Ohne Fleisch geht es nicht

Die Reduktion des Fleischkonsums ist wichtig mit Blick auf die Versorgung der Welt mit Lebensmitteln. Aber ganz ohne Fleisch geht es auch nicht.

In der 141. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter – featured by Handelsblatt“ nehmen wir Ansatzpunkte für eine bessere Versorgung der Welt mit Lebensmitteln unter die Lupe. Dieses Thema ist nicht erst seit Russlands Krieg gegen die Ukraine wichtig ist. Schon bevor die ukrainischen Schwarzmeerhäfen durch die russische Marine blockiert und damit die Ausfuhr des weitaus größten Teils des Getreideexports der Ukraine verhindert wurde, hat sich eine Nahrungsmittelkrise abgezeichnet. Im Gespräch dazu mit Dr. Daniel Stelter der Landwirt Dirk Hadenfeldt und der Ordinarius für Tierernährung an der Technischen Universität München, Professor Dr. Wilhelm Windisch.

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Kommentare (30) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Hubert Wörle
    Hubert Wörle sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,
    seit nun bald einem Jahr bin ich leidenschaftlicher Hörer ihres Podcasts.
    Ich stimme Ihnen voll und ganz zu dass politische und wirtschaftliche Bildung wichtig sind und dass Sie hierzu einen wichtigen Beitrag leisten.

    Daher werde ich weiterhin Ihren Podcast empfehlen und hoffe auch, dass ihre Kooperation mit dem Handelsblatt hierzu beitragen wird.
    Zu dieser neuen Partnerschaft möchte ich Ihnen gratulieren, bestätigt es doch Ihre herausragende Arbeit!

    Antworten
  2. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Endlich eine fundierte Suche nach Fachwissen in der Landwirtschaft. Super und danke.

    Hoffe, dass damit das pauschale „wir in D können mehr tun, um die globale Hungerkrise zu vermeiden“ aus der Welt ist.

    – Ausgleichsflächen sind oft ertragsschwache Klein-/Restflächen (oder, wie im Podcast am Rande erwähnt, durch Zwischenfruchtanbau und dessen Anrechnung sogar komplett nutzbar)
    – Fruchtfolgen determinieren über längere Zeiträume, was auf welchem Feld in welcher Reihenfolge angebaut wird.

    (Wer Solaranlagen auf jedem deutschen Dach oder auch nur in D aus Ausbeuteüberlegungen für Unsinn hält und für die Aufstellung in sonnenreicheren Gegenden plädiert, sollte einfach dieselbe Logik auf landwirtschaftliche Nutzflächen übertragen.)

    Schade, dass man keine Fragen stellen kann. Mich hätte noch interessiert, ob das, was bei uns als Futterweizen klassifiziert wird (weil nicht höchste Weizenqualität für die industrielle Verwendung) in Libanon, Ägypten etc. nicht als Brotweizen durchgeht. Oder was der Landwirt zu Mais für die Biogasanlage sagt.

    @JürgenP

    Das mit der Nachhaltigkeit ist halt – genau wie bei Unternehmen – ein Principal-Agent-Problem. Der Eigentümer-Unternehmer/Landwirt geht anders an die Aufgabe als der bestellte Manager. Bei mir hier auf dem mecklenburgischen Land gibt‘s aber doch überwiegend Eigentümer-Landwirte/GmbHs statt chin./amerik. Bodenhändler. Alle nem zusätzlichen Euro nicht abgeneigt, aber im Herzen doch Landwirte (und zusätzlich unter sozialem Druck stehend. Man will ja bei Dorffesten noch mitgrillen dürfen.)

    PS Freue mich für @DS über die Kooperation mit dem Handelsblatt. Hoffe nur, dass damit nicht diese nervige Praxis Einzug hält, auf die eigene Berichterstattung mit „wie das Handelsblatt als erster berichtet hat“ oder „wie das Handelsblatt in aufwändigen Recherchen investigativ ermitteln konnte“ zu verweisen. 😉👎

    Antworten
    • Namor
      Namor sagte:

      @tischer
      Man kann mein Post (leider) gut kritisieren. Mit 168 Seiten habe ich eine alte Kritik des Bevölkerungsgesetz runtergeladen, nicht den Text selbst. Die (Landnahme-) Kolonisation war vor Malthus weit vortgeschritten.

      Zu ihrer Kritik: im Potcast 50’45” Prof Windisch “Malthus war eigentlich nicht falsch gelegen”

      Gerne können Sie nun Ihre üblichen Beschimpfungen starten. Ich erkläre es Ihnen nicht.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Namor

        BESCHIMPFUNG, wenn ich behaupte und begründe, dass eine IHRER Aussagen falsch ist?

        Wie armeselig.

        Genauso armselig:

        Es liegt am Runterladen.

        Ihre Armseligkeit beim Diskurs liegt daran, dass Sie nicht zuhören bzw. nicht verstehen, was gesagt wird.

        Prof. Windisch, wie von Ihnen verlinkt, sagt:

        >Malthus hat erkannt, dass es limitierende Faktoren gibt (für die Erzeugung von Nahrungsmitteln D. T.), nämlich als wichtigsten die zur Verfügung stehende landwirtschaftliche Nutzfläche.>

        und

        >Konnte nicht voraussehen, dass es Innovationen gab, die die Nutzungsmöglichkeit der landwirtschaftlichen Nutzfläche gesteigert haben.>

        Beide Aussagen sind richtig, aber IRRELEVANT für meine Kritik an Ihnen.

        Denn auf das, was Malthus erkannt, aber nicht vorhersehen konnte, kommt es nicht an, wenn es darum geht, ob – wie SIE behaupten –

        >Malthus war natürlich nie widerlegt. >

        wahr oder falsch ist.

        Für die Bewertung IHRER Aussage ist allein entscheidend, was Malthus BEHAUPTET hat bezüglich der ZUKÜNFTIGEN Ernährung der Menschheit, nämlich, dass sie NICHT möglich sein WIRD, weil die Anzahl der Menschen exponential zunehme, die der Nahrungsmittelproduktion jedoch nur linear.

        Das KANN irgendwann so sein, MUSS aber nicht so sein.

        Daher können solche „gesetzmäßigen Behauptungen“ oder dezidierten Prognosen auch nicht aufgestellt werden.

        Ich habe es Ihnen dargelegt − Sie hätten darüber nachdenken können.

        Nein, auch Sie:

        Besserwisserei OHNE Substanz.

        Im Übrigen:

        Prof. Windisch gebraucht das Konzept eines „Perpetuum mobile“ im Zusammenhang mit der Verfügbarkeit an landwirtschaftlicher Nutzfläche.

        Ich halte das für falsch.

        Der Gebrauch ist jedenfalls nicht dadurch GERECHTFERTIGT, dass es REAL kein „perpetuum mobile“ und es REAL auch keine grenzenlos verfügbare landwirtschaftliche Nutzfläche gibt.

    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @Stoertebekker „Der Eigentümer-Unternehmer/Landwirt geht anders an die Aufgabe als der bestellte Manager“.

      Es stellt sich die Frage, warum ein Unternehmer anders als ein Manager an die Sache herangeht.

      Nehmen wir mal den Herrn Fielmann, bekannt geworden als Grossist für alternative Sozialprothesen für die Augen. Er ist seit dreißig Jahren als Ökolandwirt im Osten von Hamburg aktiv. Während der als Vertreter von „Investoren“ kaum eine Chance auf „Langfristdenken“ haben, unterstützt Fielmann seit mehr als zwei Jahrzehnten Forscher der Kieler Christian-Albrechts-Universität mit einem zweistelligen Millionenbetrag, um Auswirkungen von ökologischer Landwirtschaft auf seinem Hof im Kreis Stormarn zu untersuchen.

      @RO … die Natur wird sich vermutlich schneller entscheiden, als uns lieb ist, um den lästigen Störenfried „Mensch“ wieder zu beseitigen. Jedenfalls sollten wir uns nicht sicher sein, dass irgend etwas dagegen helfen würde. Und das Risiko steigt mit jeder aussterbenden Spezies.

      @DT „Die Evolution ENDET erst mit dem „Erlöschen“ der Sonne“. (…). Bis DAHIN gibt es immer wieder VERÄNDERUNGEN im Lauf der Evolution“. Richtig. Selbst einen Ökooptiker kann es schneller erwischen, als es ihm Recht ist: „Ausschlaggebend für die Schließung des Hofladens ist die Afrikanische Schweinepest, eine hochansteckende Viruserkrankung, die Haus- und Wildschweine befällt.“

      Selbstverständlich handelt es sich hier nicht um einen herbeigebastelten Virus aus einem der modernen Gensequenzschmieden, die später in jedem Dorf stehen werden. Das würden uns die Laborleiter sofort mitteilen – oder etwa nicht?

      https://www.abendblatt.de/region/stormarn/article234846107/Kunden-geschockt-Laden-des-Fielmann-Hofs-Luetjensee-schliesst.html

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @JürgenP

        Worauf wollen Sie mit dem Fielmann-Beispiel hinaus? Ist der jetzt Eigentümer oder Manager?

        Grundsätzlich scheinen wir Menschen so gepolt zu sein, dass wir uns vor allem um eigenes Besitztum kümmern. Der Adel bewirtschaftet die Wälder ja auch mit dem Blick auf die übernächste Generation (Zeit bis zum Holzeinschlag 100+ Jahre). Deshalb wäre die ideale Herrschaftsform eigentlich eine Erbmonarchie. Wenn da nicht der eine oder andere degenerative Einfluss wäre…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        “… die Natur wird sich vermutlich schneller entscheiden, als uns lieb ist, um den lästigen Störenfried „Mensch“ wieder zu beseitigen. Jedenfalls sollten wir uns nicht sicher sein, dass irgend etwas dagegen helfen würde. Und das Risiko steigt mit jeder aussterbenden Spezies.”

        Oh je, kommt jetzt Esoterik-Gefasel mit Natur-Personifizierung und einem extra-Schuss Malthus? Das ist ja wie in der “Extinction-Rebellion”-Ortsgruppe…

        “Die Natur” (Ist das die Cousine von “Der Wissenschaft”?) *entscheidet* überhaupt nichts. Es gibt bestimmte evolutionäre Selektionsmechanismen, das sind allerdings keine zielgerichteten Entscheidungen von irgendwem. Und üblicherweise sinkt das Aussterberisiko einer Spezies ganz beträchtlich, je mehr Individuen es von ihr gibt.

        Was wollen Sie eigentlich? Die Anzahl Menschen auf der Erde deutlich, also um ein paar Milliarden, verringern, damit es mehr “Biodiversität” gibt? Falls ja, dann beschreiben Sie mir doch mal, wie Sie das anstellen möchten.

      • weico
        weico sagte:

        @JürgenP

        “Nehmen wir mal den Herrn Fielmann, bekannt geworden als Grossist für alternative Sozialprothesen für die Augen. Er ist seit dreißig Jahren als Ökolandwirt im Osten von Hamburg aktiv.”

        Alles ehrbare und tolle Öko-Ziele, die die Leute mit dem nötigen “Kleingeld”, auch verfolgen können.

        Mir gefällt z.B. die Einstellung eines Hr. Hoof ,mit seinem “Gut Manhagen” , ebenfalls sehr gut.

        https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2011/warenwelt/der-aus-aussteiger

        Wer das GELD dazu hat, kann halt UNABHÄNGIG denken UND HANDELN .
        Solche Leute sind halt in einer… “Position of Fuck You” .
        Kurzerklärung dazu auf youtube mit Suchbegriff : “The Position of Fuck You” ….(John Goodman in The Gambler)

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass hohe Erträge abwerfende Produktion grundsätzlich irgendwelchen Standorten oder Methoden mit niedrigerer Ausbeute vorzuziehen ist?

      Interessant wird es dann, wenn man aus irgendeinem Grund, sei es auch eigene Blödheit oder selbstverschuldete Unmündigkeit, oder USA-Kadavergehorsam so verzweifelt ist, dass man jedes bisschen zusätzliche Produkton aus den existierenden Produktionsfaktoren herausquetschen muss.

      >(Wer Solaranlagen auf jedem deutschen Dach oder auch nur in D aus Ausbeuteüberlegungen für Unsinn hält und für die Aufstellung in sonnenreicheren Gegenden plädiert, sollte einfach dieselbe Logik auf landwirtschaftliche Nutzflächen übertragen.)

      Umgedreht ist Ihr Satz noch viel lustiger. Der lautet dann nämlich:

      “Wer landwirtschaftliche Nutzung auf jeder deutschen Kleinparzelle oder auch nur in D aus Ausbeuteüberlegungen für Unsinn hält und für die Landwirtschaft in ertragreicheren Gegenden plädiert, sollte einfach dieselbe Logik auf Solaranlagen übertragen.”

      Seit 2022 gilt für jedes baden-württembergische Klohäuschen, sofern es ein Neubau ist, eine Solarpflicht fürs Dach. Und auch der letzte schwäbische Klohäuschenbesitzer wird dann erschrocken feststellen, dass diese Solaranlagen nachts und im Winter fast nichts produzieren…

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Mal Ihren ganzen demagogischen Kram aus dem 2. Absatz weglassend, da gibt es in der Historie ja gute Beispiele.

        Das Fischer-Tropsch-Verfahren hat es erst im D der 30er Jahre und dann in Südafrika (und heute als Krisenabsicherung in China) zu großtechnischer Berühmtheit gebracht, weil Kraftstoffproduktion ohne Öl schwierig ist. ALLERDINGS braucht man in diesem Fall den alternativen Inputfaktor Kohle. Darüber sollte man bei entsprechenden Autarkie-Gedanken dann doch besser ernsthaft nachdenken.

        (Ach, ist doch eigentlich schade, dass man, wenn man dann mit reichlich Erfahrung alt und weiss wird – sehr gelegentlich auch weise – von der Bühne abtreten muss. Offenbar hat der liebe Gott schon immer den Plan gehabt, dass wir uns die Köpfe einschlagen…)

        PS IHRE Logik ist doch, dass man auf einer Seite der geopolitischen Spieler stehen MUSS – da bin ich deutlich lieber amerikanisch als russisch oder chinesisch (in dieser Reihenfolge).

  3. JürgenP
    JürgenP sagte:

    Die kriegerische Auseinandersetzung in der Ukraine ist mit auslösender Faktor, aber nicht Ursache einer Entwicklung, die heute in den Medien als Hungerkrise heraufbeschworen wird.

    Vor Jahrzehnten begann die Erfolgsstory von industrialisierter Nahrungsmittelproduktion, -handel und -verwertung – betrachtet man Bauchumfang und Konsumverhalten der Bürger der westlichen Industrienationen. Werden andere Faktoren zugrunde gelegt, bspw. die Abhängigkeit von Despotengas oder den Schwund an Biodiversität, so relativiert sich diese Erfolgsstory. Dabei spielen die Auswüchse dieser Entwicklung eine eher untergeordnete Rolle, bspw. die Haltungsformen von „Nutz“tieren, die man dem Spielgesellen der Tochter, dem Goldhamster, auf keinen Fall zumuten möchte. Oder Monokulturen mit entsprechenden Folgen für ganze Ökosysteme.

    Prof. Dr. Windisch fordert „langfristiges Denken“ in der Landwirtschaft. Von wem, wer sollte so denken? Familiäre Strukturen, generationenübergreifende bäuerliche Landwirtschaft wurden in den letzten beiden Jahrzehnten systematisch ruiniert. Welche Mühsal es kostet, wirtschaftlich orientierten Investoren neben Profitgier auch langfristiges Denken über ein Quartal hinaus abzuverlangen, ist hinlänglich bekannt.

    Es wird als goldener Weg der Effizienzsteigerung der gentechnische „Präzisionsschnitt“ an Pflanzen und Tieren propagiert. Die „langsame“ Züchtung besonders bevorzugter Eigenschaften durch den „schnellen“ Erfolg der gentechnischen Schere als etwas sehr Vorteilhaftes zu sehen, liegt für einen landwirtschaftlich orientierten Wissenschaftler in der Natur der Sache.

    Der Systemwissenschaftler fragt sich, ob die Landwirtschaft / die Nahrungsmittelproduzenten sich hier die eigene Henkersmalzeit bereiten.

    Dazwischen liegen die von Prof. Dr. Windisch angemahnten Regeln. Diese müssten aufgestellt werden, bevor geschnitten und zusammengeflickt wird. Besser wäre es, denn die Natur wird jede Chance zum „Ausbessern“ einer entstandenen Lücke mit einem entsprechend spezialisierten Schädling nutzen. Eventuell mit unabsehbaren Folgen.

    Für solche Situationen gibt es die bewährte Kanzlerstrategie: je größer das Risiko, desto kleiner die Schritte.

    Einmal mehr macht dieser Podcast deutlich, dass aktuelle Themen – hier Nahrungsmittelproduktion – selbst für einen gestandenen Ökonomen noch viel Erkenntnisreichtum bieten, sobald die Perspektive auf das Erfassen von Zusammenhängen in hochvernetzten Systemen und Kreisläufen jenseits der Ökonomie eingestellt wird.

    Ein gelungener Podcast, der zum Nachdenken anregt. Das Handelsblatt wird als Medientanker sicherlich viel Freude am Input außerhalb der eigenen Redaktion haben.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @JürgenP

      “Schwund an Biodiversität”

      Mit 8 Milliarden Menschen auf der Erde, die alle ernährt werden wollen, gibt es zwangsläufig weniger Biodiversität auf dem Planeten als mit 500 Millionen Menschen.

      Da müssen Sie sich entscheiden, was Ihnen wichtiger ist.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Da müssen Sie sich entscheiden, was Ihnen wichtiger ist.>

        Das ist fehlendes Problemverständnis und daher falsches Denken.

        Was ist, wenn ich mich für MEHR Menschen entscheide, aber aufgrund von – einmal berechtigt ANGENOMMEN, weil absolut nicht auszuschließen – weniger Biodiversität sie NICHT ernähren kann?

        Was ist, wenn ich für MEHR Biodiversität entscheide, aber aufgrund von – einmal berechtigt ANGENOMMEN, weil absolut nicht auszuschließen – zu geringer Nahrungsmittelproduktion sie NICHT ernähren kann?

        Nochmals:

        Die KOMPLEXITÄT der interagierenden Variablen VERLANGT ein anderes PROBLEMVERSTÄNDNIS als Sie es hier propagieren.

        Die Auffassung, dass letztlich in bestimmten Teilen der Welt die eine Entscheidung und in anderen die andere getroffen wird, ist aller Erfahrung nach zwar anzunehmen, taugt aber nicht dafür, das Problem zu verstehen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        Sie haben einen Scharlatan verlinkt.

        Warum so?

        Jemand, der seinen Gedanken die Überschrift

        „Das Ende der Evolution“

        gibt und diese Aussage mit einem Ende der Biodiversität VERBINDET, ist ein Scharlatan.

        Er ist es, auch wenn es bei einem, der sich Professor nennen darf, nicht so schnell auffällt.

        Er ist einer, denn:

        Die Evolution ENDET erst mit dem „Erlöschen“ der Sonne, d. h. wenn die dort stattfindenden Fusionen enden und folglich keine Wärmestrahlen mehr die Erde erreichen.

        Das soll in ca. 4 Mrd. Jahren der Fall sein.

        Bis DAHIN gibt es immer wieder VERÄNDERUNGEN im Lauf der Evolution.

        In der Vergangenheit waren es u. a. die Auslöschung der Dinosaurier, die z. Z. als sie ausgelöscht wurden, die mächtigsten Lebewesen auf der Erde waren.

        In Zukunft kann es eine erhebliche Verringerung der Biodiversität sein mit welchen Folgen auch immer.

        Selbst wenn ALLE Lebewesen vernichtet würden, wird es NEUES Leben geben.

        Meines Wissens ist das Leben, das z. Z. auf der Erde besteht, vor ca. 4 Mrd. Jahren „in Gang gesetzt“ worden.

        Davon abgesehen:

        Dieser Professor übersieht offensichtlich, dass auch wir Menschen PRODUKTE der evolutionären Entwicklung sind und bis heute von ihr nicht derart ausgestattet wurden, dass wir DENKEN – ob zielorientiertes oder nicht – in entsprechendes HANDELN umsetzen können.

        Und bis morgen oder übermorgen werden wir auch nicht so ausgestattet sein – NICHTS spricht dafür.

        ILLUSIONEN wohin man blickt.

      • weico
        weico sagte:

        @Dr. Lucie Fischer

        “Buch-Empfehlung zum komplexen Thema:”

        Das Buch ist zwar etwas langatmig geschrieben, aber Prof. Glaubrecht erkennt (wie Stephen Emmott) , den HAUPTGRUND von vielen der heutigen irdischen Problemen. Die stetig zunehmende WELTBEVÖLKERUNG .

        Sein Buch zeigt wunderbar die verschiedensten Konsequenzen dieser steigenden WELTBEVÖLKERUNG auf.
        Sei Hauptaugenmerk liegt beim Artensterben .Er beschreibt die Auswirkungen bzw. das “Ende der Evolution” ..der betreffenden Arten… und die damit entstehenden Problem für die Menschheit.

        https://de.1lib.ph/book/17500698/56a762

        Im Gegensatz zu Emmott, hat Glaubrecht noch etwas Hoffnung….wenn auch nur sehr wenig…,dass der Mensch die “Kurve noch bekommt”…!

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Weico , 3:56
        Danke für Ihren pdf-Link ( genial! )
        Städtische Massengesellschften realiseren nicht das Verschwinden von Artenvielfalt, kennen eher Designer-Luxus-Labels als Pflanzen und Tierarten:
        wo sind z.B. Kibisse und Rauchschwalben geblieben?

        Vielleicht hätten gen-manipulatorische Injektionen kritisch reflektiert werden sollen, Notzulassungen , Haftungsausschüsse durch Pharma-Monopole , warum wurden das verdrängt und ignoriert?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Die KOMPLEXITÄT der interagierenden Variablen VERLANGT ein anderes PROBLEMVERSTÄNDNIS als Sie es hier propagieren. ”

        Doch, ich halte das für so offensichtlich, dass es fast schon eine Platitüde ist. Offensichtlich müssen wir es aber doch breiter diskutieren.

        Selbstverständlich gibt es deutlich weniger Biodiversität auf einem Planeten mit industrieller Landwirtschaft für 8 Milliarden Menschen als wenn nur 500 Millionen ernährt werden müssten. Wie soll das denn sonst gehen?

        Eine sehr kleine Anzahl von Menschen könnte sich auch komplett ohne Landwirtschaft ernähren, vielleicht maximal 10 Millionen oder 20 Millionen auf der ganzen Welt? Die wären dann wieder nomadische Jäger und Sammler und die “Biodiversität” auf dem Planeten maximal hoch. Die Lebenserwartung dieser versprengt lebenden Menschengruppen mit äußerst niedriger Bevölkerungsdichte wäre aber vermutlich deutlich niedriger als heute; Städte, wie wir sie seit ungefähr 4000 Jahren kennen, mit allen nützlichen Einrichtungen die dort existieren, lassen sich so jedenfalls nicht mit Waren und Lebensmitteln versorgen…

        Biodiversität kann übrigens ganz konkret für Sie auch etwas Schlechtes sein. Möchten Sie gerne in einem Wald leben, in dem es ganz viele verschiedene giftige Pflanzen und Tiere und auch viele verschiedene gefährliche Raubtiere gibt, die Sie fressen könnten?

        Was hier immer wieder durchkommt ist das romantisch-naive Naturbild der Großstadt-Grünen mit ihren Plakaten auf denen bunte Comic-Bildchen von Bienen oder Schmetterlingen abgebildet sind und die schon ein grundsätzliches Problem damit haben, dass wir Naturräume *BEWIRTSCHAFTEN* müssen, wenn wir Ressourcen aus ihnen extrahieren wollen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >“Die KOMPLEXITÄT der interagierenden Variablen VERLANGT ein anderes PROBLEMVERSTÄNDNIS als Sie es hier propagieren. ”

        Doch, ich halte das für so offensichtlich, dass es fast schon eine Platitüde ist. Offensichtlich müssen wir es aber doch breiter diskutieren.>

        Erst einmal ist nicht breiter diskutieren, weil das ausufert.

        Sondern:

        Was ist die SCHLUSSFOLGERUNG, wenn das mit der Komplexität so offensichtlich ist.

        Meine:

        Es genügt NICHT, mal auf den oder den oder einen anderen „Problemlöser“ zu prügeln, wie Sie es PENTRANT tun, auch hier:

        >Was hier immer wieder durchkommt ist das romantisch-naive Naturbild der Großstadt-Grünen …>

        Ich bin ja dabei und kritisieren die Grünen oft genug für ihre Verblendung, den Klimawandel bis 2045/2050 begrenzen zu wollen. Anderes, nicht nur davon Abgeleitetes, ist ebenfalls kontraproduktiv.

        Das kann aber NICHT heißen:

        Wenn das falsch ist, was die Grünen veranstalten, MUSS das Gegenteil richtig sein.

        Es gibt zu viel auf allen Seiten, was “ROMANTISCH-NAIV” ist.

        Vielmehr:

        Es SOLLTEN Lösungen gefunden werden, die auf möglichst BREITEM Konsens beruhen und das auch dann, wenn sie KEINEN zufriedenstellen.

        Warum?

        Weil KONSENS die BEDINGUNG ist, überhaupt etwas KONSTRUKTIVES zustande zu bringen.

        Denn OHNE Konsens sind wir bei gesellschaftlicher INEFFIZIENZ bzw. CHAOS (im Extremfall) und dann ist es für ALLES zu spät.

        Konsens ist daher etwas GRADUELLES, das immer wieder neu erarbeitet werden muss, AUCH unter Einbeziehung von KONFLIKTEN und dem weithin UNTERENTWICKELTEN Verständnis dafür, dass die die Situation bzw. Entwicklung grundlegender Faktoren komplex ist.

        Erforderlich dafür ist:

        VERSTÄNDNIS für die Position eines JEDEN Anderen, was nicht heißt, diese unbesehen anzuerkennen. TOLERANZ, d. h. deren WOLLEN als ein grundsätzlich berechtigtes zu respektieren, OFFENHEIT für die unterm Strich/Konsenserreichung beste Lösung.

        Und:

        KOMPROMISSLOSE Umsetzung, ohne damit den Schlusspunkt zu setzen in dem, was nur ein PROZESS sein kann.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Erst einmal ist nicht breiter diskutieren, weil das ausufert.”

        Das ist nun aber gerade das Interessante, auf das ich hinauswollte! Stattdessen antworten Sie mit einer Verteidigungsrede auf die Grünen und einem Traktat über “Konsens” und Chaos. Nun denn.

        “Das kann aber NICHT heißen: Wenn das falsch ist, was die Grünen veranstalten, MUSS das Gegenteil richtig sein.”

        Ja, auch ein blindes Huhn findet manchmal ein Korn.

        Wenn die Position der Grünen schon aus Prinzip immer falsch wäre, dann hätten wir es ja ganz leicht und müssten immer nur das Gegenteil von dem machen, was sie fordern. Aber so einfach ist die Welt leider nicht. ;)

        Fällt Ihnen denn auch konkret eine Grünen-Idee ein, die bei diesem Thema hier ein wertvoller Beitrag wäre?

        “Es SOLLTEN Lösungen gefunden werden, die auf möglichst BREITEM Konsens beruhen und das auch dann, wenn sie KEINEN zufriedenstellen. Warum? Weil KONSENS die BEDINGUNG ist, überhaupt etwas KONSTRUKTIVES zustande zu bringen.”

        Nein, wie kommen Sie denn auf so einen Unsinn?

        Ich glaube nicht, dass es möglich sein wird, mit den Geisteskranken vom grün-totalitären Rand und ihren Bevölkerungsbegrenzungsfantasien irgendeinen “Konsens” zu finden.

        Und grundsätzlich funktionierte unser politisches System jahrzehntelang auch ohne Konsens und “lediglich” mit Mehrheitsentscheidungen ziemlich gut, obwohl im Extremfall 49% der repräsentierten Wähler eine andere Position hatten. Erinnern Sie sich? Der erste Bundeskanzler der damals neu gegründeten BRD wurde mit einer Stimme Mehrheit gewählt. Kein Konsens…

        “Denn OHNE Konsens sind wir bei gesellschaftlicher INEFFIZIENZ bzw. CHAOS (im Extremfall) und dann ist es für ALLES zu spät.”

        Was soll das? Wünschen Sie sich hier gerade eine “effiziente” Diktatur, die Konsens und Harmonie herstellt?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Und grundsätzlich funktionierte unser politisches System jahrzehntelang auch ohne Konsens und “lediglich” mit Mehrheitsentscheidungen ziemlich gut, obwohl im Extremfall 49% der repräsentierten Wähler eine andere Position hatten.>

        Ich dachte es mir:

        VERGEBENS.

        Selbst wenn eine Partei die Mehrheit hinter sich bekommt, erfolgt dies auf einem Konsens – in dem Fall einem innerparteilichem.

        Das ist aber seit JAHRZEHNTEN bei uns nicht mehr der Fall auf Bundesebene.

        Sie verstehen offensichtlich NICHT, was ein KONSENS ist, wenn Sie sagen:

        >Ich glaube nicht, dass es möglich sein wird, mit den Geisteskranken vom grün-totalitären Rand und ihren Bevölkerungsbegrenzungsfantasien irgendeinen “Konsens” zu finden.>

        Der „Rand“ wird sich abspalten.

        Mit dem Rest wird es einen Konsens geben – siehe demnächst in NRW oder Schleswig-Holstein.

        Ich haben die Ahnung – KEINE Prognose −, dass es SPÄTESTENS im Spätherbst des nächsten Jahres eine SCHWARZ-GRÜNE Bundesregierung geben wird, evtl. noch mit der FDP, wenn es dazu nicht ganz reicht.

        Und diese auf BASIS eines KONSENSES.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Und diese auf BASIS eines KONSENSES.”

        Der Wert eines solchen KONSENSES ist völlig wertlos in einer verkappte “Demokratieform”, wie sie in Deutschland vorherrscht. Konsens dient in Deutschland rein dem Machterhalt einer Parteiendemokratie/”Elitedemokratie” .Siehe Mausfeld…etc.

        Konsens kann in einer richtige DEMOkratie angewandt werden, wo die BASIS bestimmt … oder sonst besser gleich den Ratschlag vom russischen Raketenkonstrukteur Koroljow befolgen :

        „Finden wir eine Kompromisslösung – machen wir es so, wie ich es sage.“

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Selbst wenn eine Partei die Mehrheit hinter sich bekommt, erfolgt dies auf einem Konsens – in dem Fall einem innerparteilichem.”

        Kann es sein, dass Sie die gerade immer wieder die Begriffe “Konsens” und “Kompromiss” oder vielleicht auch “Mehrheitsbeschluss” miteinander verwechseln?

        Auch in Parteien gibt es Kampfabstimmungen über Kandidaten und Programme. Sogar bei den Grünen! Sie erfinden hier Konsens, wo in Wirklichkeit keiner existiert. Ich verstehe nur nicht, was Sie mir damit sagen wollen, außer dass Sie Ihre erregt “ahnende” Vorfreude (keine Prognose!) über eine zukünftige Grünen-Regierungsbeteiligung damit ventilieren.

        Einen Zwang zu Konsens gibt es in unserem politischen System nicht. Zumindest noch nicht, solange der Umbau zum kollektivistischen Sozialismus noch nicht abgeschlossen ist.

        Und einen Zwang zu Kompromissen gibt es auch nicht. Oft sind sie zwar nützlich, aber bei selbstzerstörerischem Blödsinn wie er von den Grünen kommt, sehe ich da keine Perspektive.

        “Erforderlich dafür ist: VERSTÄNDNIS für die Position eines JEDEN Anderen, was nicht heißt, diese unbesehen anzuerkennen. TOLERANZ, d. h. deren WOLLEN als ein grundsätzlich berechtigtes zu respektieren, OFFENHEIT für die unterm Strich/Konsenserreichung beste Lösung.”

        Bringt bei mir auch nichts. Je mehr ich mich mit der Position der Grünen auseinandersetze, desto strikter lehne ich sie ab. Ich habe sogar den Eindruck, dass die Grünen in den letzten 2 Jahren ganz besonders wahnsinnig und verlogen geworden sind, selbst an deren eigenen bisherigen Standards gemessen.

  4. @foxxly
    @foxxly sagte:

    die entwicklung geht zu aqua-pflanzenkulturen und laborfleisch. warum: weil die technik es kann!!!!!

    ob es sinnvoll ist, wird kaum gefragt. hauptsache es rechnet sich.
    nun, die abhängigkeit von wenigen konzernen wird absolut und ausnahmslos, – mindestens für die masse

    andererseits sind nahezu keine flächen mehr notwendig.
    die produkte sind dann mit verschiedenen präparaten und beimischungen nach belieben und willen einig weniger herrscher (finanziell und politischer art), möglich.

    nach dem verlust des physischen geldes und der herkömmlichen lebensmitteln, ist dies die perfekte letzte tat der eliten zum sklaventum für die massen.
    die freiheiten sind dann eh schon lange weg……….. und keiner hat´s gemerkt, oder?

    Antworten
  5. Namor
    Namor sagte:

    Super Sendung!
    Habe mir heute die 168 Seiten Malthus runtetgeladen, hoffe ich finde Zeit.
    Malthus war natürlich nie widerlegt. Es sind zwei Annahmen, 1) die Bevölkerung steigt kontinuierlich und 2) es gibt einen Nahrungsmittelgrenzwert.
    Hier meine Annäherung zu 2): der Mädrescher wurde in der Sendung angesprochen, man spart sich das Nutztier und damit auch den Acker für das Nutztier. Dieser Acker produziert jetzt Nahrung. Das gilt für andere Geräte auch und für die gesamte Mobilität. Es gilt auch für viel Bekleidung (u.ä.) welche durch Kunstfasern ersetzt wurden. Auch das hat Zeit verschafft. Trotzdem bleibt Nahrung limitiert.
    Möglicherweise wurde Malthus nicht nur widerlegt, sondern im Gegenteil massiv berücksichtigt. Waren diese Gedanken mit ein Treiber der (Landnahme-) Kolonisation? Riesen Flächen Nordamerikas haben einen Einmaleffekt. Malthus berücksichtigen bedeutet unter 1) auch, die Bevölkerungszahl zu kontrollieren. Wird dies nicht gemacht, in China ganz offen und brachial, bei uns verdeckt angenehm gestubst (nudging)? U d hier wurde Malthus tatsächlich widerlegt. Moderne Gesellschaften können ihre Bevölkerung steuern. Konnte übrigens früher auch schon viele Gesellschaften, aber auf brachiale Weise.

    Zum Fleischkonsum: Wir sollen jetzt Naturschutz reduzieren, auf Agrardiesel verzichten und Fleischkonsum an internationale Vorgaben ausrichten um den Hunger der Welt zu bekämpfen. Triggerwarnung! Wird das der totale Krieg, bzw ab welchem Punkt wollen wir den (selbstverschuldeten?) Hunger anderer ertragen?

    PS. Von Fleischkonsum-Empfehlungen in Gramm halte ich soviel, wie von Empfehlungen von neumodernen Impfempfehlungen. Beide haben keine doppelblinde (Langzeit-) Studien vorzuweisen.
    Seit Darwin ist klar, der Mensch wird geformt, verändert. Eskimos sollen ihre seltene Pflanzenkost, vorverdaut aus Tiermägen gewonnen haben. Viele Inder leben seit langem sehr fleischarm, gezwungener Weise. Ich kann nicht glauben, dass eine Empfehlung über alle Menschen eine ernstzunehmende Diskussionsgrundlage sein soll. Ein Mann kann schnell mal doppelt so schwer wie eine Frau sein.

    Ich schweife aus und schalte ab.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Namor

      >Malthus war natürlich nie widerlegt.>

      Das ist falsch.

      Die BEHAUPTUNG von Malthus, dass die Anzahl der Menschen exponential zunehme, die Nahrungsmittelproduktion jedoch nur linear, IST widerlegt.

      Denn seine DARAUS abgeleitete Vorhersage, dass daher die Nahrungsmittelpreise so sehr steigen würden, dass die Reallöhne UNTER das Existenzminimum sinken WÜRDEN, trat zumindest in den entwickelten Volkswirtschaften NICHT ein.

      Etwas ANDERES wurde NIE widerlegt:

      Dass der FALL eintreten KÖNNTE, dass die Nahrungsmittelproduktion NICHT ausreichend sein würde, die zu IRGENDEINEM Zeitpunkt bestehende Anzahl von Menschen so zu ernähren, dass kein Mensch an Hunger sterben muss.

      Zur Debatte steht damit nicht die Behauptung von Malthus, sondern das PROBLEM, das mit er mit seiner Behauptung aufgeworfen hat.

      Zu diesem Problem:

      Wie ich schon gesagt habe, gibt es zu VIELE Variable, um irgendeine BELASTBARE Vorhersage wagen zu können.

      Ich will nur auf eine MÖGLICHKEIT – Eintrittswahrscheinlichkeit UNBEKANNT – hinweisen:

      Es mag sein, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt GENÜGEND Nahrungsmittel produziert werden können, um ALLE zu diesem Zeitpunkt lebenden Menschen so zu ernähren, dass sie nicht an Hunger sterben müssen (Verteilungsproblem ausgeklammert).

      Es ist aber NICHT ausgeschlossen, dass die Nahrungsmittelproduktion NUR mit einem Input möglich ist, der die Nahrungsmittelqualität derart werden lässt, dass Menschen, die diese Lebensmittel zu sich nehmen MÜSSEN, um nicht zu verhungern, ab ihrem 30. Lebensjahr schnell sterben.

      @ Dr. Lucie Fischer: Glyphosat – ich nehme keine Stellung dazu, weil ich dazu keine auf Erkenntnis basierende leisten kann.

      Es ist aber eben NICHT auszuschließen, dass die Nahrungsmittelbasis z. B. toxisch-cancerogene Bestandteile hat, die sich in der Nahrungsmittelproduktion NICHT eliminieren lassen.

      Ich bin für INNOVATION, nicht nur in der Lebensmittelproduktion, weil die Menschheit ohne Kreativität auf der Stelle tritt.

      Ich warne aber davor, zu glauben, dass Innovationen DIE Lösung SIND.

      Aller Erfahrung nach lösen sie ETWAS, das NEUE Probleme aufwirft.

      Antworten

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