Das Preissig­nal funktioniert

In meinem Podcast am 11. Juni 2022 ist Prof. Achim Wambach vom ZEW – Leibniz-Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung GmbH Mannheim zu Gast. Wir sprechen über die Folgen eines Gasembargos, über die Strategie, mit einer Gasmangellage umzugehen und über die Möglichkeit, mit Anreizen ein insgesamt nützliches Verhalten zu bewirken. Zur Vorbereitung einige seiner Kernthesen, die er mit Prof. Dr. Christian Bayer (der übrigens auch schon mal bei bto zu Gast war) im Handelsblatt dargelegt hat:

  • “Was ein Embargo oder eine weitere Verknappung des Gases mit dem dazugehörigen Preisanstieg für die deutsche Wirtschaft bedeutet, hängt maßgeblich davon ab, wie die Regierung damit umgeht.” – bto: Diese Aussage ist so richtig wie leider banal. Wir haben nur in den vergangenen Jahren immer wieder erlebt, wie die Politik eben in maßloser Selbstüberschätzung steuernd eingegriffen hat, statt auf Marktmechanismen zu setzen.
  • “Dieses Modell setzt insbesondere voraus, dass der Preismechanismus wirkt: Dann wird das Gas dort eingesetzt, wo es den größten Beitrag liefert. Es wird an den Stellen genutzt, wo es, erstens als Energieträger schwierig in der Produktion zu ersetzen ist; wo es zweitens schwierig ist, die Produkte selbst durch weniger gasintensive Alternativen zu ersetzen; und wo es drittens schwierig ist, die Produkte aus dem außereuropäischen Ausland zu kaufen.” – bto: Die Folge wird sein, wer es sich nicht leisten kann, die hohen Preise zu bezahlen, scheidet aus dem Markt aus. Es dürften die schwächsten Anbieter sein. Oder aber welche, bei denen die Anpassungszeit zu lang ist. Hierunter könnte der Standort deutlich leiden.
  • “Eine Substitution, da wo sie möglich ist, würde viele Formen annehmen. Gas wird an manchen Stellen wie etwa im Strommarkt durch andere Energieträger ersetzt; manche gasintensive Produkte, also Produkte, deren Herstellung viel Gas benötigt, werden durch weniger gasintensive ersetzt; und auch Handelsströme passen sich an. All diese Substitutionen finden bereits jetzt zum Teil statt, wenngleich noch zaghaft. Auch in den USA, wo es keine Gasknappheit gibt, steigen die Terminpreise für Stahl, weil schon jetzt mit zusätzlicher europäischer Nachfrage gerechnet wird. So schmerzhaft die in den Substitutionsprozessen steckende Anpassung für einzelne Unternehmen oder gar Branchen ist, so wichtig ist sie gesamtwirtschaftlich, um die Kosten einer Gasknappheit gering zu halten.” – bto: Das Problem ist aber, dass diese Unternehmen/Branchen eventuell komplett verloren gehen für den Standort. Dies könnte ein schwerer Schaden sein, als es hier wirkt.
  • “(…) wenn Gas so zugeteilt wird, dass Haushalte und der Dienstleistungssektor vollständig bevorzugt werden, die gleiche gesamte Gasreduktion erheblich höhere Schäden verursacht. Die industrielle Produktion würde einbrechen. Der Rückgang des BIP betrüge dann mit zehn Prozent mehr als das Dreifache des Rückgangs im Ausgangsszenario ohne Rationierung, und das bei unveränderter Reduktion des Gasverbrauchs.” – bto: Wenn wir also die privaten Haushalte nicht zur Kürzung bewegen, vergrößern wir den gesamtwirtschaftlichen Schaden.
  • “(…) die Größenordnung der Steigerung des wirtschaftlichen Einbruchs ist ein Warnsignal – bei falscher politischer Reaktion kann der wirtschaftliche Schaden um ein Vielfaches höher sein. Und diese Überlegung ist nicht rein hypothetisch – eine solche Form der Rationierung sieht die Notfallstufe des ‘Notfallplans Gas’ derzeit vor.” – bto: Und daran hat sich seit April, als dieser Kommentar erschien, bis heute nichts geändert, wie wir dem Interview mit Klaus Müller, Chef der Bundesnetzagentur, in dieser Woche entnehmen konnten.
  • “Schon die Erwartung einer Rationierung sorgt für Fehlanreize. Unternehmen werden für eine hohe Zuteilung lobbyieren, statt durch Anpassen der Produktion und Umstellen der Lieferketten schon jetzt auf die hohen Preise und das Risiko der Gasknappheit hinreichend zu reagieren. Auch das ist bereits zu beobachten. Zuletzt haben sich die Nahrungsmittelhersteller wie auch die chemische Industrie mit der Bitte geäußert, vorrangig im Notfallplan berücksichtigt zu werden. Sinnvoller wäre es, schon heute durch marktwirtschaftliche Mittel den Verbrauch vorsichtshalber zu senken und die Industrie zu Importen energieintensiver Produkte anzuregen.” – bto: Das verstehe ich, denke aber, dass dies bedeutet, freiwillig bestimmte Branchen aufzugeben.
  • “Das Prinzip ist klar – lässt man den Preismechanismus wirken, so wird dort am meisten eingespart, wo der Nutzen von Gas letztlich am geringsten ist. Staatlich verabreichte Preissenkungen, wie sie für Benzin und Diesel angekündigt sind, sollten vermieden werden. Um Haushalte vor einer Überlastung durch zu hohe Preise zu schützen, kann die Regierung auf der Basis vergangenen Gasverbrauchs Beihilfen zahlen.” – bto: oder eben nicht. Man könnte einfach den Steuerfreibetrag anheben und dies auch bei Unternehmen durch eine Anpassung der Steuersätze abbilden.
  • “So könnte man schon jetzt verteilungsneutral zu zusätzlicher Einsparung anregen, indem man die in Brüssel und Berlin diskutierten Pläne zu einem Strafzoll auf russisches Gas vorantreibt, der so gestaltet sein sollte, dass die Versorgungsunternehmen ihn an die Verbraucher weitergeben können, und dem aber zollfinanziert eine Gutschrift basierend auf dem Verbrauch im Vorjahr gegenübersteht – in vergleichbarer Höhe pro kWh. Wer es schafft, russisches Gas einzusparen, stellt sich besser als diejenigen, die es nicht können, werden aber auch nicht zusätzlich belastet.” – bto: Das funktioniert aber nur, wenn es weiterhin Gas gibt. Im Falle eines Ausfalls an Gas genügt das nicht.
  • “Der Notfallplan Gas für die Bundesrepublik Deutschland betont: ‘Die Sicherstellung der Versorgung von bestimmten Kunden, wie beispielsweise Haushaltskunden und Kunden, die grundlegende soziale Dienste erbringen, hat einen hohen Stellenwert.’ Die wirtschaftlichen Nachteile einer Gasknappheit können gravierend sein. Sie werden aber wesentlich höher sein, wenn es nicht gelingt, diese Sicherstellung zu gewährleisten und gleichzeitig den Preismechanismus im Gasmarkt wirken zu lassen.” – bto: Wir brauchen einen massiven Anreiz für die privaten Haushalte, den Gasverbrauch einzuschränken.

handelsblatt.com: „Hohe Gaspreise helfen zu sparen“, 4. April 2022

Kommentare (104) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Alexander
    Alexander sagte:

    @Tischer und Stoertebekker

    Einen Krieg zu beenden den man nicht gewinnen kann, heißt Schäden zu begrenzen die Gefahr laufen unkontrollierbar zu sein. Das ist Realpolitik und Kissinger hätte das Geschäft nicht so lange überlebt, wäre ich nicht Realpolitiker.

    Die Inkompetenz der Lagebeurteilung der ersten Stunde von seiten westlicher Militärs und ihrer politischen Konsumenten, ist letzte Warnung über den Verlauf der Folgen aus einer unkontrollierbaren Eskalation in Ukie.

    Die Implosion der Beschämungstechniken unser Hypermoralisten freut mich am meisten,
    Krieg befürworten und Sterben für sinnvoll definieren ist die Kernschmelze der Scheinheiligen.

    Jetzt ist alles möglich

    Läuft.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Alexander

      Hören Sie doch endlich mit dem Quatsch auf.

      Es geht NICHT um Moral.

      Es geht um einen UNSTRITTIGEN Sachverhalt:

      Um sein Politikziel zu erreichen, hat Putin einen KRIEG begonnen und DADURCH unsägliches Leid, Zerstörung und Wohlstandsvernichtung bis hin zur Auslöschung von völlig unbeteiligtem Leben durch Lebensmittelknappheit VERURSACHT.

      Das muss gestoppt werden.

      Und es WIRD gestoppt werden.

      Die dafür die Entscheidungen treffen, lassen sich nicht von Leuten wie Ihnen am Nasenring durch die Arena führen.

      Sie dürfen den Mund aufmachen und Unsinn verbreiten − das ist gute Sitte bei uns.

      Das war es dann aber für Sie.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Tischer

        “Es geht NICHT um Moral.”
        “Wohlstandsvernichtung bis hin zur Auslöschung von völlig unbeteiligtem Leben durch Lebensmittelknappheit VERURSACHT”

        Getreide wird wegen westlicher Sanktionen nicht ausgeliefert, Kiew vernichtete sogar Getreidespeicher und verminte Seewege.

        So verdrehen Sie die Realität.

        Die Fortsetzung der Verrücktheit wird den Krieg zugunsten Russlands entscheiden.

        Ich werde ganz sicher nichts am Ausgang ändern, aber noch weniger Sie oder die Entourage in Berlin/Brüssel oder Washington.

        Der Kaiser ist nackt, seine Behauptungen ungedeckt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer, Alexander

        Gehts jetzt hier oben weiter?

        “Es geht um einen UNSTRITTIGEN Sachverhalt: Um sein Politikziel zu erreichen, hat Putin einen KRIEG begonnen und DADURCH unsägliches Leid, Zerstörung und Wohlstandsvernichtung bis hin zur Auslöschung von völlig unbeteiligtem Leben durch Lebensmittelknappheit VERURSACHT.”

        Wenn Sie das so penetrant wiederholen, muss ich nun doch explizit widersprechen, obwohl das die Diskussion in schon lange ausgetretene Bahnen lenkt.

        Das ist alles andere als “unstrittig”, sondern die ins NATO-Propagandaframing gedrückte Internpretation der Ereignisse. Russland – und nicht “Putin”, auch wenn Sie mit der unsäglichen Personalisierung offensichtlich nicht aufhören können – hat einen seit 2014 schwelenden Krieg seit Februar 2022 durch eine direkte Militärintervention eskaliert. Die Alleinschuld hat Russland am Konflikt aber nicht.

        “Es geht NICHT um Moral. (…) Das muss gestoppt werden.”

        Wenn es nicht um Moral geht, wieso geben Sie dann moralische Bekenntnisse ab?

        “Sie dürfen den Mund aufmachen und Unsinn verbreiten − das ist gute Sitte bei uns.”

        Wir möchten uns doch bitte daran erinnern, dass das keine Frage der “guten Sitten” sondern ein Grundsatz der Meinungsfreiheit ist, nicht wahr, Herr Tischer? Die schützt auch die Verbreitung von Dingen, die Sie für “Unsinn” halten – zumindest so lange es unsere Grundrechte noch gibt.

        “SELBSTVERSTÄNDLICH kann man erwarten, dass nach Abschluss eines Friedensvertrags KEINE Seite einen Krieg beginnt – erwarten, aber natürlich nicht absolut sicher sein, was daher nicht zu debattieren ist. Für eine Erwartung müssen aber bestimmt BEDINGUNGEN erfüllt sein, u. a. durch den beendeten Krieg enorme Schäden erlitten zu haben oder nicht mehr kriegsfähig zu sein. Was Putin betrifft, sind derartige Bedingungen NICHT gegeben.”

        Ah, plötzlich schreiben Sie nicht mehr von “Sicherheit” sondern von “Erwartungen”. Richten Sie Ihre Lagebeurteilung nach objektiven Maßstäben aus, oder verschieben Sie Ihre Maßstäbe so, dass immer das von Ihnen von vornherein gewünschte Ergebnis herauskommen muss, nämlich die Fortsetzung des “Kriegs gegen Putin”?

        “Stand, wenn JETZT nach sofortigem Waffenstillstand sofortige Friedensverhandlungen eingegangen würden: Putin hat einen ERFOLGREICHEN Krieg geführt.”

        Der Staat heißt Russland, nicht “Putin”. Meine Güte, das ist ja eine Obsession wie bei “Moby Dick”, und sicher nicht besonders gesund.

        “DAHER und aufgrund seiner GEBIETSANSPRÜCHE an andere Staaten ist nicht anzunehmen, dass er nach dem Friedensvertrage aufhören würde Krieg zu führen. Ich sage nicht, dass er einen Krieg danach führen MUSS. Es geht allein darum, welche Sicherheit die mit ihm den Vertrag schließenden haben können, dass er nicht noch einmal Krieg führt. DARAUF müssen Sie sich KONKRET einlassen.” (…) “Woher wollen Sie aber wissen, dass Putin NICHT einen Krieg für PROFITABLER hält, wenn ihm – sagen wir einfach einmal hypothetisch − die Ostukraine oder im Süden der Ukraine ein Landzugang zum Schwarzen Meer oder die Krim zugesichert wird? WAS auch immer er bekommen würde, er hat DURCH den Krieg einen Friedensvertrag hinbekommen, der ihm Teile seiner Kriegsgewinne RECHTLICH zusichert. BEANTWORTEN Sie die Frage, warum ihn DIES nicht motivieren sollte, erneut einen Krieg zu führen?”

        Wenn ein Land nicht gegen einen mehrere Größenordnungen kleineren und daher vollkommen unterlegenen Gegner kämpft, so wie beispielsweise im Jahr 1983 die USA (damals ungefähr 230 Millionen Einwohner) bei der Militärinvasion in Grenada (ungefähr 100.000 Einwohner), führt auch ein erfolgreicher Krieg zu spürbaren und politisch unangenehmen Verlusten, die gerechtfertigt werden müssen und nicht einfach so hingenommen werden. Die Ukraine ohne Separatistengebiete hat ungefähr 40 Millionen Einwohner, Russland+Separatisten ungefähr 150 Millionen, das ist ein Kräfteverhältnis zu Gunsten Russlands, aber nicht schon per se eine überwältigende Übermacht. Und wie Sie sicher von Kriegsdemographen wie Heinsohn wissen, haben beide Staaten keine überzähligen Söhne, die man im Krieg einfach so verheizen kann, da tut jeder gefallene Soldat richtig weh.

        Falls Sie einen erfolgreichen Ukrainekrieg für “Putin” annehmen, welche Kriegsziele für weitere Kriege wären denn dann noch unerfüllt? Glauben Sie ernsthaft, Russland würde einen Atomkrieg provozieren und einen NATO-Staat angreifen? Ganz bestimmt nicht, da stehen die absehbaren Kosten in keinem Verhältnis zum möglichen Profit, falls dann noch jemand am Leben ist, der den Profit ausrechnen könnte.

        Putin, und hier einmal tatsächlich der Politiker als Person, hat für die Ukraine als Kriegsziel unter anderem formuliert, dass das Land “entwaffnet” werden müsse. Um das Land zu entwaffnen, muss Russland entweder die ukrainische Armee zerstören oder die Ukraine muss ihre Waffen freiwillig im Rahmen einer Kapitulation ablegen – und dann wäre ein wesentliches Sicherheitsinteresse Russlands erfüllt und die Ukraine ein neutraler Grenzstaat anstatt NATO-Waffentestgebiet und militärisches Aufmarschgebiet zu sein.

        Wieso sollte Russland weiter Krieg gegen die Ukraine führen, wenn es dieses Ziel erreicht?

        “Dass es IRGENDWELCHE Gründe im Verlauf der Zeit nach Abschluss des Friedenvertrags für ihn geben könnte, die ihn NICHT motivieren würden, nach dem Friedensvertrag einen Krieg zu führen, ist natürlich nicht auszuschließen. Sie sind nicht absehbar und stehen daher nicht zur Debatte.”

        Da fallen mir etliche mögliche Gründe ein, wenn Sie schon die Diskussion über hypothetische Szenarien eröffnen möchten – Sie können sie allerdings nicht sehen, weil Sie sie nicht sehen wollen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Das empörte Imperium der Lügen reicht immer nur bis zum nächsten politischen Ziel.

        Man relativiert alle Werte um sie gegebenenfalls maximal zu missbrauchen.

        Friedensnobelpreis für EU und Obama…
        Alternativer Friedensnobelpreis für ISIS….
        Bewaffnung von Taliban…
        Demokratisierung mit Naziverbänden….
        Bruch der Menschenrechte zur Nötigung f. experimentelle, nutzlose Injektionen…
        Bruch der Grundrechte für illegale Massnamen beschlossen durch illegale Gremien….
        Bruch des Grundgesetzes bei unbequemem Wahlausgang….
        Wahlfälschung
        ….

        Nun wiederholt Kriegsbeteiligung durch Waffenlieferungen, zuletzt unter Bruch des Waffenstillstandes von 1945….

        Preisfindung (Vermögen) außer Kontrolle
        Zinsen außer Kontrolle,
        Teuerung außer Kontrolle,
        Währungsabwertung außer Kontrolle,
        Inzidenzen außer Kontrolle,
        ….aber die Meinung kontrolliert man….noch, aber nur bei den letzten gläubigen Narkotisierten.

        Läuft, aber nur für die Kritiker dieser Ordnung 💋

  2. Tom96
    Tom96 sagte:

    Generalmajor Schultze-Rohnhof hat in seinem Essay Teil 1-4 die EU, Nato, USA, Polen bereits abgehakt
    https://beischneider.net/2022/06/12/das-andere-narrativ-teil-4-kriegsvoelkerrecht-2022-und-der-fall-butscha/
    “Gegenseitige Sanktionen, Geld- und Waffenlieferungen an die Ukraine und gegenseitige Beschimpfungen, Beschuldigungen und Verteufelungen dagegen, verlängern nur den Krieg und verstopfen jeden Zugang zu Verhandlungen und der Einigung auf einen dauerhaften Frieden.

    Desgleichen sind Vorbedingungen, Erklärungen von „Unverhandelbarem“, das Verlangen von vorherigem Truppenrückzug und Waffenstillstand die sicherste Methode, den Beginn von Friedensverhandlungen zu verhindern.

    Desgleichen wird es keinen schnellen Frieden geben, wenn versucht wird, Grundsätze zu klären, wie die Abwägung zwischen dem nationalen Selbstbestimmungsrecht der Russen auf der Krim und der territorialen Unversehrtheit der Ukraine ( beides ist im Völkerrecht verankert ) und zwischen dem Sicherheitsinteresse der Russen und der Bündnisfreiheit der Ukrainer.

    Desgleichen wird es keine zügigen Verhandlungen geben, wenn versucht wird, eine „Sündenrechnung“ aufzumachen, wer wann womit zur jetzigen Lage eskaliert hat und wer nur nachgezogen hat.

    Desgleichen ist ein schneller Friede ausgeschlossen, wenn Staaten und Staatengruppen mitverhandeln, die eigene Interessen in diesem Krieg verfolgen, wie die EU, die NATO, die USA, Polen und andere Nachbarstaaten. Ein abschreckendes Beispiel sind die Friedensverhandlungen am Ende des 30jährigen Kriegs, in denen die Interessen von neun Staaten unter einen Hut zu bringen waren. Die Verhandlungen dauerten 5 Jahre, in denen bis zum Schluss weitergekämpft wurde. Ein positives Beispiel sind die 2-plus-vier-Verhandlungen zwischen zwei deutschen Staaten und den vier Hauptsiegermächten. Bei ihnen wurden die weiteren 47 Kriegsgegner Deutschlands ausgeschlossen.

    Desgleichen wird es keinen schnellen Frieden geben, wenn Verhandlungen mit ideologischen Gegensätzen und Vorbehalten belastet werden. Vorherige Fehlaussagen, wie „Die Ukrainer verteidigen auch unsere Freiheit“ sind da fehl am Platz. Die Ukraine hat ganz ähnliche demokratische Defizite wie Russland. Was dort herrscht, entspricht nicht unserer Vorstellung von Freiheit.

    Wenn der Ukraine-Krieg nicht bis zu seinem bitteren und ungewissen Ende ausgefochten werden soll und, wenn den Menschen in der Ukraine und in Russland und den Hungernden in den Dürregebieten weitere Monate und Jahre des Elends erspart bleiben sollen, hilft nur ein Friedensschluss ohne Generalabrechnung und ohne Richterspruch über Schuld und Strafe. Es muss ein Schlussstrich sein, der mit einem Interessenausgleich für einen dauerhaften Friedenszustand sorgt.”

    Antworten
  3. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Richard Ott

    >Er hat klar und deutlich ANSPRÜCHE erhoben, die viel weitreichender sind. Daher ist es UNMÖGLICH, mit Putin einen Friedensschluss zu vereinbaren, der Sicherheit verspricht.”

    Unsinn. Es liegt stets in der Natur eines Friedensschlusses, dass die beteiligten Akteure in ihm auf Ansprüche verzichten, die sie vorher mit kriegerischen Mitteln geltend zu machen versuchten. Das ist ja gerade der Sinn eines Friedensvertrages.>

    Sie labern wie üblich herum, dieses Mal mit „liegt in der Natur“ und „ist Sinn“.

    Die FAKTEN sind:

    1. Putin hat Verträge GEBROCHEN, die Russland abgeschlossen hatte.

    2. Putin hat die Verträge nicht durch friedliches Aussetzen, sondern durch ÜBERFALL, d. h. Einsatz MITLITÄRISCHER MACHT in einem rechtlich unabhängigen Landes gebrochen.

    3. Putin hat ausdrücklich und unmissverständlich GEBIETSANSPRÜCHE an Staaten formuliert, die nur mit ÜBERFALL und Einsatz MILITÄRISCHER MACHT zu realisieren sind.

    4. Kissinger will JETZT, d. h. mit Putin, einen Friedensvertrag abschließen (was KEIN Waffenstillstand ist, bei dem man nicht mehr kämpft, sich aber mit dem Finger am Abzug gegenübersteht).

    Die FRAGE, die zu beantworten ist, lautet:

    Kann man SICHER sein, dass Putin den Friedensvertrag, den Kissinger mit ihm abgeschlossen hat, nicht vom Tisch wischt, wenn ER es für VORTEILHAFT ansieht, die Gebietsansprüche unter 3. zu realisieren?

    ANTWORT:

    Nein, das kann man nicht wegen 1. und 2.

    DAHER:

    Es wäre DUMM, mit Putin einen Friedensvertrag abzuschließen.

    Daher hat Kissinger einen DUMMEN Vorschlag gemacht.

    Niemand in verantwortlicher Position im Westen wird mit Putin einen Friedensvertrag abschließen.

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      Sie leugnen Geschichte, OSZE und Menschenrechtsverletzungen.
      Sie leugnen den Umstand, dass die Menschenrechtsbeauftrage Kiews entlassen wurde, nachdem sie keine Beweise für Menschenrechtsverletzungen durch russiche Truppen vorlegen konnte.

      Russland führt Krieg, weil man die besseren Karten hat – oder halten Sie eine Atommacht mit Weltraumprogramm für dümmer als sich selbst?

      Der größte faux pas, den Sie sich erlauben ist zu meinen man könnte eine Atommacht ökonomisch unterwerfen, wenn man selbst überschuldet, vergreist und rohstoff- energieabhängig ist. Vom Mangel an militärischer Potenz und Kompetenz mal zu schweigen.

      Sich zum Gespött machen ist allerdings auch eine Leistung.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Alexander

        “Sie leugnen den Umstand, dass die Menschenrechtsbeauftrage Kiews entlassen wurde, nachdem sie keine Beweise für Menschenrechtsverletzungen durch russiche Truppen vorlegen konnte.”

        Für ihre “Märchenstunde” wurde die Dame ja gut bezahlt und hat anscheinend ,wie viele aus dem Umfeld des Präsidenten, die “Kohle” gleich in der Schweiz investiert.

        https://twitter.com/DanZiliouZ/status/1534370648566312960/photo/2

        “Sich zum Gespött machen ist allerdings auch eine Leistung.”

        Ein absoluter Meister darin, ist ja auch Selenski..

        Schlagzeile aus der heutigen TAZ…

        “Selenski will die Krim zurück
        Der ukrainische Präsident verspricht die Rückeroberung sämtlicher besetzter Gebiete – inklusive der Krim”.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      Wischen Sie sich den Schaum vom Mund.

      “Unsinn. Es liegt stets in der Natur eines Friedensschlusses, dass die beteiligten Akteure in ihm auf Ansprüche verzichten, die sie vorher mit kriegerischen Mitteln geltend zu machen versuchten. Das ist ja gerade der Sinn eines Friedensvertrages.>
      Sie labern wie üblich herum, dieses Mal mit „liegt in der Natur“ und „ist Sinn“.
      (…)
      Die FRAGE, die zu beantworten ist, lautet: Kann man SICHER sein, dass Putin den Friedensvertrag, den Kissinger mit ihm abgeschlossen hat, nicht vom Tisch wischt, wenn ER es für VORTEILHAFT ansieht, die Gebietsansprüche unter 3. zu realisieren?”

      Was ist denn Ihrer Meinung nach der Sinn eines Friedensvertrages? Glauben Sie ernsthaft, Friedensverträge werden nur zwischen Akteuren abgeschlossen, die sich gegenseitig zu 100 Prozent vertrauen? Da stellen Sie Ansprüche an eine grundsätzlich nicht besonders vertrauenswürdige Klasse von Personen, nämlich Politiker, die sie schlechterdings nicht erfüllen können. Andere Leute allerdings auch nicht.

      Oder suchen Sie verzweifelt nach rabulistischen Rechtfertigungen für die von Ihnen aus mir unverständlichen Gründen präferierte Russland-Regime-Change-Option – oder alternativ dazu eben ewigen Krieg gegen Russland?

      “3. Putin hat ausdrücklich und unmissverständlich GEBIETSANSPRÜCHE an Staaten formuliert, die nur mit ÜBERFALL und Einsatz MILITÄRISCHER MACHT zu realisieren sind.”

      Zelensky auch. Begreifen Sie das Problem mit Ihrer Argumentation? ;)

      Antworten
      • @ Dietmar Tischer
        @ Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Mich interessiert hier die innere Logik, mit der Sie von Ihren “Fakten” zu Ihrer Schlussfolgerung gelangen.

        Es gibt keine innere oder äußere Logik.

        >“Mann kann anhand eines unterschriebenen Papiers, das die Überschrift „Friedensvertrag“ trägt, NICHT SICHER sein, dass derjenige der unterschreibt, nach der Unterschrift KEINEN Krieg beginnt, wenn er NACH der Unterschrift vorheriger Verträge, die sein Land und ihn verpflichtet haben, einen KRIEG begonnen hat. Erklären Sie mir, WIE man sicher sein kann und zwar nicht vor “irgendeinem Hintergehen”, sondern vor ERNEUTEM Krieg.”

        Das können Sie nie. Wieso erwarten Sie es hier plötzlich?>

        Das ist FALSCH.

        SELBSTVERSTÄNLICH kann man erwarten, dass nach Abschluss eines Friedensvertrags KEINE Seite einen Krieg beginnt – erwarten, aber natürlich nicht absolut sicher sein, was daher nicht zu debattieren ist.

        Für eine Erwartung müssen aber bestimmt BEDINGUNGEN erfüllt sein, u. a. durch den beendeten Krieg enorme Schäden erlitten zu haben oder nicht mehr kriegsfähig zu sein.

        Was Putin betrifft, sind derartige Bedingungen NICHT gegeben.

        Stand, wenn JETZT nach sofortigem Waffenstillstand sofortige Friedensverhandlungen eingegangen würden:

        Putin hat einen ERFOLGREICHEN Krieg geführt.

        DAHER und aufgrund seiner GEBIETSANSPRÜCHE an andere Staaten ist nicht anzunehmen, dass er nach dem Friedensvertrage aufhören würde Krieg zu führen.

        Ich sage nicht, dass er einen Krieg danach führen MUSS.

        Es geht allein darum, welche Sicherheit die mit ihm den Vertrag schließenden haben können, dass er nicht noch einmal Krieg führt.

        DARAUF müssen Sie sich KONKRET einlassen.

        Sie tun es auch mit diesem Satz nicht:

        >Solche Friedensverträge halten immer dann, wenn für beide Seiten der Frieden profitabler ist als der Krieg.>

        Ja.

        Woher wollen Sie aber wissen, dass Putin NICHT einen Krieg für PROFITABLER hält, wenn ihm – sagen wir einfach einmal hypothetisch − die Ostukraine oder im Süden der Ukraine ein Landzugang zum Schwarzen Meer oder die Krim zugesichert wird?

        WAS auch immer er bekommen würde, er hat DURCH den Krieg einen Friedensvertrag hinbekommen, der ihm Teile seiner Kriegsgewinne RECHTLICH zusichert.

        BEANTWORTEN Sie die Frage, warum ihn DIES nicht motivieren sollte, erneut einen Krieg zu führen?

        Dass es IRGENDWELCHE Gründe im Verlauf der Zeit nach Abschluss des Friedenvertrags für ihn geben könnte, die ihn NICHT motivieren würden, nach dem Friedensvertrag einen Krieg zu führen, ist natürlich nicht auszuschließen.

        Sie sind nicht absehbar und stehen daher nicht zur Debatte.

        Niemand wird darauf bauen.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Alexander, @ Richard Ott

      WELCHE meiner Aussagen soll FALSCH sein?

      Da kommt nichts, wegen RECHTHABEREI und UNFÄHGIKEIT.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “WELCHE meiner Aussagen soll FALSCH sein?”

        Ihre Schlussfolgerung ist das Problem (“Es wäre DUMM, mit Putin einen Friedensvertrag abzuschließen.”) , die ist halt leider völliger Blödsinn. Was ich übrigens sehr lustig finde, es zeigt genau die “Verblendung” bei Ihnen selbst, die Sie bei anderen Themen so gern bei anderen Leuten diagnostizieren.

        Wenn das Ziel eines Friedensvertrages auch “Aussöhnung” sein sollte, dann ist es eine kluge Idee, auch dann über einen solchen ernsthaft zu verhandeln, wenn die Kriegsparteien einander misstrauen, sich gegenseitig Vertragsbruch vorwerfen und sich gar gegenseitig damit gedroht haben, Gebiete des Gegners militärisch zu erobern – was in einem Krieg total schockierend ist, andererseits aber auch schön die Notwendigkeit eines Friedensvertrages illustriert…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Ihre Schlussfolgerung ist das Problem (“Es wäre DUMM, mit Putin einen Friedensvertrag abzuschließen.”)>

        Wenn die das Problem sein soll, dann MUSS

        a) entweder eine oder alle der Prämissen FALSCH sein

        und/oder

        b) die Logik (Ableitung aus den Prämissen) FALSCH ein.

        Nehmen Sie dazu Stellung, d. h. BEGRÜNDEN Sie dies, statt nur BEHAUPTUNGEN aufzustellen.

        Und kommen Sie nicht wie Alexander damit, was ich angeblich LEUGNE.

        Ich leugne nichts, weil ich nichts leugnen muss, wenn ich von den FAKTEN sprechen, auf die ich mich für meine Argumentation beziehe.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Wenn die das Problem sein soll, dann MUSS
        b) die Logik (Ableitung aus den Prämissen) FALSCH ein.

        Nehmen Sie dazu Stellung, d. h. BEGRÜNDEN Sie dies, statt nur BEHAUPTUNGEN aufzustellen.”

        Ist es für Sie wirklich so schwer nachzuvollziehen?

        Daraus, dass ein anderer Staat möglicherweise ihren Staat hintergeht, folgt nicht, dass es immer eine dumme Idee ist, einen Vertrag mit ihm abzuschließen.

        Wenn sich alle Staaten an Ihre Scheinlogik halten würden, dürfte es zum Beispiel auf staatlicher Ebene Friedensverträge nur nach Regime-Change bei mindestens einer der beteiligten Parteien (Sie würden sagen: “Das war natürlich die vertrauensunwürdige…”) geben.

        Offensichtlich ist das aber nicht so.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Daraus, dass ein anderer Staat möglicherweise ihren Staat hintergeht, folgt nicht, dass es immer eine dumme Idee ist, einen Vertrag mit ihm abzuschließen.>

        Das ist eine Behauptung, die nicht falsch ist, aber nicht auf das eingeht, WAS ich sage und behaupte.

        Können Sie meine als Fakten deklarierte Aussagen nicht lesen oder begreifen, was damit GESAGT wird?

        Ich sage nicht „möglicherweise hintergeht“, sondern behaupte:

        Mann kann anhand eines unterschriebenen Papiers, das die Überschrift „Friedensvertrag“ trägt, NICHT SICHER sein, dass derjenige der unterschreibt, nach der Unterschrift KEINEN Krieg beginnt, wenn er NACH der Unterschrift vorheriger Verträge, die sein Land und ihn verpflichtet haben, einen KRIEG begonnen hat.

        Erklären Sie mir, WIE man sicher sein kann und zwar nicht vor “irgendeinem Hintergehen”, sondern vor ERNEUTEM Krieg.

        Ist es die besondere Art des Papiers oder der Tinte, mit der unterschrieben wird, ist es ein AUTOMATISCH einsetzender Gesinnungswandel des auf russischer Seite unterschreibenden Putin … oder WAS ist es, das Sicherheit VERLEIHT?

        Ich meine nicht ABSOLUTE Sicherheit – die kann es nicht geben.

        Aber ein mit EIGENEM Interesse BEGRÜNDBARES „einen Krieg NICHT WOLLEND“ nach dem Friedensvertrag.

        Bei einem Putin, der bei einem JETZIGEN Friedensvertrag zumindest einen TEIL der DURCH KRIEG gewonnen Teile der Ukraine als GEWINN verbuchen könnte, ist eine derartige Begründung NICHT zu leisten.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Ihre Aussagen sind veraltet, weil der Krieg bereits jetzt die Zukunft geändert hat.

        Nicht Russland ist bereit in diesem Krieg zu sterben, sondern zahllose russische Kämpfer bei jedem Einsatz. Umgekehrt sterben ukrainische Truppen bei jeder Verteidungsanstrengung.

        ….und Sie erzählen etwas von Verträgen.

        Die Krieg ist vorbei, wenn eine Seite nichts mehr zu verheizen hat. Niemand will jetzt verhandeln, es sei denn seine Ziele werden durch Verhandlungen schneller erreicht.

        Ukrainische Truppen ergeben sich, es gibt Desertation und Hilferufe an den Präsidenten Selenskyi. Russische Truppen zeigen erbeutete Waffen und die Geländegewinne werden von Ukie freundlichen Quellen bestätigt.

        Aus den USA, Israel und Österreich kommen klare Einschätzungen das Sterben für die Ukraine zu beenden, die prominenteste war Kissinger.

        Russland kann mit seinem Verbündeten China nicht nur diesen Winter weiter Krieg führen sondern über Jahrzehnte und zwar dann, wenn die gesamte Ukraine längst Asche ist….

        Hat die Nato Truppen, die für ihre Regierungen in der Ukraine sterben würden?
        Nein, nicht in ausreichender Zahl, die Verpflichtung bei einer Natoarmee garantiert bei den Auswahlkriterien das fehlen jeder Fähigkeit die im Krieg erforderlich ist. Alle Verteidigungsminister der Nato sind woke…..

        Bleibt die Frage ob der Westen bereit ist für die Separatistengebiete einen Atomkrieg zu führen. Selenskyi ist bereit dazu…..und auch Anna Lena, NUR ZU!

        Kriege gewinnt man nicht mit Empörung und auch nicht mit wertlosen (Arbeits-) Verträgen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Können Sie meine als Fakten deklarierte Aussagen nicht lesen oder begreifen, was damit GESAGT wird?”

        Klammern wir mal aus, wie gehaltvoll Ihre “als Fakten deklarierten Aussagen” tatsächlich sind. Das führt nur zu Diskussionen, die wir alle schon ein paar mal geführt hatten.

        Mich interessiert hier die innere Logik, mit der Sie von Ihren “Fakten” zu Ihrer Schlussfolgerung gelangen.

        “Mann kann anhand eines unterschriebenen Papiers, das die Überschrift „Friedensvertrag“ trägt, NICHT SICHER sein, dass derjenige der unterschreibt, nach der Unterschrift KEINEN Krieg beginnt, wenn er NACH der Unterschrift vorheriger Verträge, die sein Land und ihn verpflichtet haben, einen KRIEG begonnen hat. Erklären Sie mir, WIE man sicher sein kann und zwar nicht vor “irgendeinem Hintergehen”, sondern vor ERNEUTEM Krieg.”

        Das können Sie nie. Wieso erwarten Sie es hier plötzlich?

        Die ukrainische Seite hat sich an das Abkommen von Minsk übrigens auch nicht gehalten, Russland und die prorussischen Separatisten könnten genau den gleichen Vorwurf also auch gegen die Ukraine richten.

        “Ich meine nicht ABSOLUTE Sicherheit – die kann es nicht geben.”

        Ahh, wir rücken von der kategorischen Position ab und argumentieren nur noch mit Wahrscheinlichkeiten. Sehr schön, immerhin ein kleiner Fortschritt.

        “Aber ein mit EIGENEM Interesse BEGRÜNDBARES „einen Krieg NICHT WOLLEND“ nach dem Friedensvertrag. Bei einem Putin, der bei einem JETZIGEN Friedensvertrag zumindest einen TEIL der DURCH KRIEG gewonnen Teile der Ukraine als GEWINN verbuchen könnte, ist eine derartige Begründung NICHT zu leisten.”

        Solche Friedensverträge halten immer dann, wenn für beide Seiten der Frieden profitabler ist als der Krieg. In den letzten Jahren war es für beide Seiten umgekehrt: Die Ukraine ist seit 2014 vom korrupten Shithole-Country zum ernsthaften NATO- und EU-Beitrittsaspiranten aufgestiegen und bekommt großzügigst Waffen und Geld geschenkt beziehungsweise überlassen, obwohl sich an der Korruption dort nichts geändert hat – und Russland kann sein Staatsgebiet auf Kosten einer größenwahnsinnigen Ukraine vergrößern , der NATO für die Zukunft ein Aufmarschgebiet vorenthalten und wird vom Westen auch noch mit “Sanktionen” belegt, die seinen Handelsüberschuss letztendlich paradoxerweise erhöhen weil durch sie die Preise für russische Energie und Rohstoffe massiv steigen.

        Die Herausforderung für die Verhandler ist es, so eine Friedensordnung für diese Region zu entwerfen, dass die Anreize für neuen Krieg nicht mehr so groß sind.

        Falls Sie das grundsätzlich für unmöglich halten, geht der Krieg halt so lange weiter, bis eine Seite entweder militärisch kapituliert oder seine Regierung politisch kollabiert. Das könnte allerdings, anders als Sie sich das offensichtlich mit brennender Leidenschaft wünschen, auch die Ukraine sein. Typisches Kriegsrisiko – Krieg kann man verlieren. Sind Sie bereit, dieses Risiko einzugehen? Begreifen Sie überhaupt, dass Sie das gerade tun?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Niemand will jetzt verhandeln, …>

        FALSCH.

        Kissinger will JETZT verhandeln.

        Wie von Ihnen verlinkt in der Süddeutschen Zeitung berichtet und im Davos-Dokument genauso dokumentiert.

        Auch Sie eiern rum – und das noch am FAKT vorbei.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Kissinger empfiehlt Verhandlungen (Israel too), er ist Rentner und verhandelt gar nichts.

        Kissingers Reputation wegen nimmt Davos davon Kenntnis und versteht Kissingers Motive nicht.

        Ganz sicher würde Putin einen Kissinger eher als Verhandlungspartner akzeptieren als Anna Lena oder Joe Biden. Kissinger könnte den besseren deal verhandeln als viele andere….

        Lassen Sie uns jetzt bitte nicht auf Interpretatioen von Sätzen sinken, die Umstände sind schlimm genug.

      • @ Dietmar Tischer
        @ Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Kissinger empfiehlt Verhandlungen (Israel too), er ist Rentner und verhandelt gar nichts.>

        So billig am SELBSTVERSTÄNDLICHEN vorbei müssen Sie werden, um Recht zu behalten.

        Toll, die Ausflüchte überschlagen sich hier am Blog.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Tischer

        Mit Ihrer Position sind Sie in bester Gesellschaft,
        die BRD scheitert politisch korrekt an der Wirklichkeit.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        >“Putin hat Verträge GEBROCHEN, die Russland abgeschlossen hatte”.
        Wenn sich die Gegenpartei nicht an Verträge hält ist solches halt die Folge.>

        Er hat nicht nur Verträge gebrochen, sondern hat sie damit gebrochen, dass er ein Land mit KRIEG überzogen hat.

        Das ist der Unterschied, auf den es bei der hier aufgerufenen Problematik eines Friedensvertrags mit ihm ausblenden.

        Sie labern auch nur herum.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Er hat nicht nur Verträge gebrochen, sondern hat sie damit gebrochen, dass er ein Land mit KRIEG überzogen hat.”

        Der Westen hatte ja 8 Jahre und über 10000 Tote lang Zeit ….etwas Gegen seinen zukünftigen EU-und NATO Partner zu unternehmen.
        Warum wurde nichts unternommen,,,?
        Weil der Westen das nationalistische Monster in der Ukraine ,durch seine kritiklose Unterstützung der Putsch-Regierung, selber mit erschaffen hat.

        https://de.connection-ev.org/article-2283

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        Es geht NICHT darum, ob irgendwer, irgendwas für oder gegen irgendjemanden unternommen oder nicht unternommen hat, sondern DARUM, ob man sicher sein kann, dass PUTIN einen Friedensvertrag nach Abschluss NICHT durch KRIEG bricht angesichts dessen

        a) was er nach Abschluss von Verträgen getan hat, nämlich Vertragsbruch durch KRIEG

        und

        b) offen erklärten WOLLENS, souveräne Staaten in Besitz zu nehmen.

        Haben Sie das IMMER noch NICHT begriffen?

        Kommen Sie nicht DAUERND mit Ausflüchten.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Es geht NICHT darum, ob irgendwer, irgendwas für oder gegen irgendjemanden unternommen oder nicht unternommen hat, sondern DARUM, ob man sicher sein kann, dass PUTIN einen Friedensvertrag nach Abschluss NICHT durch KRIEG bricht angesichts dessen.”

        SICHER SEIN ?

        Wie will man SICHER SEIN, in Anbetracht der X-fachen Vertragsbrüche in der deutschen VERGANGENHEIT und der jetzigen Kriegstreiberei ,milliardenschweren Aufrüstung usw., dass nicht bald wieder der “hässliche Deutsche” sein bekanntes Gesicht zeigt und man zur “alten Grösse” zurückkehren will … und damit WIEDER einen erneuten Krieg,Genozid usw. verursacht ?

        Sie sollten langsam begreifen: Es gibt NIE eine SICHERHEIT ,dass Verträge auch eingehalten werden.

  4. Tom96
    Tom96 sagte:

    “der Bush. Der hat den Irak angegriffen, um die Welt zu beschützen und um Amerika zu beschützen. Jetzt hat er gesagt: Wenn man im Iran nicht für Ordnung sorgt, dann wird der Iran die ganze Welt bedrohen. Er malt einen nuklearen Holocaust an die Wand. Die gesamte kulturelle Mentalität bei uns, repräsentiert durch Bush oder durch Jung oder durch Schäuble, ist eingestellt auf eine gespaltene Welt. Und wenn man sich den ersten Kreuzzug mal anschaut, dann war das schon damals ganz genauso. Papst Urban der II. hat im Jahre 1095 in Clermont eine Rede gehalten mit der Botschaft: Entweder ihr seid auf unserer Seite, der Seite Gottes, oder ihr seid auf der Seite der gottlosen Schurken und Muslime. Kommt Ihnen das nicht bekannt vor?”

    Horst-Eberhard Richter,
    Leitfigur der Friedensbewegung,
    Grünen-Gründer
    https://dfg-vk.de/taz-horst-eberhard-richter-ueber-den-tod/
    Sein Buch:
    Russen und Deutsche Alte Feindbilder weichen neuen Hoffnungen 1990,
    wird bei Wiki besser gleich wegzensiert.
    Daher kurz vorgestellt
    http://@@geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/5540/pdf/SdF-1991-2_27-32.pdf

    Antworten
  5. Nordlicht
    Nordlicht sagte:

    Ja es wird trefflich-empört geredet und gefordert:
    Ukraine MUSS gewinnen (- d.h. Russland aus den Provinzen Luhansk, Donezk und der Krim vertreiben).
    Dazu kommen gerne auch Sätze wie “Es kann nicht sein, dass ….”

    An solche “Denker” dachte vielleicht Morgenstern:
    „Weil, so schließt er messerscharf, / nicht sein kann, was nicht sein darf.“

    Antworten
  6. Beobachter
    Beobachter sagte:

    @DT: Russland betreibt einen Angriffskrieg. Nur: Haben Sie beim Irak auch geschrieben: “Es MUSS dafür gesorgt werden, dass die USA ihn NICHT mehr WOLLEN können.” Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, dass das kein Angriffskrieg war?

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Beobachter

      Sie lenken vom THEMA ab.

      Es geht HIER darum, ob meine Position mit guten GRÜNDEN vertretbar ist – EGAL, was andere Nationen bei welchen Anlässen getan haben und wie ich mich dazu geäußert habe.

      Was Sie mir anhand meines VERHALTENS, aber NICHT bezüglich der vertretenen Position nach vorwerfen könnten, wäre, dass ich MICH widersprüchlich verhalten habe beim ARGUMENTIEREN bezüglich der Positionen, die ich einnehmen.

      Das können Sie nicht.

      Ich habe zwar meine Position bezüglich des Ukrainekriegs beim Irakkrieg nicht vertreten.

      Habe ich nicht, weil da über ANDERES diskutiert wurde.

      Aber ja, für ALLE derartigen ANGRIFFSKRIEGE gilt die Position, die ich beim Ukrainekrieg einnehme.

      Und:

      Obwohl es für die Argumentation NICHTS zur Sacht tut, was die USA irgendwann irgendwo gewaltsam getan haben, habe ich hier am Blog speziell die Kissinger-Aktion zum Sturz von Allende in Chile angeprangert. Das war noch nicht einmal offene Gewalt, d. h. Krieg.

      Ich will und muss die USA nicht verteidigen.

      Es geht nicht um Handeln, sondern um die BEGRÜNDUNG von Handeln.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Ich habe zwar meine Position bezüglich des Ukrainekriegs beim Irakkrieg nicht vertreten.
        Habe ich nicht, weil da über ANDERES diskutiert wurde.”

        Ach, beim Irakkrieg angeblich wurde nicht über die Frage diskutiert, ob der Krieg gerechtfertigt ist oder nicht? Das habe ich aber ganz anders in Erinnerung, und vor dem absehbaren Ausbruch des Krieges war es sogar monatelang Thema im Bundestagswahlkampf 2002.

        Sie haben wirklich originelle Rechtfertigungen für Ihre Doppelmoral.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich weiß nicht, über was bezüglich des Irakkriegs diskutiert haben.

        Ich habe, wie viele andere darüber diskutiert, ob es damaligen Alliierten mit USA an der Spitze GERECHTFERTIGT ist, den Irak anzugreifen, um sich mit einem PRÄVENTIVKRIEG zu VERTEIDIGEN.

        Das war KEINE absurde Diskussion angesichts ein vom Irak nicht befolgten Resolution des UN-Sicherheitsrats, seine MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN kontrollieren zu lassen und den Terrorismus NICHT zu unterstützen (USA 9/11!) und angesichts der Drohungen von Saddam Hussein.

        Die SITATION war eine völlig ANDERE als die des jetzigen Ukrainekriegs.

        NIEMAND droht damit, die Atommacht Russland angreifen zu wollen, am allerwenigsten die Ukraine.

        Russland musste die Ukraine NICHT präventiv angreifen, um sich zu verteidigen.

        Soviel zu Ihrem Gelabere von der „Doppelmoral“.

        Allerdings:

        Ich bin der Meinung, dass der Angriff des Iraks VÖLKERRECHTSWIDRIG war.

        Dies nicht nur, weil kein UN-Mandat dafür vorlag, sondern, weil – wie sich HINTERHER herausgestellt hat – die USA wussten, dass der Irak sie NICHT bedrohen konnte aufgrund seines Waffenarsenals.

        Wenn man dies WEISS, kann man nicht angreifen.

        Aber solche Diskussionen sind sinnlos mit Ihnen, weil Sie ein Rechthaber sind und es um JEDEN PREIS, auch den von abwegigen Sachverhaltsvergleichen bleiben WOLLEN.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Die SITATION war eine völlig ANDERE als die des jetzigen Ukrainekriegs.”

        Lassen Sie mich raten: Diesen Textbaustein bringen Sie exakt genauso, wenn ich Sie nach den amerikanischen Angriffen auf Libyen, Syrien und so weiter frage?

        “Russland musste die Ukraine NICHT präventiv angreifen, um sich zu verteidigen.”

        Vergessen Sie Ihre Idee vom “Präventivkrieg” hier. Der Konflikt in der Ukraine existiert schon seit 2014 und wurde dann mit mäßigem Erfolg “eingefroren”.

        Die Separatisten im Donbass mussten die Ukraine womöglich schon angreifen, um die massiven, das Abkommen von Minsk verletzenden, Artillerieangriffe auf ihr Gebiet zu stoppen – oder fällt Ihnen eine aussichtsreiche Handlungsalternative aus der Position der Separatisten dazu ein? Ein neues internationales Waffenstillstandsabkommen “Minsk 3″vielleicht? Oder sich bei der EU und den USA beschweren? ;)

        Schauen Sie mal hier, diese Berichte habe ich schon oft verlinkt, aber zur Kenntnis genommen werden Sie kaum, weil sie das westliche Kriegsnarrativ von der Ukraine als armem unschuldigem Opfer stören, obwohl sie von der OSZE kommen.

        “OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine (SMM) Daily Report 40/2022 issued on 21 February 2022
        In Donetsk region, between the evenings of 18 and 20 February [2022], the SMM recorded 2,158 ceasefire violations, including 1,100 explosions. In the previous reporting period, it recorded 591 ceasefire violations in the region.
        In Luhansk region, between the evenings of 18 and 20 February [2022], the Mission recorded 1,073 ceasefire violations, including 926 explosions. In the previous reporting period, it recorded 975 ceasefire violations in the region.”
        https://www.osce.org/files/2022-02-20-21%20Daily%20Report_ENG.pdf?itok=82567

        Sehen Sie sich die Karte auf Seite 3 an. Die meisten Explosionen und Einschläge sind auf Separatistengebiet eingezeichnet, auch verteilt über dem Stadtgebiet von Donezk, wo die Bevölkerungsdichte der Zivilbevölkerung besonders hoch ist.

        Russland hat die Ukraine angegriffen, um die Separatisten zu verteidigen.

        “Ich bin der Meinung, dass der Angriff des Iraks VÖLKERRECHTSWIDRIG war. Dies nicht nur, weil kein UN-Mandat dafür vorlag, sondern, weil – wie sich HINTERHER herausgestellt hat – die USA wussten, dass der Irak sie NICHT bedrohen konnte aufgrund seines Waffenarsenals.”

        Aha. Welche Sanktionen gegen die USA oder gegen US-Amerikaner wurden infolgedessen zum Beispiel von der EU umgesetzt? Na? Etwa gar keine?

        Genau da haben Sie Ihre “Doppelmoral”.

        “Aber solche Diskussionen sind sinnlos mit Ihnen, weil Sie ein Rechthaber sind und es um JEDEN PREIS, auch den von abwegigen Sachverhaltsvergleichen bleiben WOLLEN.”

        Dankeschön, ich fühle mich geschmeichelt.

        Nerve ich Sie so sehr mit Details und für Sie unbequemen Tatsachen, wo Sie sich doch mit klarer Haltung schon eindeutig für den Gehorsam zu den USA entschieden haben und jetzt nur noch nach moralischen oder wenigstens rabulistischen Rechtfertigungen dafür suchen? ;)

  7. Tom96
    Tom96 sagte:

    Vermögensraub durch den Knopfdruck zur Kontenauflösung in die Nichtexistenz ist was?
    Wer die Konsequenzen der Taten weder wirtschaftlich, militärisch, politisch, rechtlich, kulturell nicht versteht, hat sich selbst zerstört
    Lily’s Verführung durch den Teufel “Legend”
    https://youtu.be/LhAAvMjaNwU

    Antworten
  8. Beobachter
    Beobachter sagte:

    @DT: “Wenn Angriffe auf die staatliche Souveränität durch historische DEUTUNG legitim sind, dann sind wir in einer ANDEREN Welt.”

    Diese Deutungen werden doch gar nicht gebraucht. Die Angriffe werden einfach so gemacht: Chile/Allende, Kosovo/Serbien, Irak, Libyen, auch Ukraine natürlich. Sehen Sie doch ein, dass ALLE Großmächte gleich sind. Nur die Chinesen habe es bisher geschafft, das subtiler zu machen. Nun ist der Agressor Russland, und plötzlich soll die Sicht darauf eine ganz andere sein?

    Antworten
    • der Kater
      der Kater sagte:

      An Taiwan wird sich weisen, ob China Weltmacht ist, oder nur in brustschwacher Drache. Lange sollten sie nicht mehr zuwarten. Das Imperium rüstet im Pazifik auf.

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Beobachter

      >Sehen Sie doch ein, dass ALLE Großmächte gleich sind.>

      Kann man durch die Geschichte so sehen.

      Was ist daraus zu SCHLIESSEN?

      a) ist so, Schulterzucken.

      Das ist eine Position, die man einnehmen kann.

      oder

      b) Man kann sich FRAGEN, ob es FÖRDERLICH ist, wenn Großmächte tun, was sie tun.

      b) steht dann auf der AGENDA, wenn Großmächte oder ein Bündnis von Mächten sich anschicken dem, was wieder mal einer – hier Russland tut –, ENTGEGENZUTRETEN und speziell dann steht es auf der Agenda, wenn man ein BÜRGER dieser Großmacht bzw. dieses Bündnisses ist.

      Denn insoweit ist man Betroffener.

      Dies ist vorliegend der Fall.

      Ihr Hinweis ist DAHER irrelevant.

      Antworten
  9. weico
    weico sagte:

    Zur Erinnerung:
    Auch bei den jüngsten Querelen der NATO-Partner Griechenland und Türkei geht es um Gebietsansprüche ,Öl und Gas.

    Das “Friedensprojekt EU” sollte sich langsam darum kümmern, bevor der “kleine Sultan” reagiert…!

    https://www.bazonline.ch/erdogan-droht-mit-eskalation-an-mehreren-fronten-580189077175

    Nebenbei:
    Beim Kosovo scheint ebenfalls noch etwas EU-Handlungsbedarf zu bestehen. Einige EU-Mitglieder haben ,neben unzähligen anderen Ländern, Kosovo noch nicht als unabhängigen Staat anerkannt.

    Antworten
  10. Frostbeule
    Frostbeule sagte:

    Haben wir den massiven Anreiz Gas zu sparen nicht längst? Gas ist immerhin 3 mal teurer als vor einem Jahr. Mich motiviert das extrem, den Verbrauch sehr deutlich zu reduzieren. Und das auch schon seit Ende letzten Jahres. Ich weiß nicht ob das technisch funktioniert, aber wenn es geht sollte man vielleicht den Druck in den Gasleitungen reduzieren, um so die Verbrannte Menge und damit die Raumtemperaturen weiter zu reduzieren ( dann darf Schimmel in der Wohnung aber auch kein Grund mehr für Mietminderungen sein, da das „Normklima“ nicht mehr gewährleistet werden kann).
    Ich finde die „Bevorzugung“ der Verbraucher grundsätzlich richtig. Wenn wir bei extremen Minustemperaturen über längere Zeiten feststellen, dass durch zugefrorene Wasserleitungen kein Trinkwasser fließt und in Häusern mit Minustemperaturen auch der Mineralwasservorrat sinnlos ist, dann wird man den Sinn dieser Regelung verstehen.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Beobachter

      Gute Frage.

      Er WAR es ganz sicher nicht.

      Ob er es mit Blick auf den Ukrainekrieg ist, kann ich nicht sagen.

      Ich habe ihn dazu nicht gelesen.

      Sie können mir bitte etwas dazu verlinken.

      Grundsätzlich:

      Man kann auch eine ANDERE Auffassung als ich haben.

      Sie lässt sich auch BEGRÜNDEN.

      Das muss man dann auch tun – mit ALLEN Konsequenzen, die dazugehören.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer – siehe unten ->
        https://www.sueddeutsche.de/meinung/kissinger-russland-ukraine-davos-1.5592015

        Das Selbstverteidigungsrecht gehört zu unveräußerlichen Grundrechten, die Wahl zwischen Genozid und Sklaverei ist keine, der Kampf alternativlos.

        Wie verhält es sich in Ukie?
        Bis 2014 wurden die Minderheitenrechte (westlicher Wert) der russsisch sprachigen Ethnie durch Nationalisten Kiews missachtet bis zur Einstellung von Rentenzahlungen und dem Konkurs von Staatsbetrieben. Nach Beschuß durch Kiews Nationalisten folgte erst humanitäre Hilfe durch Russland, danach militärische in Form von Waffen und später der Gruppe Wagner etc…..zum Bürgerkrieg von 2014 ff.
        Das Minker Abkommen versuchte den Ausgleich unter Vermittlung zwischen Obama und Putin.
        Seit 2014 zählen die Separatisten 14.000 Tote durch wahllosen schweren Beschuß von Kiews Nationalisten. Das ist von den OSZE Beobachtern dokumentiert wobei beide Seiten einander für die Kriegshandlungen verantwortlich machen. Logisch ist es nicht, dass Russland seine Ethnie in der Ostukraine beschießt.

        Heute kämpfen die Separatisten (s.u. geriatic battalion) zusammen mit der russischen Förderation gegen die ukrainische Armee, d.h. deren Versuch die besetzten separatistischen Gebiete zurück zu erobern.

        Anders als zu Beginn des Feldzuges von unseren Medien dargestellt, gibt es von Seiten der Separatisten / Russland keinen Versuch die ganze Ukraine zu besetzen. Man beschränkt sich offensichtlich auf die “wertvollen” Rohstofflager und Industrieregionen + Schwarzmeerhäfen Mariupol und Odessa.

        Gemäß US Schätzungen haben die ukrainischen Streitkräfte bisher 50% ihrer Truppe verloren, was auf 200.000 Mann hinaus läuft (gefangen, getötet, verwundet, vermisst).

        Wenn die separatistischen Gebiete nicht zurück erobert werden können, ist der Opfergang der Soldaten sinnlos. Weder droht den polnischen Ukrainern die Besetzung noch Genozid (vgl. Heinsohn) noch Sklaverei. Im Gegenteil möchte Polen seine Gebietsansprüche durchsetzen und betreibt enge Kontakte nach Kiew / Selenskji.

        Westliche Waffenlieferungen sollen die Bemühungen der verbliebenen Truppen verlängern, aber der Preis ist der Untergang von zukünftig unentbehrlichen Vätern ukrainischer Familien.

        Ohne die Männer zu ersetzen endet der Krieg nach entsprechend hohem Blutzoll, egal wieviele Waffen geliefert wurden. Die Rotation auf Seiten Russlands läuft, man tauscht die 200.000 Einsatzkräfte mit seiner 1.014.000 Armee bzw. 2.000.000 Resevisten monatlich (?) durch. bitchute.com/video/nWZV0uiu3Cgd/ die erlösten Angehörigen sind echt.

        Niemals Krieg wäre das Beste für die Ukraine gewesen.

        Wie von Peter Scholl Latour bereits 2006 dokumentiert betrieben die USA gezielt Geopolitik in der Ukraine und sorgten für Rüstung und Ausbildung nach westlichen Standards unter korrupten Regierungen. Nationalistische Umtriebe, welche sich auf die Waffen SS Divison Galizien bezogen, waren darüber kein Hindernis. “Fuck the EU” von Victoria Newland eine klassische Entgleisung, wie zuletzt die Biowaffenforschung unter Federführung von Victoria Newland.

        Unter diesen Umständen sollten kulturelle Brudervölker nicht gegeneinander kämpfen. wie ich finde.

        Die Ukraine wird geopfert und die Bundesregierung mischt mit. Sollten Russen durch deutsche Waffen fallen wird der diplomatische Weg unmöglich, d.h. Scholz als Verhandlungspartner wäre unten durch.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Danke für den Link.

        Zitiert, was daraus zur Sache zu erfahren ist:

        „Kissinger riet also der Ukraine, sie müsse Territorium an Russland abtreten, damit ein Friedensschluss möglich werde.“

        Nehmen wir an, dass mit der Aufgabe von Territorium nicht nur ein WAFFENSTILLSTAND, sondern ein FRIEDENSSCHLUSS möglich ist.

        Wenn es zu einen FRIEDENSSCHLUSS kommt, sind was die Folgen?

        1. Es sterben nicht noch mehr Menschen.

        Das ist ein GEWINN für ALLE Beteiligten.

        2. Es hat sich für Russland GELOHNT, den Krieg zu führen, denn es hat Territorium gewonnen.

        2. Das ist ein SIGNAL an andere, das nicht GEWOLLT werden kann, weil es Nachahmer motiviert, politische Ziele mit Krieg zu verfolgen

        3. Kann man zumindest dann NICHT SICHER sein, dass es beim Frieden bleibt, wenn Putin die Vereinbarung abschließt und im AMT bleibt.

        Warum nicht?

        Er hat klar und deutlich ANSPRÜCHE erhoben, die viel weitreichender sind.

        Daher ist es UNMÖGLICH, mit Putin einen Friedensschluss zu vereinbaren, der Sicherheit verspricht.

        Wer ihn mit Putin vereinbart, handelt UNVERANTWORTLICH.

        Kissinger TRÄUMT, wenn er so STABILITÄT in Europa herstellen will.

        Und, die intellektuelle Glanznummer:

        „Ja, diese Invasion habe er nicht für möglich gehalten, sagte er unlängst.“

        Wenn Kissinger dieses Invasion NICHT für möglich gehalten hat, kann er dann auch eine NACH dem Friedensschluss nicht für möglich halten, wenn Putin an der Macht bleibt oder andere mit seiner Einstellung an die Macht kommen?

        Ein Friedensschluss ist jedenfalls KEINE Friedensgarantie.

        Fazit, wenn er dies wirklich gesagt oder gemeint haben will:

        DIESEN Kissinger kann jeder intelligente Mensch auf dem Weg zum Klo entblättern.

        Was er VÖLLIG verkennt, wenn er sagt:

        „Europas Stabilität nicht wegen ein paar Quadratkilometern im Donbass aufs Spiel zu setzen.“

        Die Stabilität ist BEREITS aufs Spiel gesetzt und beschädigt worden.

        Es geht daher darum, sie wieder HERZUSTELLEN.

        Man kann sie m. A. n. wiederherstellen und der Westen wird sich auch darum im Eigeninteresse bemühen, allerdings:

        a) ohne Putin, d. h. nur mit einem anderen Regime

        und

        b) mit einem Russland, dessen Bevölkerung sich bewusst ist, dass sie VERSAGT hat, die Macht Putins und Konsorten zu kontrollieren und durch einen Regimewechsel GLAUBHAFT macht, dass Russland Frieden in Europa will und territoriale Gebietsansprüche nicht mit Gewalt durchzusetzen versuchen wird.

        und

        c) ihr Versagen NICHT mit territorialer Besitznahme belohnt haben will.

        So viel kann der Westen verlangen, mehr muss er nicht verlangen.

        Es hat NICHTS mit einer Demütigung Russlands zu tun.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        Rōnin (japanisch 浪人, wörtlich „Wellenmann“, literarisch „umherwandernde Person“ oder 牢人, auch Rōshi (浪士), „umherwandernder Herr, Krieger bzw. Samurai“) waren herrenlose japanische Samurais während der Feudalzeit von 1185 bis 1868. Ein Samurai konnte herrenlos werden, wenn sein Herr starb, vom Shōgunat seines Amtes enthoben wurde oder wenn er bei seinem Herrn in Ungnade fiel und verstoßen wurde.
        https://de.m.wikipedia.org/wiki/R%C5%8Dnin

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Nur zur Einordnung (stimme Ihrer Aussage zum Umgang der Ukraine mit der russischsprachigen Minderheit aber zu).

        Zu Zeiten der Sowjetunion wurde in allen Sowjetrepubliken stark russifiziert. Im Baltikum, der Ukraine, Moldawien, Kasachstan usw. usw. Das betraf die Sprachen und die Kultur. Russisch wurde als Hauptsprache durchgesetzt, alles andere als zweitrangig und fast alles Kulturelle der russischen Kultur unterlegen bewertet. Wer in staatlichen Funktionen aufsteigen wollte, musste russisch beherrschen und sprechen. Zudem wuchs der Anteil der russischstämmigen Bevölkerungsanteile permanent.

        Mit dem Zerfall der Sowjetunion kippte das dann in die andere Richtung. Wer aufsteigen wollte, musste die lokale Sprache beherrschen und sprechen. Russisch war verpönt. Das wiederum hat bei den Russen, die sich und ihre Kultur als überlegen betrachteten und betrachten, zu Frustration mit den neuen Verhältnissen geführt und kanalisiert sich aktuelle wieder in der Unterstützung für Putin. In der Hoffnung, dass Aufstiegsmöglichkeiten wieder den Russen vorbehalten bleiben. Daher auch die unterschiedlichen Grade der Zustimmung in den diversen Alterskohorten.

        PS China praktiziert im Prinzip ein ähnliches Modell mit stetig wachsenden Han-Bevölkerungsanteilen in u.a. Tibet.

        D

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Zur leichteren Einordnung der Geschichte diese Hinweise, Scholl Latour titelt mit Überlegung Russland sei im Zangegriff. Das beantwortet auch die Frage nach Russifizierung der Sowjetrepubliken (richtig, nur nicht in Ukie).

        3sat Kultur, Philosoph Bazon Brock zur Männerfreundschaft zwischen Schröder und Putin:
        youtu.be/F5SDRRPkiqQ

        arte, Peter Scholl Latour: Russland im Zangengriff- Putins Imperium zwischen Nato, China und Islam: youtu.be/2DstVufWpRg

        Kissinger ist kein Idiot, nur wird er so wenig von den 46 Biowaffenlaboren der USA in Ukie gewusst haben, wie den Atomwaffenplänen (MSC 2022) bzw. dem aktuell von Russen erbeuteten Bombenmatieral im AKW Saporischschja. Einen Kriegsverbrecher wie Kissinger deshalb als Träumer zu bezeichnen ist ziemlich anmaßend.

        Ein Regierungswechsel im Kreml zielt nicht auf die Personalie Putin sondern auf die Unterwerfung Russlands, was (vgl. Bazon Brock link) dem russisch historischen Selbstverständnis existentiell widerspricht. Der erste podcast von bto mit Heinsohn verteilte schon mal die Rohstoffe als Ausblick was eine Unterwerfung bedeutete – natürlich im Namen der Demokratie..

        Wenn man das Potential hat Russland zu unterwerfen kann man das anstrengen, die Nato hat dieses Potential offensichtlich nicht – sonst würde man nicht versuchen die Ukrainer zu missbrauchen und selbst mit Truppen reinen Tisch machen.

        So wie die Dinge stehen ist die Nato auf das Wort Putins ihre Grenzen nicht anzutasten angewiesen, weil man konventionell seine Grenzen nicht verteidigen kann. Die Drohung eines Atomschlages ist gegenseitiges patt.

        Den westlichen Atomschild für die Ukraine zu vereiteln dient der Feldzug Russlands.

        Wortbrüchig ist der Westen bzw. die Nato, sei es weil man dem Wunsch der Nachbarstaaten nach Natobeitritt statt gab, sei es weil man den Nahen Osten in seinem Sinn (Rohstoffe) per Demokratisierung mit blutigen Bürgerkriegen überzog, sei es weil man Georgien, Kasachstan mit seinen NGOs vesuchte zu destabilisieren….

        Kräftige Waffenlieferungen sind der Nato nicht möglich, will man sich nicht mehr entblößen.
        Die halbseidenen Lieferungen verleiten den Clown in Kiew dazu sein gesamtes wehrfähiges Personal zu verheizen, weil der Russe mit jedem Tag härter, brutaler, hemmungsloser das Ende seiner menschlichen Verluste erzwingen muss.

        ….solche Forderungen nach sinnvollen Ukie Toten sind menschenverachtend, wenn wir in Deutschland Sonntagmittag Rippchen grillen und Radler saufen.

        Aus einem einzigen Grund bin ich 100%ig überzeugt, dass der Russe nicht das geringste Interesse hat einen europäischen (Nato) Staat zu besetzen. Wir zerstören uns gerade selbst mit einer Rasanz, dass dafür keine einzige Patrone verschwendet werden muss. Wie……einfach den Themen von bto folgen.

        Läuft.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Na, nicht die Fakten, die nicht ins eigene Schema passen, weglassen.

        Auch die Ukraine ist massiv russifiziert worden. Massiv.

        Was meinen Sie denn, wie der Lehrplan zu Sowjetzeiten dort aussah, welche Sprache in Schule und Verwaltung gesprochen wurde, wer die russischen Atomwaffen dort „betreut“ hat usw.? Kirche im Dorf lassen.

        Die Russifizierung hat bis zu uns in die DDR gewirkt (nachmittags im 2. Programm des Fernsehens (es gab nur 2) liefen russische Filme im Original). Und wenn man in Polen/Ungarn/… eine Verständigung auf russisch versucht hat, war der Hass in der Bevölkerung so groß, dass sich lieber nicht als auf russisch verständigt wurde.

        Was immer Sie und andere hier von Russland halten – es ist sicher, dass in russischen Machtgebieten immer MASSIV russifiziert wurde. Dass dies Hass hervorruft ist doch sonnenklar.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Die 7 Min für Bazon Brock hatten Sie nicht? Dann wüssten Sie wie der Ausdruck Russland zustande kam und von Peter Scholl Latour wo die Religionsgrenze durch die Ukraine verläuft. Russisch orthodox, weil sich das Herrschergeschlecht nach dem Fall von Konstantinopel über Kiew (Mutter Russlands) nach dem III Rom=Moskau zurück zog.
        Die Westukraine ist römisch katholisch (polnisch, rumänisch) nach dem Vatikan orientiert.

        Die Sowjetisierung soll nicht verschiegen werden, aber aus russischen Siedlungsgebieten brauchten die Russen nicht verjagt werden wie in sämtlichen Sowjetnachfolgestaaten aus öffentlichen Ämtern….

        Interessant wäre an welcher Ethnie der Holdomor von Stalin verübt wurde, weil ich befürchte dass es weniger orthodoxe Russen als polnische Juden betraf….

        Den Konflikt in seiner ganzen historischen Dimension zu erfassen ist m.E.n. Voraussetzung zu verstehen, dass sich Europa raus halten muss.

        Russische Propaganda v. 2012, “Ich bin ein russischer Besatzer”
        https://youtu.be/T5pvXjJ0NWw

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Ich halte nix davon, sich immer genau den Startpunkt in der Geschichte rauszusuchen, den man für die eigene Argumentation braucht. Vorpommern war bis 1815 schwedisch, Königsberg bis 1945 deutsch, die Sowjetukraine wurde 1922 durch Lenin begründet. Der ganze israelisch-palästinensische Konflikt geht noch auf ganz andere Interpretationen der Zugheörigkeit zurück. SO kommen wir nicht ernsthaft weiter.

        Am Ende müssen wir auf die letzten bestehenden (defacto) Verträge für die Grenzen zurückgreifen – ob als Kapitulation unterzeichnet (D), freiwilligen Zerfall mit Vertrag (Sowjetunion) oder schlicht durch Stillhalten (Kurilen, Nord-/Südkorea, Amurregion (China/Russland).

        Und wenn ein Unterzeichner des Budapester Memorandums die Ukraine angreift ist das regelbasierte System genauso im Eimer wie bei einem NATO-Eingriff in Serbien/Kosovo.

        Die Parteinahme für Russland in diesem Konflikt finde ich genauso falsch wie die Parteinahme für
        die NATO in Serbien/Kosovo oder die USA im Irakkrieg.

        Alle historischen Deutungen mögen Quellen für das VERHALTEN und dahinter stehende Motivationen zu ergründen suchen – es bleibt ein indiskutabler Angriff auf staatliche Souveränität.

        Wer was anderes will, soll die Regeln der Deutung offen kommunizieren und festlegen – in Ihrem Fall die religiöse Zugehörigkeit? – und dann bitte ALLE Grenzen neu danach ausrichten. VIEL SPASS.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Einen Kriegsverbrecher wie Kissinger deshalb als Träumer zu bezeichnen ist ziemlich anmaßend.>

        Ich beurteile die Menschen NICHT „deshalb“, sondern nach dem, was sie SAGEN.

        Auch Kissinger.

        Wenn er die Invasion nicht für möglich gehalten hat, wie will er es dann nicht für möglich halten, dass nach einem Friedensschluss derselbe Putin, mit dem er einen Friedenschluss vereinbaren will, wiederum irgendwo einmarschiert?

        Er kann es nicht.

        Deshalb ist seine Position UNHALTBAR.

        Verträge werden gebrochen, wenn es vorteilhaft erscheint, sie zu brechen.

        Auch unter Freunden, ich sage nur Maastricht.

        Und Putin erst diese Woche:

        https://www.tagesspiegel.de/politik/eroberungen-in-der-zarenzeit-offenbart-putin-hier-seine-plaene-fuer-das-baltikum/28414152.html

        Daraus:

        „Der russische Zar habe im Großen Nordischen Krieg (1700 bis 1721) das Gebiet um die heutige Millionenstadt St. Petersburg nicht von den Schweden erobert, sondern zurückgewonnen. Das Gleiche gelte für die heutige estnische Stadt Narwa, die der Zar bereits in den ersten Kriegsjahren besetzen ließ und später dem Russischen Reich einverleibte. Narwa mit seinen rund 60.000 Einwohner ist heute eine wichtige Industriestadt und das Zentrum der russischsprachigen Minderheit Estlands.

        Brisant zudem: Die Anspielung auf die Eroberung Narwas kommt nur einen Tag nachdem der Putin-Hardliner und russische Abgeordnete Jewgeni Fjodorow in der Duma einen Gesetzesentwurf zur Aberkennung der Unabhängigkeit des Nachbarlandes Litauen einbrachte. Die Anerkennung der Unabhängigkeit durch die ehemalige Sowjetunion sei seiner Meinung nach rechtswidrig erfolgt, berichtet der „Spiegel“.”

        WILL man einen Friedensvertrag mit Leuten schließen, deren ERKLÄRTE Politik dies ist?

        So DUMM kann niemand sein.

        Zu einem Friedensschluss:

        VORAUSSETZUNG dafür ist eine VERTRAUENSBASIS, die es mit Putin nicht geben kann.

        Putin muss von der Macht entfernt werden und die Russen, nicht der Westen müssen ihn daraus entfernen.

        Nach Lage der Dinge müssen dafür die militärischen Kosten des Krieges in der Ukraine für Russland so hoch werden, dass – weil von der Bevölkerung kurzfristig offensichtlich nichts zu erwarten ist – das Militär mit Panzern vorm Kremel vorfährt und dort den Machthaber austauscht.

        Das ist die LOGIK für Friedensverhandlungen, wie sie sich z. Z. darstellt.

        >Ein Regierungswechsel im Kreml zielt nicht auf die Personalie Putin sondern auf die Unterwerfung Russlands,>

        Diesen NARRATIV ist eine Erfindung.

        Nach 1990 hat der Westen Russland NICHT unterworfen, sondern der Westen hat KOOPERIERT.

        Und das bis zuletzt – Nordstream 2.

        Soviel zur „Einordnung der jüngsten Geschichte“.

        Der Weste WILL, dass Russland keinen ANGRIFFSKRIEG mehr führen kann
        (US-Erklärung in Ramstein).

        Es MUSS dafür gesorgt werden, dass die RUSSEN ihn NICHT mehr WOLLEN können.

        Heißt:

        Wenn die KOSTEN für die Russen bzw. die russische Militärführung hoch genug geworden sind, werden sie ihn nicht mehr wollen, weil ein erneuter Krieg Russland vollends ruinieren würde.

        Nur darum geht es, wenn man FRIEDEN in Europa will.

      • weico
        weico sagte:

        @Stoertebekker

        “Am Ende müssen wir auf die letzten bestehenden (defacto) Verträge für die Grenzen zurückgreifen – ob als Kapitulation unterzeichnet (D), freiwilligen Zerfall mit Vertrag (Sowjetunion) oder schlicht durch Stillhalten (Kurilen, Nord-/Südkorea, Amurregion (China/Russland).”

        Wie “REAL” eine solche Sichtweise ist….sehen sie ja selber ….im Zeitraffer..

        https://www.youtube.com/watch?v=RJfQ8-M2-j0

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Alle historischen Deutungen mögen Quellen für das VERHALTEN und dahinter stehende Motivationen zu ergründen suchen – es bleibt ein indiskutabler Angriff auf staatliche Souveränität.>

        Das ist der PUNKT.

        Wenn Angriffe auf die staatliche Souveränität durch historische DEUTUNG legitim sind, dann sind wir in einer ANDEREN Welt.

        Die weitaus MEISTEN Staaten werden in dieser nicht sein wollen, weil sie zu VIEL Wohlstand zu verlieren haben.

        Daher werden sie – soweit ihre Bevölkerungen mitspielen – eine solche Welt zu verhindern suchen.

        Und dies auch dann, wenn es hohe Kosten für sie verursacht.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Es MUSS dafür gesorgt werden, dass die RUSSEN ihn NICHT mehr WOLLEN können.”

        Bei solch einem NAIVEN QUATSCH …denkt man unweigerlich gleich an Hofreiter oder Baerbock !

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        PS Mittlerweile geht Ihr großer Commander ja auf 1720 zurück.

        Hier mit englischen Untertiteln https://www.youtube.com/watch?v=N2sfJjl7_Zk

        Gar nicht so einfach, immer die akutelle Rechtfertigungslinie parat zu haben. Von 1922 (Lenin) nochmal 200 Jahre zurückzuspringen ist schon ganz ordentlich. Und nicht besonders Vertrauen schaffend im Norden/Nordosten Russlands.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        Ob das real(istisch) ist oder nicht ist die eine Sache. Ob man selbst damit argumentiert, die andere.

        Wenn das nicht mehr gilt, sind wir wieder im gnadenlosen “der Stärkere gewinnt”. Punkt. Egal, was sonst noch so umläuft. Und da braucht es dann auch keine/ gibt es auch keine historischen Rechtfertigungen. Völlig egal, weil morgen anders. (Putins Sprung von Lenin 1922 zu Peter dem Großen 1720 zeigt das ja ganz anschaulich.)

        Für mich ist dieses zweite Szenario durchaus vorstellbar. Und ich versuche mich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten auch darauf vorzubereiten – soweit es überhaupt geht.

        ABER pseudorational Russlands Angriff auf die Ukraine positiv zu verargumentieren ist und bleibt Bullshit.

        Einfach sagen: die regelbasierte Zeit ist vorbei und wir sind wieder beim bescheuerten survival of the fittest. Full stop.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Einfach sagen: die regelbasierte Zeit ist vorbei und wir sind wieder beim bescheuerten survival of the fittest. Full stop.>

        Genau das.

        Warum RECHTFERTIGEN stattdessen die Versteher Putins dessen Ansprüche mit historischer DEUTUNG?

        Ich habe nur diese Erklärung dafür:

        Sie scheuen sich einen Angriffskrieg als ANGRIFFSKRIEG zu bezeichnen.

        Denn sie müssten damit auch den VERURSACHER von Elend und Zerstörung benennen.

        Dafür fehlt der Mut.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer & Stoertebekker

        Meine Solidarität gilt den Kameraden im Feld, diese Leben zu verschwenden kann sich Europa nicht leisten.

        Einem Gegner begegnet man mit Respekt und danach muss man ihn verstehen wenn man ihn besiegen will.

        Wenn Bazon Brock darauf verweist, dass sich Russland als Nachfolger des oströmischen Reichs versteht, denkt Moskau imperialer als es ihre Nationalstaatsgedanken für möglich halten. Moskau ist Supermacht und genau diesen Respekt hat man vermissen lassen, seit Putin im Bundestag die Hand ausstreckte und Merkel ihm einen Korb gab. Konservative in ganz Europa haben das bedauert, drückt diese Entscheidung europäische Abhängigkeit nach dem angloamerikanischen Imperium aus.

        Russland in die Zange zu nehmen kolonialisierte das vereinigte Königreich Afghanistan (!) und führte den ersten Krimkrieg im 19.Jhd., bevor man im I und II Weltkrieg in Europa ein Blutbad anzettelte, vgl. Schlafwandler.

        Eine nationalstaatliche Souveränität der Ukraine hat es niemals gegeben, genau so wenig wie eine Souveränität der BRD oder CSSR. Dafür sind nationalstaatliche Grenzziehungen Ursprung ständiger Konflikte weltweit egal ob in Indien/Pakistan, Syrien, naher Osten, Aserbaidschan/Armenien, ganz Afrkia, oder der Tschechoslowakei mit seinem Vielvölkergemisch….

        Auf nationalstaatlichen Grenzen bedingunglos zu bestehen erlauben sich nur Nationalisten, die nach innen Minderheitenrechte verletzen – als Auslöser jeder Sezession, vgl. US Bürgerkrieg.

        Kissinger weis, dass sich die Weltordnung heute verändert wie 1989. Dieses mal ist aber der Westen pleite und der Osten hochgerüstet bereit die Machtlücken zu übernehmen.
        China unterstützt den russischen Feldzug durch Duldung, wie bereits den russischen Sieg in Syrien. China benutzt Russland als Stellvertreter gegen die USA….

        Genau das ist auch der Grund, warum die Generation Tischer ff. so ein Geheul um das bisschen Land in Ukie macht. Man will diese Veränderung nicht zulassen und vergisst, dass wir geopolitisch nichts zu bieten haben weil wir seit 30 Jahren unsere Schwächen kultivieren.

        Schwäche, weil die USA und Europa ihre Deindustrialisierung zugelassen haben, ihre Wettbewerbsfähigkeit vernachlässigten um anstelle von technologischer Führerschaft als Weltsozialämter und Klimaapolegeten ihre Bildung / Demographie / Infrastruktur schleiften.

        Putin ist nicht der neue Zar, sondern ein Stellvertreter für Militär und Nachrichtendienste Russlands. Nachdem auch Russland fiat money erzeugen kann wird es niemals zu hohe Kosten geben, dass sich das Militär selbst weg putscht.
        Wenn US Quellen melden, dass die russische Förderation den aktuellen Artilleriebeschuß weitere 12 Monate durchhalten kann – gibt es bis in 12 Monaten keine Ukrainer mehr, 50% Ausfälle in 108 Tagen machen keine Hoffnung.

        Kommt es zu einem heißen Krieg zwischen Nato Europa und Russland, entscheidet der Nachschub an Material und Menschen den Sieg.

        Nach dem Pandemietheater um keine Übersterblichkeit und einer begrenzten Gefährdung hoher vorerkrankter Altersklassen, hat Europa seine Kinder mit einem experimentellen Gentechnikwirkstoff injiziert….aus Angst seine Rentner zu verlieren.

        ABER in einem Krieg mit Russland möchte Europa nach 400.000 geopferten ukrainischen Soldaten nun seine letzten Söhne und Töchter verheizen um das russische Imperium zu brechen? Ernsthaft?

        Gemäß Heinsohn ist eine Wehrbereitschaft in Deutschland nicht existent, die Abschaffung der Wehrpflicht selbsterklärend. Ich kenne aus Militärkreisen bis zum Generalsrang niemanden der auch nur annährend den Schneid hätte den die Ukies seit Ü100 Tagen im Feld beweisen.

        Allerdings würde ein Russlandkrieg mit heißer Beteiligung der BRD den politischen Wandel auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen – mir wäre das Recht, aber mein Beitrag beschränkt sich auf den Volkstrauertag zum Gedenken sinnloser Opfer.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Ihre Solidarität sollte russischen und ukrainischen Soldaten gleichzeitig gelten und Zivilisten gleich dazu. Also nicht Kameraden, sondern MENSCHEN.

        Nationalstaatsgrenzen HELFEN, Menschenleben im oben genannten Sinne NICHT zu opfern. Als gemeinsame, friedliche Akzeptanz von Territorialgrenzen. Wenn man das nicht tut, werden immer und immer wieder Grenzen verletzt und Menschen geopfert. Schauen Sie sich all die Scharmützel in Indien/Pakistan, Indien/China an, früher auch Sowjetunion/China usw. usw.

        Nochmal – entweder wir WOLLEN friedlich nebeneinander leben, dann MÜSSEN wir zwangsläufig Nationalstaatsgrenzen haben. Damit die Menschen von der einen oder der anderen Seite “verwaltet” werden. Oder wir wollen unsere Großmachtansprüche verwirklichen (zB Putins Referenz zu Peter dem Großen) und dann sind wir bereit MENSCHEN zu opfern. Eigene (!) und fremde (!). Da sind dann immer auch Ihre Kameraden drunter.

        PS Ich habe auch Kameraden aus meiner Zeit bei der Volksmarine. Von uns hat und hatte keiner Bock auf einen Krieg – nicht auf einen Angriffs- und nicht auf einen Verteidigungskrieg.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        “Ich habe immer gedacht alle Menschen seien gegen Krieg bis ich herausfand,
        dass manche nicht hingehen müssen” (Remarque)

        Leugnen Sie die 14.000 Toten Zivilisten auf Seiten der Separatisten und die Unterdrückung der russischen Minderheit als Auslöser des Ukie Bürgerkrieges (Selbstverteidungsrecht) von 2014? Dann schwätzen Sie weiter wie bisher und leugnen auch die Berichte der OSZE.

        Nationalstaaten sind die jurisitschen Nachfolger von Königreichen, deren Monarchen sich um das Erbe des römischen Imperiums stritten, 1000 Jahre lang.

        Mein Interesse an Wehrhaftigkeit rührt aus der Vertreibung wehrloser Deutscher für Verbrechen die andere im Namen Deutschlands begingen. Wehrlose Frauen und Kinder, die von Siegern in Hungerlagern weggemacht wurden.

        Ich brauche wirklich keine Belehrung über Pazifismus.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Ich belehre nicht. Ich zeige nur die logische Konsequenz des Denkens auf. Und ich habe auf meine Haltung zur eigenen (auch bewaffneten) Wehrhaftigkeit hingewiesen. Und wenn wir uns auf irgendwelche Nachfolgestreitereien von vor 1000 Jahren berufen, können wir SICHER davon ausgehen, dass diese Streitereien auch in den nächsten 1000 Jahren weitergehen. SICHER. Und es wird immer weiter tote Kameraden geben. Immer weiter und weiter und weiter. Warum soll irgendwann Schluss sein mit der Diskussion? Warum?

        Ist ja ok. Aber dann bitte auch so benennen – und nicht die einen für gut und die anderen für böse befinden.

        Bzgl. 2014 habe ich schon x-mal erwähnt – wäre Russland nicht auf die Krim (Ziel: Schwarzmeerflottenstützpunkt erhalten !!!!) und in den Donbas (Rohstoffe) marschiert, hätten die anschließenden Scharmützel so nicht stattgefunden. Und der Russland-Hass stammt aus der Russifizierungszeit von 1922-1990.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        “Nach dem Zerfall der Sowjetunion Ende 1991 war der Anspruch der nunmehr russischen Marine auf Nutzung des Flottenstützpunkts [Sewastopol] zunächst verlorengegangen …. Russland zahlte fortan eine jährliche Pacht für die Benutzung des Stützpunkts an die Ukraine.” (wiki)

        Der Pachtvertrag lief über 99 Jahre. Problem? Nein.

        Die Minderheitenrechte in den russisch besiedelten Gebieten zu wahren (Rentenzahlungen!) wäre für Kiew zuviel verlangt gewesen? Genauso wie der Beschuß von Wohnungen durch Asow Kämpfer zu keinem Zeitpunkt nötig gewesen war, Stichwort ethnische Säuberung.

        Dass es sich beim Donbass und den Schwarzmeerhäfen ausgerechnet um den ertragreichsten Teil der Ukraine handelte war für Nationalisten kein Motiv die dort schon Generationen lebenden Russen zu vertreiben?

        Obwohl alle Sowjetrepubliken einer “Russifizierung” ausgeliefert waren, sollte nur die Ukraine einen solchen Nationalismus ausprägen der sich ausgerechnet nach der Waffen SS Division Galizien ableitet?

        (Russen-) Hass ist im übrigen kein westlicher Wert und damit auch keine Rechtfertigung für Verletzung von Menschenrechten, wie von OSZE bestätigt.

        Nationalstaaten sind viel zu jung um den in Jahrtausenden ausgeprägten kulturellen, ethnischen, religiösen oder rassischen Unterschieden gerecht zu werden. Deshalb sind MINDERHEITENRECHTE so FRIEDENSSTIFTEND wie GRUNDRECHTE.

        In jüngster Zeit setzt sich der Westen über diese westlichen Errungenschaften hinweg und begründet das immer mit der MEHRHEIT als dem ultimativen UNTERDRÜCKUNGSINSTRUMENT.

        GLEICHES RECHT FÜR ALLE, ist auch ein westlicher Wert.

        So langsam stinkt mir die Diskussion wegen der Wissenslücken einer bockigen MEHRHEIT 😊

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Fragen Sie bzgl Russifizierung auch mal im Baltikum nach. Oder schauen auf die %-Anteile der russischen Bevölkerung (~17% Ukraine, zum Vergleich zB Azerbaidshan <2%).

        Aber lassen wir das. Sagen Sie mir mal lieber, wie aus Ihrer Sicht denn die verschiedenen Ethnien oder Religionen oder ??? (mir ist nicht klar, nach welchen Kriterien sie Machtausübung als legit8m ansehen) nebeneinander leben und miteinander klarkommen sollen. Wenn keine Nationalstaaten – wie machen wir das mit Währungen, Handel, Steuern usw.?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >GLEICHES RECHT FÜR ALLE, ist auch ein westlicher Wert.>

        Richtig und heißt:

        ALLE müssen RECHT anerkennen.

        Leider gibt es auch welche, die RECHT nicht ANERKENNEN.

        Sie lernen jetzt, was die Konsequenzen sind.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Rassismus ist fester Bestandteil des Russenhasses nationalistischer Rechtsradikaler.

        Hätten Sie Bazon Brock angehört würden Sie anerkennen, dass die Ukraine auch russisches Siedlungsgebiet war, weshalb die Russen Kiew als Mutter Russlands bezeichnen.

        Nach der Wende konnte man russische Nomenklatur von den Schaltstellen entfernen, aber nicht die russischen Bauern von ihren Feldern. Das Balitkum ist ein guter Vergleich, denn auch Balten haben in der Waffen SS gedient + in der roten Armee im Anschluß https://youtu.be/0ImV4vGlq14 ! Das Balitkum kannte keine Ausschreitungen wie von Azov.

        Bemerkenswert, dass die Sowjetkonstruktion Ukraine nun ein schützenswerter Nationalstaat sein soll. Historisch war das Gebiet unter Polen, Rumänien (bzw. KuK) und Russland als souveränen Königreichen aufgeteilt.

        Wenn Nationalstaaten viele Völker zu ihrem Staatsvolk machen wollen, müssen Minderheitenrechte / Grundrechte / Rechtssicherheit gewährleistet sein, oder eines der Völker muss um seine Existenz kämpfen, wie in Syrien / Irak / Türkei ….

        Das sollte die BRD beherzigen, wenn sie ein multikultureller Staat sein will und zugleich die Grundrechte unter Vorbehalt stellt.

        Trotz Russifikation muss die Ukraine im Jahr 2014 ihre Rentenzahlungen an ihre Staatsbürger leisten und kann den Zahlungsstop nicht mit Ereignissen begründen, die Ü30 Jahre zurück liegen und kaum von den geschädigten Rentnern verbrochen werden konnten, vgl. rechtsstaatliche Verfolgung von Straftaten.

        Der Kurs von Berlin ist mit den von der Bundesrepublik postulierten Werten nicht vereinbar, er begründet sich m.E.n. allein aus Bündnispflichten gegen die Supermacht des Westens.

        Als bayrisch ./. schlesischer Mischling habe ich weder nach den USA noch Russland irgendwelche Verpflichtungen, mein Gelöbnis ist Verpflichtung genug.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        “ALLE müssen RECHT anerkennen.

        Leider gibt es auch welche, die RECHT nicht ANERKENNEN.

        Sie lernen jetzt, was die Konsequenzen sind.”

        Rechtsbrüche durch den Westen gibt es seeeehr viele, Sie Herr Tischer meinen den Rechtsbruch Russlands eine fremde Grenze zu brechen.

        Russland erteilt dem Westen jetzt die Lehre, dass dieser außer einer großen Klappe nichts ins Feld zu führen hat. Der Ukie Krieg ist bereits für Russland gewonnen, die Sanktionen treffen ihre Erfinder so sehr, dass man nicht einmal auf Kriegswirtschaft umstellen kann – der fehlenden Stahlproduktionsstätten wegen. Alle Energiestoffe müssten über weiteste Distanzen herangeschafft werden, der Inflation und Währungsabwertung steht nichts im Wege.

        Sie tun mir fast leid in Ihrem Wahn einer Supermacht eine Lektion erteilen zu wollen.
        Mehr Fehleinschätzung von Realität geht nicht.

        Kissinger weis das und wundert sich bestimmt über den Gesundheitszustand von Biden.
        Die USA sind am Ende.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Tut mir leid, das mäandert zu sehr.

        Mal sind Nationalstaaten ok, mal sind sie nicht ok. (Sie: Ukraine war nie ein Nationalstaat, also können die sich darauf nicht berufen. Vorher: Nationalstaaten sind irrelevant. Was denn nun? Die Ukraine war immerhin so lange ein „separates“ Gebiet, dass sich eine eigene Sprache mit eigenen Schriftzeichen herausgebildet hat.) Wie ohne Nationalstaaten gelebt werden soll, beantworten sie auch nicht.

        Mal sind 30 Jahre zurückliegende Ereignisse als Begründung nicht ok (keine Rentenzahlungen der Ukraine), dann sind 300 Jahre zurückliegende Ereignisse oder noch viel weiter zurückliegende wieder ok (Kiewer Rus, Peter der Große).

        Mal sind alle Sowjetrepubliken außer der Ukraine russifiziert, dann wieder sind russische Bauern auf den ukrainischen Feldern.

        Mal will Russland sicher kein NATO-Land attackieren, dann sind Balten wieder Horte der Nazis und damit wie die Ukraine justified prey для России.

        Nicht das das irgendwie wichtig wäre, aber ich denke, ich habe mehr Zeit meines Lebens in der Sowjetunion/Russland verbracht als Sie darüber gelesen haben.

        PS Ich bin KEIN Pazifist. Ich liebe die russische Seele und Kultur (siehe oben). Ich halte den Westen für unehrlich und bigott. Auf der anderen Seite ist Putin autoritär/diktatorisch, genauso rückwärtsgewandt imperial wie UK mit dem Commonwealth und er hat einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen.

        PS2 Stellen Sie für sich doch mal ein in sich schlüssiges System des Zusammenlebens der Völker/Ethnien/Religionen/Staaten/… auf und erklären mir, wie wir zusammenleben sollen und nach welchen Regeln oder Gesetzmäßigkeiten dieses Zusammenleben abläuft.

      • weico
        weico sagte:

        @Dt

        “Warum RECHTFERTIGEN stattdessen die Versteher Putins dessen Ansprüche mit historischer DEUTUNG?

        Ich habe nur diese Erklärung dafür:
        Sie scheuen sich einen Angriffskrieg als ANGRIFFSKRIEG zu bezeichnen.”

        Ihre Erklärung als Putinnichtversteher ist, einmal mehr, sehr dürftig.

        GEOPOLITIK muss man nicht historisch deuten und ob es ein ANGRIFFSKRIEG ist, darüber werden sich die “Experten” dann noch Jahrzehntelang streiten…
        Putin hat die Operation mit Art. 51 UN-Charta begründet und damit SEINE Sichtweise aufgezeigt.

        Am Rande:

        Wenn schon der nationalistische Banderasbewunderer und ukrainische Botschafter Melnyk darauf hinweist, dass mehr Flüchtling aus Deutschland zurück in die Ukraine gehen, statt von dem sogenannten “ANGRIFFSKRIEG” nach Deutschland zu fliehen, dann sollte Dies auch ihnen etwas zu denken geben..:):)

        Man lese, wie Unwohl man sich als Ukrainer in Deutschland …als “KRIEGSflüchtling” … fühlt… :

        “Viele ukrainische Geflüchtete kehren nach Überzeugung des ukrainischen Botschafters Andrij Melnyk Deutschland wieder den Rücken, weil sie sich hier nicht willkommen fühlen. Melnyk sagt in »Bild«-TV: »Die meisten Ukrainer kehren zurück, schon längst. Es sind mehr Menschen, die abreisen aus diesem Land, als zu Ihnen kommen.« Man sollte sich in Deutschland Gedanken darüber machen, wieso viele Ukrainer, »keine Lust haben, hierzubleiben«”

        https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-sonntag-12-juni-rheinmetall-kann-modernisierte-marder-panzer-liefern-a-4f73ff0b-cf44-4ea8-adfa-6566a9e4e08f

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        Guten Morgen. Da haben Sie im letzten Post ja wunderbar gezeigt, dass es mit der Zitiererei letztlich immer nur darum geht, die eigene Argumentationslinie nachzuweisen. Am liebsten mit den Äußerungen der ansonsten verunglimpften Lautsprecher (siehe auch oben Kissinger).

        Was auch immer in diesem Fall die „Wahrheit“ ist – ALLE Äußerungen der Kriegsparteien haben einen latenten Propagandaverdacht.

        PS Dass Putin den Krieg mit Art 51 UN Charta (wieder was gelernt) begründet, ist das eine. Dass ihm die Welt (bis auf Syrien, Nordkorea, Venezuela, ?) bei dieser Argumentation nicht folgt, das andere.

      • weico
        weico sagte:

        @Stoertebekker

        “Am liebsten mit den Äußerungen der ansonsten verunglimpften Lautsprecher (siehe auch oben Kissinger)..”

        Man kann neben Kissinger, auch die neuste Wortmeldung von NATO-Generalsekretär Stoltenberg nehmen.

        Vor kurzen war die EU-Rhetorik ja noch …”Putin auf dem Schlachtfeld besiegen” und “die Ukraine hat eine Chance den Krieg zu gewinnen” usw…

        Jetzt meint Stoltenberg:
        ” Frieden habe seinen Preis, sagte Stoltenberg: «Frieden ist möglich. Die Frage ist nur: Welchen Preis sind (die Ukrainer) bereit, für den Frieden zu zahlen? Wie viel Territorium, wie viel Unabhängigkeit, wie viel Souveränität sind sie bereit, für den Frieden zu opfern?»”

        Zudem sind auch die Leute im Westen langsam Müde von der westlichen Ukraine-Medienberichterstattung. Im Zeitalter von twitter, telegram usw. lassen sich die Leute halt weniger von den Medien “verarschen”.

        «Ukraine-Ermüdung»

        “Schon der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski (44) warf dem Westen unlängst «Kriegsermüdung» vor. Es gebe ausländische Kreise, die Kiew voreilig zu Friedensverhandlungen drängen würden.”

        “Die einflussreiche internationale Medienplattform Open Democracy spricht von einer «Ukraine-Ermüdung». Die internationale Gemeinschaft sei den «Krieg Russlands gegen die Ukraine leid», so ein Leitartikel: «Für eine Welt, die bereit zu sein scheint, wieder voranzukommen, könnte sich der Widerstand der Ukraine langsam in eine Unannehmlichkeit verwandeln. Und Russland setzt darauf.»”

        https://www.blick.ch/ausland/nato-generalsekretaer-stoltenberg-aendert-rhetorik-wie-viel-gebiet-ist-die-ukraine-bereit-fuer-den-frieden-zu-opfern-id17571925.html

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Ihre Taktik des Kirschen pickens ist auffällig,
        auffällig ist auch dass Sie das anderen unterstellen.

        GRUNDRECHTE
        MINDERHEITENRECHTE
        RECHTSSICHERHEIT
        regeln das Zusammenleben FRIEDLICH, ein Staat der das nicht möglich macht ist bürgerkriegshaltig. Nationalstaatendenken wollte die EU überwinden um jetzt auf Grenzen zu pochen, die von Polen aktuell z.B. gerne verschoben werden würden.

        Vielerlei Maß muss sich die westliche Gemeinschaft schon länger vorwerfen lassen.

        Wegen vieler, vieler Menschenrechtsverstöße und Rechtsbrüche haben die russisch besiedelten Gebiete der Ukraine ihr Selbstverteidigungsrecht in Anspruch genommen, vgl. 14.000 Tote von 2014-2022 und OSZE Beoachtungen.

        Klar, dass diese Menschen als Terroristen von Kiew diskriminiert und bekämpft werden.
        Klar ist, dass der Kreml solche von den USA und Europa inszenierten Ereignisse nicht vor seiner Haustüre duldet und 2014 mit Söldnern bzw. 2022 mit regulären Truppen eine militärische Operation eingeleitete.

        Mein Geschichtsverständnis entspringt nicht staatlichem Unterricht sondern ständigem dazulernen. Deshalb habe ich auch Quellen, die es Ihnen erlauben schnell zu verstehen oder durch bessere Information zu widerlegen.

        Bisher kommt von Ihnen nichts als Hypermoral.

        Selbst wenn Ihre Hypermoral begründet wäre, die Impotenz Europas müsste alle Überlegungen einschüchtern.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Was ist denn Hypermoral? Und wo habe ich moralisiert? Mich interessieren nur Fakten. Inkl. der Regeln, die an meinem Wohnort gelten und durchgesetzt werden. Damit ich mich drauf einstellen kann. That‘s it.

        Statt einer Antwort, statt einer Klärung (ich hab ja nun mehrere Aussagen-Paare, die nicht zusammenpassen, aufgelistet – einfach mal sagen, was jetzt gilt) immer neue Thesen und Theorien.

        Vielleicht kommen Sie ja besser durchs Leben als ich, vielleicht ist Ihnen alles klar – mich haben Sie bisher von Ihrem Weg nicht überzeugen können. Ich hab ihn leider noch nicht verstanden. Widersprüche siehe oben.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        Ja, null Widerspruch. Und ich gehe auch von Anfang an davon aus, dass am Ende Donbas/Luhansk/Krim russisch bleiben. In den Posts Ende Feb/Anfang März nachzulesen.

        So what? Putin bleibt der Aggressor. Und das selbst dann, wenn – wie ich vermute – westl. Staaten der Ukraine militärische Unterstützung im Falle eines Krieges zugesagt haben. (UK?, USA?)

        Es gab keinen Grund für den Krieg außer imperialer Großmannssucht und vielleicht verletzten Egos. Das ist einfach Sch… Und fürs russische Volk genauso schlecht wie fürs ukrainische.

        Alle Begründungen sind pseudorational und sie ändern sich ja obendrein noch alle paar Wochen. Super Nummer.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Was soll denn das?

        Die Ukraine ist ein “Vielvölkerstaat”, die Nationalisten in Kiew (Asov) brachen MINDERHEITENRECHTE und Regierungsangehörige (ASOV) töteten russische Zivilisten straffrei – bis zum Bürgerkrieg 2014 und von 2014-2022.

        Sie relativieren das mit Russifizierung und tolerieren Russenhass.

        Über die 46 US Biowaffenlabore, die atomare Bewaffnung der Ukraine von Ihnen kein Ton.

        Um Ihnen meine Position zu erklären habe ich auf Peter Scholl Latour und Bazon Brock verwiesen, die historische Ableitungen liefern und aktuell inszenierte Regierungswechsel in Kiew.

        Von mir gibt es nur Tatsachen und ich leugne keine der Ihren. Die Absurdität, dass Balten zuerst in der Waffen SS dienten um anschließend für die rote Armee zu kämpfen hat mich selbst gefordert – Russenhass wie in Ukie mit Menschenrechtsverletzungen gibt es im Balitkum keine. Mein Filmlink ist Verweis zu baltische Aufarbeitung dieser Umstände.

        …unsere Lebensläufe tun nichts zu dieser Sache.

        Allerdings lehne ich den Bruch von Grundrechten wie den Kriegseintritt durch die Bundesregierung aus verfassungsrechtlichen Gründen ab.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Immer noch keine Antwort auf meine Frage seit mehreren Runden: wie wollen Sie Ihr Ziel der Minderheitenrechte, Grundrechte usw. umsetzen/durchsetzen, wenn Sie Nationalstaaten ablehnen? Ich verstehe es nicht.

        PS Das Asov-Bataillon ist seit 2014 staatlich. Damit gilt nur die zweite Aussage. Deren Tätigkeit und historische Bezüge sind dokumentiert und leugne ich doch gar nicht. Ob‘s Biowaffenlabore gibt, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass nach 1945 kein anderes Land wegen existierender Biowaffenlabore oder white supremacy überfallen wurde. Auch nicht von Russland (diesen amerikanischen Unsinn im Irak habe ich auch nicht gut geheißen).

        Aber ich habe von Putin original gehört, dass die Ukraine, St Petersburg und weitere Regionen schon immer russisch waren und sie zurückgeholt wurden (Пётр Великий) bzw. werden. DAS waren schon immer Begründungen für Kriege…

        PS2 Warum die Wagner-Gruppe diesen Namen hat, wissen Sie aber auch? Die kämpfen in den aktuellen russischen Kommando-Strukturen. Und hätten sich ja auch Kosaken-/Weißgardisten-/…-Gruppe nennen können. Haben sich gezielt Wagner als Namenspatron rausgesucht…

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Weil ich Nationalismus ablehne hänge ich gedanklich nicht an Nationalstaaten, denn:

        Die EU ist kein Natinalstaat und pflegt Minderheiten und Menschenrechte, bzw. betreibt den eurpäischen Gerichtshof für Menschenrechte…..

        Nationalstaaten sind keine Voraussetzung für Rechtssicherheit.
        Demokratien sind auch keine Voraussetzung für Rechtssicherheit.
        ….

        In der Ukraine siedeln Russen länger als das Sowjetimperium seine Menschenrechtsverletzungen betrieb, vgl. Bazon Brock Kiew als Mutter Russlands.
        In der Ukraine der Grenzen der Sowjets leben auch Polen, Rumänen und Juden.
        Unabhängig von der Geschichte müsste es ein Bedürfnis eines westlichen Staates sein alle Minderheiten rechtsgleich zu behandeln….

        Die Gruppe Wagner (wird wohl auf den Komponisten bezogen sein) ist exakte Kopie von Blackwater und Co, in Sachen Skrupellosigkeit würde ich vor beiden Einheiten einen Bogen machen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Scheint schwer zu sein. Bin Unternehmer – von Thesen kann man da nicht leben.

        Wie ermöglichen Sie Rechtssicherheit ohne Nationalstaaten und deren Institutionen? Ich VERSTEHE es nicht. Wer schreibt die Regeln des Rechts, wer beschließt sie, wer setzt sie durch?

        Die Wagner-Gruppe hat sich gezielt nach dem Lieblingskomponisten Hitlers benannt. Hätte auch genug russisch-nationalistische Komponisten gegeben, wenn‘s um die Musik gegangen wäre. Nazi-Symbole gibt‘s bei denen auch. Und sie kämpfen in den russischen Strukturen. Wenn Entnazifizierung ein echtes Thema für Putin wäre, könnte er damit innerhalb seines eigenen Aufgebots anfangen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Mit Ihrer Logik zur Namensgebung von Wagner wären alle Besucher vom grünen Hügel Bayreuth Wagnerfestspiele = Nazis; auch Gottschalk und Merkel…

        Nein, Wagner ist eine US Kopie wegen “Apocalypse Now” – Ride of the Valkyries
        https://youtu.be/nZ_zNUmr8fM

        Wagner ist eine PMC, private military company, sie handelt auf Rechnung im Auftrag wie blackwater. Sie ist nicht dem Innenministerium als regulärer Verband (KV, RV, AV) unterstellt wie Asov, wird nicht durch den Staat einheitlich uniformiert und beansprucht für sich auch keinen Status nach Kriegsvölkerrecht – wie Asov Söldner vor der Todesstrafe.
        Folterungen in Syrien von Wagner sind bestätigt, Nazisymbole müssen Sie liefern.

        Dass Sie Unternehmer sind tut hier etwas zur Sache? me too.

        Bis zur Grenzöffnung von 2015 hatten Sie zur Nationalstaatlichkeit recht, seitdem gelten Ihre Ansprüche an den Nationalstaat nicht mal für die BRD.

        Der Nationalstaat setzt sein Recht in seinem Staatsgebiet durch, aber nicht wenn er dieses nicht verteidigt – denn er verteidigt auch die durch Steuern angesparten Ansrüche seiner Steuerzahler gegen fremden Zugiff.

        Ein Rechtsstaat setzt für alle Bürger gleiches Recht um, besonders bei der Strafverfolgung.
        Die BRD praktiziert das unter Vorbehalt, man wertet und gewichtet politisch motiviert. Die Benachteiligung schon länger hier lebender Steuerzahler könnte gemeiner nicht sein.

        Dammbruch war die Pandemie, denn die BRD installierte verfassungsrechtlich nicht definierte Entscheidungsgremien und unterwarf sein Grundgesetz=Grundrechte dem Infektionsschutzgesetz, was dem Bruch juristischer Herleitung von Rechtstaatlichkeit entspricht.

        Sicherlich könnten die Verhältnisse in der BRD viel schlimmer sein, aber das kommt von selbst, weil die Erosion von Rechtstaatlichkeit durch staatliche Institutionen betrieben wird, vgl. das Verfassungsgericht zur einrichtungsbezogenen Injektionspflicht bei nachgewiesener Wirkungslosigkeit gemäß Kubicki Bundestag 07.04.22.

        Militär, Polizei und Verwaltung in der BRD untersteht den Parteien – obwohl man auf das GG vereidigt wurde. Feigheit und Angst vor dem Verlust von staalichen Leistungen bewirkt massenhafte Strafvereitelung im Amt.

        Dass Kiew Rentenzahlungen an ethnische Russen einstellte konnte gemeiner nicht sein.
        Dass Kiew die Verbrechen von Asov unter staatlichen Schutz vor Strafverfolgung stellte hat nichts mehr mit westlichen Werten zu tun, selbst wenn Wagner noch schlechter wäre – man tötet durch Kriegshandlungen und beschießt nicht gezielt Zivilistenwohngebiete incl. Kindergärten…

        Der Westen delegetimiert sich durch seine Wertvorstellungen nach gusto von Politik und Medien. Selbst wenn das der demokratischen Mehrheit seiner Bürger komplett egal ist, bricht der Westen damit Minderheitenrechte auf ihrem Recht von Rechtsstaatlichkeit bestehen.

        Noch spielt das alles keine Rolle, aber es läuft nicht gut….bedenkt man die Wahlfälschungen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “3. Kann man zumindest dann NICHT SICHER sein, dass es beim Frieden bleibt, wenn Putin die Vereinbarung abschließt und im AMT bleibt. Warum nicht?

        Er hat klar und deutlich ANSPRÜCHE erhoben, die viel weitreichender sind. Daher ist es UNMÖGLICH, mit Putin einen Friedensschluss zu vereinbaren, der Sicherheit verspricht.”

        Unsinn. Es liegt stets in der Natur eines Friedensschlusses, dass die beteiligten Akteure in ihm auf Ansprüche verzichten, die sie vorher mit kriegerischen Mitteln geltend zu machen versuchten. Das ist ja gerade der Sinn eines Friedensvertrages.

        Mit genau der gleichen “Argumentation” könnten Sie auch “begründen”, wieso es unmöglich ist, mit Zelensky einen Friedensschluss zu vereinbaren, “der Sicherheit verspricht”. Der will bekanntlich die gesamten Separatistengebiete zurückerobern, und zusätzlich noch die Krim.

        Sie sollten sich wirklich von Ihrer Putin-Hysterie und Ihrer Russland-Regime-Change-Fixierung lösen, sie beeinträchtigt Ihre Denkfähigkeit.

        “DIESEN Kissinger kann jeder intelligente Mensch auf dem Weg zum Klo entblättern.”

        Vielleicht sollten Sie es nochmal probieren, wenn Sie tatsächlich gerade auf dem Weg zum Klo sind? ;)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Ihre “Quellen” sind eine ominöse Webseite namens “militaryarms.ru”, die nicht einmal ein Impressum hat und auch nur Ihre Behauptung variiert und wiederholt, und ein unter anderem von den Briten finanzierter Think Tank in Litauen?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Danke für die Information.
        Mein Interesse an der Gruppe Wagner ist so gering wie an den übrigen Private Military Companys. Tatsächlich kennzeichnen die Tatoos Utkin klar.

        Und jetzt, haben die Banderisten mit Unterstützung von Kiew weniger Verbrechen begangen?
        Wiegen die Verbrechen von Asov weniger, wenn Russland Nazivereehrer nach Ukie schickt dort Naziverehrrer zu töten – oder bleibt ein Verbrechen?

        Im übrigen gibt das dt. wiki Auskunft über Utkin, die litauische NGO (ihr link) plappert die westliche Propgaganda über Butcha nach, dessen Ursprung durch Kiew nicht mit Beweisen unterfüttert werden konnte…… die Opfer waren schließlich Ukrainer russischer Ethnie…

        Damit wir uns nicht missverstehen, Putin ist nicht mein “Commander” (Zitat stoertebekker) und die Ukies automatisch böse. Die Ukraine war von Beginn an unterlegen und das Sterben ist sinnlos.

        Nach russischer Teilnahme an den experimentellen Injektionsprogrammen mit derselben unwirksamen Technologie ist Putin bei mir genauso unten durch wie der gesamte Westen, meine Freude über die Wahlhallfahrt von Schirinowski ehrlich.

        Nun erfreut auch, dass Merkel als Wagnerkonsumentin nicht koscher ist, die Befürchtung hatte ich schon länger. Nicht der Musik wegen sondern Wagner persönlich.

        Die Verbrechen bleiben,
        die von Newland bestätigten Biowaffenlabore
        und auch das Atomwaffenmaterial in Saporischschja.

        Stand bisher:
        Putin 1
        Westen 0

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander, @R Ott

        Jeder glaubt, was ihm passt. (Völlig ok.)

        Jede Quelle, die dagegen spricht, wird diskreditiert. Jede Aussage, die ggfs. dagegen stehen KÖNNTE, wird durch weitere Vergleiche lächerlich gemacht, die nie zur Diskussion standen.

        Schade, aber lässt sich nicht ändern. Damit werden nur die Mühen der Diskussion irgendwie ad absurdum geführt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Jeder glaubt, was ihm passt. (Völlig ok.)”

        Nein, ich möchte gerne *WISSEN*, und nicht glauben, dazu muss ich aber wissen, was wahr ist und was gelogen.

        “Jede Quelle, die dagegen spricht, wird diskreditiert. Jede Aussage, die ggfs. dagegen stehen KÖNNTE, wird durch weitere Vergleiche lächerlich gemacht, die nie zur Diskussion standen. Schade, aber lässt sich nicht ändern. Damit werden nur die Mühen der Diskussion irgendwie ad absurdum geführt.”

        Es fällt mir auch leicht, scheinbar unabhängige Quellen zu “diskreditieren”, die über 1 oder 2 Geldwasch-Stationen von einer Regierung mitfinanziert werden, die selbst kräftig im Stellvertreterkrieg in der Ukraine mitmischt.

        Klicken Sie sich selbst durch: Res Publica –> About Us –> Open Information Partnership –> runterscrollen, ganz unten steht “Supported by Foreign, Commonwealth
        & Development Office”, das ist der offizielle Name des britischen Außenministeriums

        Das ist die typische “Propagandaplatzierung durch NGOs”-Masche, die ich schon zu oft gesehen habe, um noch auf sie reinzufallen. Der britische Staat macht das gleiche beispielsweise auch schon jahrelang im Syrienkrieg mit dem “Syrian Observatory for Human Rights”, das anders als der Name vermuten lässt nicht in Syrien sondern im englischen Coventry sitzt und offensichtlich leistungsstarke Teleskope hat, um Menschenrechtsverletzungen vom bösen Assad-Regime in Syrien zu beobachten.

        Oder wollen Sie eine inhaltliche Auseinandersetzung?

        Dieses Foto hier ist der “Res Publica”-Artikelaufmacher:
        https://static.wixstatic.com/media/251599_82bfc052fc1a412982c87341e22cee3c~mv2.jpg/v1/fill/w_720,h_432,al_c,lg_1,q_90/251599_82bfc052fc1a412982c87341e22cee3c~mv2.webp

        Erst später im Text wird beschrieben, was es dem Think Tank zufolge angeblich zeigt:

        “a photo has surfaced in 2020, where a group of alleged Wagner soldiers in Syria were led by a man with a Wehrmacht hat. The photo where the alleged mercenaries receive instructions appeared on Milinfolife channel. Even though the exact location of the photo is unknown and the faces of the soldiers in the photo are blurred, the man in the wearing the hat is suspected to be Utkin. The bald head and the shape of an ear visible in the photo suggests, that the person in question could be Utkin.”

        Die Gesichter aller Beteiligten waren also schon in der Originalquelle des Fotos (ein Telegram-Kanal!) unkenntlich gemacht, man weiß auch gar nicht wer die abgebildeten Personen sind, was sie genau dort tun, wann und wo es aufgenommen wurde (es “sollen Wagner-Söldner in Syrien sein”) aber trotz alledem ist Utkin ist angeblich mit großer Sicherheit schon an der Glatze und der Form seines Ohres zu erkennen??

        Haben Sie Ihre verlinkte Quelle eigentlich selbst gelesen? Falls ja, meinen Sie das ernst oder wollen Sie mich veralbern?

        Und vorher wird ein Mann mit einem SS-Runen-Tattoo auf der Brust als Utkin “identifiziert”, weil der Microsoft Azure Bilderkennungs-Algorithmus (!) “hohe Übereinstimmung” mit einem alten schwarzweißen Passfoto von Utkin ausspuckt? Hmm, was passiert wohl, wenn man ein aktuelleres Foto von Utkin nimmt und den Algorithmus damit füttert?

        Oder wollen Sie einfach nur ganz doll daran glauben, damit die vom Westen so geliebten ukrainischen Azov-Nazis nicht mehr so schlimm aussehen wie sie tatsächlich sind?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard Ott, Stoertebekker, Tischer

        Neues aus dem Imperium der Lügen, dieses mal die tagesschau
        https://youtu.be/x6CF8K-m5KI

        @Ott
        Schöne Entlarvung, peinlich für @Stoertebekker solche Quellen zu zitieren…..hat nichts mit nichts zu tun.

  11. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Schönes Thema und die Thesen gefallen mir.

    a) Wir fordern hier alle immer Markt und Preis in Ruhe zu lassen, bekommen dann aber plötzlich Bauchschmerzen, wenn das zu STRUKTURELLEN Veränderungen führt. Insofern ist es unehrlich, einen drohenden Verlust einzelner Industrien als Argument für dann doch wieder staatliche Interventionen aufzuführen.

    b) Wenn man GANZ ehrlich ist, sind auch die heute so starken deutschen Industrien DURCH staatliche Eingriffe so stark geworden. Im Flugzeugbau weiß das jedes Kind. ABER auch die heutigen Export-Powerhouses haben sich vor einem Engagement im schwierigeren Ausland immer staatliche Bürgschaften geben lassen. Hermes. Dh, Deutschland ist industriell auch so stark geworden, WEIL der Staat geholfen/eingegriffen hat.

    Man könnte die heutigen Zeiten ja nun durchaus auch als ein zurück zu einem wünschenswerten Zustand sehen – wenn es denn so kommt. Das fällt natürlich schwer, wenn es mit Einbußen verbunden ist. Zeigt aber, dass es ALLEN eigentlich immer nur um die Erhaltung des Wohlstandes geht und der Rest ein pseudorationales Sortieren der Argumente ist.

    c) Die Chemieindustrie führe ich hier ja immer als Beispiel für Durchhalten in schwierigsten politischen Zeiten an, als Grundmotor unseres modernen Lebens usw. Aber auch da laufen natürlich diverse Entwicklungspfade ab. Und während Hoechst in den 90er Jahren die Zeichen der Zeit erkannt hatte (bzw. auf den Vorreiter ICI geschaut hat) und das eigene Konglomerat in viele Teile zerschlagen hat, hat BASF weiter auf die mehr als hundert Jahre alte Verbundphilosophie gesetzt (grob: Cracker in der Mitte und dann alles verarbeiten). Hoechst war zu dem Zeitpunkt übrigens das größte Chemieunternehmen der Welt!!!

    Dem Hoechster Beispiel folgten dann Hüls (ruhig mal die Geschichte nachlesen, spannend auch in Verbindung mit dem Standort Auschwitz der IG Farben), deren Reste in der heutigen Evonik aufgegangen sind und auch Bayer mit der Abspaltung von LXS und Covestro. Nur BASF ist und bleibt Verbund. Und das hatte zur Folge, das dort zum Einen die Chemie niemals im vollen Wettbewerb stand, weil in schlechteren Chemie-Zeiten das Öl- und Gasgeschäft gute Ergebnisse brachte und zum Anderen musste man sich um die Absicherung des Öl-/Gasbedarfs kümmern. Da kamen Merkel und Putin gerade recht. Folge: weiterhin keine Aufspaltung (BASF ist immer noch der größte Chemieladen der Welt). Und im letzten Twist sogar Verkauf der deutschen nationalen Gaslager im Tausch gegen russische Gasfeldbeteiligungen.

    Und nun, 30 Jahre nach Hoechst, kommt ein erschrecktes Erwachen. Wie das ausgeht, werden wir sehen. 2000 habe ich allen Leuten Wetten angeboten, dass BASF zehn Jahre später aufgespalten sein wird – die Industrielogik sprach einfach dafür. Hätte krachend verloren, gab aber glücklicherweise keine Counter-Party. Und es zeigt halt, dass auch vieles, was wir als Leistung/Errungenschaft/sonstwas sehen, eben doch durch diverse nicht vorhersehbare und auch nicht immer rationale Einflüsse mitbestimmt wurde.

    Und es bleibt die Frage, ob man nicht DOCH Preissignale auch für diese Giganten zulassen sollte – ansonsten sind wir bei der too-big-to-fail-Debatte der Banken. Und Hoechst hat vorgemacht, dass visionäre Industriechefs auch für eine Volkswirtschaft als Ganzes wertvoll sind.

    (Trotzdem macht BASF einen guten Job und das politischen Mitspielen des aktuellen CEO in der eE-Debatte ist schon großartig.)

    d) Unabhängig von der Argumentation unter c) befürworte ich natürlich den Gedanken, die Reihenfolge der Abschaltung im Notfall zu überdenken und der Industrie mehr Vorfahrt vor den Haushalten einzuräumen. Hatte ich hier vor ein paar Tagen ja auch schon mal zum Besten gegeben.

    Und noch einer zum Schluss. Weil hier so gern Politik-Bashing betrieben wird. Und da nehme ich ausdrücklich mal @D Tischer aus. Hat unsere Politik in den letzten 30 Jahren nicht doch einen großartigen Job gemacht?

    Der Economist hat es ein Outsourcing von Wachstum (China), Verteidigung (USA) und Rohstoffbedarf (Russland) genannt. Das hat UNS einen massiven Wohlstandsgewinn gebracht. Einen ganz massiven. Und der Ansatz war sogar, diese drei Säulen diversifiziert outzusourcen! Das könnte man ja auch als strategisch sehr schlau ansehen. Leider kippen uns alle drei Säulen gerade gleichzeitig weg, da kommt das Haus natürlich ordentlich ins Wanken.

    Aber wenn wir ehrlich sind, nicht pseudorational für Wohlstandserhalt argumentieren und uns einfach auf die Gegebenheiten einstellen, kann die Kiste unter Einbußen, aber von einem sehr hohen Niveau kommend, doch immer noch auskömmlich aufsetzen.

    Ein schönes Wochenende!

    Antworten
    • Hans Severin
      Hans Severin sagte:

      Habe manchmal das Gefühl von den Kommentatoren wird ein Kampf ausgefochten, und jeder möchte dabei gewinnen – nicht, dass ich selbst davor gefeit bin oder das nicht nachvollziehen kann…
      In der Tat hat jeder einen Krieg im Leben zu führen, aber ein zwingend notwendiger, alternativloser Krieg ist der Krieg, den jeder Mensch mit sich selber führen und gewinnen muss. Alles andere ist Zeitverschwendung oder Luxus. In dem unabdingbaren Krieg geht es darum, in diesem Leben zufrieden und glücklich zu sein, unabhängig von dem, was in der Welt passiert oder was für Ansichten ein anderer hat.

      Apropos Zeit. Das Universalgenie Benjamin Franklin schrieb: „What the scriptures call „time“, contains the whole period during which man can turn to God.“ Für die heutige Zeit kann man “God” gerne mit “innerer Klarheit”, „innerer Zufriedenheit“ übersetzen. #

      Somit sollte beim Schreiben eines Kommentars an erster Stelle die Bemühung stehen, selber einen Zugewinn an „Durchblick“, Wohlgefühl etc. zu erlangen. Soll nicht oberlehrerhaft klingen – aber vielleicht hält das den einen oder anderen davon ab, Dinge zu schreiben, die er selbst nicht für bare Münze nimmt..

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      >Der Economist hat es ein Outsourcing von Wachstum (China), Verteidigung (USA) und Rohstoffbedarf (Russland) genannt.>

      Das ist die richtige BESCHREIBUNG des deutschen Geschäftsmodells der letzten Jahrzehnte.

      >Das hat UNS einen massiven Wohlstandsgewinn gebracht. Einen ganz massiven>

      So ist es.

      Wir haben den Wohlstandsgewinn für Wohlfühl-Konsum genutzt, aber NICHT für erforderliche Investitionen.

      Schulen, Straßen, Brücken, die Bahn, Digitalisierung, das Bildungssystem etc., etc. – überall mehr oder weniger Verfall, z. T. weit hinter der Weltspitze.

      Dafür aber bei der Bürokratie Weltklasse – siehe Flughafen BER.

      >… uns einfach auf die Gegebenheiten einstellen, kann die Kiste unter Einbußen, aber von einem sehr hohen Niveau kommend, doch immer noch auskömmlich aufsetzen.>

      Auch ich halte das für PRINZIPIELL möglich.

      Zwei Bedingungen müssten m. A. n. dafür erfüllt sein:

      a) Die ABKEHR von dem Energiewende-Fanatismus, der eine hochriskante Ressourcennutzung beinhaltet – Ressourcen, die nicht für die erforderlichen Investitionen zur Verfügung stehen.

      und

      b) ein MENTALITÄTSWANDEL der Bevölkerung – sie muss bereit sein, auf Konsum zu verzichten, um die erforderlichen Investitionen zu ermöglichen.

      Mein Szenario:

      Der Energiewende-Fanatismus wird einen Konsumverzicht ERZWINGEN, der die eh schon geringen Anreize für einen Mentalitätswandel verkümmern lässt.

      Die entgegengesetzte Sicht, dass wir mit der Energiewende/Transformation, d. h. durch einen nie dagewesenen Innovationsschub die Wohlstandswende schaffen, teile ich nicht.

      Ich denke, dass wir dafür viel ärmer sein müssten und weniger bürokratisch als wir sind.

      Das ist aber letztlich Ansichtssache.

      Zur Politik:

      >Hat unsere Politik in den letzten 30 Jahren nicht doch einen großartigen Job gemacht?>

      Hier würde ich differenzieren:

      Ja, was die Stabilität der Gesellschaft anlangt.

      Das ist die große Leistung von Merkel.

      Das Land wurde jedoch stabil runtergewirtschaftet, wie oben beschrieben.

      Wir WOLLTEN es SO.

      Und dennoch:

      Die Regierungen, Merkel an der Spitze, waren zu gefällig, letztlich: zu POPULISTISCH.

      Davon kann man sie nicht lossprechen.

      Antworten
  12. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >… bei falscher politischer Reaktion kann der wirtschaftliche Schaden um ein Vielfaches höher sein.>

    Das ist zwar richtig, aber die Wahrheit eines EINÄUGIGEN (Ökonomen).

    Die Wahrheit von Politikern, die auch, aber nicht NUR ökonomischen Sachverstand haben:

    Bei einem Gasembargo darf der Preismechanismus im Gasmarkt nicht seine Wirkung zeigen.

    Denn würde er es, dann müssten auch die privaten Haushalte dem Preismechanismus unterliegen.

    Dies hielte die Gesellschaft nicht aus.

    Kurzum:

    Ein Gasembargo wäre nach heutigem Stand der Dinge ein EXTERNER SCHOCK.

    Die Knappheit müsste nicht vollständig, aber weitgehend VERWALTET werden.

    Das würde sie auch.

    Alles andere ist Wunschdenken, das nicht eintreten wird.

    Antworten
  13. Bauer
    Bauer sagte:

    Statt hier zu theoretisieren könnte man aber auch endlich die Realität zur Kenntnis nehmen und sich mit Russland an einen Tisch setzen und verhandeln. Die Ukraine sperrt sich zwar dagegen, solange sie vom Westen alimentiert wird, wird jedoch schnell zu Stuhl lommen, wenn diese Verhandlungen ernsthaft geführt werden, da sie von beiden Seiten wirtschaftlich abhängt.

    ” Erst kommt das Fressen, dann die Moral. (Bertholt Brecht 1968)

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Bauer

      Langsam mit den Pferden, jetzt wäre es nur ein Gang nach Canossa für die Infanten in Berlin.

      Im Frühjahr 2023 bei 5€ / Liter Sprit, leeren Regalen, Massenarbeitslosigkeit, kalten Wohnungen, vor der 7 Injektionswelle, bei einer mehrheitlich affenpockeninzidierten Gesellschaft
      ohne Bewegungsfreiheit sucht die BRD keine Verhandlungen sondern humanitäre Hilfe.

      Auf den Zustand braucht Kremelin nur zu warten, der kommt von gaaanz allein.

      Inzwischen kämpfen sogar “alte Bastards” (DPR geriatric battalion) im Donbass für ihre Heimat gegen westliche Interventionen:
      https://www.bitchute.com/video/HtWf4IxULsnE/

      Läuft.

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bauer

      IHR Verständnis von REALITÄT ist an NAIVITÄT nicht zu überbieten.

      Sich mit Putin JETZT an einen Tisch setzen und ERNSTHAFT verhandeln wollen?

      Wer das tut, der schiebt die KAPITULATIONSURKUNDE über den Verhandlungstisch.

      Denn über WAS soll ernsthaft (!!) verhandelt werden, wenn die andere Seite sagt:

      Ich habe, was ich an fremden Territorium erobert habe, und von mir bekommt ihr nichts.

      Holen könnt Ihr von mir auch nichts, denn ihr werdet keinen Fuß auf das Gebiet einer Atommacht setzen?

      Es WIRD mit Russland ernsthaft verhandelt werden.

      Und zwar dann, wenn Russland dies AUCH will.

      Es wird verhandeln WOLLEN, wenn es zu TEUER wird, NICHT zu verhandeln.

      Deshalb versucht der Westen, den PREIS für Russland in die HÖHE zu treiben und zwar umfänglich auf allen Ebenen, soweit es möglich ist: militärisch, wirtschaftlich und sozial.

      Rational denkende, verantwortungsbewusste Politiker handeln so.

      Die Bevölkerung steht mit Mehrheit dahinter, bislang jedenfalls.

      Weltfremde Besserwisser wie Sie oder irrlichternde Intellektuell wie Schwarzer oder Habermas sind unbeachtlich.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        >> “Weltfremde Besserwisser wie Sie …” können nur noch von Ihnen getoppt werden.

        Ohne Selbstaufgabe können Sie den Preis gar nicht so hoch treiben, um Russland von seinem Kurs abzubringen.

        Wo wollen Sie die eventuellen Gewinne an Moral und Rechthaberei verbuchen, wenn sonst nichts mehr übrig ist?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >Ohne Selbstaufgabe können Sie den Preis gar nicht so hoch treiben, um Russland von seinem Kurs abzubringen.>

        Das ist eine Behauptung OHNE Substanz.

        Oder sitzen Sie Putin auf dem Schoß und WISSEN daher, dass KEIN Preis Russland von seinem Kurs abbringen kann?

        Hat Russland MEHR Ressourcen als wir, so dass wir es NIE und NIMMER von seinem Kurs abbringen können?

        Hat nicht dieses arme Afghanistan es geschafft, den Preis so hoch zu treiben, dass Russland von seinem Kurs abgebracht wurde?

        Schon klar, heute ist alles anders, aber trotzdem:

        Sie spekulieren.

        Richtig ist, dass wir LANGE vor der Selbstaufgabe irgendwann den Preis NICHT höher treiben können, weil westliche Bevölkerungen nicht mitspielen werden.

        Die Frage ist, bei WELCHEM Preis, d. h. bei welchen WOHLSTANDSVERLUSTEN dies der Fall ist und DARAUFHIN verhandelt wird.

        Die Antwort kennt keiner, die Zukunft wird es zeigen.

        Es wird bei uns aber MATERIELL relativ viel übriggeblieben sein, wenn verhandelt wird.

        Abgesehen von all dem geht es NICHT um Moral und Rechthaberei, wie ich Ihnen am anderen Thread dargelegt habe.

        Das wollen Sie mit Ihrer festgefahrenen Meinung nicht zur Kenntnis nehmen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Tischer

        welt.de/politik/ausland/plus239147637/Ukraine-Mit-dieser-Taktik-gewinnt-Russland-gerade-den-Krieg-im-Donbass.html

        Die militärische Überlegenheit der russischen Förderation würde ein sofortiges Kriegsende erfordern um das Sterben zu beenden. Sinnvolles Sterben gibt es nicht. Einen Ukie Genozid wie von Heinsohn postuliert gibt es nicht, es sei denn als Kanonenfutter.
        https://www.bitchute.com/video/pm4MBip1uZft/

        Wenn sogar Kissinger für ein Kriegsende wirbt…..ist er Putinide oder erfahrener Geopolitiker?

        Klar ist, dass Berlin nur Wasser trägt und Bidens Familienclan an der Korruption in Ukie bestätigt beteiligt ist. Wer profitiert?

        Vor Jahren warnte Prof. Erich Weede, dass die Sanktionspolitik Russland in chinesische Abhängigkeit bringt und wie es Aussieht wird die KP Chinas nach Taiwan greifen….als noch unlösbareres Problem für Wirtschaftsembargos – die sich ausschließlich gegen Europäer auswirken, weil der Russe dt. Autos aus chinesischen Fabriken kaufen können wird.

        Realpolitik verbaut sich keine diplomatischen Optionen, wie die Bundesregierung durch ihre Waffenlieferungen. Wer glaubt ein paar Panzerhaubitzen könnten mit unerfahrenem Personal die Kriegswende bewirken – hat nie gedient. Gesinnung ist kein guter Ratgeber.

        Einen Vergleich zu den Feldzügen der USA nach Afghanistan, Irak, Lybien, Syrien kann nur ziehen, wer bedenkt dass Russland 100% luftüberlegen ist und das bleibt. Terror- Guerillia- Partisanenkrieg wird es keinen geben, denn die Bevölkerung im Donbass kämpft auf russischer Seite für ihre Freiheit von Kiew. Niemand greift nach den Nationalisten der Westukraine, die sogar für Polen ein heißes Eisen sind.

        Sollte Russland jede Verhandlung mit einer Regierung Scholz ablehnen, bleibt nur die AfD für eine neue Regierungsoption übrig – falls die ungedeckten Versprechen von Habeck scheitern.

        Wie groß müssen die humanitären Opfer in der Bundesrepublik sein, bevor das geschieht?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Selbstverständlich gibt es ein „sinnvolles Sterben“ – für Individuen jedenfalls.

        Da wir hier in einem anderen Kontext reden, blenden wir das mal aus.

        Ich stimme dem Satz daher zu.

        Es kann aber SINNVOLL sein für ein Land, sich mit dem Risiko zu VERTEIDIGEN, dass viele Menschen sterben.

        Das hat es immer wieder gegeben und wird es immer wieder geben.

        Was die Ukraine betrifft:

        Das muss die dortige Bevölkerung entscheiden.

        Zu verstehen ist jedoch, dass sie sich verteidigen will der großen Mehrheit nach und dafür auch Sterben in Kauf nimmt.

        Wer das anders sieht, sollte sein Denken überprüfen.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Sich mit Putin JETZT an einen Tisch setzen und ERNSTHAFT verhandeln wollen?”

        GEOPOLITISCH das EINZIG vernünftige..!

        Die Ukraine wird sich wohl aber Deutschland zum Vorbild nehmen (WW1+WW2) und weiter für einen UNREALISTISCHEN und AUSSICHTSLOSEN “Endsieg” kämpfen…bis die REALITÄT sie dann halt einholt.

        Die REALITÄT der Gebietsverluste Deutschlands sind ja bekannt … und werden voraussichtlich …auch in der Ukraine… laufend Grösser….!

        Nebenbei:
        Im Mittelmehr stehen sich zwei NATO-Mitglieder gegenüber, die ebenfalls noch eine historische Rechnung offen haben.

        Wer sich die Argumente von Beiden anhört…hat ein Déjà-vu ..!

        https://www.aa.com.tr/en/info/infographic/28579

    • Tom96
      Tom96 sagte:

      Gleichberechtigung bedeutet, daß jetzt auch 18 – 60 jährigen Fraue in der polnischen Steueroase Ukraine zum Todeseinsatz verheizt werden.
      Komiker mit Maschinenpistole und Pannama.Oligarchien-Millarden aus der Völksausbeutung machen ‘s möglich …
      https://youtu.be/qimdroeDJ-E

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