Mittelschicht unter Druck

Eine analytische Betrachtung der Fakten und der Schlagzeilen über den Rückgang der deutschen Mittelschicht.

In der 112. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ gehen wir der Frage nach, ob die Mittelschicht in Deutschland schrumpft, welche Ursachen benannt werden und welche Antworten sich für die Politik daraus ergeben. Dazu analysiert der Ökonom die aktuelle Studie der Bertelsmann Stiftung und kommt zu einer anderen Einschätzung als der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Marcel Fratzscher, in DIE ZEIT.

Täglich neue Analysen, Kommentare und Einschätzungen zur Wirtschafts- und Finanzlage finden Sie unter www.think-bto.com.

Sie erreichen die Redaktion unter podcast@think-bto.com. Wir freuen uns über Ihre Meinungen, Anregungen und Kritik.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (45) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Felix
    Felix sagte:

    Die Mittelschicht ist die Gruppe von Menschen, die die Gemeinschaft trägt (Aristoteles). Das ist ganz simpel. Die Oben brauchen die Gemeinschaft nicht unbedingt, und die unten brauchen sie zwar, können aber weniger beitragen, als die Hilfe von der Mitte bekommen.

    Will man ein Land nachhaltig schwächen, muss man daher die Mittelschicht angreifen. Das ist hier mit großem Erfolg geschehen. Unsere Kriegerfamilien sind praktisch ausgestorben, und mit diesen Blutlinien sind auch unsere Abwehrkräfte zum erliegen gekommen. Wir haben zwar noch die tüchtigen Techniker, aber deren Erfolge werden verschenkt, weil sich die politische Klasse sinnvollerweise aus den Kriegern rekrutieren müsste, und das bei uns nicht mehr geht (History 100).

    Für unsere Sicherheit sorgen seit 1945 vor allem die USA. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die jetzt nicht einmal auf sich selbst aufpassen können. ZEROHEDGE hat gestern auf einen interessanten YT-Video hingewiesen. Darin sind drei Werbefilme um Rekruten nacheinander geschaltet. China, Russland, USA.
    Schauen Sie sich das an, das ist sehr aufschlussreich. Danach: Helm ab, zum Gebet.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Felix

      “Für unsere Sicherheit sorgen seit 1945 vor allem die USA. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die jetzt nicht einmal auf sich selbst aufpassen können. ZEROHEDGE hat gestern auf einen interessanten YT-Video hingewiesen.”

      Ideologische Subversion. In Ihrem Beispiel nicht auf der ökonomischen Ebene sondern auf der militärischen. Yuri Bezmenov (Kennen Sie den schon?) hatte völlig Recht.

      Noch verstörender als die junge Soldatin von der Regenbogen-Army mit den 2 Muttis ist das Werbevideo von der neuen politisch korrekten CIA:

      “I am a woman of color, I am a mom, I am a cisgender millennial who has been diagnosed with generalized anxiety disorder. I am intersectional, but my existence is not a box-checking exercise. [hihihi]”
      https://youtu.be/X55JPbAMc9g

      Antworten
      • Felix
        Felix sagte:

        @ Richard

        Das bringt mich auf den Gedanken, dass es sich hierbei um eine raffinierte Propagandalüge handeln könnte: “Seht her, wir sind schutz- und ahnungslos.”

        Aber wenn ich mir die US-Regierung so ansehe, glaube ich doch, dass die das ernst meinen.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Richard Ott &Felix
        Und es kommt noch besser:
        Cannabis, von der neu-bunten-Bundesregierung bald legalisiert, soll von den Taliban geliefert werden!
        Dabei könnte das Kraut bestens in Deutschland wachsen , Voll-Bio, :
        Nachwuchs fast wie Brennesseln- die Grünen haben kein bisschen Gärtnerwissen.
        Verteidigt wurde am Hindukusch nicht Freiheit, sondern Drogenkompetenz,
        die wird jetzt importiert, genial!
        Danke, Claudia, danke Anton& Ötzi, danke!
        https://www.youtube.com/watch?v=c-qEjMhjQUs

  2. JürgenP
    JürgenP sagte:

    Bertelsmann-Studie: „Die Mittelschicht ist indessen ein komplexes soziales Konstrukt, für das es keine eindeutige Definition gibt“.

    Die Diskussion über eine wie auch immer definierte „Mittel“schicht ist nach Lesart der Bertelsmann-Studie eine Diskussion um ein komplexes soziales Konstrukt. Der eine Ökonom sieht sie je nach Interessenslage und Interpretationsphantasie schwinden, für den Andere sind die Verhältnisse seit Jahren vollkommen unverändert, der Dritte sieht sie gar im Wachstum.

    Eines ist gewiss: die tatsächliche Lage ist ungewiss, weil Nicht-Wissen aufgrund von Komplexität unvermeidlich ist.

    Zur Lagebeurteilung unter den derzeit gegebenen Randbedingungen der Transformation von gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Systemen gehört, dass mit unvorhersehbaren, sehr schnell fortschreitenden Entwicklungen zu rechnen ist. Eine davon könnte bspw. sein, dass die Zahl der Mittelschicht-Nettozahler sehr schnell schrumpft, wenn industrielle Wandlungsprozesse schnell auf dieses Klientel durchschlagen.

    Zu diskutieren wäre in dieser Situation nicht, ob dieser oder jener Akteur der „Mittel“schicht mit mehr oder weniger sozialen Segnungen ausgestattet werden sollte, sondern welche Prinzipien zur größtmöglichen Robustheit des „komplexen sozialen Konstruktes“ während des Transformationsprozesses beitragen.

    Eines der wichtigsten Prinzipien könnte das Ziel sein, dem Wandel initiativ vorauszueilen, um nicht als Staat oder Individuum in Zugzwang getrieben zu werden. Dieses Prinzip ließe sich bspw. eng verknüpfen, mit der lebenslangen (Weiter-)Bildung als (auch im Podcast) postulierte Voraussetzung für die Absicherung der sozialen Position in der „Mittelschicht.

    Während andere Nationen nur auf Gas- oder Ölquellen sitzen, verfügen wir nach wie vor über die weltweit besten Voraussetzungen für Ausbildungen im Handwerk, im Studium und berufsbegleitende Möglichkeiten. Das ist die Stärke, da ist noch längst nicht alles ausgeschöpft. Dieses Potenzial gilt es konsequent zu Nutzen. Soziale Segnungen mit der Bereitschaft zur Aus- und Fortbildung zu verknüpfen könnte ein sehr guter Hebel sein. Die letzten zwei Jahre haben doch beste Voraussetzungen dafür geschaffen.

    Antworten
  3. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Immer häufiger stelle ich mir die Frage, wie man diesen zunehmend polarisierenden Journalismus wieder eingehegt bekommt. Vermutlich gar nicht. Ängste schüren ist das vorherrschende Thema, negatives Denken unter die Leute bringen. Und das färbt ja auch hier am Blog ab.

    Die Frage, ob man mit dem verfügbaren Einkommen statistisch arm oder reich ist, wird exzessiv diskutiert, die Frage, mit welchem Einkommen man eigentlich auskömmlich leben kann, stellt gar keiner mehr…

    Am Ende bleiben wir alle in unterschiedlichen Blasen, von Eigeninteressen geprägt und ohne wirklich gesamtheitlichen Blick – auch wenn man @DS dieses Bemühen an verschiedenen Stellen doch anrechnen muss.

    Wir diskutieren ein ums andere Mal Vermögen/Vermögensbildung. Und beurteilen D als schlecht dastehend. Wenn die Renten mit einbezogen würden, sähe das Bild anders aus. Tut nur keiner, WEIL D in der Argumentation schlecht dastehen soll.

    Bin vor kurzem auf das Konzept der Umkehrhypotheken gestoßen – defacto wird die Immobilie zu Lebzeiten „verfrühstückt“ und die Rückzahlung erfolgt mit dem Verkauf des Hauses nach dem Tod. Da dieses Konzept in den angelsächsischen Ländern, F und wohl auch der Schweiz (?) weit verbreitet ist, sollte die Einbeziehung der Rentenansprüche in D beim Vergleich der Systeme ein MUSS sein.

    Zudem – und das hatten wir ja schon häufiger – ist doch gegen eine hohe Erbschaftssteuer für NICHTproduktive Vermögen nix einzuwenden (und bei produktiven Vermögen über eine Verrechnung mit anderen Steuern nachzudenken). Welchen Sinn soll es denn haben, über den Tod hinaus große Erbschaften weiterzugeben? Welchen? Sinnvoller wäre es vielmehr, ein solches Erbschaftssteueraufkommen für die Finanzierung von produktiven Startups oder den vieldiskutierten Rentenfond zu nutzen.

    Lassen wir unsere erzgebirglichen Weihnachtsdeko erstrahlen und uns die Laune nicht verderben. 🕯🕯

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “Immer häufiger stelle ich mir die Frage, wie man diesen zunehmend polarisierenden Journalismus wieder eingehegt bekommt. Vermutlich gar nicht.”

      Wer sollte das denn überhaupt wollen? Unsere staatlich gelenkten Medien etwa? Oder die Haltungsjournalisten?

      Vergessen Sie es. Sie weinen über längst verschüttete und breitgelaufene Milch.

      Antworten
    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Stoertebekker
      “Ängste schüren ist das vorherrschende Thema, negatives Denken unter die Leute bringen”
      Danke für Ihre Diagnostik!
      Ängste schüren wirkt immun-suppressiv, fördert Krankheiten , verhindert Genesung und schwört allgemein Unheil herauf.
      Deshalb / DESHALB! / das in China erfundene Feuerwerk zum Jahreswechsel :
      ” Der Ursprung für die heutigen Silvesterknaller liegt in China. Der chinesische Mönch Li Tian erfand im China der Tang-Dynastie das Schwarzpulver – und erweckte damit nicht nur den Gebrauch von Schusswaffen, sondern auch das Feuerwerk zum Leben. Mit dem damaligen „Bahzou“ wollten die Menschen böse Geister vertreiben.”

      Böse Geister und damit auch x- Corona-Mutanten mitsamt ihren Profiteuren zu vertreiben ist das Gebot der Stunde!
      Böllern wie nie !
      Oder warum sollte das eine Regierung helikoptermässig verbieten?
      https://www.youtube.com/watch?v=oy2T763Qzlg

      Antworten
    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @ Stoertebekker
      “Immer häufiger stelle ich mir die Frage, wie man diesen zunehmend polarisierenden Journalismus wieder eingehegt bekommt”.

      “Man” = jeder kann handeln. So wie die Hamburger Kaufleute zum Beseitigen eines Piraten (Ihren Namensvetter): den Kopf abschlagen … selbstverständlich nur im übertragenen Sinne: abschalten. Die “Medien” mit ihrem vollkommen gestörten Verhältnis zum Auftrag des Journalismus in einer Demokratie ins Leere laufen lassen. Konzentrieren auf wesentliches und wichtiges. Auf Qualität setzen. Den Rest auf den digitalen Müllhaufen und unbesehen ins Altpapier.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @JürgenP

        Passt. Wäre nur schön, die Infos mal n bisschen konzentrierter zu finden als mich von Einzelquelle (Kernfusion – S Hossenfelder; Energiebedarf D in 2050 – VCI) zu Einzelquelle (Notenbank und Zinsen – Eurodollar University; weltweite Pandemie- und Impfzahlen – ourworldindata usw.) arbeiten zu müssen???

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        “So wie die Hamburger Kaufleute zum Beseitigen eines Piraten (Ihren Namensvetter): den Kopf abschlagen … selbstverständlich nur im übertragenen Sinne: abschalten.”

        Wenn ein Staat die Kaperbriefe ausstellt, dann reicht es nicht mehr, nur die einzelnen Piraten auszuschalten – das Problem verschwindet mit dieser Bekämpfungsstrategie nie.

    • Heppi
      Heppi sagte:

      Viele Punkte sehe ich ähnlich, einen völlig anders:
      Die erhofften Renten sollte man bei der Betrachtung besser nicht anrechnen, da nicht sicher ist, ob und wenn ja wie viel zu erwarten ist. Dieses Thema wird doch nur noch umkreist, ohne sich auf den Kern zu zu bewegen. Der letzte der den Mut hatte war Müntefering. Was er geschafft hat wurde kurze Zeit später wieder eingerissen.
      LG Heppi

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Heppi

        Die Unsicherheit bzgl. der Renten ist richtig. Das gilt aber eben auch für ALLE anderen Vermögensklassen. Fragen Sie mal die Altimmobilieneigentümer in der DDR, Goldbesitzer in den 30er Jahren (?) in den USA usw.

        Wir gehen immer von unseren AKTUELLEN Verhältnissen bei der Bewertung aus. Aber wenn der Staat seine Rentenversprechen nicht mehr erfüllt, ist auch anderes nicht mehr wie es war (zB Enteignungen kommen).

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Der wesentliche Unterschied ist aber: Die Altimmobilien und die Goldmünzen existierten tatsächlich in physischer Form – die Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung sind nur Zahlungsversprechen des Staates. Und was solche Versprechen wert sind, wissen wir ja.

        “Wir gehen immer von unseren AKTUELLEN Verhältnissen bei der Bewertung aus. Aber wenn der Staat seine Rentenversprechen nicht mehr erfüllt, ist auch anderes nicht mehr wie es war (zB Enteignungen kommen).”

        Das stimmt schon, die Logik lässt sich aber noch weiter treiben: Wieso sich überhaupt Sorgen über die Rente machen, wenn der Staat Sie nicht nur enteignen sondern auch ins Gulag stecken kann? Da stellt er dann Wohnbaracken und Verpflegung und man muss selbst gar nichts mehr kaufen…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Die physische Existenz von Gold etc. bringt mir aber auch nix. Es geht um ([un]eingeschränkte) Verfügungsgewalt.

        Da ich nicht WEIß, ob oder wann wir im Gulag enden (beim Militär hatte ich den von Ihnen beschriebenen Zustand im Übrigen schon – kann man auch überleben), bereite ich mich auf die diversen Möglichkeiten vor. Und lass mir die Laune von dieser ganzen Schwarzseherei nicht verderben. 🍻

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Worüber können Sie ihre Verfügungsgewalt besser behaupten? Über einen physischen Gegenstand, den Sie sich in die Tasche stecken können?

        Oder über ein Versprechen des Staates, das der jederzeit wieder zurücknehmen kann? (Ihr Rentenanspruch ist in “Rentenpunkten” bemessen, und wie viele Euro monatliche Rente die wert sind, regelt ein einfaches Gesetz, das jederzeit auf dem üblichen Weg geändert werden kann.)

        “(beim Militär hatte ich den von Ihnen beschriebenen Zustand im Übrigen schon – kann man auch überleben)”

        Mag ja sein, aber wollen Sie so wirklich Ihre letzten Lebensjahre verbringen? Besonders schön stelle ich mir das nicht vor…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Der Gegenstand in der Tasche nützt Ihnen nichts, wenn es keine liquiden Märkte dafür gibt. Das hatte ich noch vergessen.

        Wenn sie im Moment des Tauschversuchs von der Stasi verhaftet werden oder beim Versuch, Baumaterialien für ihre verfallende Immobilie zu organisieren, dann sind alle Eigentumsvorstellung genauso hinfällig wie die Rentenpunkte der BfA.

        Mein Punkt zielte aber auf den Vergleich verschiedener Länder. Und heutige Rentner in D bekommen ihre Rente von der BfA, in angelsächsischen Ländern, F, CH u.a. versilbern sie zusätzlich/vor allem ihre Immobilien per Bankprodukt. Der Logik wegen MUSS man dann die Rentenpunkte in die Betrachtung einbeziehen – so man fair sein will.

        Was nicht heisst, dass ich einen Pfifferling auf die BfA-Punkte gebe.

      • Heppi
        Heppi sagte:

        Man muss zudem berücksichtigen, dass ja auch andere Länder Rentensysteme haben. Nach meinem Kenntnisstand werden deren Barwerte auch nicht in entsprechende Vermögensvergleiche einbezogen. Auch vor diesem Hintergrund macht es also Sinn, die Rente nicht einfließen zu lassen
        LG Heppi

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Heppi,

        oder sollten vielleicht ALLE Laender auch Rentenzusagen “irgendwie” in die Vermoegensbilanzen einrechnen?

        Also ich bin dafuer! Mir hat es sich noch nie erschlossen, weshalb Riester/Ruerup/priv.o.berufl.Rentenversicherungen ins Haushaltsvermoegen einberechnet werden, aber Ansprueche aus gesetzl./versorgungswerkl.Renten/Pensionen nicht?
        Weiss jemand eine vernuenftige/wissensch. Erklaerung?

        Boese Speku: Damit die Pensionaere und Versorgungswerkler “aermer” scheinen und nicht Neid/Unmut – ob deren immensen Vorteilhaftigkeit – bei den Unprivilegierten aufkommt?

        Heppi, gehoeren Sie auch zu den Beguenstigten?

        Herr Ott, wie hoch ist deren Anteil nochmal im Regierungsapparat?

        LG Joerg

  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Detailliert differenzierende Analyse.

    Hilft aber nicht, weil die URSACHE für das Abstiegsrisiko medial und daher vermutlich auch weitreichend in der Bevölkerung völlig KLAR ist:

    VERSAGEN der sozialen Marktwirtschaft.

    Stimmt.

    Denn die soziale Marktwirtschaft erlaubt es Unternehmen NCIHT, Menschen die nicht hinreichend qualifiziert sind – Migranten und einheimische Schulabbrecher u. a. – auf Kosten ihrer Rentabilität in erheblicher Zahl einzustellen und gut zu bezahlen.

    Also:

    Fehlende Gerechtigkeit, fehlender Respekt.

    Daher jetzt mit der Ampelkoalition:

    Deutlich angehobener Mindestlohn und richtungsweisend Bürgergeld.

    Logisch, dass da sogar der FDP-Marktwirtschaftler Lindner verkünden kann:

    Der Koalitionsvertrag ist ein „Koalitionsvertrag für eine Politik der Mitte“.

    Wenn DER das sage, brauchen wir uns keine Sorgen um die Mittelschicht zu machen. 😊 ☹

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Denn die soziale Marktwirtschaft erlaubt es Unternehmen NCIHT, Menschen die nicht hinreichend qualifiziert sind – Migranten und einheimische Schulabbrecher u. a. – auf Kosten ihrer Rentabilität in erheblicher Zahl einzustellen und gut zu bezahlen.”

      Das schafft auch eine (öko-)sozialistische Planwirtschaft nicht. Zumindest nicht lange, bevor sie pleite geht…

      Antworten
    • @foxxly
      @foxxly sagte:

      @ tischer
      >>VERSAGEN der sozialen Marktwirtschaft. <<
      die idee einer sozialen marktwirtschaft wurde von ludwig erhard, von vor über 50 jahren geprägt.
      diese idee verfängt heute noch einer gewissen anhängerschaft.

      aber, meine frage und bedenken ist, dass diese soziale marktwirtschaft im sinne von erhard, heute garnicht mehr möglich ist; – abgesehen, dass man politisch durchaus manche rahmenbedingungen "sozialer" gestalten könnte.

      ich denke, dass die umverteilungsmechanismen, ausgehend zum abstand von damals, heute gigantische ausmaße hat.
      die verteilung von vermögen ist zu damals astronomisch einseitg geworden.
      eine echter sozialer ausgleich, welcher den abstand von unten zu oben, nicht vergrößern lassen würde, ist m.m mit den heutigen steuerbedingen nicht mehr herzustellen.

      kurz: ich denke, eine heutige soziale marktwirtschaft im sinne von erhard, würde heute nicht mehr funktionieren.
      wie ist ihre einschätzung dazu?

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ foxxly

        Richtig, eine soziale Marktwirtschaft im Sinne von Erhard ist heute nicht mehr möglich.

        Aber nicht aus dem Grund, den Sie nennen – Umverteilungsmechanismus in gigantischem Ausmaß.

        Denn dieser ist die FOLGE von etwas anderem, das es zu Zeiten von Erhard gab, danach aber immer weniger:

        Hohe wirtschaftliche WACHSTUMSRATEN.

        Gibt es die und es sind welche, die nachhaltig nur auf vergleichsweise geringem Wohlstandsniveau möglich sind, dann braucht es keinen gigantischen Umverteilungsmechanismus.

        Warum nicht?

        Weil Wachstum CHANCEN auf Wohlstandsgewinne bietet.

        Sie werden ergriffen, weil sie ein UNMITTELBAR realisierbares MEHR an Wohlstand ermöglichen:

        Sich SELBST engagieren für mehr Wohlstand statt darauf zu hoffen, dass ANDERE durch Umverteilung, was auch immer ein Wegnehmen ist, mehr Wohlstand verschaffen.

        Bei allen großen Unterschieden:

        Bei den bis jetzt nachhaltig hohen Wachstumsraten Chinas gibt es offensichtlich keinen verbreiteten Wunsch nach Umverteilung, obwohl es eine doch große Einkommensungleichheit gibt.

        Vergleiche die Gini-Koeffizienten Deutschlands (ca. 30) und Chinas (ca. 50).

    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ D. Tischer

      >> “VERSAGEN der sozialen Marktwirtschaft.

      Stimmt in dieser apodiktischen Form nicht. Das hieße Erhard misszuverstehen.

      >> “Denn die soziale Marktwirtschaft erlaubt es Unternehmen NCIHT, Menschen die nicht hinreichend qualifiziert sind …” hat er nie verlangt und war zu seiner Zeit auch nicht üblich.

      Richtig ist vielmehr, dass die Randbedingungen (stark wachsende Wirtschaft, Dominanz der REALwirtschaft) es dem Unternehmer erlaubten, human zu wirtschaften. Nieten wurden dabei keineswegs mitgeschleppt.

      Wir haben heute die Dominanz der Finanzwirtschaft, i.e. das Spiel mit dem überflüssigen Geld und seinen Derivaten, die schon längst die Realwirtschaft überwuchert und ihr ihre Regeln aufzwingt, sie im Endeffekt dehumanisiert hat. Damit kann das “soziale” nicht mehr geleistet werden und muss dem Staat überlassen werden. Der Finanzsozialismus ist damit programmiert.

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @D Tischer

      “Soziale” Marktwirtschaft hatte ursprünglich doch eine ganz andere Bedeutung. Es ging darum, die Marktmechanismen vor Zerstörung durch MONOPOLE zu schützen. DAMIT der Markt mit voller Kraft wirken konnte und Preise sich durch Wettbewerb ergeben (=niedriger =besser für die Menschen =sozial).

      Es ging überhaupt nicht um sozial im Sinne von Umverteilung oder Gerechtigkeit.

      https://www.ludwig-erhard.de/erhard-aktuell/standpunkt/versorgungsstaat-der-moderne-wahn/

      Antworten
      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ stoertebekker
        die lage ist heute so, dass rund 15 mill arbeitende nicht mehr soviel verdienen, dass sie leben “und soweit selber vorsorgen können”, damit sie im alter nicht von der stütze leben müssen.

        das ist ein erheblicher unterschied zu damals!

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Tja, das ist genau die Diskussion. WAS ist ein auskömmliches Leben? Komplette Gesundheitsversorgung ist schon mal SEHR viel. Dann Wohnung inkl. Heizkosten. Das ist noch mehr. Und dann geht’s häufig um Flatscreen, Smartphone usw. Würde entsteht nicht durch Almosen. Würde entsteht dadurch, dass man seinem Leben einen SINN gibt. Das hat überhaupt nix mit Umverteilung und Gerechtigkeit zu tun.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker, @ Bauer

      Ich bin missverstanden, oder besser vielleicht nicht so verstanden worden, wie ich es wollte.

      Daher:

      @ Stoertebekker

      Die Beschwörung des Wettbewerbs, damit gegen die Monopolisierung durch Staatsunternehmen war natürlich das, was Erhard immer wieder zelebriert hat mit Blick auf die sozialistischen Ideen (Verstaatlichung) anfangs selbst bei der CDU (Ahlener Programm) und insbesondere der SPD.

      Insofern Zustimmung.

      >Es ging überhaupt nicht um sozial im Sinne von Umverteilung oder Gerechtigkeit.>

      Richtig, abgesehen von der Umverteilung angesichts der kriegsbedingten Not (Flüchtlinge aus den verlorenen Gebieten, Witwenrenten etc.)

      Mein Punkt ist, siehe Antwort @ foxxy:

      Es musste sie auch NICHT geben, weil das Wirtschaftswachstum genügend Chancen eröffnete.

      @ Bauer

      >> “Denn die soziale Marktwirtschaft erlaubt es Unternehmen NCIHT, Menschen die nicht hinreichend qualifiziert sind …” hat er nie verlangt und war zu seiner Zeit auch nicht üblich.

      Der erste Halbsatz, mich zitierend ist richtig, weil er etwas über die systemische Funktionalität aussagt, EGAL in welchem Zustand die Wirtschaft ist („hinreichend qualifiziert“ ist relativ auf den jeweiligen Zustand mit der jeweiligen Nachfrage der Wirtschaft bezogen).

      Richtig, hat Erhard nie verlangt, weil er es nicht verlangen musste.

      Nicht nur, sondern auch deshalb:

      Die Rationalisierung war bei weitem nicht derart, wie sie heute ist, nicht nur in der Güterproduktion, sondern z. B. auch auf dem Bau (meine persönliche Erfahrung):

      Über die 50er Jahre hinaus genügte es, einen auskömmlich bezahlten Job zu haben, wenn man mit ein paar Schippen Sand im richtigen Verhältnis zu Zement und Wasser eine Trommel befüllen konnte und das fertige Gemisch in den 4. Stock zu schleppen vermochte, sobald der Fliesenleger „Speis“ rief.

      Außerdem:

      Die Nachfrage war so hoch, dass nach heutigen Standards VÖLLIG unqualifizierte Armutsmigranten aus Sizilien mit einem Willkommen aufgenommen wurden.

      Heißt:

      „Völlig unqualifiziert“, war in den 50er Jahren „genug qualifiziert“, weil man JEDE Hand gebrauchen konnte. Sprachkenntnisse und Spracherwerb waren keine Bedingung, um Arbeit zu bekommen.

      Das hat m. A. n. wenig mit Humanität zu tun, wohl aber den Randbedingungen, auf die Sie auch verweisen.

      Richtig, dass wir HEUTE anders als damals eine Dominanz der Finanzwirtschaft haben.

      Aber eben auch und m. A. n. vor allem deshalb, weil die Realwirtschaft schwächer geworden ist, eben nicht mehr die Wachstumsraten wie früher aufweist.

      Antworten
  5. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Ihren Vorschlag würde ich ergänzen mit
    1. Einem negativen Ast der MWST, sodass Transfer- und Steuersystem integriert sind und
    2. einer Erbschaftsteuer mit dem gleichen Steuersatz (der Tod gilt sozusagen als finaler Konsum).
    Bei der Erbschaftsteuer kann man großzügige Freibeträge gewähren, so dass Familien auch ein kleines Vermögen anhäufen können.

    Antworten
  6. Bauer
    Bauer sagte:

    “Mittelschicht unter Druck”

    Die Ökonomie sieht diese Frage unter finanziellen Gesichtspunkten, tut sich jedoch schwer, das offensichtliche Problem statistisch überzeugend zu belegen.

    Liegt das Problem nicht vielmehr im gesellschaftlichen Bereich in seiner breitesten Definition? Es müsste dann also heissen:

    “Mittelschicht in der Auflösung”

    Insgesamt, einschliesslich unmittelbarer mündlicher Überlieferung, überblicke ich nun mindestens 150 Jahre Familiengeschichte. Ich müsste blind und taub sein, um nicht die Veränderungen zu registrieren und, falls ich sie nicht gleich verstanden habe, jetzt im Zusammenhang samt der Folgen zu sehen.

    In meiner Generation war eine Scheidung noch die seltene Ausnahme. Ich kenne keinen einzigen Fall unter meinen Altersgenossen, ausser mich selbst. Und da war keine dritte Person im Spiel, es war falsch verstandene Emanzipation, Mordversuch an mir inklusive.

    Jetzt mit über 85 Jahren habe ich einige Aussichten, doch noch Grossvater zu werden. Aber vom Kindsvater, mit dem meine Tochter seit einem Jahr zusammenlebt, weiss ich heute noch nicht mehr als seinen Namen und dass er selbständig ist, ansonsten weder Telefonnummer noch email Adresse, Eltern und Herkunft unbekannt. Der Begriff Familie endet damit.

    Persönlich bin ich nun in der achten Liaison, alle vorherigen gescheitert am Unvermögen, “wir” zu denken statt “ich”, und die achte wird voraussichtlich auch wieder daran scheitern. Das Pikante ist, dass die Verflossenen wieder zurückkommen wollen.

    Die Ehe existiert als Institution nicht mehr. Wenn man einem Paar vorgestellt wird, muss man vorsichtig erkunden, um welche Art Paar es sich da handelt (LBTG auf französisch, LGBT auf deutsch), um keinen fauxpas zu begehen.

    Die Hälfte der Kinder wächst auf ohne ein gefestigtes Vaterbild, er ist bestenfalls der zahlende Halbtrottel, als den ihn die Mutter schildert. Kein Wunder dass die Knaben mit 30 Erektionsprobleme haben und mit 40 weitgehend steril sind und von den Mädchen ab 15 im Durchlaufverfahren konsumiert werden.

    Genaugenommen haben die Primaten bereits ein zuverlässigeres Familienleben.

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Bauer

      Nullzins Inflationierung (=Umwerthung) aller Werthe einer auf Konsum geeichten Gesellschaft + Dekonstruktion aller Orientierungpunkte (Nation, Religion, Kultur, Geschlecht) mit dem Ziel eine wunderbare neue Welt zu erschaffen?

      Was bleibt ist Ironie.

      30 Single | No Job | No Husband | No House! The Struggles Of The Single Modern Woman
      https://youtu.be/nznPigMv1UM

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Alexander
        Und was würden Sie machen ( oder dieser Clip-Kommentator, gnadenlos)
        z.B. als Arzt in der Psych- Notaufnahme, wenn nach Suizidversuch/ Tabletten Intox/ so eine 30 -Jährige, enttäuschte, ratlos-am-Ende- Patientin nach Magenspülung langsam wach wird?
        Wüsste ich gerne, dabei sind die beiden Damen entwaffnend ehrlich :
        Fressucht ( Bulimie, binge-eating ) oft einzig verbliebene orale Triebbefriedigung / Regression/ nebst Botox, Schminke, Implantaten , Modestylining, Schönheitsideale , alle Versuche bei ” Par-ship” oder Tinder fehl geschlagen?
        Denkansätze im neuen Buch von Gerd Gigerenzer :
        ” KLICK- wie wir in einer digitalen Welt die Kontrolle behalten und die richtigen Entscheidungen treffen”
        Kap 1: Ist die wahre Liebe nur einen Klick entfernt?
        daraus:
        ” Dating ist nur dazu da, dass andere Leute wissen, dass du datest.
        Die Leute posten ständig darüber.
        Als würde man Fotos küssen”
        ( Sophia, 13 Jahre, Motclair, New Jersey )
        https://www.youtube.com/watch?v=HVReDiyouWs

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Lucie Fischer

        Hier zerbrechen die Konstruktionen der Konstrukteure an unerwünschten Nebenwirkungen. Helfen kann man den Versuchskanichen nicht, wenn die prime erst einmal konsumiert ist.

        Mercy? Wozu? Selbst haben die hren älteren Schwestern keine Chance gelassen und vergessen, dass die wall niemanden auslässt.

        Lieber Organgenhaut https://youtu.be/oPh0dHfEXXo

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Alexander, 20:01
        Orangenhaut muss nicht sein , gar nicht!
        Mit ein bisschen Fleiss kommen auch Sie dahinter, z.B.:
        Dr. William Davis: Weizenwampe ( Goldmann Verlag)
        dort speziell Kap 2: Weizen aus dem Reagenzglas. ( Bierbäuche und andere Wampen)
        Fröhliche Feiertage, weizenfrei!

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Lucie Fischer

        Bierbäuche von sugardaddys werden mit Verlauf sogar erotischer.

        Die Würdelosigkeit unserer Gegenwart ist so entgrenzt, wie alle Hemmungen gefallen sind.

        Nur das Aussprechen schmerzt und wird bestraft.

        @Bauers post ab 30 Lbj. Erektionsstörungen
        Men HAve NOBODY That Cares For Them
        https://youtu.be/8ZQgo_bLm3E

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Alexander 17:28
        Viele Mythen der Antike / ethnologische Berichte / beinhalten die Suche/ Odyssee/ des Helden nach persönlicher Unabhängigkeit , Autonomie und freundlichen Objekten-
        Das Paradox dabei :
        erst, wenn nicht mehr zwanghaft gesucht wird, wird gefunden , wonach man sich sehnte . Die Beschäftigung und Überwindung von Todesangst gehört immer dazu.
        Sie erkennen sofort Menschen an deren Augen, am Blick, der gesamten Haltung.
        ( Andreas Lommel/ Ethnologe/ beschrieb diesen Prozess in seinem Schamanismus Buch / Inuit )
        Gymnastik ( mieser Tipp, meist gut gemeint, aber hilflos, Standard-Konvention/ body-shaping/ für girls & boys) . hilft nicht , öde, langweilig, sinnlos für die Suche. Erst recht nicht die abgedroschenen Ratgeber für” Glück”, kann man total vergessen.
        Es ist der ” magic-Key”, und es gibt viele Wege, den zu finden.
        https://www.youtube.com/watch?v=TQV-0fwwCQM
        #lLabyrinthe / Autopilot #

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Lucie Fischer

        Ich folgen Ihnen, nur nicht für die Mehrheit derer die sich gefühlt im Mittelstand verorten, unisex.

        Wer den Erfolg der Eltern reproduzieren will, muss mehr Bildungsleistung erbracht haben + erben + sich verschulden, um einer Frau auf dem Niveau der Mutter den Hof machen zu dürfen.
        Wer das macht ist nicht attraktiv für Damen, die keine Jahrzehnte von Anspar- und Entbehrleistung aufbringen wollen – wie Eltern es für normal hielten.

        Hinzu kommen Erwartungen an Reisen und Hobbys, die mit Nullzins/Vermögenspreisinflations-Zwängen Familiengründungen verspäten = demographisches Problem.

        Preise, Erwartungen und Zwänge entsprechen dem Nullzinszeitalter. Mint Studenten träumen schon mal von 50td.€/monatlich…Studentinnen parallel…moral hazard als gesellschaftliche Veränderung.

        Die Versprechen der Gesellschaftsklemptner aus Medien, Sozioligie und Politik erweisen sich mit Zeitverlauf als ungedeckt.
        youtu.be/A-fT606tZUg
        Dabei sind die Erfolgsrezepte für beide Parteien universell zeitlos gültig.

        Für Männer ist es Disziplin, die Ungediente eventl. durch Sport lernen um damit die Grundlage für den beruflichen Erfolg zu legen, den Frauen attraktiv finden.

        Insofern suchen viele Angehörige des Mittelstandes nicht soviel, nur wird der Umweg durch Einflüsterungen zu lang. Spießig ist in.

        Blaue Pille in 60sec.
        https://youtu.be/3zzqt8a8Yjc

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Bauer – das ist jetzt etwas off-track und no offense meant

      Mir fehlen noch 30 Jahre zu Ihrem Alter, damit auch 30 Jahre Lebenserfahrung.

      Allerdings glaube ich, dass man auch heute Kinder verantwortungsvoll und ohne Erektionsstörungen gemeinsam großziehen sowie eine Familie über mehrere Generationen zusammenhalten kann, wenn man denn wirklich will. Und bereit ist, daran und dafür täglich “zu arbeiten”. Das ist mühsam, hat mit Ehe nicht unbedingt was zu tun, lässt viel weniger Zeit für anderen Dinge und verlangt das von Ihnen postulierte Denken im “wir”.

      Im Übrigen glaube ich, dass dafür HEIMAT notwendig ist, also sowas wie die Verbundenheit mit einer Scholle. Staatenloses und steueroptimiertes Nomadenleben mögen für das Vermögen optimal sein (was passiert damit nach dem Tod?), für einen Familienzusammenhalt halte ich sie für genausowenig hilfreich wie das Eingeständnis “…ich […] kann nicht von den jungen Frauen lassen.” (H. Meltemi 😉)

      PS Dass die Verflossenen zurück auf die Yacht wollen liegt neben der Yacht und deren Annehmlichkeiten ggfs. auch an der Auswahl der zu Verfließenden (s.o.) 🤷‍♂️

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Stoertebekker

        Ihren Kommentar zum Kommentar habe ich mit Schmunzeln gelesen. Vor 30, eigentlich eher 35 Jahren habe ich wie Sie jetzt gedacht und hätte wahrscheinlich einen ähnlichen Kommentar von mir gegeben, aber das Leben wollte es anders.

        H. Meltemi hat auch geschrieben: Wenn Du aber feststellst, dass die Umstände stärker sind als Du, weiche rechtzeitig aus. Als Martyrer machst Du keine gute Figur. Und so kommt es, dass ich heute quasi mein drittes Leben führe, wie meine Freunde süffisant meinen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Bauer

        Es sei Ihnen gegönnt. 🍷😉

        PS Wenn ich richtig rechne, stünde dann für die nächsten 30 Jahren die Option auf sechs oder sieben zu Verfließende. Ich lass mich überraschen…
        PS2 Als Märtyrer sehe ich mich nicht. Auf das Kommende bereite ich mich nicht mit Steuer- und Rechtsberater sondern mit Lehrenden rund um die diversen Primärsektor-Tätigkeiten vor. Habe tiefe Wurzeln und schon reichlich von der Welt gesehen. Überschaubare Verhältnisse, Barter-Trades und eine „schmale Silhouette“ sind meine Wette für ein zufriedenes Weiterleben.

    • Tom96
      Tom96 sagte:

      @ Bauer
      Hören Sie, der Blues hat sich bei den männlichen schwarzen Sklaven entwickelt, ihre Weiber schufen den Soul und kein echter Musiker / Musikerin egal aus welcher Schichtungskohorte oder sonstigen Definition bzw, Einkommenstufe wird das Gefühl von den Instrumenten lassen deshalb einen Adventsgruß für spätaufgebliebene Erwachsene
      Drew De Four mit “You only kiss me when you’re drunk”
      https://youtu.be/nMD8pl4Xim8
      und “Dust my Broom” · Etta James einer gestärkten Sängerin
      https ://youtu.be/Uo8lLNzCGV0
      Huch jetzt ist es die etwas jüngere Erja Lyytinen

      Antworten
  7. @foxxly
    @foxxly sagte:

    @ man könnte die geschwindigkeit des auseinanderdriftens zwischen unten und oben verlangsamen, wenn zb.
    lohn- und gehalterhöhungen mehrere jahre lang nicht mehr prozentual, sondern eine für alle gleiche pauschale, geben würde.

    oder zb.,
    -wenn die sozialversicherungen durch die MWST finanziert wird und nicht mehr über die arbeitskosten.
    -wenn die steuerkurve liniar verlaufen würde
    -wenn ab einem bestimmten hohen einkommen und vermögen, die abschreibungen beschränkt würden

    Antworten

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.