste.

          Aus dem Schöneborn Interview geht hervor, dass zum Stand 2013 die 654 westlichen NGO´s in Russland von diplomatischen Vertretungen mit Ü800.000.000 US$ finanziert wurden. (Rest 200.000.000US$). Die NGO sind damit mehrheitlich government abhängig und diskreditieren ihre Auftraggeber bei Missbrauch von Freiheiten.; Hass, Spaltung und Hetze gehören dazu.

          In der BRD firmieren NGO´s unabhängig auch wenn sie hauptsächlich von staatlichen Zuwendungen leben. Private Stiftungen (Reemtsma, Bertelsmann) profitieren von staatlichen Steuererleichterungen und fördern Vereine für solche Tätigkeiten.

          Schlimm ist nicht die Idee, sondern ihr Missbrauch, vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Otpor!

          In Syrien war Schluss mit Demokratisierung, der anstehende Völkermord (vgl. Heinsohn) wurde verhindert, wie der Zerfall des Nationalstaates (@Stoertebekker). China duldete, Russland half als orthodoxes Land den orthodoxen Christen Syriens sowie Alawitischen Eliten (+ Iran) westliche Umsturzpläne zu beenden. Der Probelauf war der Bürgerkrieg 2014 im Donbass…

          Der Ukie Krieg ist Premiere für Russland, man führt einen Krieg gegen einen Gegner, der 8 Jahre Vorbereitungen traf und milliardenschwer durch den Westen ausgerüstet wurde. So einen Gegner hatte der Westen noch niemals…..slava Ukraine, auch wenn die Ukiesoldaten als cannon fodder enden – für Interessen, die keinen westlichen Wert ausdrücken, bedenkt man die Korruption in Kiew.

          NGO´s waren der Anfang, vgl. Peter Scholl Latour.

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