Schönfärberei und Selbst­betrug

Verkehrswende? Beim Verkehr führt sich die Politik selbst hinter die Fichte und die Gesellschaft gleich mit.

In der 120. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ schauen wir uns die Aufgaben des Verkehrsministers mit Fokus auf den Klimaschutz an. Der Verkehr hat einen hohen Anteil an den CO2-Emissionen. Doch welcher Weg ist geeignet, sie zu senken? Ist es richtig, auf den Ausbau der Bahn zu setzen? Stimmt es, dass der Flugverkehr so klimaschädlich ist? Überraschende Einsichten verspricht eine Betrachtung des gesamten CO2 -Ausstoßes von Verkehrsträgern im Sinne einer Vollkostenrechnung.

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Kommentare (37) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Steffen K.
    Steffen K. sagte:

    Ich bin immer mehr von diesem Podcast enttäuscht aber dieses Mal ganz besonders.
    Dabei geht es nicht um die Meinung die transportiert wird sondern um die Art und Weise wie sie erzeugt wird.

    Herr Dr. Stelter läd offensichtlich gern Leute ein, dessen Meinung er sicher ist auch hören zu wollen. Natürlich Verständlich.
    Eine Diskussion oder kritische Rückfragen bei offensichtlichen Fehlannahmen fehlen dann leider.
    Im Gegenteil spielt man sich nur die Stichworte zu mit denen man sich gegenseitig das sagen kann, was man hören will.

    Bsp.
    Der Gast sagt, die Luftfahrtunternehmen wollen bis 2060 klimaneutral fliegen und meint, dass wenn man davon ausginge, dass es so kommt, müsse man Bahnstrecken oder dergleichen nicht ausbauen.

    Dr. Stelter greift das auf und meint man müsse dann logischerweise eher Flughäfen bauen.

    Spätestens hier muss doch bei jedem die Arlarmglocken leuten.
    Wenn man davon ausgeht, dass uns bis 2060 unbegrenzt klimaneutrale Enegrie zur Verfüfung steht, dann müssen wir heute gar nichts ändern.
    Und da schließt sich der Kreis. Die Aussage der Luftfahrtbrache hat genau ihre Wirkung erzielt. Ob die Absichtserklärung realistisch ist wurde in keinster Weise hinterfragt, ebenso nicht die Interessen der Luftfahrtunternehmen bei Tätigung einer solchen Aussage. Dr. Stelter ist kein Jounalist aber einen wachen Geist erwarte ich auch bei Aussagen, die einem ins Weltbild passen.

    Ich musste das Höhren des Podcast nach 40min abbrechen, als der Gast die Beschleunigungsenergie der Zugstrecke zur Beschleunigungsenergie des Flugzeugs in Vergleich setzt und dabei zum zweiten Male unterschlägt, dass diese bei der Verzögerung des Zuges wieder ins Netz eingespeist wird.
    Mit der ebenfalls wiederholten Phrase von physikalischen Tatsachen kann er vielleicht bei Menschen punkten die davon nichts verstehen. Bei allen anderen macht er sich unehrlich.

    Es tut mir leid Herr Dr. Stelter diese Podcast war schlicht zu unseriös und zu dumpf! Schade.
    Weiterhin viel Spaß dabei.

    Antworten
    • Kai Ruhsert
      Kai Ruhsert sagte:

      @Steffen K:
      Sie schreiben: “Ich musste das Höhren des Podcast nach 40min abbrechen, als der Gast die Beschleunigungsenergie der Zugstrecke zur Beschleunigungsenergie des Flugzeugs in Vergleich setzt und dabei zum zweiten Male unterschlägt, dass diese bei der Verzögerung des Zuges wieder ins Netz eingespeist wird.”

      Etwas mehr Geduld hätte der Qualität Ihres Beitrags gutgetan. Zitat aus der Studie von Prof. Radermacher:
      “Es soll nicht unerwähnt bleiben, dass für eine abschließende energetische Bewertung der gesamten Zugfahrt auch berücksichtigt werden muss, dass moderne Elektrolokomotiven (und auch elektrisch betriebene und Hybrid-PKW) beim Bremsen Energie zurück in das Stromnetz (bzw. die Batterie) einspeisen (rekuperieren) können. Im Verhältnis zur notwendigen Gesamtenergie ist dies jedoch nur ein Bruchteil dessen, was für die Vielzahl an Beschleunigungsvorgängen notwendig ist. Für die in dieser Studie dargestellten Zahlen, deren detaillierte Berechnungen im Anhang aufgeführt sind, wurden die von der Bahn publizierten verbrauchten Energiemengen verwendet, bei denen die durch Rekuperation zurückgewonnene Energie bereits berücksichtigt ist.”

      Antworten
  2. Andreas Landwehr
    Andreas Landwehr sagte:

    @bto
    In dem Podcast wurde im Bezug zur Elektromobilität darauf hingewiesen, daß der Strom im Mix etwa 500g CO²/kWh verursacht.
    Dies hat mich zu folgender Rechnung veranlasst:
    Verbrauch meines E-Autos, das ich seit kuzem nutze: 15-17 kWH/100km
    Das entspricht 7,5 – 8,5 kg CO² / 100km
    Verbrauch meines davor 16 Jahre genutzten Smart: 3,8l Diesel / 100km
    Das entspricht 10 kg CO² / 100km
    Da ich kaum ein anderes Auto mit Verbrennerantrieb kenne, daß auf einen annähernd geringen Verbrauch kommt,
    ist folglich auch der CO² Ausstoß bei fast allen deutlich größer. Dies steigt bei Nutzung von Benzin nochmals an.
    Beim Hören des Podcastes erschienen mir die 500g/kWh sehr viel. Nach der Rechnung relativierte sich das doch wieder.
    Ich würde mit für kommende Podcasts wünschen, daß solche Gegenüberstellungen schon vorab gemacht werden.
    Ansonsten kann doch leicht ein einseitiges Bild entstehen.
    (Sollte ich in meiner Rechnung einen Fehler haben, so möchte ich gerne darauf hingewiesen werden.)
    Gruß

    Antworten
    • Kai Ruhsert
      Kai Ruhsert sagte:

      Das beruht auf einem fundamentalen (und von interessierter Seite bewusst propagierten) Denkfehler.
      Dieser ist recht einfach zu verstehen: Der von E-Autos beim Laden bezogene Durchschnittsstrom setzt sich zusammen aus Fossil-, Atom- und Ökostrom.
      Gehen wir diese der Reihe nach durch und achten dabei vor allem auf die Herkunft der zusätzlichen Energie:

      1.) Fossilstrom
      Unmittelbar vor Beginn des Ladevorgangs produzierten die Fossilkraftwerke gerade so viel Strom, wie nötig war, um den über Öko- und Atomstrom hinausgehenden Bedarf zu decken. Das E-Auto bezieht nun aber zusätzlichen Durchschnittsstrom. Folge:
      Der Fossilstromanteil muss von fossilen Kraftwerken zusätzlich produziert werden.

      2.) Atomstrom
      Dieser ist so billig, dass KKW meist mit voller Leistung durchlaufen und keinen zusätzlichen Strom produzieren können. Folge: Da E-Autos wie alle Verbraucher Durchschnittsstrom mit einem Anteil Atomkraft erhalten, entseht anderswo eine Lücke.
      Die Stromversorger sind darauf vorbereitet und können mit regelbaren Kraftwerken auf Bedarfsschwankungen schnell reagieren.
      Schon aufgrund der EE-Vorrangregelung können dies aber keine Solar- oder Windkraftanlagen sein. Fast nur fossile Kraftwerke können ihre Leistung an den Bedarf anpassen.
      Daher muss auch der Atomkraftanteil von fossilen Kraftwerken zusätzlich erzeugt werden.

      3.) Grünstrom
      Auch Ladestrom enthält einen Anteil Grünstrom. Doch wer liefert diese Energie wirklich?
      Nur weil jemand sein Auto laden möchte, scheint die Sonne nicht heller und weht der Wind nicht stärker. Die Ökostromproduktion schwankt zwar, ist aber nicht regelbar und kann nicht auf Zusatzbedarf reagieren. Dennoch erhält auch das E-Auto etwas Ökostrom.
      Wo kommt der her?
      Ganz einfach: Dieser Grünstrom wird anderen Verbrauchern entzogen! Dort würde eine Versorgungslücke entstehen, wenn die Versorger mittels regelbarer Kraftwerke nicht gegensteuerten.
      Auch der Ökostromanteil mit Fossilstrom ersetzt werden!

      Fazit:
      • Der Differenzstrom aller zusätzlichen Verbraucher muss immer nahezu vollständig durch die Hochregelung von Fossilkraftwerken erzeugt werden.
      • Obwohl E-Autos mit Durchschnittsstrom geladen werden, der einen Anteil Grünstrom enthält, lösen sie damit im Stromerzeugungssystem die Produktion von Fossilstrom in der Menge des Ladestroms aus.
      • Ob die Ökostromquote zum Zeitpunkt des Ladevorgang bei 10 oder bei 60 Prozent liegt, hat hierauf keinen Einfluss.
      • Ernstzunehmende Klimabilanzen müssen daher auf dem Differenzstrom, auch Marginalstrom genannt, basieren.
      • Korrigiert man diesen häufigen (fast schon zur Regel gewordenen) Fehler in Klimabilanzen und ersetzt den sachlich unhaltbaren Durchschnittsstrom mit einem plausiblen Fossilstrommix, so bleibt vom angeblichen CO2-Vorteil des E-Autos nichts übrig.

      Das alles gilt im Prinzip natürlich für jeden Stromverbraucher, z.B. auch für jeden Kühlschrank. Sinnvoll ist die Marginalstrombetrachtung aber nur zur Bewertung der Klimabilanz zusätzlicher Verbraucher, deren Auswirkungen auf die Energieversorgung bewertet werden sollen – wie z.B. von Elektro-Spaßmobilen.

      Diese im Grunde recht einfachen Zusammenhänge sind unter unabhängigen Fachleuten völlig unstrittig. Doch nur unabhängige Experten sprechen diese Wahrheit auch aus. Wer hingegen auch zukünftig lukrative Aufträge für Transformationsprojekte akquirieren möchte, hält sich mit Kritik an der politisch gewollten Irreführung der Öffentlichkeit zurück.

      Ein Punkt zum Schluss: Welche fossilen Kraftwerke sind es denn, die den Ladestrom ausgleichen?
      Das konnte man im Krisenjahr 2020 sehen: Als der Strombedarf sank, regelten weltweit fast nur Kohlekraftwerke herunter. Genau das gleiche würde passieren, trennte man schlagartig alle ladenden E-Autos vom Stromnetz ab.
      Darin liegt der wahre Kern der Aussage: „E-Autos fahren mit Kohlestrom!“

      Antworten
  3. Peter Grotmann
    Peter Grotmann sagte:

    @C.Anders 7:21
    Aber mehrere Ebenen sind relevant. Zum einen die Frage, ob und in welchem Umfang ein Klimawandel menschengemacht ist und welche Folgen das hat.

    Kann ich wissenschaftlich nicht beurteilen, allerdings konnte mir noch niemand erklären, weshalb Modelle, ein hochkomplexes, multifaktorielles Geschehen wie “Wetter” zu erklären, nach 5 Tagen Würfelwahrscheinlichkeit erreichen, beim noch komplexeren “Klima” aber Temperaturveränderungen bis auf die Kommastelle in 30 Jahren berechnet werden können.

    Viel drängender ist aber die Frage, welche finanziellen, politischen und gesellschaftlichen Verwerfungen ein abrupter Umstieg der Energieversorgung haben wird.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @P. Grotmann

      Natürlich sind mehrere Fragen relevant, auch die, die Sie nennen. Darum ging es mir nicht.

      Helfen kann ich bei:

      „allerdings konnte mir noch niemand erklären, weshalb Modelle, ein hochkomplexes, multifaktorielles Geschehen wie “Wetter” zu erklären, nach 5 Tagen Würfelwahrscheinlichkeit erreichen, beim noch komplexeren “Klima” aber Temperaturveränderungen bis auf die Kommastelle in 30 Jahren berechnet werden können.“

      Das geht, weil man den Mittelwert aus vielen zufällig verteilten Werten berechnet. Bleiben wir beim Beispiel Würfeln: Sie können die Augenzahl jedes einzelnen Wurfes (=Wetter) gar nicht berechnen. Sie können aber ziemlich gut die Verteilung und Häufigkeit einer bestimmten Augenzahl bei 1000 Würfen vorherberechnen (=Klima).
      Das statistische Mittel unvorhersagbarer Einzelereignisse ist also u. U. vorhersagbar.

      Genau das gilt für Wetter vs. Klima: Klima ist das statistische Mittel von Wetterzuständen.
      Pickt man sich als einen von vielen Wetterparametern die Temperatur raus, kann man gut vorherberechnen, dass 2050 ein wärmeres Jahr wird als beispielsweise der Temperaturdurchschnitt der 30-Jahresperiode 1951 – 1980.
      Gar nicht vorhersagen kann man, ob der 3. März 2050 wärmer, kälter, regenreicher oder trockener wird als der Schnitt aller 3. Märze der o. g. Periode.
      Und lokal für beispielsweise Gera oder Biberach kann man das gleich zweimal nicht.

      Interessant ist, ob sich ein genereller Temperaturtrend zeigt und wenn ja, welche Ursache er hat.

      Das ist wichtig, weil die Relevanz von Fragen eine relative Größe ist: Wäre CO2 nicht verantwortlich, oder gäbe es die Erwärmung gar nicht, oder, oder, oder…
      Wäre auch die Relevanz mancher Fragen und Antworten ganz anders zu werten – immerhin gäbe es dann gar kein relevantes Problem zu lösen.

      Antworten
      • Peter Grotmann
        Peter Grotmann sagte:

        Hmm, Naturwissenschaften sind leider nicht meine Kernkompetenz, habe mich seinerzeit durchs Physikum gequält, aber Ihr Würfelbeispiel leuchtet mir nicht ein.

        Natürlich kann ich bei einem (einzelnen) Würfelwurf (=Wetter) das Ergebnis für jede Zahl genau berechnen, statistisch 1:6.

        Mit jedem weiterem Wurf nähert es sich dem wahren Wert an.

        Das Wetter lässt sich aber statistisch im Gegensatz zum Würfel nicht berechnen, das wäre so, als ob beim Würfel auch mal die 8, die 9 oder die 27 kommen könnte.

        Ihre Kernaussage habe ich schon verstanden, aber da rechnet man doch vergangene Ereignisse auf die Zukunft hoch.

        Leider keine Ahnung, wie aussagekräftig das ist.
        Wie gesagt…Physikum…. ;-)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @P. Grotmann

        „Ihre Kernaussage habe ich schon verstanden, aber da rechnet man doch vergangene Ereignisse auf die Zukunft hoch.“

        Nein, das macht man NICHT.

        Wenn wir mal beispielhaft die Temperatur betrachten, nimmt man eine 30-Jahresperiode und vergleicht dann jedes einzelne Jahr mit dem Durchschnitt dieser Periode.
        Hat man genug Jahre, kann man sehen, ob es einen Trend gibt oder nicht. Diesen Trend (die Erwärmung in unserem Fall) schreibt man jetzt aber nicht einfach fort.

        Der Grund ist simpel: Man weiß, wie Treibhausgase mit der thermischen Strahlung interagieren, mit der die Erde Energie in den Weltraum abgibt. Erhöht man ihren Gehalt, verzögert man die Energieabgabe und das System Erde erwärmt sich, um das auszugleichen.

        Der Mechanismus, nach dem das passiert, ist bekannt und berechenbar. Man kann das also modellieren. Die Schwierigkeiten liegen in diversen Rückkopplungen, die es nicht erlauben, einen „isolierten CO2-Effekt“ zu nehmen – ein solcher spiegelt einfach nicht die Realität wider.

        Das Grundproblem ist – und das vermute ich begründet auch bei @Bauer – dass der bekannte Mechanismus, nach dem das Mehr an CO2 zu Erwärmung führen muss, schlicht abgestritten wird. Obwohl es sich um grundlegende Physik handelt und man das komplette Theoriegebäude jenseits der Kosmologie komplett entsorgen könnte, wenn es so wäre.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Peter Grotmann

      “allerdings konnte mir noch niemand erklären, weshalb Modelle, ein hochkomplexes, multifaktorielles Geschehen wie “Wetter” zu erklären, nach 5 Tagen Würfelwahrscheinlichkeit erreichen, beim noch komplexeren “Klima” aber Temperaturveränderungen bis auf die Kommastelle in 30 Jahren berechnet werden können”

      Psst, das können die “Klimaforscher” auch nicht. Die geben in ihren tausende Seiten langen Berichten zu ihrer Absicherung immer verschiedene Szenarien und Konfidenzintervalle für die Temperaturveränderungen an, aber die Klimakiddies und die grünen Haltungsjournalisten verstehen das nicht (oder wollen es nicht verstehen) und heraus kommt dann irgendwelcher Blödsinn der Marke “Die Erde hat Fieber” und “wir dürfen nur noch X Tonnen CO2 ausstoßen sonst geht die Welt unter”.

      Wir wissen nicht einmal genau, welchen Effekt die Veränderung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre letztendlich auf die Temperatur haben wird. Hier ist die Wahrscheinlichkeitsverteilung gemäß verschiedener Modellierungsansätze für den Temperaturanstieg bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration gegenüber der vorindustriellen Zeit (die sogenannte “equilibrium climate sensitivity”) aus einem IPCC-Bericht:

      https://imgur.com/a/bFmRWif

      Die meisten Leute nehmen irgendwas zwischen “2” und “4”, aber vielleicht ist es auch “1” oder “5” oder “8”? Ganz böswillige Leute sagen auch, dass die ganzen Modelle nicht viel taugen, wenn sie nicht einmal so eine grundlegende Aussage mit hinreichender Sicherheit treffen können, aber das sind ganz gefährliche Klimaleugner, auf die Sie auf keinen Fall hören dürfen! Suchen Sie sich einfach eine Zahl aus.

      Aber beeilen Sie sich, Herr Anders hasst es immer, wenn ich dieses Bildchen poste, obwohl ich es extra für ihn ausgeschnitten hatte. ;)

      Antworten
  4. JürgenP
    JürgenP sagte:

    Aktuelle Krisenscenarien erfordern ganz andere neue Antworten, als sie derzeit von etablierten Wissenschaftlern und Politikern propagiert und praktiziert werden. Aktuelle wirtschaftspolitischen Maßnahmen und „Klimaschutzprogramme“ gleich welcher Art setzen an Symptomen an und nicht an wirklichen Ursachen. Daher werden sie dem Staat zwar viel Geld kosten, aber ansonsten weitgehend wirkungslos bleiben.

    Eine Bestätigung für diese Auffassung hat Dr. Stelter im Podcast mit Dr. Klaus Radermacher als ausgewiesenen Experten für Mobilitäts-SYSTEME erhalten.

    Eine spürbare Verbesserung wird erst eintreten, wenn sich wissenschaftlich fundiertes, professionelles MANAGEMENT im Umgang mit (hyper-)komplexen Systemen in Wirtschaft und Politik durchsetzt – und zwar so, wie Dr. Radermacher es beispielhaft beschrieben hat. Vorher entsteht bestenfalls desaströses Zerstörungswerk, schlechtenfalls verbunden mit verschütteten Minenarbeitern im Kongo wegen desolater Arbeitsbedingungen und/oder zusätzlich auch noch jede Menge Sondermüll für die zigtausend Tonnen demnächst antiquierter Elektrobatterien der eMobile.

    Mehr muss zu dem Ergebnis dieses Podcast gar nicht mehr gesagt werden.

    Doch.

    Es war herauszuhören, dass Dr. Stelter einigermaßen verblüfft war, als Dr. Radermacher das 5. biokybernetische Prinzip für technisches Design aus dem Hut zauberte und die Wirkung von „Mehrfachnutzung von Produkten, Funktionen und Organisationen“ (*) in komplexen Systemkonfigurationen andeutete. Richtig gut war der Ansatz, ohne jegliche „Mehrkosten“ einskommafünf Millionen Chauffeure auf die Straße zu bringen, die zumindest im ländlichen Raum die eine oder andere Nebenaufgabe gleich mit erfüllen könnten. Wie zum Beispiel den Einkaufservice für betagte Damen, die auf dem Dorf wohnen bleiben können. Bezahlt aus ersparter Geldverschwendung für überflüssige Bahntrassen und -brücken. Wenn es die Chauffeure – bezahlbar – gäbe, würde ich gern auf das eigene Auto „verzichten“ und lieber die Zeit entspannt mit Zeitunglesen verbringen auf dem Weg zur Arbeit oder zum Frisör. War doch so gemeint, oder?

    (*) Es gibt in der Natur praktisch nichts, was nicht nach dem Prinzip funktioniert.

    Antworten
    • @foxxly
      @foxxly sagte:

      @ jürgen p
      … das problem bei der “mehrfachnutzung” verdient die industrie immer weniger, je effizienter diese nutzung ist.
      bisher war die nicht im sinne der industrie.

      wenn sich die mehrfachnutzung, im verhältnis zu heute, viel stärker durch- und umsetzen läßt, dann haben wir ein problem im industriellen wachstum.

      zum anderen beweist dies den fakt, dass bisherige wachstumsstrategien verschwendungen brauchten um bestehen zu können und gewinne abzuwerfen.

      Antworten
  5. f. ondra
    f. ondra sagte:

    Global betrachtet war der “Pillenknick” oder die “Ein-Kind-Politik” ein Segen für die Umwelt. Die einzige Chance für unsere Zivilisation sehen ich in so einem Pillenknick in Afrika, Indien oder in den arabischen Staaten

    Antworten
  6. LeleCastello
    LeleCastello sagte:

    Naja “Schönfärberei und Selbstbetrug” man muss sich schon damit beschäftigen wie D funktioniert. Gerade im Verkehrsektor gibt es in D eine stattliche Anzahl von Funktionären, Lobbyisten und Politiker die alle ihren Teilen vom Kuchen wollen. Dazu gibt es jetzt noch die Utopisten und Dogmatiker. Die CO2 Bilanz muss gesenkt werden. Also das Verbot mit den innerdeutschen Flügen. Dadurch das es effizienter ist als die anderen Bereiche benötigt es auch weniger Funktionäre etc. Wie man das ändern will benötigt man schon einen gewaltigen Bohrer.

    Antworten
  7. Alexander
    Alexander sagte:

    Co² Neutralität nicht sauber bilanzieren können,
    i.d.Folge programmierter Bruch der Versprechen auf Wohlstand/Grundfreiheiten,
    aber auf universeller Richtigkeit der Co² Klimamodelle bestehen
    = genau meine Wissenschaft.

    Christine Neubauer ist zwar nur Symptom des realen Bildungsverlusts einer entwickelten Gesellschaft samt industriellem Anspruch, ihr jedoch Bühne und Publikum für den Quatsch eines herrsüchtigen Görs (20+J.) zu lassen = unverzeihlich, wenn Elektroinstalleurinnen mehr Realität lehren können.

    Die Abwärtsspirale aus Dummheit und Entschlußfestigkeit hat mit der letzten BTW an Drehzahl gewonnen. Klima lock downs waren kein Scherz wirrer Einzeltäter, die Hyperrealität verlorener Schreibtischtäter will es so….

    @Bauer

    Ohne die Errungenschaften der ehemaligen ersten Welt sinken Lebenserwartung und Fertilität angeschlossener Welten automatisch. Den Rest besorgen endlose Maidans religöser Eiferer, was vom Westen übrig ist hat sich bereits den finalen Schuß gesetzt, freiwillig unter Haftungsverzicht.

    Das Ende kommt unspektakulär daher, Industrie per pedes.

    Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Lucie Fischer

        Steuerpolitik belohnt seit Dekaden falsches Verhalten geldwert, umgekehrt wird ökonomisch / ökologisch richtiges Verhalten bei nichtgefallen bestraft, durch höhere Steuern.
        Erschlagendes Beispiel EEG.

        Eine derart auf Opportunismus erzogene Gesellschaft ist mit Vernunft schon länger nicht mehr erreichbar, man sehnt sich nach Belohnung durch Fehlverhalten. Bsp – tesla launch reactions https://youtu.be/jvr05KGOkGY …friendly sponsored by 0%.

        Jedes abrupte Ende (Bsp. KfW Bauförderung) öffnet ein schwarzes Loch aus Enttäuschung als Spitze eines Eisberges und trifft eine völlig unvorbereitete Gemeinde aus überschuldeten Schmarotzern & Zombie Firmenmonstern.

        Die Selbsthaltung ist nicht nur in Sachen Demographie unrealistisch, wer nie erwachsen wurde kann Gefahren gar nicht erkennen….

        Zur Ironie des Untergangs gesellt sich zuweilen Trotz:
        youtu.be/pBLJNe8hsKE

    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Alexander 9:27
      500 Tage oder länger hatten die domestizierten Truthähne Vertrauen, sie wurden sorgfältig gefüttert in ihren Freiland-Gehegen , sie fühlten sich rundum versorgt und frei.
      Bis ein paar Tage vor Thanks-Giving die fütternden Hände zu Killerpfloten wurden:
      https://www.youtube.com/watch?v=fT-hT9U-LmU
      Für gemästete Truthähne gibt es kein Entrinnen, nie.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        Das ist die Außensicht auf die Truthähne.

        Aus Sicht der Truthähne:

        WARUM sollten sie entrinnen WOLLEN, wenn sie rundum versorgt werden und sich frei fühlten?

        Es gibt KEINEN Grund, dies zu wollen.

        Denn wenn der vorhergehende Tag einer guter Versorgung und des Freifühlens war, wird der nächste auch so einer sein.

        Und wenn das immer wieder so ist, müssten die Truthähne verrückt sein, sich einen anderen Tag zu wünschen.

        Ein Tag mit Killerpfoten oder allgemeiner einer, an dem ein Schwarzer Schwan auftaucht, ist dann nichts weiter als Schicksal.

        Auch nicht so schlimm, für die Truthähne jedenfalls:

        Es werden keine weiteren Tage folgen.

        Unterm Strich also:

        Ein grandioses Truthahnleben.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Lieber, sehr geehrter Dietmar Tischer
        Sie formulieren das philosophische Truthahn-Problem ” Messer-gewetzt-scharf” punktgenau, so läuft Domestikations-Prozess im Allgemeinen.
        Ich dachte aber an die -immerhin existierenden” Ausnahmen:
        Truthähne mit noch vorhandenem ” Animal-Spirit” , genial, wer diesen Begriff erfand.
        Solche Tiere versuchen, schlank und fit zu bleiben, KEIN- Soja-Mast-food zu schlucken, sie halten sich fit, anaysieren die Lage und finden Zäune mit Lücken.
        Sie riskieren Begegnugen mit Füchsen und bald auch Wölfen in Freiheit, sind dafür aber sexy, hellwach, lernen Fliegen-
        ” Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit” ist für mich mit ” Animal-Spirit” verbunden. Aktuell werden klare Positionen gefordert, Kompromisse bedeuten ,
        was im grausamen ” Rupf-Film” des Bio-Hofes gezeigt wird.
        ( No mercy mit Illusionisten, Wunschdenkern und Feiglingen, leider ) .

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        ” Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit“.

        Und wenn der Preis zu HOCH ist?

        Wenn in einer Gesellschaft, die sich nicht gefährdet sieht und „satt“ ist, es zu anstrengend ist, sich schlank und fit zu halten, IST er zu hoch.

        Und schlimmer noch, wenn eine Gesellschaft sich SYSTEMBEDINGT so konditioniert, dass mit einer Steigerung des Profits im Renditewettbewerb nicht nur wohlstandssteigernde Innovationen, sondern auch ein größerer Zugriff auf die Ressourcen des Systems möglich ist, wird der Profit gesteigert werden durch u. a.:

        Produktion von Nahrungsmitteln, die gut schmecken, wenig kosten, überall zu erhalten und komfortabel zu konsumieren sind, mit der Folge, dass die dadurch ausgelösten Krankheiten wiederum im Renditewettbewerb möglichst so „bedient“ werden müssen, dass … etc., etc.

        Dem System kann man sich individuell entziehen, aber gesamtgesellschaftlich NICHT willentlich.

        Der ENTZUG erfolgt durch KATASTROPHEN, d. h. durch deren Folge:
        KOLLAPS des SYSTEMS.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @ 13:38 Lieber, sehr geehrter Dietmar Tischer,

        ” Und wenn der Preis zu HOCH ist” ?
        FK Waechter´s Antwort:
        https://twitter.com/caricaturaffm/status/826483844090060800?lang=de

        Innovationen gehen oft von mutigen, einsamen Individuen aus, nie von Massen.
        Elias Canetti analysierte intuitiv Massendynamik , unübertroffene Fundgrube :
        ( E. Canetti: Masse und Macht, 1960, auch als pdf) .
        Derzeit wird von ” Pseudo- Eliten” auf -Teufel -komm raus Inzidenz-Panik erzeugt .
        Menschen mit glücklicher Kindheit (= emphatische Eltern, die Autonomie , Individuation & kritisches Denken zulassen konnten ) gehen spazieren, wagen selbst ernannten ” Autoritäten” zu widersprechen – fragen , warum es militärische Biowaffen-Lab´s gibt mit gain-function-Programmen, finanziert von USA, Frankreich, China.
        “Nach-der-Pandemie-ist vor-der -Pandemie,” verkündete die Kanzlerin.
        Die Konsumentenmasse fragt nicht viel, Schnäppchen-Frühbucher-Touristen hoffen auf Normalisierung und laufen blind .
        Wer sich informieren wollte, hatte Möglichkeiten. Allen anderen wünschen wir optimistische Tage , wen Haftungsbefreiung von kriminellen Pharma-Monopolisten und Notzulassungen nicht störte ,akzeptierte unbekannte Langzeit- Nebenwirkungen .
        Booster-Unterschrift in Massen-Injektionszentren bedeutete : Einverständnis, blanko.
        Mit der “Kollaps-These” haben Sie leider recht:
        ” In Gefahr und grösster Not bringt der Mittelweg den Tod”
        ( Alexander Kluge, Friedrich von Logau)

  8. Bauer
    Bauer sagte:

    Und wieder dreht sich die Diskussion im Kreis, denn Energie ist alles und ohne Energie ist nichts. Ich beteilige mich nicht mehr an der CO2-Erbsenzählerei, zumal man gegen quasi-religiöse Sektierer nicht an kommt. Das mussten schon die Römer erfahren, denn obwohl man diese in der Arena verfütterte, gewannen sie die Oberhand und richteten Rom zugrunde.

    Ich beschränke mich deshalb auf einige fundamentale Fakten. Die Solarkonstante beträgt 1361 W/m2. Sie ist eigentlich gar keine Konstante, denn sie schwankt aufgrund astrophysikalischer Variationen, auf die der Mensch niemals Einfluss haben wird, geringfügig um diesen Mittelwert, auf den man sich geeinigt hat. Aber schon diese Abweichungen im Prozentbereich beeinflussen die Mitteltemperatur auf der Erdoberfläche ganz erheblich.

    Die gesamte Strahlungsleistung der Sonne zur Erde beträgt pro Jahr folglich 1520 * 10^3 pWh (petaWatt/h). Es gilt zu berücksichtigen, dass davon nur etwa die Hälfte durch die Atmosphäre hindurch bis zur Erdoberfläche durchdringt, wo sich unser Leben abspielt. Auch dieser Anteil schwankt regional erheblich durch atmosphärische Einflüsse. So werden die höchsten Temperaturen nicht am Äquator beobachtet, wo sie theoretisch auftreten müssten sondern etwa um die Wendekreise (rd. 25° N bzw. S) in den beiden Wüstengürteln.

    Der Weltenergiebedarf ohne Rücksicht auf seine Provenienz oder Verwendung wird beziffert mit 166 pWh (2018). das ist 1/4578 (0.218 promille) der relevanten Strahlungsleistung der Sonne. Dem steht gegenüber, dass die natürliche Schwankung der Solarkonstante innerhalb deselben Zeitraums um zwei Zehnerpotenzen höher oder tiefer ausfallen kann, nach Ansicht der Astrophysiker eher das letztere. Mit den irdischen Bemühungen um die Erderwärmung befindet man sich also nicht einmal annähernd an den Grenzen des Streubereichs der Solarkonstante. Die Grünen haben sich wahrlich viel vorgenommen.

    Wir kommen zur Greta-Frage: Wieviel von diesem Weltenergiebedarf kann voraussichtlich eingespart werden, ohne die Menscheit auf die Bäume zurückzutreiben? Ich zeige mich optimistisch, jedoch ungläubig, und sage 10 % innerhalb der nächsten zehn Jahre, wohl wissend, dass Energieverbrauch und Lebensstandard in einem unmittelbaren linearen Verhältnis stehen. Dies wurde hier bei bto bereits früher erörtert.

    Und nun die bittere Pille: In diesen zehn Jahren wird sich die Erdbevölkerung um etwa dieselben 10 % erhöht haben, und zwar nicht in den industrialisierten Ländern, sondern in der zweiten und dritten Welt, die sich auch ohne Bevölkerungszuwachs auf einer verbissenen Aufholjagd zur ersten Welt befindet und dabei ihren Energieverbrauch ohne Rücksicht auf Greta’s Sorgen bedenkenlos erhöhen wird.

    Wenn wir Glück haben, werden wir in zehn Jahren wieder da stehen, wo wir heute sind, aber verarmt, weil der ganze erwirtschaftete Mehrwert im Kampf um das rechte Klima verbuttert wurde, statt damit das richtige, nämlich nächstliegende zu tun. Der CO2-Ausstoss der Industrienationen ist nämlich schon seit der Jahrtausendwende auf dem Rückzug durch den technischen Fortschritt. Den Rest wird der Preisanstieg für fossile Energie besorgen

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Bauer

      Das hier schrieben Sie schonmal:

      „Mit den irdischen Bemühungen um die Erderwärmung befindet man sich also nicht einmal annähernd an den Grenzen des Streubereichs der Solarkonstante.“

      und ich hatte erfolglos nachgefragt, wie DAS denn gemeint sei?

      Es klingt, als hätte der menschliche Effekt auf die Erderwärmung irgendwas unmittelbar mit dem Energieumsatz der Menschheit zu tun.

      Falls so: Das ist falsch und niemand hat das auch je behauptet. Der Effekt kommt von eben jener solaren Einstrahlung, die Sie vorrechnen und der Energieumsatz der Menschheit dafür ist egal.

      Falls nein, können Sie mich gerne korrigieren. Oder das für Erbsenzählerei halten, ganz nach Belieben.

      Antworten
      • Peter Grotmann
        Peter Grotmann sagte:

        So genau verstehe ich auch nicht, was Herr Bauer da rechnet, aber viel wichtiger ist seine Fragen:

        Wird nicht jede vertretbar realisierbare CO2-Einsparung durch das Bevölkerungswachstum überkompensiert?

        Sind vertretbare CO2-Einsparungen ohne massiven Wohlstandsverlust möglich?

        Macht es Sinn, wenn Deutschland auf dem Weg der CO2-Einsparung die Grundlagen seiner Industrie zerstört, alle anderen Länder jedoch nur grün reden, aber nicht handeln?

        Ich fürchte, die Antworten lauten: ja, nein, nein

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Peter Grotmann

        Das ist eine Bewertung, die man so vornehmen kann.

        Sie ändert aber nicht, ob und wenn ja, wie CO2 auf die Temperatur wirkt. Mit dem Energieumsatz der Menschheit relativ zu irgendwas hat das nix zu tun – kommt von @Bauer, der Ingenieur ist, aber jetzt schon wiederholt.

        Da kann man ja mal nachfragen.

    • Tom96
      Tom96 sagte:

      @ Bauer
      Am Anfang war das Wasser und eruptierte das Erdeninnere aus Erdspalten und Vulkanen soviel Stoffe in die Lüfte, dass die ursprünglichsten Pflanzen- und Tierwelten die entstehenden Inseln und Kontinente besiedelten.
      Der Beginn war der ultimativste Margin Call der ewigen Geschichte und dann wird über die gerade beschriebenen Aktivitäten diskutiert als würde irgendetwas untergehen.
      Menschen vernichten Natur aus Pflanzen und deren Lebewesen, die sogenannte Biodiversität, inklusive sich selbst, aus vielfältigsten Gründen.
      CO2 oder die selbstgemachte Definition von Klima… sind es in keinen langfristig relevanten Bezügen.

      Könnten Sie eine einordnende Einschätzung zu den Erderuptionen geben, gerade im Hinblick auf die Sonneneinstrahlungen und Photosynthese-Prozesse?
      Danke für die Einlassungen.

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Tom96

        „CO2 oder die selbstgemachte Definition von Klima… sind es in keinen langfristig relevanten Bezügen.“

        Als ob „langfristig relevante Bezüge“ ( Mio. von Jahren ) in irgendeiner Form relevant für die Menschheit wären ( Generationenfolge: ca. 1/4 Jhdt. ).

        Den Zeitrahmen so zu wählen, dass immer eine bestimmte Sichtweise genehm scheint, ist einfach nur billig. Und völlig sinnfrei obendrein.

        Für Menschen ist der relevante Zeitraum der, in dem ihre Generationenfolge Veränderungen verkraften kann.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Als ob „langfristig relevante Bezüge“ ( Mio. von Jahren ) in irgendeiner Form relevant für die Menschheit wären ( Generationenfolge: ca. 1/4 Jhdt. ).”

        Das sind sie selbstverständlich nur genau dann, wenn sie der grünsozialistischen Volkserziehungs- und Transformationsagenda nützen. ;)

    • weico
      weico sagte:

      @Bauer

      “Und wieder dreht sich die Diskussion im Kreis, denn Energie ist alles und ohne Energie ist nichts. ”

      Exak !

      Wer sich nur mal anschaut,wie stark die Population vergrössert hat bzw. sich noch vergrössern wird,kann nur lächeln über die deutschen Hoffnung aka Naivität …. mit ihren “CO2- Zielen” etwas für das Weltkima zu erreichen .

      Einfach, in den Tabellen ,mal die Pfeilchen drücken und staunen,wie sich die Welt so schnell änderte und noch ändern wird.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Projections_of_population_growth

      Die gewaltige Zunahme der Bevölkerung Afrika und Asiens , wird besonders Europa vor gewaltige Probleme stellen,weil diese Zunahme ja direkt vor der eigenen Haustüre passiert . Die MIgranten sind verständlicherweise bestrebt , ihren schon in europäischen Gefilden ansässigen Landsleuten zu folgen ….die ihr Glück schon gefunden haben. Dieser kleine Schritt ist absolut nachvollziehbar…

      Wer denkt,dass solche Bevölkerungszunahmen und Migrationsströme ohne Konflikte/Krieg stattfinden wird und dass keine Verteilungskämpfe um “(Lebens)Energie” ausbrechen werden , hat schlicht keine Ahnung von Geschichte.

      Man kann nur Hoffen,dass nicht ein afrikanischer oder asiatischer “Führer” einen “Drang nach Norden” bzw. “Westen” verspürt und dort neuen “Lebensraum” für seine Gefolgschaft sieht .
      Richtig bitter wird es,wenn der “Führer” Pläne/Ideen eines deutschen Ernährungsbeauftragten verfolgt (Herbert Backe) ,um die wohlgenährten Europäer auf Diät zu setzen…!

      Aber man sollte nicht zu “Schwarzmalen”. Womöglich geht es ja ganz ohne grossen Krieg und Konflikte und die gewaltigen Migrationsströme werden Europa ganz human,friedlich und “CO2-Frei” übernehmen.
      Wie sagt bzw. schreibt die Klima-Zukunftsregierung so einladend und zuvorkommend (Sinngemäss):
      “Deutschland ist ein Einwanderungsland,keiner wird zurückgelassen und der Islam gehört zu Deutschland”

      Nebenbei:
      Szenarien wie “Drang nach Osten” bzw. “Lebensraum” sollte ja der älteren Generation noch geläufig sein ..und die “Jungen” können ja in “wikipedia” nachlesen…

      Antworten
      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ weico
        Das wichtigste und grundlegendste an ihrer Erklärung zur Menschenausdehnung ist, daß die Politiker samt Hintergrundglobalisten ausschließlich in der Dimension der Kommerz / See- und Handelsrechtes juristische Personen als Obligationen für ihre Bilanzen mit Gewinnmaximierung im Sinne haben.
        Erst wenn wir (hier und in den praktisch realen Handlungswelten) dieses Abstraktions- / Trennungsprinzip vollständig begreifen, werden sich die notwendigen individuellen und kollektiven Lebenserhaltungsmaßnahmen und -schritte offenbaren, um handelbar zu sein.
        Kommerz ist die Metaebene vor allem anderen uns bekannten Handlungsformen von Personen, insbesondere menschlichen mit der Natürlichen Person.
        Konkretes Beispiel im Flugzeug oder auf einem Schiff werden wir bereits mit der Schreibweise der Reisedokumente zu einem Stück Frachtgut, das der vollständigen Machtherrschaft des Kapitäns untersteht, der sogar jeden hinrichten kann und darf, wenn dieser die Beförderung gefährdet.
        Dasvist ein harter Erkenntnisprozess aber der einzig zielbringende.
        Danke für Ihre Destillation dorthin!

        BTO muß dieses Thema diskutieren mit einem Experten, um das Gefühl dieser Ebene von Wirtschaftswelten den Lesern/Hörern nahezubringen.
        Also klare Empfehlung an das Team Dr. Daniel Stelter.

  9. Nordlicht
    Nordlicht sagte:

    “Der Verkehr hat einen hohen Anteil an den CO2-Emissionen.”

    Ja, relativ. Die Minderungskosten sind allerdings auch extrem hoch, verglichen mit anderen Sektoren wie zB Bauwesen (- < 20 € je Tonne CO2 p.a.) vor allem im Altbaubestand). Seitdem CO2-Minderung ein unumstrittenes Thema in der Bundesregierung und den Landesregierungen ist, also seit etwa 1988, fallen Verkehrspolitiker und Klimapolitik auseinander: Es wurden und werden neue Autobahnen gebaut, welche die Wettbewerbsvorteile der Straße gegenüber der Schiene vergrössern.

    Die teuren ICE-Neubaustrecken haben kaum Autofahrer von der Strasse gelockt, sondern zu weit mehr als 50 Prozent Kunden von den langsameren Zügen; in eheblichem Umfang erzeugten sie Neuverkehr, so wurde zB der Pendler-Radius auf 200 km erhöht (zB HH-B oder M-N). Auch die neuen grünen Verkehrspolitiker hängen der Illusion an, durch Investitionen in Schienenverkehr Personen und Warentransporte von der Strasse auf die Schiene "verlagern" zu können.

    In den letzten 30 Jahren hat sich der PKW-Markt – aus der Sicht der CO2-Minderung – völlig ungünstig entwickelt. Fahrzeugmasse, Motorleistung und -moment sowie Fahrzeugquerschnitt sind grösser geworden, sodass trotz erheblich effizienterer Motoren (im Sinne von g Kraftstoff je kWh) sehr wenig Kraftstoffersparnis in der Realität angekommen ist: Man kauft grössere Autos, fährt schneller und instationärer, d.h. beschleunigt und bremst häufiger.

    PS
    Auf den EU-Versuch, mit extrem hohen Subventionen das Batterieauto durchzusetzen, will ich hier nicht engehen. Die spezifischen CO2-Minderungskosten dürften sich auf einige tausend € je Tonne CO2 p.a. belaufen.
    PS2
    Auch zu der Idee, dass Deutschland ein "Vorreiter" in der CO2-Minderung sein solle und überhaupt die Frage, wie dringlich CO2-Mindeurng ist, sei hier geschwiegen.

    Antworten
    • @foxxly
      @foxxly sagte:

      @ nortlicht
      ihre einlassungen sprechen für eine PKW PS- und GEWICHT-Steuer !
      was vernünftig klingr, wird von den protagonisten verhindert.

      wenn wir verbesserungen (in allen bereichen !!!) wollen, dann müsste erst der lobbyismus radikal abgeschafft und unter strafe gesellt werden.

      Antworten
  10. Michael Bodenheimer
    Michael Bodenheimer sagte:

    Egal ob Energiepolitik, Geldpolitik, EURO, Rentenversicherung, Europäische Union, Migration, Bevölkerungsaustausch oder Islamisierung, überall haben uns die Altparteien Zeitbomben hinterlassen, die in den nächsten Jahren hochgehen werden…

    Wenn eine ausländische Macht die Zerstörung Deutschlands, seiner Bevölkerung und seiner Werte erzielen wollte, würde Sie besser eine solche zersetzende Politik über Deutsche Umwelthilfe, Atlantikbrücke, Soros Foundation usw. und mit geheimdienstlichen Mitteln und Wegen fördern anstatt offen zu agieren – ist aber natürlich alles nur krude Verschwörungstheorie, schliesslich hat es einen Morgenthau- oder Kalergieplan nie gegeben!

    Antworten
  11. @foxxly
    @foxxly sagte:

    @ bto:
    wir haben zu corona-zeit erlebt, wie anfällig das komplizierte und fragile weltweite handelssystem auf störungen reagiert und wie schnell es zu sehr problematischen versorgungsproblemen kommt und hat.

    ein mobilitäts und verkehrssystem, welches stark optimiert wird, was zunächst sinnvoll erscheint und notwenig ist, wird dann analog genauso anfälltig auf stöungen regagieren wie in der corona-zeit.

    diese störungs-mechanismen und vorgänge lassen sich auch bei noch so starker und “perfekter” digitalisierung unseres lebens, nicht verhindern

    was wiederum beweist, dass jede entwicklung seine grenzen auswegslos erfährt.

    bis dato haben wir nahezu über jedes neue problem, die nächste neue entwicklung drüber gestülpt, ohne das vergange wird zu lösen.

    das alles nennt sich fortschritt ?

    die wirkliche co2 -reduktion geht nur über einsparungen im konsum.
    das überlebt eine vom wachstumszwang getriebene wirtschaft und finanzsystem nicht.

    der aktuelle verlauf ist, dass die westlichen länder ihren konsum zurückfahren, – dafür aber durch die geplante zuwanderung ausgeglichen wird.
    der aktuelle und zukünftige verlauf ändert kam etwa an der co2 konzentration und an den gewinnanspruchs des kapitals.

    der umbau selbst, ist der weg und das ziel, aber nicht zielführend!

    Antworten

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