Ist unser Lebensstil wirklich „nicht nachhaltig“? – Ein ökologischer Faktencheck

Folgender Gastbeitrag ist von Dr. Thomas Unnerstall. Der international tätige Berater und Buchautor, promovierte in Physik, arbeitete zunächst mehrere Jahre im Umweltministerium Baden-Württemberg und war danach über 20 Jahre lang in leitenden Funktionen in der Energiewirtschaft tätig. 2021 erschien sein Buch “Faktencheck Nachhaltigkeit – Ökologische Krisen und Ressourcenverbrauch unter der Lupe”.

„Wenn alle Menschen so viel Rohstoffe, Energie, Nahrungsmittel, Plastik verbrauchen würden wie die Einwohner der EU, wenn alle Länder ihr Ökosysteme so belasten würden wie wir – dann würden die planetarischen Grenzen gesprengt, die Erde würde über jedes dauerhaft machbare Maß hinaus beansprucht. Kurz gesagt: Unsere Wirtschaft, unser heutiges Konsumniveau sind ‚nicht nachhaltig‘“.

Dies ist der ziemlich einhellige Tenor sowohl der meisten einschlägigen aktuellen Bücher [1] als auch vieler Talkshows und Meinungsartikel zum Thema Nachhaltigkeit. Die unausweichliche Konsequenz sei, so wird meist gefolgert, dass wir unser Wirtschaftssystem, unsere Konsumgewohnheiten, ja unseren ganzen Lebensstil ändern müssen.

Überprüft man jedoch diesen weitverbreiteten Gedankengang anhand der vorliegenden wissenschaftlichen Daten und Fakten, so stellt man fest: Die Grundthese ist nicht richtig, und die sich aus der tatsächlichen Situation nahelegenden Konsequenzen sehen ganz anders aus.

Ich möchte das in drei Schritten deutlich machen:

1. Entkopplung Wirtschaftswachstum vom Ressourcenverbrauch

 Die Annahme, dass das Wirtschaftswachstum und der laufend weiter steigende Konsum in der EU mit entsprechend steigenden Ressourcenverbräuchen und Umweltbelastungen einherginge, ist naheliegend, aber falsch. Seit Jahrzehnten gibt es eine klare Entkopplung der meisten Rohstoffverbräuche und ökologischen Probleme von der Wirtschafts- und Konsumentwicklung. In der EU verbrauchen wir heute weniger Stahl, weniger Kupfer, weniger Blei, weniger Energie, weniger Düngemittel u. v. a. als vor 20 Jahren (dabei sind importierte Rohstoffe, Energie, Produkte natürlich berücksichtigt). Der ökologische Fußabdruck der EU ist gesunken, Luft und Wasser sind sauberer, die Waldfläche wächst, die meisten Biodiversitätsindikatoren sind seit ein paar Jahrzehnten stabil, und seit 40 Jahren sind in der EU keine Tierarten mehr ausgestorben.

Die Ursachen für diesen Befund sind gut nachvollziehbar: Recyclingraten steigen oft schneller als die Zunahme der Materialverwendung in den Produkten, die EU-Länder verfügen über ein umfassendes Abfallmanagement, die Energieeffizienz nimmt schneller zu als der Konsum, die Landwirtschaft wird effizienter, die vielfältigen Anstrengungen zur Reduzierung von Schadstoffbelastungen und zum Erhalt von Tierarten zeigen Wirkung.

Diese Entkopplung findet zwar nicht überall statt – die wichtigsten Ausnahmen sind Aluminium und Kunststoff, deren Verwendungen weiterhin deutlich steigen –, aber sie ist das klar dominierende Phänomen bezüglich Nachhaltigkeit in der EU.

2. Extrapolation: EU-Konsumniveau für zehn Milliarden Menschen

Legt man nun diese in den meisten Fällen stabilen bzw. nicht selten sogar sinkenden Pro-Kopf-Ressourcenverbräuche und Umweltbelastungen in der EU zugrunde und nimmt an, zehn Milliarden Menschen (d. h. die gesamte Weltbevölkerung in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts) würden so wirtschaften und konsumieren wie wir – was wären die Konsequenzen? Würden wir tatsächlich in die ökologische Katastrophe laufen, müssten nachfolgende Generationen darunter leiden, würden sie einen „geplünderten Planeten“ vorfinden?

Schauen wir uns diese Frage schlaglichtartig für die zentralen Bereiche an:

Rohstoffe

In der Tabelle 1 sind die sich bei dieser Extrapolation ergebenden Reichweiten für die wichtigsten mineralischen Rohstoffe einerseits auf der Basis aktueller Kenntnisse über Lagerstätten und aktueller Abbau-Technologien (= Reichweite 1), andererseits auf der Basis der tatsächlichen Vorkommen (= Reichweite 2 [2]) aufgeführt. Das Ergebnis ist eindeutig: Es gibt im Kern keine Rohstoffknappheit auf unserem Planeten.

Tabelle 1

Ressource Reichweite 1
(in Jahren)
Reichweite 2
(in Jahren)
Eisen 150 30.000
Kupfer 200 2000
Zink 100 4000
Phosphor (Düngemittel) 600 19.000
Aluminium 80 500.000

Auch ein Pro-Kopf-Energieverbrauch auf EU-Niveau von zehn Milliarden Menschen ändert nichts an der – mittlerweile recht bekannten – Tatsache, dass es gemessen am menschlichen Energiebedarf erneuerbare Energien im Überfluss auf der Erde gibt: Nur mit PV-Energie (plus nachfolgender Produktion von Wasserstoff und anderen grünen Brennstoffen) dargestellt würde für diesen Energieverbrauch maximal drei Prozent der Landfläche des Planeten benötigt.

Landwirtschaftliche Ressourcen

Die landwirtschaftliche Fläche pro Kopf der Bevölkerung in der EU (inkl. der „ausgelagerten“ Flächenverbräuche durch Nahrungs- und Futtermittelimporte) liegt mit ca. 0,4 Hektar deutlich unter dem Weltdurchschnitt mit ca. 0,6 Hektar. Ähnliches gilt für den Wasserverbrauch in der Landwirtschaft. Damit ist klar: Auch eine Nahrungsmittelproduktion auf EU-Niveau für zehn Milliarden Menschen würde die Ressourcen des Planeten nicht überfordern – zumal die Menschheit bislang nur etwa 30 Prozent der für den Ackerbau geeigneten Flächen tatsächlich zu diesem Zweck nutzt.

Artensterben/Biodiversität

Was kann man über den wahrscheinlichen Biodiversitätsverlust in einer Welt mit zehn Milliarden Menschen und EU-ähnlichen Wirtschafts- und Konsumstrukturen sagen?
Die Biodiversitätsindikatoren in verschiedenen Weltregionen sind bis heute in erster Linie korreliert mit Art und Umfang der jeweiligen Landnutzung [3]. Daher ist nicht überraschend, dass der Biodiversitätsverlust in der EU bereits vor 100 Jahren – aufgrund ihrer großen Bevölkerungsdichte und ihrem entsprechend hohen Anteil an Acker- und Siedlungsflächen (ca. 30 Prozent) – im weltweiten Vergleich mit am höchsten war. Da sich seit Mitte des 20. Jahrhunderts diese Flächennutzungen nur noch moderat ändern, sind die meisten Biodiversitätsindikatoren der EU seit Jahrzehnten ziemlich stabil; insbesondere sind sie praktisch unabhängig von der Wirtschafts- und Konsumentwicklung.

Auch bei zehn Milliarden Menschen bleibt die globale Bevölkerungsdichte deutlich unter der der EU, und nach den vorliegenden Prognosen wird – unabhängig von der Entwicklung von Wirtschaft und Konsum – auch die intensive Flächennutzung weltweit eine Marke von 20 Prozent (von heute 15 Prozent) nicht übersteigen; eine deutliche Verschlechterung der Biodiversität auf der Erde ist daher im Rahmen der hier angenommenen Extrapolation nicht zu erwarten.

Beim Thema Artensterben bzw Artengefährdung steht die EU besser da als der Rest der Welt (Tabelle 2). Dies ist sicherlich mit den erheblichen Artenschutzanstrengungen auf unserem Kontinent zu erklären, insbesondere auch mit der Tatsache, dass mittlerweile ca. 70 Prozent der besonders wertvollen Ökosysteme unter Schutz gestellt wurden.

Tabelle 2
Indikator EU Welt
Biodiversitätsverlust
(Rückgang Tierpopulationen)
35 – 40 Prozent 20 – 25 Prozent
Gefährdete Wirbeltierarten
(in Prozent aller Arten)
6 – 7 Prozent 10 – 11 Prozent
In den letzten 40 Jahren ausgestorbene Wirbeltierarten
(in Prozent aller Arten)
0 0,2 – 0,3 Prozent

Fazit

Man könnte die Aufzählung fortsetzen – auf Schadstoffe (die EU ist hier weltweit Vorbild), auf Plastikverbrauch (die EU hat nur einen sehr kleinen Anteil an den Plastikabfällen in den Meeren) und auf weitere Themen ausdehnen, immer mit demselben Ergebnis:

Ja, zehn Milliarden Menschen könnten so viel Rohstoffe, erneuerbare Energie, Nahrungsmittel, Plastik usw. wie wir beanspruchen, ohne das nachfolgende Generationen in ihrem Leben und Wirtschaften signifikant eingeschränkt würden. Die Erde bietet genügend Ressourcen, genügend Platz – sie müssen nur gut gemanagt werden.

3. Klimaschutz

 Dieser Befund ist eindeutig [4]. Allerdings habe ich bisher das wichtigste Nachhaltigkeitsthema der Gegenwart ausgeklammert, den Klimaschutz. In der Tat: Erneuerbare Energien gibt es zwar mehr als genug, aber noch nutzt die EU zu 70 Prozent fossile Energieträger und hat unakzeptabel hohe CO2-Emissionen pro Kopf. Stimmt am Ende das Verdikt „nicht nachhaltig“ bezüglich unseres Wirtschaftssystems/Konsumniveaus also doch?

Nein. Aktuelle Studien [5] zeigen, dass auch ein sehr ambitionierter Klimaschutz nicht auf Kosten von Wohlstand und weiterem Wirtschaftswachstum gehen muss – klug politisch gesteuert, kann er sogar beides befördern. Die mit Abstand dringlichste ökologische Aufgabe heißt daher, genau dies zu tun und in der EU (spätestens) bis 2050 klimaneutral zu werden.

Fazit

Das Gesamtfazit lautet daher: Nicht unser Wirtschaftssystem oder unser grundsätzlicher Lebensstil sind „nicht nachhaltig“, sondern (nur) unser Energiesystem.

Die sich aus dieser sachlichen Analyse, dem ökologischen Faktencheck ergebenden primären Konsequenzen für die EU sind damit: Erstens müssen die EU-Mitglieder ihre eigenen Energiesysteme zügig auf CO2-freie Energien umstellen. Zweitens müssen sie anderen Regionen der Welt bei ihrem Weg in die Klimaneutralität helfen – finanziell, technologisch und auch durch eine sehr aktive Rolle beim Aufbau eines Weltmarktes für grüne Energieträger.

 


[1]  Z. B.: „Die Welt neu denken“ von M. Göpel (2020); „Über Leben“ von Steffens/Habekuss (2020); „Die große Transformation“ von U. Schneidewind (2018).

[2] Reichweite 2 beantwortet folgende Frage: wie lange reicht der Rohstoff unter den Annahmen, dass 1) jährlicher globaler Verbrauch = heutiger jährlicher Pro-Kopf-Verbrauch der EU x 10 Mrd., 2) 1/1000 der geologischen Vorkommen in der oberen, kontinentalen Erdkruste sind tatsächlich in der Zukunft abbaubar.

[3] Die zukünftige Entwicklung hängt dagegen in erster Linie vom Ausmaß des Klimawandels ab.

[4] Er bedeutet jedoch nicht, dass die EU in puncto Nachhaltigkeit nicht noch besser werden könnte und sollte. Es gibt im Detail durchaus eine ganze Reihe von handfesten ökologischen Hausaufgaben: Beenden der (unsinnigen) Palmöl-Importe v. a. aus Indonesien, Beenden jeglicher Müllexporte, Beenden der Überfischung einzelner Fangzonen, bessere Dosierung von Nitrat-Düngemitteln (um die Grundwasserbelastung zurückzuführen), um nur einige wichtige Herausforderungen zu nennen.

[5] „Aufbruch Klimaschutz“, DENA 2021; „Klimapfade 2.0“, BDI, 2021; u. a.

 

Kommentare (47) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Unnerstall

    Erst einmal genau lesen:

    Ich habe nicht gesagt, dass Sie träumen.

    Ich habe von EVIDENZ geredet, d. h. von dem, was als empirische, aus der Vergangenheit belegte Sachverhalte vorliegt, nämlich, dass ein Wollen, das auf (nur) auf Potenziale verweist, NICHT realisierte Träumereien sind.

    Zweitens:

    Ich habe Sie schon richtig verstanden, was Sie auch bestätigen, wenn Sie von „das ist möglich“ reden, d. h. auf BESTANDSPOTENZIALE an Ressourcen verweisen.

    Lassen wir mal dahingestellt, ob sie die überhaupt hinreichend benennen können, siehe „Bausand“ @ Christian Anders.

    Unabhängig davon ist mein Punkt, dass der Verweis auf Bestandspotenziale sowie eine verbesserungsfähige Funktionalität, z. B. die der Kreislaufwirtschaft NICHT hinreichend sind, um glaubwürdig behaupten zu können, dass 10 Mrd. Menschen „unseren Lebensstandard real erreichen können“.

    Die Validität dieser Behauptung bezieht sich NUR auf das Bestandspotenzial an Ressourcen, NICHT jedoch auf die UMSETZUNG der Ressourcennutzung.

    Wenn diese fehlt – die reale EU-Datenlage bzw. -Datenentwicklung ist eine durch nichts belegte Prämisse für globales (!) Handeln der 10 Mrd. Menschen –, ist „real erreichen können“ letztlich eine Leerformal, die Zielerreichung suggeriert, aber keine Belege dafür liefert.

    Woher wollen Sie z. B. wissen, dass die Chinesen einem „Pfad hinreichender Optimierung“ – den keiner kennt und der vielleicht nicht einmal zu ermitteln ist, folgen werden?

    Können Sie ausschließen, dass sie vielmehr an einem sich evolutionär entwickelndem Trampelpfad zu IRGENDEINEM Ziel mit bauen werden?

    Drittens:

    Am Thread vom 3. Januar habe ich anerkannt, dass Sie ausdrücklich gesagt haben, das 1,5-Grad-Ziel sei nicht zu erreichen. Ich habe Ihnen damit Seriosität zugeschrieben.

    Damit unterstreichen Sie, was ich behaupte:

    Das Festhalten am 1,5-Grad-Ziel ist VERBLENDUNG.

    Ja, es wäre natürlich vorteilhaft, wenn es gelänge, die Erderwärmung auf 2 Grad statt auf 2,7 Grad zu begrenzen.

    Das sollte man jedoch ohne Verblendung anstreben.

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  2. RMPetersen
    RMPetersen sagte:

    “… eine klare Entkopplung …”

    Bewertung auf der Basis “pro GDP” sind u.a. deswegen irreführend, weil sie auf dem überproportionalen Wachstum des Dienstleistungssektors, auch der Finanzwirtschaft mit seinem aus dem billigen Geld abgeleiteten höheren Preisen und Gewinnen basieren. Un weil wir zB nicht wengier Autos kaufen und andere materialintensive Kommungüter, aber deren Herstellung aus Deustchland verlagert wurde, erscheinen die Emissionen der Stahl- und AluErzeugung nicht mehr in der deutschen Emissionstatistik. Global ist das aber kein Fortschritt.

    “Aktuelle Studien [5] zeigen, dass auch ein sehr ambitionierter Klimaschutz nicht auf Kosten von Wohlstand und weiterem Wirtschaftswachstum gehen muss.”

    Grundsätzlich: Jeder sucht sucht die Studien heraus, die den eigenen Standpunkt belegen. Die Dana (Deutsche Energie-Agentur GmbH) alsbundeseigene Einrichtung ist keine seröse, sondern ein politisch abhängiger Quelle. Nobelpreisträger William Nordhaus hat gezeigt, dass die “sehr ambitionierten” CO2-Ziele der Wohlstandsentwicklung besonders der armen Länder immens schadet, und auch für die Industrieländer sind vielfach teurere Energiepreise wirtschaftlich schädlich.
    Was an Steuermitteln für teurere Stromerzeugung und Verkehr ausgegeben wird, kann nicht in Bildung und Gesundheit fliessen.

    Ich bin etwas verblüfft, dass hier unhinterfragt die Geschichte vom “wichtigste(n) Nachhaltigkeitsthema der Gegenwart” kolportiert wird.

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  3. Schwarzenberg
    Schwarzenberg sagte:

    Ein fundierter Artikel, der zeigt, dass das ständige Herumhacken auf der EU durch die Kreise rund um Greta Thunberg so einfach nicht gerechtfertigt ist.
    Es gibt keine Alternative zum Optimismus. Aber man muss etwas dafür tun – auch selbst.

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  4. Alexander
    Alexander sagte:

    Bto ist es nicht einmal am 1. Tag des Jahres erlaubt positiv zu träumen.
    Die Mehrheit -hier- will ununterbrochen Untergangsszenarien.

    Unrealistische Utopien sind es nur dann, wenn sie keinem politischen Ziel der Meinungsführer entsprechen – selten so deutlich abzulesen, wie zum Jahresausgang 2021.

    Mich macht der Aktionismus dieser Zeit geradezu zuversichtlich, selten ein Jahreswechsel mit so wenig Unsicherheit…

    Danke dafür.

    Falls etwas nicht klappt, nicht zurück gehen, nicht fragen, einfach weiter hämmern.
    “Das schafft ihr von gaaanz allein. “

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Alexander

      >Die Mehrheit -hier- will ununterbrochen Untergangsszenarien.>

      WILL?

      UNUNTERBROCHEN?

      UNTERGANGSSZENARIEN?

      Unsinn.

      Was die Mehrheit der Kommentatoren hier an diesem Thread WIRKLICH will:

      Eine REALISTISCHE Einschätzung der VORAUSSETZUNGEN, von denen aus Bevölkerung/Politik ihre ZIELE erreichen will.

      Das ist GERECHTFERTIGT.

      Denn zu oft schon in der Geschichte wurde den Menschen etwas erzählt, was sie glaubten, um sich dann in der Mauer wiederzufinden, in die der Karren gefahren wurde.

      Wer mehrheitlich fundamental ÄNDERN will, kann das wollen und auch tun, wenn er die Mehrheiten dafür hat.

      Aber er hat NACHZUWEISEN, und das ebenso fundamental, dass die Basis auf der verändert werden soll, trägt.

      Träumerei, auch positive, ist kein Nachweis.

      Und weiter hämmern auch keiner.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Untergangsszenarien sind die Erzählung nach der jede Bevölkerung zum allem Legitimation spendet. So auch dieses mal.

        Wissenschaftlicher Konsens ist eben, dass die demokratische Mehrheit gar nicht qualifiziert ist historische Entscheidungen ohne Anleitung zu fällen. Der Diskurs ist vertikal und nicht gleichberechtigt (vgl. Sloterdjik über die Verachtung der Massen), aus gutem Grund indirekte Legitimation.

        “NACHZUWEISEN, und das ebenso fundamental, dass die Basis auf der verändert werden soll, trägt. ”

        Den Nachweis schuldig, alle Prognosen falsch überleben solche Gesellschaften durch Geldschöpfung aus faulem Pfand. Europa mindestens seit 2010…

        Neben vielem anderen erzeugt Geldschöpfung keine Energie und das Potential aus Zahlungskraft erschöpft sich mit jeder neuen Aufschuldungsrunde.

        Der Anspruch auf gültige Wahrheit lässt die Klugen immer weiter hämmern, umzingelt von Dummen ist der Weg alternativlos.

        Sie schaffen das.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Wie im alten Jahr, so auch im neuen:

        Besserwisser brauchen nicht zu diskutieren.

        Denn sie wollen belehren – auch wenn Sie nichts weiter als UNSINN reden.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Tischer

        Bewertungen sind keine Argumente, Ausgrenzungsversuche als Stilmittel fuer Arme, wie in der grossen Politik…

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Tischer II

        Die Politik der Realitaetsferne begann unter Kanzler Kohl und fand mit der Klimakanzlerin ihre Vollendung. Wo sie sich in Realität versuchte scheiterte die schwäbische Hausfrau erfolgsfrei.

        Werden die jüngsten Weichenstellungen real, ist kein anderes Ergebnis zu erwarten.

        Laeuft.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Lucie Fischer

        Radio Eriwan als nahtlose Ergänzung nach Watzlawíck
        https://youtu.be/eMAI716sO24

        Mit aromatischem Calvados stoße ich heute noch auf Ihr Wohl an….sich selber treu bleiben einziger Wunsch für das AbschaltJahr 2022…

        Sollen “die” doch Kuchen essen :o)

  5. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Na, ob das ein ökologischer Faktencheck ist oder eher eine Zahleninterpretation mit „myside-bias“ bezüglich „bloss keine Veränderungen“ bleibt zu diskutieren.

    Landwirtschaft – die Größe der landwirtschaftlichen Nutzfläche allein hat doch kaum Aussagekraft.

    a) Es gibt unterschiedliche Bodenqualitäten, die durch die Bodenzahl ausgedrückt werden. Viel qualitativ niedriger Boden bringt keine ausreichenden Erträge. (sprich der Vergleich von ha-Zahlen greift zu kurz)
    b) Das Wetter und Schädlingsereignisse (zB Heuschrecken, aber auch Feldmäuse) spielen für Ernten eine entscheidende Rolle.
    c) Boden kann auf Dauer ausgelaugt werden und ist dann genauso „leer“ wie ein abgebauter Kohleflöz. Chemie kann helfen, aber nur begrenzt. Kluge Landwirtschaft wäre da besser.
    d) Das große Problem bei den Nahrungsmitteln sind die Verluste NACH der Ernte. Ob man da europäische Zahlen (mit europäischem Wetter, europ. Schädlingssituation, …) auf indische Monsun- oder afrikanische Trockenheitsgebiete hochrechnen kann, weiß ich nicht. Hier spielt im Übrigen auch der Energieverbrauch in der Transportkette (zB Kühlhäuser) mit rein.
    e) Überdüngung führt bereits jetzt vielleicht nicht unbedingt zu Artensterben, aber doch zu Verschlechterung von Wasserqualitäten, die wiederum zu massiven Rückgängen der Fischbestände führen. (Heißt, die industrielle Landwirtschaft hat indirekte negative Folgen.)
    f) Allerdings sehe ich mit zB Maisanbau für Biogas oder Zuckerrohr für Bioethanol auch Potenziale für eine Rückkehr zum „Teller“ im Wettstreit Teller oder Tank.

    Rohstoffe – auch da gilt, dass man den zufälligen heutigen Datenpunkt nicht einfach extrapolieren kann. Wenn es Substitutionen von metallischen zu Kunststoffprodukten gibt, kann man sich freuen, dass Eisen noch ewig reicht, besser wäre aber zu überlegen, wie das mit Kunststoffen und Defossilierung (Kunststoffe NICHT aus Erdöl/Erdgas) aussieht. Zudem sollte zB auch der Trend zu mehr Batterien (seltene Erden; ggfs. völlig andere Rohstoffe) und dem erforderlichen massiven Ausbau des Leitungsnetzes (Kupferbedarf) berücksichtigt werden.

    Und noch was zu Luft und Wasser. Ja, die sind bei UNS sauberer, aber eben auch, weil wir die unangenehmen Fertigungsschritte in andere Teile der Welt verlagert haben. Wenn man die weltweite Verschmutzung (zB Schadstoffe je cbm Flusswasser in x km Entfernung von menschlichen Siedlungen) messen würde, weiß ich nicht, wie das ausfiele.

    Will ja grundsätzlich gar nicht in Abrede stellen, dass die Untergangspropheten ggfs. nicht richtig liegen. Aber diese Art der Gegenrede ist mir etwas dünn (wobei ich das Buch nicht gelesen und daher die Unterlegung der Aussagen auch nicht geprüft habe).

    Antworten
    • Unnerstall
      Unnerstall sagte:

      @Störtebekker Natürlich hat die ha-Zahl allein keine große Aussagekraft. In so einem Artikel kann man ja nur ein paar Schlaglichter werfen; wer sich dann näher dafür interessiert, den muss ich an mein Buch verweisen. Darin finden Sie z.B.: warum Überdüngung zwar ein Problem ist, aber mit sehr moderaten Auswirkungen (die in den Medien oft überzeichnet werden); warum die weltweiten Erträge schon heute ausreichen, um 8 Mrd. Menschen gut zu ernähren und warum es da noch viel Luft nach oben und hohe Flächenreserven gibt; oder warum das angebliche Batterieproblem (d.h. die Verfügbarkeit von Lithium) keines ist. Verlagerung von Schadstoffemissionen? – der Haupteffekt kommt definitiv aus harten Vorgaben für die Industrie, Rauchgasentschwefelung von Kohlekraftwerken, PKW-Katalysatoren, etc. Ein gutes neues Jahr, T.Unnerstall

      Antworten
    • Sebastian Solter
      Sebastian Solter sagte:

      Von Stoertebekker scheint mir eine der sachlichsten und besten Einschätzungen zu Unnerstalls Ausführungen zu sein (bis zum 3.1.22 16.00 Uhr).
      Mir selbst fällt an Unnerstalls Gedanken auf, dass man auf keinem Fall, von der Reichweite der Rohstoffe, die im Boden schlummern, auf die Nachhaltigkeit unseres EU-Wirtschaftens schließen darf. Denn nicht die Rohstoffe gehen uns aus, sondern wir verstreuen diese Rohstoffe über die Erde und vergiften uns. Bei der notwendigen Klimawende ist es genauso. Sie muss kommen, nicht weil nicht genügend Kohlenstoff da ist, den wir verbrennen können – Kohle gibt es noch bestimmt für mehrere hundert Jahre – sondern weil wir mit dem Verbrennen von Kohle und Erdöl unser Klima für uns Menschen negativ beeinflussen.
      Ein wenig „Effekthascherei“ scheint mir bei Unnerstall dabei zu sein. Er muss nicht beweisen, dass die EU als Wirtschaftszentrum beim nachhaltigen Wirtschaften vorn liegt – das stellt kaum jemand in Abrede – sondern wie wir unsere Hausaufgaben, ein Wort, das Unnerstall selbst gebraucht, besser machen könnten. Und da ist sein Beitrag ein bisschen dünn.

      Antworten
      • Thomas Unnerstall
        Thomas Unnerstall sagte:

        Stahl, Kupfer, Aluminium, Phosphor, Sand, Steine, Holz (= die wichtigsten Rohstoffe) – wie kommen Sie zu dem Schluss, dass uns diese Rohstoffe vergiften?

      • Sebastian Solter
        Sebastian Solter sagte:

        Sehr geehrter Herr Unnerstall,
        ich will mit Ihnen nicht über die Giftigkeit einzelner Stoffe streiten. Natürlich ist Kupfer giftig: “Kupfer ist ein Spurenelement, das der Körper zum Leben benötigt. In sehr hohen Konzentrationen kann es jedoch unter anderem Magen- und Darmbeschwerden, Koliken oder Leberschäden hervorrufen.” [https://www.gesundheitsamt.bremen.de/kupfer-5803] Auch über die Probleme mit Aluminium müssen wir nicht lange debattieren: “Die Herstellung von Aluminium ist extrem aufwändig und umweltschädlich.” [https://www.tagesschau.de/wirtschaft/aluminium102.html]
        Übrigens habe ich mal nach dem ökologischen Fußabdruck der EU bzw. von Europa geschaut: “Laut Studie verbraucht Europa derzeit das 1,5-fache seiner eigenen Fläche. Während der durchschnittliche europäische Flächenverbrauch pro Kopf 1,3 Hektar beträgt, verbrauchen Länder wie China oder Indien gerade einmal 0,4 Hektar pro Kopf. Nach Auffassung von FoEE macht der übermäßige Konsum Europa abhängig von Importen und Flächen anderer Kontinente. Diese Abhängigkeit habe außerdem negative Auswirkungen auf den Klimawandel und die biologische Vielfalt.” [https://www.eu-umweltbuero.at/inhalt/europas-oekologischer-fussabdruck-weltweit-auf-rang-zwei] (Also stimmt auch meine Aussage nicht ganz, dass Europa von den Wirtschaftszentren der Welt vorn liegt!) Wir müssten uns demnach mehr nach China oder Indien richten.
        Ich glaube, Sie haben sich in Ihren Gedankengebäude ein wenig verrannt. Ihre Argumentation geht meiner Meinung nach nicht auf, auch wenn sie auf dem ersten Blick interessant klingt.
        Mit freundlichen Grüßen Sebastian Solter

      • Thomas Unnerstall
        Thomas Unnerstall sagte:

        Sehr geehrter Herr Solter, an diesem Punkt muss ich Sie – wenn Sie diese Zusammenhänge nachhaltig interessieren – an mein Buch verweisen. Der vielzitierte “ökologische Fußabdruck” hat mit den hier besprochenen Rohstoffen oder mit einer realen Hektar-Zahl gar nichts zu tun. Ich verwende ein ganzes Kapitel darauf, zu erklären, was es damit auf sich hat. Ganz kurz: der hohe “ökologische Fußabdruck” der EU ist ausschließlich auf die hohen CO2-Emissionen zurückzuführen. MfG, T.Unnerstall

  6. Hermann Beutel
    Hermann Beutel sagte:

    Im Artikel von Herr Unnerstall wird auf das Buch von Maja Göpel, “Unsere Welt neu denken”, verwiesen. In diesem Buch wird aber bestritten, dass ein Ressourcenverbrauch, wie wir ihn in der EU haben, weltweit tragfähig ist. Wer hat jetzt recht, Göpel oder Unnerstall? Der Artikel lässt mich etwas ratlos zurück.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Hermann Beutel

      Kurz: Göpel

      Sie denkt nämlich mit, was es real bedeuten würde, dass Niveau dieses Ressourcenverbrauches überhaupt erstmal zu erreichen. Und folgert logisch: Geht nicht.

      Hinzu kommt der etwas abstraktere Umstand, dass theoretisch mögliche Optima ( bestmögliches Management der globalen Menschheit hinsichtlich bestimmter Ziele, die dann ALLE(?) haben sollen ) völlig illusorisch ist. Man wird sich immer weit unterhalb dieser Optima bewegen und deshalb Ziele, die nur mit diesen Optima erreichbar wären, immer sicher verfehlen.

      Ironischerweise ist DAS genau derselbe Fehler, den ich Fridays For Future ankreide: Die Beschwörung eines theoretischen Optimums mit den lapidaren Worten: „Wir müssen nur…“

      Antworten
      • Unnerstall
        Unnerstall sagte:

        Ich gehe eben nicht von einem theoretischen Optimum aus, sondern verwende reale EU-Wirtschaftsdaten. Daher ist auch der Weg dahin mitgedacht in den Zahlen, wenn auch nicht explizit erwähnt. Frau Göpel hat in diesem Punkt nicht Recht, die Zahlen sehen anders aus – genau darum geht es im Artikel.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Unnerstall

        „Daher ist auch der Weg dahin mitgedacht in den Zahlen, wenn auch nicht explizit erwähnt.“

        Ist das so? Das hätte ich gerne belegt, ich lerne dann dazu.
        Konkret: In den EU Wirtschaftsdaten ist also auch der längst abgeschriebene Kapitalstock enthalten, der uns die aktuelle Ressourcennutzung überhaupt erst in Ihrer Form erlaubt?

        Alle Straßen, alle Schienen, alle Gebäude, alle Maschinen, alle Strom- und neuerdings IT-Infrastruktur und die durch ihren Bau, ihre Instandhaltung und ggf. Modernisierungen der Vergangenheit seit der industriellen Revolution verstreuten Ressourcen sind in den EU-Wirtschaftsdaten enthalten? Samt aller in dieser Zeit aufgebauten Schutt- Müll und Schlackehalden hier UND anderswo auf der Welt??

        Oder noch konkreter: Für Milliarden Menschen auf dieser Welt müssten Infrastrukturen und Gebäude sowie Maschinen erstmal erstellt bzw. transformiert werden auf das Niveau, auf dem wir wirtschaften, um so wirtschaften zu können. Dafür würden Gigatonnen an Bausand gebraucht. Woher nehmen?

        Bausandknappheit – nicht theoretisch, sondern praktische Verfügbarkeit, ist mittlerweile ein Thema auf der Welt. Klar, man kann Flussauen auf der Welt um diesen Sand erleichtern.
        Das wäre aber ein Zielkonflikt mit den Zahlen darüber, wie die EU mithilfe ihres schon existierenden Kapitalstocks wirtschaftet – womit wir bei meiner Kritik der theoretischen Optima wären.

        KANN die Welt als Ganzes wegen o. g. Aspekte überhaupt so wirtschaften wie die EU?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Ihre Gedankengänge faszinieren mich immer wieder.

        “Für Milliarden Menschen auf dieser Welt müssten Infrastrukturen und Gebäude sowie Maschinen erstmal erstellt bzw. transformiert werden auf das Niveau, auf dem wir wirtschaften, um so wirtschaften zu können. Dafür würden Gigatonnen an Bausand gebraucht.”

        Nö. Für Maschinen braucht man keinen Bausand, höchstens für deren Fundamente, wenn die aus Beton bestehen. Was Sie sich unter dem “Transfomieren” von Infrastrukutr und Gebäuden vorstellen, weiß ich allerdings nicht, braucht man dafür vielleicht Beton? Hoffentlich wird es keine “große Transformation”, wenn angeblich heute schon der Sand knapp ist… ;)

        Und wenn Bausand tatsächlich knapp wäre, wieso kann ich dann im örtlichen Baustoffhandel welchen für ein paar Cent pro Kilogramm einkaufen, während zum Beispiel Stahl ungefähr 1 Euro pro Kilogramm kostet (besondere Legierungen sind teilweise noch viel teurer, allerdings auch viel zu schade, um sie einfach irgendwo in ein Gebäude oder Fundament einzubauen)? Fertig gemischter frischer Beton kostet übrigens auf sein Gewicht umgerechnet ungefähr 10 Cent pro Kilogramm – und nicht jede Betonmischung enthält überhaupt feinen Sand, ich hab mir mal ein Maschinenfundament gießen lassen, in dem eher Körner mit der Größe von kleinen Kiessteinchen drin steckten.

        Bausand ist immer noch so extrem billig, dass sich überhaupt nicht lohnt, ihn über weite Strecken zu transportieren, außer wenn das unbedingt nötig ist, weil die Baustelle an einem Ort ist, wo es überhaupt keinen Sand in der Nähe gibt. Ein LKW-Transport mit etwas relativ Schwerem als Ladung (wo also nicht über das Volumen abgrechnet wird, sondern tatsächlich die Maximalzuladung des LKW ausgenutzt werden kann) kostet für eine ein paar Hundert Kilometer weite Fahrt quer durch Deutschland auch schon ungefähr 5 Cent pro Kilogramm Ladung.

        Der Sand wird uns auf der Welt so schnell nicht ausgehen. Wenn man ihn von größeren Distanzen heranschaffen muss, dann werden allerdings die Baukosten deutlich steigen, weil das bisher billigste Füllmaterial nicht mehr verfügbar ist – und das ist ein völlig anderes Problem, als das der angeblichen “Bausandknappheit” bei dem Rohstoff an sich.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Mich fasziniert auch etwas: Wie wenig Sie geneigt sind mitzudenken, wenn Sie irgendwas von mir lesen.

        Dass Sie keinen Sand für Maschinen selbst brauchen, wohl aber für Fabrikhallen und Verkehrsinfrastruktur, ist ein No-Brainer – ich hatte unterstellt, dass da jeder mitkommt und nicht sofort bloß fasziniert ist.

        Bausand ist der Sand, der auch zur Betonherstellung hergenommen werden kann (was z. B. mit Wüstensand nicht geht). Und der ist nicht beliebig verfügbar.

        Transformation meint sowas wie Feldweg zu Asphalt, Wellblech- oder holzumgrenzter Wohnraum zu Stein- oder betonumgrenzten Wohnraum, Flächensiedlung zu Hochhaus, etc. pp.

        Man braucht dafür – Stand heutige Technik – tausende Gigatonnen an neuem Beton, der aus tausenden Gigatonnen speziellem Sand herzustellen ist. Sofern das für alle Menschen auf der Welt das Niveau sein soll, was Herr Unnerstall ja implizit für seine Berechnung unterstellt.

        DANACH wäre man dann auf dem Niveau, auf dem man – „klug“ gemanaged – 10 Mrd. Menschen ohne Ressorucenübernutzung versorgen könne.

        Was ist mit den Ressourcen auf dem Weg dahin?

        Und: Können wir unterstellen, dass eine solche Jahrzehnte dauernde Entwicklung „klug“ nach den Maßstäben, die Unnerstall ansetzt, ablaufen wird, oder dass sich entwickelnde Gesellschaften wie und je trial-and-error fahren, wobei jeder error Ressourcen verstreut?

        Ich bin der Meinung, dass wir genau das NICHT unterstellen können, verstehe Unnerstall aber so, dass er genau das unterstellt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Mich fasziniert, wie wenig Sie überhaupt noch denken, wenn Sie einen schönen Anlass für Panikmache und für Forderungen nach dem Umbau der Gesellschaft nach Ihren politischen Vorlieben gefunden haben.

        Ich weiß nicht, ob Sie schon einmal mit Beton gearbeitet haben, vielleicht es für Sie “als Wissenschaftler” auch unter Ihrer Würde – oder ob Sie überhaupt den Sinn von dem erfassen, was ich schreibe. Vermutlich nicht, sonst hätten Sie mittlerweile begriffen, dass es Dutzende Mischungen von Beton gibt und das, was Sie “Bausand” nennen, nur bei bestimmten Betonsorten überhaupt mit in die Mischung kommt. Ich habe es Ihnen doch geschrieben, mein selbst gegossenes Maschinenfundament bestand aus Beton mit hohem Gesteinsanteil aus größerer Körnung, das funktioniert auch.

        “Und der [“Bausand”] ist nicht beliebig verfügbar.”

        Beliebig nicht, auskömmlich schon. Dabei allerdings nicht an jedem Ort auf der Welt zu jedem “beliebigen” Preis, denn Sand um die Welt zu schicken ist relativ zu seinem Wert ganz schön teuer.

        Ich frage Sie nochmal: Wenn die Knappheit von “Bausand” tatsächlich so groß wäre, wie Sie es behaupten, wieso sind Sand und Beton dann immer noch so billig?

        “Transformation meint sowas wie Feldweg zu Asphalt, Wellblech- oder holzumgrenzter Wohnraum zu Stein- oder betonumgrenzten Wohnraum, Flächensiedlung zu Hochhaus, etc. pp. Man braucht dafür – Stand heutige Technik – tausende Gigatonnen an neuem Beton, der aus tausenden Gigatonnen speziellem Sand herzustellen ist.”

        Wo muss denn beim Bau von asphaltierten Straßen “Bausand” mit einer ganz bestimmten Körnung, den man auch für den Betonbau braucht, eingesetzt werden? Schauen Sie sich mal eine Asphaltstraße ganz aus der Nähe an. Die Korngröße des dort drin verwendeten Materials ist deutlich größer.

        Und wie kommen Sie auf die Idee, dass, wenn uns tatsächlich der Beton ausginge, dieser Baustoff nicht durch andere substituiert werden würde? Häuser kann man auch aus Holz bauen, oder aus gebrannten Ziegeln, und so weiter. Glauben Sie etwa auch, dass uns irgendwann auf der Erde Ton und Lehm ausgehen werden?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Es ist wieder Zeit für den großen Langenscheidt Anders -> Ott.

        Was Sie alles rauslesen, mitlesen, auf meta- und submeta- Ebenen verorten und dann auch noch aufeinander beziehen hat wie oft nichts mit dem Geschriebenen zu tun. Was auch daran liegt, dass ich auf eine theoretische Überlegung von jemand anderem, Unnerstall nämlich, eingegangen bin und eigentlich nicht auf Sie.

        Übersetzung meines ursprünglichen Beitrags in was möglicherweise Ott-Konformes:

        – Wollen Gesellschaften auf unseren Standard, ist ein materieller Auf-/Umbau dafür notwendig. Große Teile dieses Auf-Umbaus brauchen Beton und große Teile dieses Betons brauchen speziellen Sand. In Zahlen: Viele Gigatonnen pro Jahr.

        Unnerstall sagt: So wie die EU, könnten es laut den Wirtschaftsdaten alle mache ohne die Ressourcen zu übernutzen.

        Sie sagen: „Und wie kommen Sie auf die Idee, dass, wenn uns tatsächlich der Beton ausginge, dieser Baustoff nicht durch andere substituiert werden würde? Häuser kann man auch aus Holz bauen, oder aus gebrannten Ziegeln, und so weiter.“

        [Einschub: Ich komme gar nicht auf diese Idee]

        Also NICHT so, wie AKTUELL die EU. Eine andere, angepasste Ressourcennutzung würde zwangsläufig entstehen. Können jetzt also 10 Mrd. Menschen so wirtschaften wie die EU, oder nicht? Das war die Frage. Ich behaupte, sie können das nicht.

        Und dafür war Bausand nur ein Beispiel. Dietmar Tischer brachte Fischerei.

        Wenn Ressourcennutzung aus anderen Quellen auch wieder andere Probleme schafft, die inkompatibel mit eben dem Naturschutz sind, den Unnerstall in der AKTUELLEN EU verwirklich sieht, dann wäre das NICHT so gewirtschaftet, wie wir es aktuell sehen.

        Völlig andere, intensivere Waldnutzung, falls Holz zum Baustoff der Zukunft wird, z. B. . Kann man machen, ist aber was ganz anderes mit einer ganz anderen Nutzung/Schutz von Natur als aktuell.

        Verzicht auf Fischverzehr im jetzigen Maß ODER Vergrößerung des Aquakultursektors, mit neuen Problemen, die daraus entstehen.

        Dass man es ANDERS hinkriegt, bezweifele ich nicht. Aber die Aussage, dass es SO WIE JETZT bei uns eigentlich für alle gehen könnte, wenn – ja wenn die Menschheit sich nur endlich gut managen ließe – das sehe ich nicht mal in von mir erträumten Glaskugeln.

        Angefangen davon, dass ich den Hinbau zu diesem Zustand mit jetzigen Mitteln für unverträglich halte bis zur Frage, wer genau denn bitte die Menschheit endlich mal gut managen soll, nachdem man sie davon überzeugt hat, gut gemanaged werden zu wollen, spricht eigentlich alles dagegen.

        Und können wir ausschließen, dass die chemische Industrie irgendwann mit einem neuen fancy shit um die Ecke kommt, der als Baustoff alles andere verdrängt? Nö.
        Das wäre dann nur: Was anderes als das, um was es bei Unnerstall ging, so wie ich Ihn verstanden hatte.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Was auch daran liegt, dass ich auf eine theoretische Überlegung von jemand anderem, Unnerstall nämlich, eingegangen bin und eigentlich nicht auf Sie.”

        Das ist mir schon klar. Ihre Wortmeldung war einfach nur zu großer Blödsin n als dass ich sie unkommentiert hätte stehen lassen können.

        Ich glaube nicht einmal, dass Sie das Sandproblem überhaupt verstehen – oder verstehen wollen. Wir könnten an der Nordküste von Russland oder Kanada oder in irgendwelchen Sandgruben in diesen Flächenstaaten mit sehr niedriger Bevölkerungsdichte problemlos jedes Jahr viele Gigatonnen Sand abbauen – ABER DIE DANN ZU DEN BAUSTELLEN AUF DER GANZEN WELT ZU BEFÖRDERN, MACHT DIE VERWENDUNG DES ROHSTOFFS AUS DIESEM HERKUNFTSORT AUS KOSTENGRÜNDEN UNSINNIG.

        Ich hab es Ihnen doch erklärt: Sand ist total billig, der kostet bei Ihrem *ÖRTLICHEN* Baustoffhandel ein paar Cent pro Kilogramm – ihn ein paar hundert Kilometer mit dem LKW durch die Gegend zu fahren kostet aber schon genauso viel! Verstehen Sie das Problem?

        Wenn alle unbedingt für immer mit so viel Betonanteil und mit genau den gleichen Betonmischungen weiterbauen wollen wie das bisher die EU getan hat, dann steigt halt der Betonpreis.

        “Also NICHT so, wie AKTUELL die EU. Eine andere, angepasste Ressourcennutzung würde zwangsläufig entstehen. Können jetzt also 10 Mrd. Menschen so wirtschaften wie die EU, oder nicht? Das war die Frage. Ich behaupte, sie können das nicht. ”

        Und wenn die 10 Milliarden Menschen mehr mit Tonziegeln bauen und weniger mit Beton, dann ist das für Sie schon “kein Wirtschafen mehr wie die EU”?

        So kann man sich natürlich auch aus der Affäre stehlen – dann wird Ihre scheinbar so starke Aussage allerdings zu einer völlig belanglosen Banalität.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Das Problem ist, dass ich Sie schon beim ersten Mal verstanden habe. Sie machen denselben Fehler wie Unnerstall.

        Nur weil Sand irgendwo zur Genüge ist, ist er noch nicht hinreichend einsatzfähig, um einen solchen Umbau zu betreiben. Sie erklären selbst warum:
        „ABER DIE DANN ZU DEN BAUSTELLEN AUF DER GANZEN WELT ZU BEFÖRDERN, MACHT DIE VERWENDUNG DES ROHSTOFFS AUS DIESEM HERKUNFTSORT AUS KOSTENGRÜNDEN UNSINNIG.“

        Wenn es viele Baustellen auf der Welt geben wird, für die das gilt, ist eine Tabelle, die zeigt, dass THEORETISCH eigentlich genug „irgendwo“ rumliegt, völlig sinnfrei.

        Tabellen darüber, wie viel fruchtbarer Boden THEORETISCH da ist, wieviel Phosphor THEORETISCH da ist, wieviel von irgendwas THEORETISCH da ist, ist eine akademische Fingerübung mit wenig Gewicht für die Realität.

        Denn Boden, Lagerstätten, Vorkommen haben alle diverse Probleme: Zugänglichkeit, Eigentum, geopolitische Lage, Entfernung zum Einsatzort, etc. pp.
        Denken Sie an @Bauers Geschichte vom THEORETISCH vorhandenen Platz mit THEORETISCH genug Sonne für Desertec… das stimmte ja auch alles. Also, theoretisch.

        Die komplexe Realität wird mit den Worten „muss man nur gut managen“ für lösbar erklärt. Dabei gibt es überhaupt kein „man“, dass auch nur damit global anfangen wollen würde. Denselben Fehler machen FFF auch. Aha.
        Sie sind doch sonst so kritisch, wenn „man“ was managen soll und mit „man“ nicht der Markt gemeint ist?

        „Und wenn die 10 Milliarden Menschen mehr mit Tonziegeln bauen und weniger mit Beton, dann ist das für Sie schon “kein Wirtschafen mehr wie die EU”?

        So kann man sich natürlich auch aus der Affäre stehlen – dann wird Ihre scheinbar so starke Aussage allerdings zu einer völlig belanglosen Banalität.“

        Ich bin doch derjenige, der genau das für banal hält und auch erklärt, wieso. Sie pflichten mir dauernd bei um mich zu widerlegen. Das ist auch mal neu.

        Wenn z.B. die Bauindustrie anfängt anders zu arbeiten, ist das nicht singulär. Über die Zulieferer und die Technologieentwicklung geht die Kette bis zur Rohstoffbeschaffung, die z.B. zu einer völlig anderen Bewirtschaftung von Wäldern führen kann wenn mehr mit Holz gebaut wird, was wiederum anderen Umweltschutz bedingt.
        Jetzt machen das noch zwei andere große Branchen und schon sieht das ganze Vorgehen deutlich anders aus als heute.

        Also JA, das wäre was anderes. Man kann nicht den IST-Zustand auf alle hochrechnen und wenn es dann THEORETISCH ginge den Rest zum Managementproblem erklären, als ob es dadurch besser lösbar würde.

        Es passt ein wenig Wolfgang Paulis Brief an Physikfachkollegen, nachdem Heisenberg sagte, die vereinheitlichte Feldtheorie ( gibt es bis heute nicht ) sei eigentlich fertig, es fehlten nur noch Details ( aka Managementproblem ).
        Pauli malte ein leeres Rechteck und schrieb: „Ich kann malen wie Tizian, es fehlen nur die Details.“

        Das illustriert m. M. n. sehr schön, wie hier die Gewichtung zwischen theoretisch Möglichem und praktisch Machbarem völlig verrutscht ist.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >… hier die Gewichtung zwischen theoretisch Möglichem und praktisch Machbarem völlig verrutscht ist.>

        GENAU das ist das PROBLEM.

        „Ist möglich“ wird auf das Bestandspotenzial REDUZIERT, das punktuell von Unnerstall und anderen durchaus glaubwürdig dargelegt wird, und dann wird über LEERSTELLEN wie „Wenn wir gut managen, optimieren“ etc. geschlossen, „ist möglich“, dass 10 Mrd. Menschen REAL unseren Lebensstandard erreichen können.

        Kurzum:

        Mit Speck fängt man Mäuse.

        „Logisch“ noch verwegener sind allerdings Leute wie die Umweltökonomin der Extraklasse C. Kemfert, die erklären, dass – wenn wir nur innovativ genug sind – die anderen uns unsere Technologie abkaufen werden.

        Der Wahnsinn hat Methode.

        Leider in einem Umfang und mit einer Nachhaltigkeit, dass es einem graust.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dietmar Tischer

        „Der Wahnsinn hat Methode“

        Zumindest ist es kein Realismus. Gesellschaften funktionieren nicht entlang der Linien des Möglichen im naturwissenschaftlichen Sinn, sondern immer weit darunter. Weil Menschen etwas wollen, Bedürfnisse haben, Ausgleiche suchen, um sie ringen.

        Auf Potenziale zu verweisen ohne mitzudenken, wie das Wollen und Können von 10 Mrd. MENSCHEN – organisiert in hunderten Gesellschaften mit Dtuzenden verschiedener Ausformungen – auf die Ausschöpfung dieser Potenziale wirkt, ist realitätsfern.

        Ich bin nur deshalb erstaunt, da ich gedacht hatte, so ein Schluss müsste einer der wenigen Gelegenheiten sein, bei der ich sogar mal mit Herrn Ott auf einer ähnlichen Welle funke – es ist nämlich eine Absage an die Planspiele, die dafür laufen müssten, wenn man es „gut managen“ will.

        Aber ich werde angekoffert wie eh und je. Nicht, dass ich es nicht aushielte, aber thematisch ist mir HIER völlig unklar, wieso eigentlich.

    • Unnerstall
      Unnerstall sagte:

      @Hermann Beutel: Ich zitiere Frau Göpel zu Anfang des Artikel und weise dann (natürlich nur schlaglichtartig) nach, dass ihre Grundthese nicht richtig ist: siehe mein Fazit (“Ja, zehn Milliarden Menschen könnten so viel Rohstoffe, erneuerbare Energie, Nahrungsmittel, Plastik usw. wie wir beanspruchen, ohne das nachfolgende Generationen in ihrem Leben und Wirtschaften signifikant eingeschränkt würden. Die Erde bietet genügend Ressourcen, genügend Platz – sie müssen nur gut gemanagt werden”). Ein gutes neues Jahr, T.Unnerstall

      Antworten
  7. Tom96
    Tom96 sagte:

    Expertenbericht zum Abschluss
    https://www.bmel.de/DE/themen/landwirtschaft/zukunftskommission-landwirtschaft.html
    daraus Seite 96f:
    “EMPFEHLuNGEN / ÖKONOMIScHE HANDLUNGSFELDER, POLITIKOPTIONEN UND EMPFEHLUNGEN
    4.1.1 Vermeidung und Internalisierung
    externer Effekte der Agrarproduktion
    Die Bestimmung von (negativen wie positiven)
    externen Effekten der Agrarwirtschaft stellt eine
    große methodische Herausforderung dar. Studien
    zeigen allerdings, dass sich die negativen externen
    Effekte einer unveränderten Weiterführung des
    heutigen Agrar- und Ernährungssystems monetär
    auf einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag
    jährlich belaufen (vgl. dazu Kapitel B 4.5).
    Das Agrar- und Ernährungssystem muss in der
    Weise transformiert werden, dass diese externen
    Effekte möglichst weitgehend vermieden oder,
    soweit sie unvermeidbar sind, ökonomisch inter-
    nalisiert werden. Dabei sind ausdrücklich auch
    die positiven Externalitäten der Landwirtschaft zu
    berücksichtigen.
    Alle Überlegungen und Maßnahmen zur Inter-
    nalisierung externer Effekte setzen eine sachlich
    verlässliche, in der Regel wissenschaftliches
    Wissen anwendende Erhebung solcher externen
    Effekte und ihrer Kosten voraus. Wenn deren
    hinreichend exakte und detaillierte quantitative
    Erhebung nicht verlässlich möglich ist, sollte die
    Politik mit transparenten, nachvollziehbaren
    und abgestimmten allgemeinen Pauschalwerten
    arbeiten.
    Die Politik muss über Maßnahmen zur ver-
    meidung bzw. Internalisierung diverser externer
    Effekte und ihre Priorisierung entscheiden. Zu
    diesen Effekten gehören:
    – die Emission von cO2, cH4, NH3 und N2O sowie
    die positiven Effekte der Landwirtschaft z. B.
    durch Kohlenstoffbindung;
    – die Beeinträchtigung von Biodiversität sowie
    der Beitrag der Landwirtschaft zum Kulturland-
    schaftserhalt und zur Naherholung;
    – Gewässereutrophierung und Nitratausträge in
    das Grundwasser sowie der Beitrag der Land-
    wirtschaft zum Hochwasserschutz;
    – Belastungen des Tierwohls in der Nutztier-
    haltung und der Fleischindustrie;
    – die gesundheitlichen Folgekosten falscher Er-
    nährung und die Ernährungssicherheit.
    So wenig wie die positiven externen Effekte ist
    die vermeidung bzw. Internalisierung der nega-
    tiven externen Effekte des Landwirtschafts- und
    Ernährungssystems kostenneutral. Diese Kosten
    werden allerdings in der Summe signifikant ge-
    ringer sein, als es diejenigen einer unveränderten
    Weiterführung des gegenwärtigen Systems
    wären (vgl. dazu Kapitel B 4.5), die zudem nicht
    ausreichend in die unternehmerische Rentabili-
    tätsberechnung bzw. in die Marktpreisbildung
    eingehen.

    Schön mit Coronaraute und Zwangsabstand zur Desinfektion das Bild der Schauspieler.

    THE THE “Infected” (Matt Johnson) 1986

    Antworten
  8. Christian Anders
    Christian Anders sagte:

    Zum neuen Jahr eine Frage, weil für mich nach Lesen des Artikels unklar:

    Ist die These, dass 10Mrd. Menschen
    1) auf unserem Niveau LEBEN könnten, sofern gut gemanaged oder dass die fehlenden Mrd.
    2) unser Niveau ERREICHEN können ( Industrialisierungsschub samt Infrastrukturaufbau samt Anstieg des globalen Warenumschlags um x, also echtes ressourcenbindendes Wachstum VOR Beginn einer Kreislaufwirtschaft ) ohne Überlastung der Ressourcen.

    Die akademische Übung, festzustellen dass Erstes wohl ginge ist unerheblich, wenn in der Realität Zweites ablaufen müsste. Die Bedingungen solcher Berechnungen fallen ja nicht magisch vom Himmel.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Anders

      Sie legen den Finger in die Wunde derartiger Abhandlungen.

      Erstens:

      Selbst wenn es auf wundersame Weise gelänge

      >klug politisch gesteuert>

      unser nicht nachhaltiges Energiesystem auf ein nachhaltiges umzustellen, steht die Erreichbarkeit von „UNSEREM Niveau“ für 10 Mrd. Menschen in den Sternen.

      Denn NIVEAU ist nicht nur ein als BIP/Kopf messbares, also ein quantitatives, sondern auch ein qualitatives.

      Wenn, wie hier gefordert, z. B. die Überfischung beendet werden soll, die dann mehr Menschen aber MEHR Fisch verzehren wollen, als die Fischerei zulässt, ist dann „unser Niveau“ für die größere Menschheit erreichbar?

      An diesem Beispiel wird erkenntlich, dass es DIE Ressourcenverfügbarkeit, die das HEUTIGE EU-Konsumniveau erfordert, für 10 Mrd. Menschen NICHT geben sein wird.

      Zweitens:

      Die Umstellung des Energiesystems DERART, dass wie in den entwickelten westlichen Volkswirtschaften ÜBERALL und zu JEDER Zeit hinreichend Energie verfügbar ist, kann nur mittels einer weltweiten RESTRUKTURIERUNG der bestehenden Ressourcennutzung sowie der bestehenden Infrastruktur erfolgen mit FOLGEN, die KEINE Aussagen über das dann erzielbare NIVEAU von BIP/Kopf bzw. Konsum/Kopf zulassen.

      Fazit:

      Man muss nur hinreichend ABSTRAHIEREN, dann kann man alles „beweisen“.

      Ein alter Trick, der suggeriert:

      Wir müssen es nur WOLLEN und es KLUG managen, dann erreichen wir, was wir erreichen wollen.

      Evidenz:

      NICHT realisierte Träumereien.

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Man muss nur hinreichend ABSTRAHIEREN, dann kann man alles „beweisen“.“

        Richtig und das sehe ich hier exemplarisch vorgeführt. Ich sehe aber auch sehr konkrete „Tricksereien“, die für mich die Seriösität der Berechnungen in Frage stellen.
        In der Tabelle zum Artensterben wird auf die WIRBELtiere eingeengt. Ich glaube, Cherrypicking ist hier das Wort der Wahl.
        Es fehlt eine der meistdiskutierten und drängendsten Ressourcenmängel auf unserer Welt in den gezeigten Tabellen: Bausand. Da kann man nicht einfach Wüstensand nehmen. Wieder: Cherrypicking

        Wie KOMMEN eigentlich die zig Milliarden auf „unser“ Niveau, auf dem sie dann klug gemanaged mit den Ressourcen auskommen werden, wenn der Bausand nicht reicht? Holzhütten und Feldwege?

        Ich wittere eher Meinungsmache als seriöse Berechnung, bin allerdings durch Naturwissenschaftler in der Energieindustrie einschlägig vorgeschädigt und mag mich deshalb irren.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        Lieber, sehr geehrter Herr Tischer,
        Die besten Wünsche für Sie von mir zum neuen Jahr , ich freue mich auf jeden Kommentar von Ihnen!
        Im Beitrag heute wird unterstellt, dass Artensterben von Tieren und Wildpflanzen derzeit nicht dramatisch sei-
        grobe Fehleinschätzung!
        Prof. Matthias Glaubrecht bringt Beweise in seinem Buch ” Das Ende der Evolution”.
        Zum Einstieg :
        https://www.youtube.com/watch?v=7tqAQQoHoE8
        Allein Glyphosat / Monsanto-Bayer/ vergiftet Grundwasser und einst fruchtbare Ackerböden, killt Insekten, ist für Menschen cancerogen , Agrochemie und Pestizide wirken “nachhaltig” bio- toxisch.
        Expotentielles Bevölkerungswachstum = Illusion.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        >Im Beitrag heute wird unterstellt, dass Artensterben von Tieren und Wildpflanzen derzeit nicht dramatisch sei->

        Wenn ich es richtig lese und verstehe, wird das nicht unterstellt.

        Behauptet wird hingegen, dass wir als EU teilweise BESSER dastehen als der Rest der Welt (siehe Tabelle 2 mit interessanterweise UNTERSCHIEDLICHEN Indikatoren, nämlich „TierPOPULATION“ und „WirbeltierARTEN – erscheint mir wie willkürlich gegriffen, siehe auch @ Christian Andersen „Cherrypicking“).

        Daher die Schlussfolgerung:

        Wenn die Welt auf EU-Niveau kommt, dann sieht es gut aus – und das UNABHÄNGIG von der Entwicklung von Wirtschaft und Konsum (!)

        Also klare Botschaft:

        Beim Konsum richtig zulangen, Sorgen sind überflüssig, wenn man es nur RICHTIG macht, speziell was die Bevölkerungsdichte anlangt. 😊

        Was mir Hoffnung gibt:

        In Frankreich sollen dieses Jahr in der Silvesternacht nur 874 Autos abgefackelt worden sein.

        Das ist gegenüber dem schon „ruhigen“ vorigen Jahr mit 1.137 Autos in Flammen nochmals ein deutlicher Schritt in Richtung Zivilisation.

        Gott sei Dank, mit Frankreich kann man wieder rechnen.

        Ich grüße zurück mit den besten Wünschen für Sie – bleiben Sie gesund und halten Sie die Stellung im Nachbarland.

        Denn wir BRAUCHEN Frankreich, wenn bei uns nach ABSCHALTUNG von weiteren drei Atomkraftwerken bei Dunkelflaute nichts mehr aus der Steckdose kommt.

      • Unnerstall
        Unnerstall sagte:

        Wenn Sie das alles für Träumereien halten, dann empfehle ich zwei Dinge: 1) das Buch von H.Rosling “Factfulness”; 2) ein Gespräch mit einem Südkoreaner / Vietnamesen / Argentinier / Chinesen – die alle unseren Lebensstandard wollen und dafür arbeiten. Mein Artikel bzw. Buch sagt nur: das ist möglich, ohne die Ressourcen des Planeten zu überfordern, und zwar ausgehend von realen EU-Daten (nicht hypotetischen Annahmen).

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Ch Anders

      Völlig richtig. DAS ist ein Dauerbrenner. Szenarien oder auch Zielzustände werden schlicht nicht klar definiert und dann gehen die Diskussionen drunter und drüber.

      (zwei kürzliche andere Beispiele: WOFÜR will ich Vermögensbildung? und Was heißt Klimaneutralität bis 20xx überhaupt – alle Haushalte mit in D produziertem Ökostrom versorgt, Haushalte und Industrie mit in D produziertem Ökostrom versorgt, Haushalte und Industrie mit irgendwo produziertem Ökostrom versorgt?)

      Antworten
    • Quintus
      Quintus sagte:

      @Christian Anders
      “Ich wittere eher Meinungsmache als seriöse Berechnung, bin allerdings durch Naturwissenschaftler in der Energieindustrie einschlägig vorgeschädigt und mag mich deshalb irren.”

      Nein, ihre Annahme dürfte weitaus realistischer sein als diese Wolkenkuckucksheimrechnereien von Akademikern die sich so weit von der Ackerscholle entfernt haben daß ihnen einfachste Sachverhalte, Sachzwänge sowie der alternativlosen Notwendigkeit billiger(unsubventionierter!) Energie in der sogenannten “Ersten Welt” nicht mehr geläufig sind.
      Gunnar Heinsohn würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen ob dieser Phantastereien und sinnbefreiten Gegenrechnungen angesichts des Tsunamis der auf uns zurollt. Wir genießen noch den schönen Anblick des zurückziehenden Wassers und wagen uns daher noch weiter hinaus ins Meer….

      Zwei integre, sachkundige und weitsichtige Politiker im Gedankenaustausch bei Sandra Maischberger über die kommenden Herausforderungen welche vom Großteil der Verantwortlichen noch immer schöngeredet wird. Dies erschreckend sachlich ab 42:20 min. bis 45:35 von Helmut Schmidt vorgetragen:
      https://www.youtube.com/watch?v=VNxDCZirYF0
      Helmut Schmidt 2007 (mit Richard von Weizsäcker)

      Antworten
    • Unnerstall
      Unnerstall sagte:

      @Christian Anders: Eine gute Frage, darauf hätte ich genauer eingehen sollen. Die Antwort ist aber eindeutig ja – zum einen: die Aufbauphase kostet tatsächlich etwas mehr Ressourcen als der heute erreichte Zustand in der EU, aber da geht es um 20-50 % /a , die angesichts der riesigen Energie- und Rohstoffvorräte kaum ins Gewicht fallen; zum anderen: der heute erreichte Zustand in der EU, den ich extrapoliere auf 10 Mrd., ist ja kein Idealzustand, (d.h. weit entfernt von einer Kreislaufwirtschaft), sondern eben heutige Realität; und man kann z.B. an den Recyclingraten weltweit sehen, dass die Entwicklung in anderen Regionen etwa dem EU-Pfad folgen. D.h. es geht nicht um einen hypotetischen Idealzustand (der in der Tat nicht sehr aussagekräftig wäre), sondern um reale Ist-Daten der EU-Wirtschaft. M.a.W.: 10 Mrd. Menschen können unseren Lebenstandard real erreichen, und ich bin ziemlich sicher, dass in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts mindestens 7-8 Mrd. das auch erreicht haben werden (vgl. auch “Factfulness” von H.Rosling).

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Danke für Rückmeldung.

        Dann muss aber gelten, dass bei selbem Ziel ein anderer Pfad gegangen werden muss. Klar, Technik kann kopiert/eingekauft werden und muss sich nicht mehr evolutionär entwickeln, alleine das wird es anders machen.

        Trotzdem sehe ich im theoretischen Vorhandensein von genug nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung. Umweltauflagen, Geopolitik, Handelskriege, Schürfrechte, Eigentum an Boden, gute und schlechte Entwicklungshilfe, etc.:
        Die hinreichenden Umstände sind komplex und mir mit „Managementproblem“ einfach zu dünn erfasst. Auch theoretisch genügende Ressourcen können knapp sein, man siehe alleine was alles nicht mehr geht, wenn in China mal eine Lastschiffflotte festsitzt. Und das ist ein globales Kinkerlitzchen.

  9. @foxxly
    @foxxly sagte:

    @ bto:
    diese darbietung ist (wieder) höchst einseitig!
    unser lebensstil in der gesamtheit mit ressourcen, wirtschaft, energie etc. kann nicht isoliert betrachtet werden.
    vergessen, oder unterschlagen wird hier, dass dieses “leben und wirtschaften” alles auf kredit beruht und dieser bereits so hoch ist, dass die kreditkosten durch steigene güterproduktion bald nicht gedeckt werden wird.

    diese unsere wirtschaftsweise und leben auf kredit, geht durch und mit den finanziellen sektor zu grunde.
    da nützt ein vergleich oder eine berechnung nichts, dass wir auf der erde locker 10 bis 12 Mrd. menschen versorgen könnten.

    dazu würde dies nach bisherigen erfahrungen bereits an der verteilung der ressourcen und versorgung, scheitern.

    ein fortschritt von einsparungen der ressourcen, ändert an der desaströsen entwicklung auf der kapitalseite nichts.
    selbst ein zurückfahren unseres lebensstil´s kann diese “kredit-krankheit” niemals heilen!
    mit jeden weiteren wachstum, krisen und inflation, werden kredite weiter expolsionsartig steigen.

    mit dem kreditgeldsystem haben wir ein system der selbstzerstörung gewählt und akzeptiert.
    wir rackern immer mehr, damit die macht gegen uns immer mehr und stärker wächst.

    leider keine guten aussichten: wir haben einige jahrzehnten des “guten lebends” hinter uns!

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