Ökobilanz wird besser, nicht schlechter

Ökologische Krisen und Ressourcenverbrauch nüchtern betrachtet.

In der 115. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter gehe ich der Frage nach, was dran ist an der These, dass sich der Zustand des Planeten immer weiter verschlechtert. Schlussfolgerung: Zweifellos gibt es Handlungsbedarf, aber es gibt keine Basis für Panikmache. Gesprächspartner in dieser Episode ist Thomas Unnerstall, Doktor der Physik, Energie- und Klimaschutzexperte mit Interessenschwerpunkt auf die zukünftigen technischen, politischen und volkswirtschaftlichen Herausforderungen und die globalen ökologischen Themen der Gegenwart (siehe auch sein Gastbeitrag vom 01.01.2022).

Täglich neue Analysen, Kommentare und Einschätzungen zur Wirtschafts- und Finanzlage finden Sie unter www.think-bto.com.

Sie erreichen die Redaktion unter podcast@think-bto.com. Wir freuen uns über Ihre Meinungen, Anregungen und Kritik.

Shownotes zum Campus Verlag, dem Partner der heutigen Episode:

Campus Frankfurt/New York ist ein unabhängiger Verlag für Wirtschaft, Wissenschaft und Gesellschaft. Das Programm für 2022 finden Sie hier. Mein Buch “EIN TRAUM VON EINEM LAND – DEUTSCHLAND 2040” können Sie hier direkt bestellen. Den Podcast Campus Beats hören Sie hier.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (22) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Mahatma Fatal
    Mahatma Fatal sagte:

    Sehr geehrter Herr @Stelter und Herr @Unnerstall,

    wie sehen Sie Aussage, dass der Temperaturanstieg zunächst über 2°C steigen wird und zu späterer Zeit mittels Carbon Capture Technologien etc. wieder reduziert wird auf unter 2°C, insb. vor dem Hintergrund, dass einige *irreversible* Kipppunkte gerissen werden könnten bis dahin? (siehe https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Kipppunkte_im_Klimasystem)

    Verselbstständigte Klima-Prozesse die sich selbst noch verstärken wird man nicht so schnell ausgleichen geschweige denn zurück drehen können.

    Ich würde mir für diese These etwas mehr Tiefgang erhoffen.

    Antworten
    • Thomas Unnerstall
      Thomas Unnerstall sagte:

      @Fatal: Das ist ein sehr guter, ernst zu nehmender Punkt. In der Tat: auch wenn man, wie ich es erwarte und im Podcast andeute, in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts CO2 aus der Atmosphäre wieder herausholt und so “im 2. Schritt” zurück auf einen 1,5°-Pfad kommt, kann es sein, dass einige Kipppunkte überschritten sind, die man nicht wieder kompensieren/rückgängig machen kann. Deswegen habe ich von “größeren Blessuren” gesprochen, die auch im optimistischen Fall – die Menschheit bekommt die Kurve Richtung 2° – denkbar sind. Ich fürchte nur, dass dies Stand heute unvermeidlich ist: die Emissionen in den nächsten 20 Jahren so stark zu senken, dass wir (sofort) die 1,5° einhalten, ist nicht realistisch. Oder anders: diese möglichen Blessuren / Kipppunkte sind der Preis, den die Menschheit für ihre Trägheit in den letzten Jahrzehnten wird wohl zahlen müssen.

      Antworten
  2. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @DS
    Die Botschaft ist angekommen:

    1. „Energie ist EINER der Schlüsselfaktoren im 21. Jahrhundert !“ (Kernaussage von Dr. Unnerstall lt. Website thomas-unnerstall.com).

    2. „Erneuerbare Energie ist im Überfluss vorhanden“ (Kernaussage von Dr. Unnerstall lt. Podcast).

    3. 1 ct für eine kWh Solarstrom (+ Nebenkosten).

    Man kann sich fragen: wo ist denn noch das „Klima-Problem“, wenn die Entwicklung schon so weit vorangeschritten ist?

    So einfach ist es vermutlich doch nicht mit der Beseitigung des „Klima-Problems“. Immerhin fielen im Beitrag zwei Begriffe, die gern in Diskussionen verwendet werden:

    1. Technologie

    2. Komplexität

    Wie üblich, werden diese Begriffe in die Welt gesetzt, ohne zu erläutern, was darunter im Kontext der Diskussion zu verstehen ist.

    Inpunkto „Technologie“ wurde m.E. Technik und Technologie verwechselt, wenn man von der Begriffsdefinition des Herr Prof. Ropohl ausgeht. Daher kann bei Betrachtung von Forschungsergebnissen die sog. „Klimaneutralität“ innerhalb der gesetzten Zeitfenster bei Verwendung bestimmter Technik, und sei sie noch so kompliziert, erreichbar erscheinen – vor allem wenn alles halb so schlimm ist.

    Inpunkto „Komplexität“ sind wichtige Erkenntnisse in weiten Teilen von Politik und Gesellschaft noch gar nicht angekommen. Um stressfrei die „Klima-Probleme“ zu lösen, gehört ganz sicher ein Faktencheck dazu. War ein Komplexitätscheck dabei, bevor Entwarnung gegeben wurde?

    Funktions- und Strukturprinzipien technischer SACHSYSTEME [der „erneuerbaren Energieversorgung“] und ihrer soziokulturellen Entstehungs- und Verwendungszusammenhänge unterliegen „optimalen Fehlsteuerungen“ *), wenn man übersieht, dass „Information“ und die damit einhergehende Komplexitätsentwicklung DER der Schlüsselfaktor im 21. Jahrhundert ist (* Termine, Kosten, Qualitäten – alles läuft völlig aus dem Ruder).

    Fazit: der Podcast war wohltuend mit den Aussagen, dass „wir“ das alles noch in den Griff bekommen können, also keine Panik. Er bot jedoch substanziell nichts, WIE das geschehen soll, wie Dr. Unnerstall weitere Fehlentwicklungen zu verhindern und das Ziel (2°C) zu treffen gedenkt.

    Antworten
    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ delidurdu

      DESERTEC, das war einmal … typisch apolitisches Ingenieurdenken. Als Dipl.Ing erlaube ich mir diese Kritik.

      Und dann kam al Qaida nach Afrika. Ich will die Orginalität nicht beanspruchen, aber mein Argumant war damals sofort, dass al Quaida sich schon darauf freut. Soviel Schatten und Sichtschutz! Und dazu die Möglichkeit, mit einer geschärften Axt oder etwas Dynamit Europa von dieser Stromquelle beliebig zu trennen. Das Projekt wäre nur realisierbar, wenn man die benutzten Flächen kolonial in Besitz nimmt und verteidigt, aber solche Zeiten sind ja endgültig vorbei. Die gegenwärtigen Eigentümerstaaten sind zu schwach, das zu stemmen, und wer will schon unter diesen Prämissen dort investieren?

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >Die gegenwärtigen Eigentümerstaaten sind zu schwach, das zu stemmen, und wer will schon unter diesen Prämissen dort investieren?>

        Ganz richtig, unter dieser Prämisse natürlich niemand.

        Aber die Prämisse kann wechseln:

        Wenn der Ansturm verarmter afrikanischer Bevölkerungen an die Mittelmeerküsten anschwillt, würde sich Europa mit einer gänzlich anderen Prämisse auseinandersetzen müssen.

        Und dann ist vielleicht Ihre Feststellung doch nicht richtig:

        >Das Projekt wäre nur realisierbar, wenn man die benutzten Flächen kolonial in Besitz nimmt und verteidigt, aber solche Zeiten sind ja endgültig vorbei.>

        Sorry, Sie haben RECHT.

        Denn wenn es erforderlich wäre, die Flächen kolonial in Besitz zu nehmen und sie gegen den Ansturm zu verteidigen, werden wir nicht mehr die Ressourcen haben, dies zu tun.

        Denn wir werden sie bis dahin vermutlich mit der 1,5-Grad-Klimarettung vergeudet haben.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Frohes neues Jahr allerseits, oder “a nei gahr”, wie man hier in der Region sagt, zumindest zu denjenigen Leuten, die keine Petzen fürs staatliche Corona-Regime sind.

        @Bauer

        Solche Ideen wie Desertec können nur gedeihen, weil wir ein Land sind, in dem das Essen von Avocados oder von Fleisch zur moralischen Grundsatzfrage in unseren Zeitungen aufgeblasen wird, aber wir gleichzeitig über die grundlegenden politischen Entwicklungen von einer ganzen Region in Nordafrika fast nie etwas lesen oder hören.

        Dabei ist das sehr unterhaltsam, in Libyen sollten eigentlich am 24. Dezember Präsidentschaftswahlen stattfinden, die wurden aufgrund diverser organisatorischer und juristischer Probleme in den Januar 2022 verschoben, und zumindest derzeit ist einer der prominentesten zugelassenen Kandidaten aus dem ungefähr 50-köpfigen Bewerberfeld eine Person mit einem sehr bekannten Namen und einer gewissen Familienhistorie: Saif al-Islam Muammar al-Gaddafi.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Next_Libyan_presidential_election

        Da hat die westliche Außenpolitik von 2011 bis 2021 doch viel erreicht. ;)

        @Herr Tischer

        “Denn wenn es erforderlich wäre, die Flächen kolonial in Besitz zu nehmen und sie gegen den Ansturm zu verteidigen, werden wir nicht mehr die Ressourcen haben, dies zu tun. Denn wir werden sie bis dahin vermutlich mit der 1,5-Grad-Klimarettung vergeudet haben.”

        …oder mit der Insolvenzverschleppung der nördlichen Mittelmeer-Anrainerstaaten, die alle den Euro als Währung haben.

    • Hans Severin
      Hans Severin sagte:

      @delidurdu Seien wir froh, dass es mit dem billigen, unbegrenztem Strom nicht geklappt hat. Solange der Mensch ohne Sinn und Verstand handelt, kann mehr an Energie nur mehr Schaden bedeuten.
      Daher hat der Schöpfer es sicher gut gemeint als er die Lebensenergie die jeder kostenlos bekommen hat mit einem Ablaufdatum versah. Wenn jetztigen “Akteure” zeitlich unbegrenzt leben könnten, müsste man in 100 Jahren bei Stellenanzeigen statt m,w,d noch 120 weiter Buchstaben anführen, die würde man dann auch erfinden und der Wahnsinn würde nur so blühen.
      In den 50iger Jahren hatten die Konsummärkte von 9 bis 13 und von 15 bis 18 Uhr geöffnet, Samstags von 9 bis 12 – erst später bis 13 Uhr. Weniger Hektik, keiner ist verhungert, weniger Energieverbrauch, entspannteres Leben – dies nur als ein Beispiel.

      Antworten
      • Tom96
        Tom96 sagte:

        Herr Severin,
        “Werktag” ist ein wunderschönes Wort für Ihre Beschreibungen, die auch ich als Kind so neugierig aufgeschlossen empfunden habe – und der Samstagnachmittag war der freieste Moment für das eigene freizeitliche Zusammensein mit den engsten Freunden, im Grunde basale Entwichlungs- und Forschungszeiten.
        Unvergessbare Kostbarkeiten!
        Gut, daß Sie mal zurückblicken.

    • Unnerstall
      Unnerstall sagte:

      1) Es geht nicht um den Import von Strom, sondern um Wasserstoff, klimaneutrales Kerosin/Diesel , u.a.
      2) Die potentiellen Produzentenländer, von denen wir importieren werden, sind aus heutiger Sicht: Portugal, Südspanien, Ukraine, Nordafrika, Naher Osten (z.B. Saudi-Arabien), Chile, Australien, evtl. auch Russland. An dieser Aufzählung sehen Sie schon, dass eine problematische Abhängigkeit von einzelnen Ländern/Regionen nicht zu erwarten ist.

      Antworten
  3. Interessierter Beobachter
    Interessierter Beobachter sagte:

    Eine zweifellos optimistische Prognose.
    Ich möchte folgende Punkte anmerken:

    1. Zeitliche Entwicklungen mit ökologischem / ökonomischem Bezug werden immer auch durch Einzelinteressen von Nationen / Gruppen im Wettbewerb um Ressourcen und deren Verteilung bestimmt.
    => es macht keinen Sinn den Weltretter zu spielen, wenn man dadurch als Einzelner / mit der Gruppe / mit der Nation nur Nachteile ggü. anderen erzielt.

    2. Effizienz und Stabilität sind die Schlüssel zur Optimierung von Prozessen.
    Bei der vergangenen Energieversorgung unseres Landes war dies gewährleistet. Die Energiewende hat dagegen bislang zu höheren Kosten und zu einer Verringerung der Versorgungssicherheit geführt.

    3. Die Hypothese durch Steuerung der CO2-Emissionen das Klima maßgeblich steuern zu können ist vermessen. Wie die Klimageschichte der Erde zeigt, befindet sich dieses Klima in einem stetigen Wandel mit vermutlich auch zukünftigen chaotischen Änderungen.
    Höhere Durchschnitts-Temperaturen mit einhergehenden deutlich höheren CO2-Pegeln als heute waren in der erdgeschichtlichen Vergangenheit Phasen der Prosperität von Flora und Fauna auf der Erde.
    => der CO2-Pegel ist nur einer von mehreren Einflussfaktoren
    => die ermittelten jährlichen Durchschnittstemperaturen zeigen erhebliche Schwankungen, nur der Trend geht in der Tat nach oben
    => die übermäßige Fixierung auf CO2-Reduzierung in der Wirtschaft und des kompletten Lebensumfeldes ist in Summe nicht effizient
    => eine kontinuierliche Anpassung an die laufenden Veränderungen ist dagegen unumgänglich.

    4. Aus meiner Sicht ist unser regional erreichtes Wohlstandsniveau nicht mehr gesichert.
    => Eine ineffiziente Energiewende bedeutet Wettbewerbsverluste und Wohlstandsverlust
    => die derzeitige politische Einflussnahme mit dem Ziel des Umbaues der Wirtschaft und der Gesellschaft läuft Gefahr im Sozialismus zu enden.

    Antworten
  4. PeterVincent
    PeterVincent sagte:

    Historische Datenpunkte zu extrapolieren, geht im Rahmen beständiger physikalischer Eigenschaften. Bei komplexen Systemen können wir nicht sicher sagen: Wenn A, dann B. Wir kennen weder alle Wechselwirkungen, noch alle (nichtlinearen) Effekte und auch nicht alle selbstreferenziellen Eigendynamiken. Komplexe System sind nicht skaleninvariant. Wir können Tendenzen nicht einfach fortschreiben.

    Die Untergangspropheten anhand historischer Daten zu kritisieren, ist durchaus nachvollziehbar. Der eigene Blick in die Glasklugel ist aber nicht weniger konstruiert und tendenziell gefährlicher, weil scheinbar “rational”. Ich hab das Buch (noch) nicht gelesen. Im Podcast offenbart der Autor immerhin seine starken Annahmen. Ob nun eine Annahme eines Untergangspropheten (z. B. “Die Mensch ist zu gierig”) oder eine des Autors glaubhafter ist, muss jeder selbst entscheiden; Glaubensfragen sind schließlich sehr persönlich.

    Als Beispiel das Artensterben:
    “Wenn man den Klimawandel ausklammert und wenn das Artensterben so weiterginge, wie in den letzten 30 Jahren, und man die Datenpunkte extrapoliert.
    Dann gäbe es erst in vielen Tausend Jahren ein Massenaussterben.”

    Oder anders formuliert: Wenn wir so tun, als ob wir ein nicht-triviales System zu einem trivialen umwandeln könnten.

    Für mich gilt, dass bei komplexen Systemen und potentiell lebensbedrohlichen Risiken das Vorsorgeprinzip greift.

    Der vorgetragene Blick in die Zukunft offenbart jedenfalls eine (unfreiwillige) Komik. Danke dafür!

    Antworten
    • Thomas Unnerstall
      Thomas Unnerstall sagte:

      @Vincent: Mir ist nicht klar, warum ein Satz wie:
      “Wenn man den Klimawandel ausklammert und wenn das Artensterben so weiterginge, wie in den letzten 30 Jahren, und man die Datenpunkte extrapoliert.
      Dann gäbe es erst in vielen Tausend Jahren ein Massenaussterben.”
      aus Ihrer Sicht eine Annahme ist; es ist eine mathematisch nachprüfbare Aussage.
      Natürlich ist das reale System (z.B. des Rohstoffverbrauchs) extrem komplex; aber
      1) die Aussage: “Wenn die ganze Welt Rohstoffe im Stil von USA/EU verbraucht, reichen die Rohstoffvorkommen zehntausende von Jahren” ist dennoch wahr und nachprüfbar;
      2) wenn Sie überhaupt rationale Aussagen über die Zukunft machen wollen, ist das jedenfalls eine der Möglichkeiten.
      Mit einem abstrakten Hinweis auf das Vorsorgeprinzip kommen wir nicht weiter, damit kann man keine Politik machen; wo/wie sollte man das umsetzen?

      Antworten
  5. Recke
    Recke sagte:

    Thomas Unnerstall träumt von Desertec, diesmal bei den Saudis. Das dieses Projekt wegen seiner gigantischen Kosten und unabwägbarkeiten tot ist, scheint er nicht mitbekommen zu haben. Schon heute sind die Kosten für Strom von der Nordsee nach Bayern Preitreiber. Da kann er gerne Naiv nach dem Motto, die Sonne schickt uns keine Rechnung argumentieren. Dem Hamburger Alu Hersteller explodieren die Kosten nach der Abschaffung von Kraftwerk Moorburg. Das selbe mit grünen Wasserstoff. Ebenfalls unwirtschaftlich. 2/3 der Energie geht verloren. Dann Gas. Sehen wir ja schon jetzt bei NorthStream. Selten so viel unausgegore Träumerei in diesem Podcast.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Recke

      >Thomas Unnerstall träumt von Desertec, diesmal bei den Saudis. Das dieses Projekt wegen seiner gigantischen Kosten und unabwägbarkeiten tot ist, scheint er nicht mitbekommen zu haben.>

      Soweit ich ihn verstehe, würde Unnerstall Ihnen entgegnen:

      Das POTENZIAL der Stromerzeugung ist bei den Saudis gegeben und wenn die Kosten/kwh 1 cent sind, dann ist es auch wirtschaftlich von dort Strom zu importieren.

      DEM ist erst einmal nichts entgegenzusetzen.

      Aber:

      Unnerstall BLENDET aus, dass der Hamburger Alu-Hersteller nicht mehr in Hamburg, sondern in Saudi-Arabien investiert.

      Wertschöpfung und Arbeitsplätze gehen verloren in Deutschland.

      Hochgerechnet heißt dies:

      Wir verarmen und gehen in der Welt betteln.

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Recke

      Korrektur.

      Unnerstall sagt weiter oben:

      >1) Es geht nicht um den Import von Strom, sondern um Wasserstoff, klimaneutrales Kerosin/Diesel , u.a.

      2) Die potentiellen Produzentenländer, von denen wir importieren werden, sind aus heutiger Sicht: Portugal, Südspanien, Ukraine, Nordafrika, Naher Osten (z.B. Saudi-Arabien), Chile, Australien, evtl. auch Russland. An dieser Aufzählung sehen Sie schon, dass eine problematische Abhängigkeit von einzelnen Ländern/Regionen nicht zu erwarten ist.>

      Also – habe ich übersehen – es geht nicht um den Import von Strom, sondern um Wasserstoff etc.

      Was ändert das an meiner Begründung, dass er die Konsequenzen ausblendet?

      Nichts.

      Im Gegenteil:

      Die energieverbrauchenden deutschen Unternehmen haben entsprechend 2) eine große AUSWAHL an Ländern, in denen sie investieren können.

      Antworten
      • Thomas Unnerstall
        Thomas Unnerstall sagte:

        @Tischer: Ich gebe Ihnen völlig Recht – woraus schließen Sie, das ich das “ausblende”? Über diesen Punkt haben wir doch im Podcast gar nicht gesprochen. In der Tat: ich würde angesichts der in Zukunft extrem billigen Energie in anderen Teilen der Welt nicht ausschließen (ohne das ich da Experte wäre), dass wir auf die Dauer erhebliche Teile der energieintensiven Industrie (Stahl, Alu, Grundstoffchemie) nicht werden in Deutschland halten können. Der Punkt ist nur: 1) Das ist eine Entwicklung, die wir in Deutschland kaum beeinflussen können – so wie wir die Verlagerung vieler anderer Industrien in andere Länder (China etc.) in der Vergangenheit nicht haben verhindern können; 2) im Sinne der Globalisierung wäre so eine Arbeitsteilung ja nicht völlig unsinnig, oder?

  6. @foxxly
    @foxxly sagte:

    @ bto:
    für diesen experten unnerstall, gibt es sicher tausend gegen-meinung.
    wenngleich ich soweit zustimme, dass eine große übertreibung und alamismus haben, welche auch wieder von geschäftsinteressen abhängen.
    andererseits werden massive entwicklungen runtergespielt: zb. wirtschaftskrieg, welcher sich noch weiter verschärfen wird, weil jeder um den zuwachs kämpft.
    sowie der finanzielle aspekt der verschuldung und wer does bezahlen muss und wird.

    dass am ende alles der verbraucher bezahlt ist eh klar.
    aber wie lange kann dieser die expolsiv steigenden kosten nocht tragen?
    der konsum wird mit der teuerung zurückgehen, weil den meisten menschen dazu das geld fehlt.

    weiter dazu kommt, dass es große bestrebungen gibt die masse weiter zu entsparen. eine enteignung ist nur noch eine frage von wenigen jahren.

    selbst wenn ich unterstelle, dass die thesen von herrn unnerstall einigermaßen zuteffend sein könnten, dann
    ist immer noch ungeklärt, wie es nach seiner annahme, dass 10 mrd. menschen locker konsumieren können, ohne den planeten zu schaden, – so wird nicht zu ende gedacht:

    die wirtschaft benötigt für ihren weiteren zuwachs, immer mehr menschen für ihre produktion, aber noch mehr um deren güter zu konsumieren.

    diese menschen werden aber in relation immer weniger geld zur verfügung haben. d.h.,
    die systemische umverteilung läuft in ein sackgasse hinein.
    da wird es dann keine rolle spielen, ob die ressourcen noch weiter reichen werden oder nicht.

    ich denke, dass selbst die lösung mit einen mindestlohn für alle (für etwa 99% der menschheit) nicht zielführend sein wird, weil dann das wachstum der wirtschaft trotzdem irgendwann nicht mehr exponentiell weiter laufen kann.
    kein exponentielles wachstum der wirtschaft bedeuten das system-ende mit einen neustart zu elenden bedingungen.
    diese entwicklung kann im besten falle fließend geschehen, aber wahrscheinlicher ist, dass es zu großen feuerwerk führen wird.

    aber wir fahren mit augen zu, – wohl wissend, dass bald eine mauer kommt!
    na dann ein prosit auf ein neues jahr!

    Antworten

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.