Gastbeitrag: Wie aus Bank­noten auf einmal Geld­scheine wurden

Dr. Renée Menéndez schrieb mir:

Sehr geehrter Herr Stelter,

derzeit stehen ja gerade wieder die Elementarfragen des Geldsystems auf der Tagesordnung. Da trifft es sich ganz gut, dass gerade wieder eines meiner “berüchtigten” Paper fertiggestellt ist, welches sich mit der Herausbildung der heutigen Geldscheine aus den früher verwendeten Banknoten beschäftigt. Die Gegenüberstellung der historischen mit den gegenwärtigen Zahlungstechnologien ist ein spannendes Thema, welches auch eine Reihe von kontroversen Themen anspricht, wie die Frage nach den Gründen für die Herausbildung des fraktionellen Reservesystems oder die Gründe für die Entstehung von Banken und nicht zuletzt die Kontroverse zwischen Currency und Banking. (…)
Ich denke, es ist eine gute Ergänzung zu dem derzeit laufenden Themenkomplex und stelle es Ihnen als Text für Ihren Blog zur Verfügung.

Viel Spaß bei der Lektüre!

Und hier der Gastbeitrag von Dr. Renée Menéndez:

Wie aus Banknoten auf einmal Geldscheine wurden – vom Zahlungsersatzmittel zum Zahlungsmittel

Um das zu verstehen, muss man sich zunächst mit der Bedeutung des Begriffs „Banknote“ auseinandersetzen, denn es ist nicht selbstverständlich, dass der heutige Begriffsinhalt eine korrekte Wiedergabe dessen ist, was eine Banknote eigentlich ausmacht. Denn der Begriff „Banknote“ ist älter als unser heutiges Geld, ein Umstand, den viele noch aus der Vergangenheit kennen. Aber auch in der Gegenwart gibt es Reminiszenzen an diese Zeit. So findet sich auf den „Banknoten“ der Bank of England immer noch die Formulierung, „I promise to pay the bearer on demand the sum of xxx pound“. Auch wenn dies inzwischen zu einer Leerformel geworden ist, weist es dennoch darauf hin, dass Banknoten in früheren Zeiten eine Forderung auf das ultimative Zahlungsmittel Gold oder – wie im Fall Englands – Sterling Silber gewesen sind.

Dieser Aufdruck ist also ein Ausdruck davon, dass Banknoten ursprünglich Forderungspapiere waren, die in verschiedenen Ausprägungen kursierten. Im einfachsten Fall waren Banknoten sogenannte Lagerscheine, die dem Inhaber des Papiers ein Herausgaberecht auf hinterlegtes Gold etc. gewährten, wobei der Emittent des Lagerscheins (der Verwahrer) der Verpflichtete aus diesem Papier ist. Das Recht zur Herausgabe ist durch den Lagerschein verbrieft (= Das Recht aus dem Papier folgt dem Recht am Papier!) und kann von jedem eingefordert werden, der dieses Wertpapier in Besitz hat. (Inhaberpapier!)

  • Ein Inhaberpapier hat auch nichts mit einem Schuldschein zu tun, denn Schuldscheine – die auch gelegentlich bei einer „Einlage“ ausgestellt wurden – sind Beweismittel über ein bestehendes Schuldverhältnis. (= Das Recht am Papier folgt dem Recht aus dem Papier!) Dabei muss man berücksichtigen, dass eine einfache Übertragung eines Schuldscheines das zugrunde liegende Schuldverhältnis nicht berührt, sodass der Schuldner eine Herausgabe an einen Besitzer des Schuldscheines, der nicht der darin aufgeführte Gläubiger ist, verweigern darf und verweigern muss, weil eine Leistung an einen Nichtberechtigten die ursprüngliche Schuld bestehen lässt. Dieses Hindernis bei der Übertragung der Rechte aus einem Schuldschein kann man zwar durch eine sogenannte Zession umgehen, bei der sich die Beteiligten – je nach Ausgestaltung des Schuldscheines – vertraglich darüber einigen können, dass der Gläubiger einer Schuld wechselt. Der Katalog von „Wenn und Aber“ bei einer Zession – ein Blick bei Wikipedia genügt – macht klar, dass ein Schuldschein für die Anforderungen des Wirtschaftsverkehrs praktisch unbrauchbar ist.

Soweit also Banknoten Forderungspapiere waren, liegt es nahe, das heutige Zahlungsmittel nicht mit derselben Bezeichnung zu etikettieren, sondern sich des nüchternen und neutralen Ausdrucks „Geldschein“ zu bedienen. Dieser Wechsel der Bezeichnung wird dadurch inhaltlich motiviert, dass Geldscheine keine Banknoten mehr sind, weil sie den für Banknoten konstitutiven Forderungsinhalt nicht aufweisen. Es wird häufig gemutmaßt, dass Geldscheine eine „Forderung auf das Sozialprodukt“ (oder ähnliche Formulierungen) wären, um die Forderungseigenschaft von Geldscheinen zu retten. Dieses Konzept weist aber den unheilbaren Mangel auf, dass der Forderungsinhalt nicht spezifiziert ist. Es gibt keine Forderungspapiere, die sowohl eine Forderung auf Butter als auch auf Kanonen verbriefen könnten, um mal ein gängiges Beispiel aus dem ökonomischen Grundstudium zu zitieren. Mit derartigen Konstruktionen wird lediglich versucht, etwas zu rationalisieren, was seit der Aufhebung der Goldeinlösepflicht nicht mehr gegeben ist. Das erkennt man unter anderem schon daran, dass heutige Geldscheine keine Inhaberpapiere (wie die Banknoten) sind, sondern den Inhaberpapieren nur noch gleichgestellt, was im Wesentlichen den Zweck hat, sicherzustellen, dass Geldscheine – wie indossamentfreie Wertpapiere auch – einfach durch Einigung (§ 433 BGB) und Übergabe (§ 929 BGB) übertragbar sind.

Nun sehen Geldscheine ja so ähnlich aus wie Banknoten, sodass man nicht auf den ersten Blick sieht, was der entscheidende Unterschied zwischen beiden Papieren ist. Das erkennt man dann, sobald man sich klarmacht, dass Banknoten zwar in einem Geschäft als Kompensation übergeben wurden, diese aber lediglich ein bestimmtes Goldquantum verbrieften und daher das eigentliche Zahlungsmittel das Gold ist. Das heißt, die eigentliche Gegenleistung bei einem Geschäft war eine Menge Gold und nicht das als (vorläufige) Kompensation übergebene Forderungspapier auf Gold. Dagegen sind heutige Geldscheine ein unmittelbares Zahlungsmittel, weil sie eine in Geldeinheiten denominierte Schuld final tilgen können. Das geht deswegen, weil die Gegenleistung heute die Geldscheine selbst sind, wobei Geldscheine nicht mehr durch den Emittenten in irgendein anderes Vermögensmedium eingelöst werden müssen.

Diese Eigenschaft, die unmittelbare Gegenleistung bei einem Geschäft zu sein, ist den Banknoten nicht vergönnt, weil eine Banknote lediglich stellvertretend für das ultimative Zahlungsmittel Gold ist. Eine gängige Konstruktion dafür ist der schon genannte Lagerschein, der als Inhaberpapier ausgestaltet ist, der dem Inhaber das Recht verleiht, das hinterlegte Gut sich herausgeben zu lassen. Die wesentlich wichtigere Konstruktion ist der Wechsel, der von den Banken im Rahmen sogenannter „Kreditleihegeschäfte“ herausgegeben wurden, um dem betreffenden Geschäftskunden Bonität für die von ihm geplanten Geschäfte zu verleihen. Für die Handhabung des Wechsels gab es historisch vielfältige Ausgestaltungen, wovon hier zwei Ausprägungen von besonderem Interesse sind:

  • Die (bereits etwas weiterentwickelte) Grundform des Wechsels ist dergestalt, dass eine Übertragung nur per Indossament erfolgen konnte. Das Indossament hat für den Akzeptanten (Indossatar) die wesentliche Funktion, dass der Überreicher (Indossant) bis zur ordentlichen Einlösung des Wechsels für die darin aufgeführte Sache haftet. Eine “Zahlung” mit einer indossamentpflichtigen Wechsel-Banknote ist damit eine Leistung erfüllungshalber. Erfüllungshalber bedeutet kurz gesagt, dass die eigentliche Gegenleistung (Gold) durch eine Ersatzleistung gestundet wird, solange wie die Restlaufzeit des Wechsels ist. Wer eine Leistung erfüllungshalber annimmt, ist zunächst verpflichtet, die geschuldete Leistung aus diesem „Ersatz“ zu realisieren. Dies ist regelmäßig dann der Fall, wenn der Wechsel ordnungsgemäß bedient wird und der Emittent (Bezogener) seine in dem Wechsel aufgeführte Schuldverpflichtung vollständig getilgt hat, indem der Wechsel ordnungsgemäß (mit Gold) bezahlt worden ist. (Natürlich gab es auch damals schon die Üblichkeit, dass ein (Bank-)Wechsel mit einer Gutschrift „erfüllt“ wurde. Diese Gutschrift lautete dann allerdings ebenfalls auf Gold!)
  • Die Banknoten (Wechsel) durften im weiteren historischen Verlauf auch indossamentfrei übertragen werden. Dadurch wandelte sich der Charakter der Kompensation bei einem Geschäft, denn nun handelt es sich bei einer “Zahlung” mit einer solchen Banknote um eine Leistung “an Erfüllung statt”! Dabei bedeutet „an Erfüllung statt“, dass die Kompensation des Geschäfts zwar nicht dem eigentlichen Vertragsinhalt entspricht, der Gläubiger aber dennoch diese Kompensation als finale (Vertrags-)Erfüllung annimmt, weil er darauf vertraut, dass der Schuldner dieser Banknote auch zahlungsfähig ist. Der Akzeptierende einer solchen Banknote, die als schuldbefreiende Leistung den Vertrag unwiderruflich erfüllt hat, konnte seinen Anspruch (auf Gold) aus dem Geschäft nur noch durch Realisierung des Forderungsinhaltes der “Banknote” erhalten. Dabei gibt es zwei Ausprägungen: Zum einen konnte der Akzeptierende diese Banknote direkt (bei dem Emittenten) in Gold konvertieren, zum anderen konnte er dann, wenn ihm jemand dafür eine reale Leistung angeboten hatte, diese Banknote gegen diese Realleistung weitergeben. Das führt natürlich nicht zum Untergang der Forderung auf Gold, denn nun hat lediglich der Nächste diese Forderung “an Erfüllung statt”!

In beiden Fällen ist die “Banknote” nicht die vertraglich ausbedungene Gegenleistung, auch wenn im Fall 2 das Geschäft (hinsichtlich der monetären Gegenleistung) mit dieser Banknote „an Erfüllung statt“ finalisiert wurde. Denn der Akzeptierende musste nun selber sehen, wie er seinen Anspruch aus dem Forderungstitel realisieren konnte. Dagegen bleibt bei einer Leistung „erfüllungshalber“ das Schuldverhältnis schwebend bestehen und lebt dann wieder auf, wenn ein Wechsel zu Protest geht. Bei einer ordnungsgemäßen Bedienung des Wechsels gehen alle schwebenden Schuldverhältnisse (das heißt alle durch ein Indossament dokumentierten Schuldverhältnisse) auf einmal unter. (Das war auch der eigentliche Sinn des Wechsels eine Vielzahl von – dadurch – verketteten Transaktionen, bei denen Gold die Gegenleistung war, ohne die Verwendung des eigentlichen Zahlungsmittels möglich zu machen, indem nur am Ende der Laufzeit des Wechsels eine einzige Goldzahlung nötig ist, um die Vielzahl der damit getätigten Geschäfte auf einen Schlag zu finalisieren.)

Letzten Endes wird an dieser Stelle auch klar, dass die begriffliche Trennung in Banknote (mit Forderungsinhalt) und Geldschein (kein Forderungsinhalt) nicht nur eine flippige Marotte ist, sondern auf den entscheidenden Unterschied verweist, welcher zwischen heutigen Geldscheinen und damaligen Banknoten besteht. Während eine Banknote einen Herausgabeanspruch auf Gold verkörpert und somit ein klassisches Inhaberpapier ist, sind Geldscheine heutiger Prägung nur noch Schuldentilgungsmittel, soweit eine (vertragliche) Zahlungspflicht (in Geld) besteht. Im Unterschied zu Banknoten sind Geldscheine demgegenüber selbst das Erfüllungsobjekt für Geldschulden, sodass auch eine Einlösungsverpflichtung für den Emittenten entfällt.

Diese Einsicht wird von all denen bekämpft, die daran glauben, dass die heutigen Zahlungsmittel, die immer noch „Banknoten“ genannt werden, nach wie vor eine Verpflichtung des Emittenten – also der Emissionsstelle Zentralbank – sind. Dabei gibt es seit rund 50 Jahren keinen Anlass mehr zu vermuten, dass Geldscheine – die heutigen Zahlungsmittel – irgendeinen Forderungsinhalt aufweisen würden. Es gibt haufenweise untaugliche Versuche, den Geldscheinen noch irgendeine Forderung anzudichten, zu denen auch die Legende gehört, dass es die „Sicherheiten“ wären, die einen Geldschein zu einer Forderung machen würden, weil man ja durch die Zahlung von Geldscheinen seine „Sicherheiten zurückfordern“ könne. Die Wahrheit ist: Geldscheine werden gezahlt, weil es eine Schuld zu begleichen gibt. Welche Nebenbedingungen damit verbunden sind, ist der Schuld und den Scheinen völlig egal. Zu diesen Legenden gehört auch die Fantasie, dass man mit einem Geldschein eine „Forderung auf das BIP“ oder ähnliche Konstrukte hätte. Die Wahrheit hier ist, dass es erst durch zwei sich deckende Willenserklärungen dazu kommt, dass Geldscheine ihre Wirkung entfalten können, indem diese zur Tilgung der vereinbarten (Vertrags-)Schuld übergeben werden. Eigentlich ist es einfach: ERST kommt der Vertrag, also das Schuldverhältnis, DANN die Eigentumsübertragung der Ware einerseits sowie die Eigentumsübertragung der Geldscheine andererseits.

Bemerkenswert an dieser Stelle ist insbesondere, dass die Geldscheine wegen der Existenz einer Geldschuld übergeben werden und NICHT, weil die korrespondierende Leistung aus einer Übergabe eines realen Gegenstandes besteht. Diese Verbindung besteht zwar dadurch, dass der Vertrag zwei Übertragungsgeschäfte miteinander verknüpft. Bei der Eigentumsübertragung, also der dinglichen Verfügung, sind die beiden Übertragungen jedoch ein jeweils eigenständiges Rechtsgeschäft. Dabei ist es heutzutage so, dass das Rechtsgeschäft „Zahlung des Kaufpreises“ dadurch erfolgt, indem Geldscheine übergeben werden, womit dieses Übertragungsgeschäft ohne weitere folgende Verpflichtung FINALISIERT ist. Das heißt, es handelt sich bei der Übergabe von Geldscheinen weder um eine Leistung an Erfüllung statt noch um eine Leistung erfüllungshalber, sondern um die ultimative Erfüllung der vereinbarten Leistung.

Man mag sich nun fragen, warum in früheren Zeiten zu derartig komplizierten Konstruktionen wie dem Wechsel zurückgegriffen wurde? Denn wie gesehen ist ein Wechsel als Gegenleistung entweder eine Leistung an Erfüllung statt oder eben erfüllungshalber, je nachdem, ob ein Indossament erfolgen muss oder nicht. Der Grund dafür lag darin, dass über Jahrhunderte eine Knappheit an dem eigentlichen Zahlungsmittel Gold herrschte – die “Bullion Famine”. Weil es – bis auf kurze Phasen – nie genug Gold für die Abwicklung aller Geschäfte gab, wurden Finanzinstrumente geschaffen, welche die Knappheit des ultimativen Zahlungsmittels ein wenig lindern konnten. Denn im Idealfall konnte ein Wechsel bei einer üblicherweise dreimonatigen Laufzeit und einer täglichen Weitergabe immerhin 90 Geschäfte ermöglichen, ohne dass jedes Mal Gold für die Transaktion benötigt wurde. Lediglich einen Tag vor Fälligkeit musste der Wechselvertrag mit Gold ausgeglichen werden, damit die Emissionsstelle den Wechsel am Folgetag termingerecht bedienen konnte. Das heißt, für 90 Geschäfte in drei Monaten war nur einmal Gold erforderlich, um alle damit getätigten Geschäfte finalisieren zu können. Die Details über den Ablauf einer Kreditleihe finden sich hier: → Kreditleihe

Man könnte an dieser Stelle auf die Idee kommen, dass die Herausbildung von Banken, also diejenigen Einrichtungen, welche die Banknoten erfunden haben, eine Antwort auf die permanente Knappheit des eigentlichen Zahlungsmittels waren. Dabei bestand ihre besondere Funktion darin, eine FINanzielle TECHnologie zu entwickeln, um die Knappheit des ultimativen Zahlungsmittels Gold einerseits einigermaßen in den Griff zu bekommen und andererseits diese Dienstleistung auch zu ökonomisieren. Anfangs waren Wechsel im Wesentlichen dazu da, um der Notwendigkeit zu entkommen, das Zahlungsmittel Gold ständig zwischen verschiedenen Marktplätzen hin- und hertransportieren zu müssen, was durchaus zu einem gefährlichen Abenteuer werden konnte. Denn soweit sich unter Händlern Zahlung und Gegenzahlung (auch als Ergebnis einer „Ringschuld“) weitgehend ausgleichen, wird die unmittelbare Verbringung des Zahlungsmittels Gold praktisch entbehrlich. Die Wechsel erfüllten die Funktion als (An-) Weisungen auf das Zahlungsmittel Gold und waren als Orderpapiere (wegen der Indossamentverpflichtung) für Nichtberechtigte praktisch wertlos. Mit dem Aufkommen der Solawechsel wurden aus Handelsinstrumenten auf einmal Finanzinstrumente, die den Zweck hatten, einem (Bank-) Kunden die für ein Geschäft notwendige Bonität zu verleihen. Dazu stellte die Bank mit sich selbst als Bezogener (Wechselschuldner) einen Wechsel zugunsten eines Kunden aus, der diesen als Kompensation für ein Geschäft nutzen konnte. Für die üblicherweise dreimonatige Laufzeit des Wechsels wurde der darin aufgeführte Betrag dem Kunden gestundet und musste vom Kunden bei Fälligkeit des Wechsels der Bank erstattet werden. Das sieht fast so aus wie ein (Banknoten-) Kredit, ist es aber dennoch nicht, weil nicht die Wechsel-Banknote zurückzuerstatten war, sondern die in der Wechsel-Banknote aufgeführte Quantität an Gold.

Die sich damit herausbildenden Banknoten sind zwar kein gültiges Substitut für das eigentliche Zahlungsmittel Gold, können aber dennoch durch die Verkettung von Schuldverhältnissen die Notwendigkeit der Übertragung von Gold im Geschäftsverkehr erheblich reduzieren. Diese Verkettung der Schuldverhältnisse durch Indossament wurde auch erst dann allgemein unüblich, als die Bonität des Schuldners (zumindest zeitweise) über jeden Zweifel erhaben war, was erst (im großen Stil) eintrat, als die Zentralbanken ihren Betrieb aufnahmen und die von ihnen emittierten Banknoten indossamentfrei ausgestalteten. Das Interessante bei der Geschichte ist, dass sich dieser Raison d’Être bis jetzt fortsetzt, weil auch heute das Zurückdrängen der Verwendung von Bargeld ein Unternehmensziel der Banken ist. Insofern ist der historische Entstehungsgrund von Banknoten heutzutage darin wiederzufinden, dass mit bargeldsparenden Technologien wie Überweisungen (die Verkettung von Schuldverhältnissen!), garniert mit einem Haufen von Fintech-Gimmicks, die Nutzung von Bargeld zurückgedrängt werden soll, sodass die sogenannte „bargeldlose“ Zahlungsweise quasi das Erbe der damaligen Banknoten angetreten hat. Banknoten sind also die (weitgehend) goldlose Zahlungsersatzmöglichkeit in Zeiten absoluter Knappheit des ultimativen Zahlungsmittels.

Diese ganzen Zusammenhänge kann man dann nicht verstehen, wenn man die „Wechsel-Banknoten“ und die „Geldschein-Banknoten“ unbesehen in einen Topf rührt und sich nicht über die spezifischen Unterschiede beider Zahlungsmitteltechnologien im Klaren ist. Sobald man aber den entscheidenden Unterschied erkennt – Zahlungsersatzmittel hier, Zahlungsmittel dort – wird klar, dass Banken nicht primär irgendwelche lustigen „Transformationsaufgaben“ zu lösen haben, sondern das wesentlich schwierigere Problem, wie man mit den Unsicherheiten der Emission von Zahlungsersatzmitteln umgehen muss. Denn genauso können heute Kredite, wie man es höflich ausdrückt, „notleidend“ werden, wie früher natürlich ein Wechsel (als Bestandteil eines Kreditleihe-Arrangements) auch platzen konnte und zu Protest ging oder die Wechselvertragszahlung (in Gold) nicht rechtzeitig einging. Das ist dann wieder dasselbe Problem, egal ob das Gold für die Bedienung des Wechsels/der Wechselvertragszahlung nicht gezahlt wurde oder ob das Geld, was für die Tilgung des Kredites erforderlich wäre, nicht pünktlich eingeht.

An dieser Stelle wird auch ganz nebenbei klar, wodurch sich die sogenannte fraktionelle Reservehaltung herausgebildet hat: Im Unterschied zu einer verbreiteten Theorie, dass Banken einfach Goldzertifikate herausgegeben haben, weil sie einen „Bodensatz“ von nicht abgefordertem Gold hatten, womit automatisch den Banken eine Veruntreuung des ihnen anvertrauten Goldes unterstellt wird, entstand die wahre Herausbildung des fraktionellen Reservesystems dadurch, dass Banken die Zahlungsverpflichtungen durch die emittierten Forderungspapiere, die für sie ja eine Schuld darstellten, ordnungsgemäß dadurch absicherten, dass der Wechselnehmer vertraglich gehalten war, den Gegenwert des Wechsels einen Tag vor Fälligkeit bei der Bank einzuzahlen. Diese nachträgliche Erstattung für die Emission einer für die Bank zur Fälligkeit zu bezahlenden Schuld hatte zur Folge, dass sich viel mehr Goldforderungen (= Bankverbindlichkeiten) in Umlauf befanden, als Goldvorräte bei der Bank vorhanden waren. Das ist jedoch solange kein Problem, wie die „Tilgungszahlungen“ in Gold für die Wechsel durch den Wechselnehmer pünktlich eingehen, denn damit begleicht die Bank am nächsten Tag die in dem Wechsel aufgeführte Summe an Gold. Aus DIESER Konstruktion ergeben sich im Grunde keine Probleme, sondern erst dann, wenn „zu viele“ Wechselnehmer ihre Zahlungsverpflichtungen nicht bezahlen und die Bank aus ihren eigenen Beständen die eingehenden Wechselverbindlichkeiten bezahlen muss. DAS geht nicht lange gut, hat aber nicht unbedingt mit einem Fehlverhalten der Banken zu tun, sondern üblicherweise mit einer Rezession, in der die Bezahlung der Wechselvertragszahlungen seitens der Wechselnehmer großflächig ins Stocken gerät. Das bedeutet: Die Kunden, denen Wechselkredit gegeben wurde und die die Rückzahlung nicht leisten können (in einer Rezession betrifft das auch die „guten“ Wechselnehmer), sind das Problem, nicht die Banken!

Von daher ist es jetzt möglich, die entscheidenden Aspekte zu erkennen, wie aus Banknoten auf einmal Geldscheine entstanden. Banknoten als Forderungspapiere und damit im Wesentlichen in Gold einzulösende (Sola-)Wechsel sind das umlaufende Element einer Finanzierungsform, die früher unter der Bezeichnung „Kreditleihe“ bekannt war. Der Bezogene, das heißt die den Wechsel emittierende Bank, sicherte ihre verbriefte Zahlungspflicht dadurch ab, dass der erste Empfänger des Wechsels eine Zahlungsverpflichtung unterschrieb, einen Tag vor Fälligkeit des Wechsels den Wechselbetrag in Gold an die Emittentin zu zahlen, die damit am nächsten Tag die Goldforderung aus dem Wechsel für sie vermögensneutral bedienen konnte. Die Zahlungspflicht lautete auf Gold als eigentlichem Zahlungsmittel. Die Verbindung zum (Geldschein-) Kredit liegt darin, dass die Begleichung einer Wechselsummenverpflichtung auch dadurch geschehen konnte, dass der Wechselsummenschuldner eben den Wechsel zur Tilgung der Schuld einreichen konnte, wenn im Laufe des Geschäftsbetriebes genau dieser Wechsel bei ihm eingegangen war. Das bedeutet, dass der Schuldner mit der Zahlungsverpflichtung gegenüber der emittierenden Bank auf einmal die entsprechende korrespondierende Forderung gegen die emittierende Bank besaß, womit sich für ihn Zahlungsverpflichtung (aus dem Wechselvertrag) und Forderung (aus dem Wechsel) aufheben bzw. spiegelbildlich Forderung (aus dem Wechselvertrag) und Zahlungsverpflichtung (aus dem Wechsel) für die emittierende Bank sich ebenfalls aufhoben. Heißt: außer Spesen nichts gewesen!

Dieses damals zufällige Vorkommnis wird aber dann zur Regel, wenn auf einmal indossamentfreie und standardisierte – sogenannte „vertretbare“ Wechsel (in Kleinststückelung) – als Banknoten in Umlauf gegeben werden. Damit erfolgte die Tilgung der (nunmehr fast ausgereiften) Kredite mehr und mehr durch Zahlung der nicht personalisierten Banknoten, obwohl diese Banknoten immer noch den Einlösevermerk auf Gold aufwiesen. Und genau an dieser Stelle schließt sich nun der selbstreferenzielle Kreis, weil die Emission von (im Prinzip) Forderungspapieren durch die Rückübertragung dieser (vertretbaren) Forderungspapiere wieder rückgängig gemacht werden kann, ohne dass es einer Einlösung des Forderungsinhaltes bedarf. Denn durch die Rückgabe von Forderungspapieren an die Emittentin gleicht sich zum einen die Forderung/Zahlungspflicht von Emittentin und Schuldner aus. Damit können die beiden Forderungen aufgerechnet werden, während sich dann auf der anderen Seite die Wechselforderung mit der Wechselverbindlichkeit der Emittentin als eine Schuld/Forderung an sich selbst herausstellt, die ebenfalls rückstandsfrei ausgebucht werden kann. An dieser Stelle der Entwicklung kann man dann auch konsequenterweise das Einlösungsversprechen aufheben, womit aus der Banknote ein Geldschein wird, der auf einmal den Zahlungsmittelstandard markiert, der vormals das Gold gewesen ist. Dass diese Aufhebung der Einlösungsverpflichtung nicht aus einer bewussten Entscheidung erfolgte, sondern aus der schnöden Notlage der USA, eine Zahlungsunfähigkeit nicht zugeben zu wollen, steht auf einem anderen Blatt.

Fazit

Banknoten verstanden als Forderungspapiere haben bis zur Aufhebung der Goldeinlösepflicht existiert und seitdem den Geldscheinen Platz gemacht. Dabei ist interessant, dass der Verlust des Forderungsinhaltes mit einer „Aufwertung“ der Geldscheine einherging, weil Geldscheine seitdem nicht nur ein Stellvertreter für das ehemalige Zahlungsmittel Gold sind, sondern jetzt das Zahlungsmittel selbst sind. Dieser Charakter wird dadurch rechtlich abgesichert, dass Geldscheine, obwohl sie heute keine Inhaberpapiere mehr sein können, weil ihnen der Forderungsinhalt fehlt, aber immerhin den Inhaberpapieren gleichgestellt sind. Das hat zur Folge, dass sie wie diese auch durch Einigung und Übergabe (ohne Indossament) übertragen werden können. Dazu kommt noch die Eigenwilligkeit, dass auch der unberechtigte Besitz von Geldscheinen nicht deren rechtmäßige Verwendung im Geschäftsverkehr verhindert. Salopp formuliert: Man kann auch mit geklautem Geld rechtlich gültige Geschäfte abschließen.

Wie schon angesprochen, hat sich die Zahlungstechnologie dahingehend angepasst, dass nicht mehr die Kreditleihe zur Verringerung des erforderlichen Goldbestandes zur Anwendung kommt, sondern der direkte Geldkredit die Nachfolge der Kreditleihe antritt. Bei diesem wird das eigentliche Zahlungsmittel Geldschein zur Verfügung gestellt mit der Vereinbarung, dass zur Schuldentilgung auch wieder Geldscheine (bar oder papierlos) übergeben werden müssen. Dabei wird dieses Medium in praktischer Hinsicht weitgehend durch papierloses Zentralbankgeld substituiert, was die Abwicklung von Zahlungstransaktionen ungemein vereinfacht. Denn Zentralbanken können ihre kompletten Sichtverbindlichkeiten unbegrenzt mit Geldscheinen begleichen, sodass für die Banken eine Konvertierung ihrer Guthaben aus Sicherheitsgründen entbehrlich wird. Umgekehrt bedeutet das aber auch, dass Banken nur mit Zentralbankgeld zahlen können, womit auch klar wird, dass die viel gepriesene „Geldschöpfung“ der Banken lediglich aus einer Erzeugung von Schuldverhältnissen besteht – denn zahlen müssen Banken in einem Medium, welches sie nicht selbst schaffen, erzeugen oder schöpfen können. Das heißt, wenn eine Bank einem Kreditkunden die Verfügungsmacht über Zentralbankgeld durch Kontogutschrift einräumt, entsteht automatisch für sie das Liquiditätsproblem, das sie durch ihr Liquiditätsmanagement (Beschaffung und Vorhaltung von Zentralbankgeld) kontinuierlich zu lösen hat.

Bevor jemand denkt, es handele sich hier um einen Streit um des Kaisers Bart: Genau diese Sachfragen waren der Hintergrund der jahrzehntelangen Debatte zwischen der sogenannten Currency und der Banking Position, deren zentraler Streitpunkt darin bestand, ob Banknoten stellvertretend für das geforderte Zahlungsmittel standen oder selbst das eigentliche Zahlungsmittel waren. Verkürzt lässt sich diese Kontroverse herunterbrechen auf die Positionen „Geld ist Gold“ (Currency) versus „Geld ist Kredit“ (Banking).

Gemäß der vorstehenden Diskussion ist die Currency-Position zwar haltbar, ignoriert jedoch, dass eine strikte Deckung der ausgegebenen Banknoten das „Bullion Famine“-Problem nicht löst, sondern lediglich das direkte Verbringen von Gold – soweit es überhaupt zur Verfügung steht – entbehrlich macht. Dagegen begeht die Banking-Position den haarsträubenden Fehler, Geld und Kredit unbesehen in einen Topf zu rühren: Denn wie gesehen ist ein aus einer Kreditleihe entstandener Wechsel (Banknote) zum einen ein Forderungspapier, zum anderen aber auch verbunden mit einer Kreditbeziehung, bei der die Einlösung während der Laufzeit aussteht und erst am Ende der Laufzeit (in Gold = Erfüllungsmittel!) erfolgt. Forderungspapiere sind daher (mit oder ohne Indossament) niemals Zahlungsmittel, denn die eigentliche Zahlung ist erst durch die Einreichung bei und Erfüllung durch den Emittenten erfolgt. Salopp gesagt hält die Banking-Position eine Leistung erfüllungshalber bzw. eine Leistung an Erfüllung statt bereits für die Leistung selbst. Da kann man nur sagen: Das ist schlampiges Denken!

Und damit niemand auf die Idee kommt, das würde die Gegenwart nicht betreffen: Genau denselben Fehler begehen die Verfechter der Position, die Banken würden mit einer Kreditvergabe ein irgendwie definiertes „Geld“ im Sinne von Zahlungsmitteln schöpfen. Mal abgesehen davon, dass ein Kreditvertrag lediglich aus gegenseitig abgegebenen Zahlungsversprechen besteht, ist damit noch keine einzige Übertragung erfolgt, denn Schuldverhältnisse sind, soweit sie bestehen, noch zu erfüllende Verpflichtungen. Ein Schuldverhältnis kann jedoch nicht als Zahlungsmittel fungieren, denn eine Schuldbeziehung besitzt immer ein vereinbartes Erfüllungsmittel. Und das ist nicht die Schuldbeziehung! Direkt gesagt: Giralgeld ist kein Zahlungsmittel, sondern ist als Optionsrecht ein Mittel, den Zahlungsdienstleister zu veranlassen, Transfers von Zentralbankgeld durchzuführen. Auf gut Deutsch: Es kann nur mit Zentralbankgeld gezahlt werden – weil kein anderes Geld (Zahlungsmittel) existiert! Früher war dieses Zahlungsmittel Gold, heute sind es die Geldscheine, deren Existenz auch die Existenz der Zentralbanken rechtfertigt. Schafft man nun nach neueren Ideen das Bargeld ab, sind damit die Zentralbanken gleich mit abgeschafft. – Es könnte sich lohnen, darüber mal nachzudenken!

 

Kommentare (67) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Renée Menéndez
    Renée Menéndez sagte:

    @Christian Anders

    “Salopp gesagt gibt der Fakt, dass der Rechtgeber das Geldsystem erschafft ihm noch nicht die Fähigkeit, es logisch konklusiv zu beschreiben.”

    Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und behaupten, daß der Gesetzgeber mit seinen Vorschriften und Kodifizierungen den Entwicklungen innerhalb des Finanzwesens ständig hinterherhinkt. Ich würde mal ganz stark vermuten, daß es niemanden bei den Juristen gab, der sich im stillen Kämmerlein das Wechselgesetz ausgedacht hat, woraufhin dann prompt die Kaufleute anfingen Wechsel zu benutzen, weil ihnen die Vorteilhaftigkeit sofort einleuchtete. Wenn aber ein Staat die Entwicklungen im Finanzwesen erkennt und daraufhin (!) aufgrund seiner Macht sich diese zunutze macht, dann ist der Gang der Entwicklung wieder vom Kopf auf die Füße gestellt.

    Wenn man das mal ein bißchen weiterdenkt, dann fängt auch der Chartalismus an zu wanken, genauso wie die von der mainstream-Ökonomie vertretene Legende, die Menschen hätten die Münzen zielgerichtet für den Austausch von Waren erfunden. Die Sache war wohl eher so, daß dann, wenn die Salden im Kreidekreis zu groß geworden sind, ein Saldenausgleichsmittel erforderlich wurde, welches dann vom Schuldner an den Gläubiger übertragen werden mußte – ob das nun eine Ziege oder eine Kuh war spielt dabei keine Rolle. Dieses Prinzip gibt es im Interbankenmarkt heute noch, denn wenn die Interbankensalden für einen kurzfristigen overnight-Kredit zu groß werden, muß der Saldenausgleichstandard Zentralbankgeld eingesetzt werden, um den Saldo wieder auf ein “normales” Maß zurückzuführen.

    Vermutlich ist es angebracht von der Vorstellung Abschied zu nehmen, daß funktionsfähige Institutionen von schlauen Leuten am Schreibtisch zusammengezimmert werden…

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  2. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Hallo Herr Menéndez,

    wieder mal ein schöner Beitrag von Ihnen. Leider fällt es immer noch einigen Mitforisten schwer, zwischen einem Verpflichtungsgeschäft (Vertragsabschluss) und einem Verfügungsgeschäft (Erfüllung des Vertrags durch Lieferung und Bezahlung) zu differenzieren. Das gilt, wie Sie sehr schön dargelegt haben, natürlich auch für einen Girovertrag (Vertragsabschluss) und einer späteren Erfüllung durch Überweisung oder Barauszahlung mittels Zentralbankgeld.

    Bei einem Absatz sind Sie mAn dann aber doch ein wenig zu „salopp“ vorgegangen:

    „Salopp formuliert: Man kann auch mit geklautem Geld rechtlich gültige Geschäfte abschließen.“

    Auch ganz ohne Geld kann man rechtlich gültige Geschäfte abschließen (Verpflichtungsgeschäft). Was Sie hier wohl meinen, das ist das Erfüllungsgeschäft. Insofern müsste es lauten:

    Man kann auch mit geklautem Geld rechtlich gültige Geschäfte ERFÜLLEN; denn bei einer Geldübertragung geht es immer um das Erfüllungsgeschäft.

    Noch ein paar Anmerkungen zum Geldbegriff seien erlaubt. Sie zielen beim Thema Geld ausschließlich auf das Bargeld ab. Das ist aber nur dann der Fall, sofern vertraglich nichts anderes vereinbart wurde. Selbstverständlich kann als Erfüllungsmedium aber auch etwas ganz anderes vereinbart werden (dispositives Recht). Wenn sich die Vertragsparteien im Rahmen des Vertrags auf Giralgeld, Gold, Bitcoin, Tulpen, Wackersteine… geeinigt haben sollten, dann wird als Gegenleistung kein Zentralbankgeld gefordert, sondern es GILT das schuldrechtlich Vereinbarte als Erfüllungsmedium. Nicht ganz zufällig leitet sich der Begriff Geld nicht von Gold ab, sondern von „guilt“, also das was schuldrechtlich gilt/vereinbart wurde. Wurde kein alternatives Zahlungsmittel vereinbart, so gilt das gesetzliche Zahlungsmittel Bargeld in Form von Geldscheinen (unbegrenzt) sowie Münzen (begrenzt).

    LG Michael Stöcker

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    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Hallo Herr Stöcker,

      Sie haben mit der Anmerkung natürlich Recht, denn es geht darum, daß die Übertragung von geklautem Geld das Übertragungsgeschäft rechtlich unwiderruflich finalisiert. Natürlich nur dann, wenn die Annahme gutgläubig erfolgt.

      Bei Gold, Tulpen und Wackersteinen würde ich Ihnen folgen. Giralgeld ist dagegen keine Sache im sachenrechtlichen Sinne, sondern Teil eines nicht verbrieften Schuldverhältnisses – und kann deswegen kein Zahlungsmittel sein. Hier schlägt nämlich der Grundsatz, daß dort, wo eine Verbindlichkeit ist auch irgendwo die direkt entsprechende Forderung sein muß, gnadenlos zu. Die Verbindung von Forderung und Verbindlichkeit läßt sich auch nicht aufbrechen, so daß die Vorstellung, man könne eine Sache “Verbindlichkeit der Bank” separat übertragen, nicht wirklich gut begründet ist. Was Banken übertragen können sind Aktiva, Passiva sind als Zahlungsmittel nicht zu gebrauchen.

      Und ob ein bitcoin überhaupt existiert und sachenrechtlich übertragen werden kann, ist m.E. nicht geklärt – behauptet wird das jedoch schon mal. Aber das nur nebenbei.

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        Hallo Herr Menéndez,

        Giralgeld ist zwar kein dingliches Zahlungsmittel, aber ich kann die Bank im Rahmen des Girovertrags damit beauftragen, einen Zahlungsprozess durchzuführen. Und wie Sie weiter unten kommentieren, gilt dieser Vorgang dann auch/dennoch als Zahlung. Wie sollte es auch anderes sein? Nicht ganz zufällig setzt sich das Geldvermögen ja aus Bargeld, Giralgeld sowie sonstigen Forderungen (Aktiva) abzgl. Verbindlichkeiten (Passiva) zusammen. Und wenn eine Forderung final zediert worden ist oder Giralgeld umgebucht wurde, habe ICH gezahlt. Wir können also Zahlungen auch ohne Zahlungsmittel durchführen/veranlassen; und zwar MITTELS Umbuchung von Giralgeld oder durch den juristischen Akt der Forderungszession. Dass die Banken dann untereinander gegebenenfalls noch ein paar Salden zu clearen haben, muss mich als Bankkunde nicht weiter interessieren, da dies ausschließlich den Geldkreislauf der Banken und somit die Rechtsbeziehungen der Banken untereinander betrifft.

        Insofern stimme ich auch Herrn Roth zu, dass die Gutschrift eines Kreditbetrags auf dem Girokonto bereits die Erfüllung/Zahlung aus dem Kreditvertrag ist, weil der Kreditnehmer nun seinerseits Zahlungen/Überweisungen oder Auszahlungen im Rahmen des Girovertrags veranlassen kann.

        Apropos Bitcoin: Solange die Gemeinde der Gläubigen darauf vertraut, solange funktioniert das ganz prima. Behauptet wurde in der Geschichte übrigens schon immer sehr viel. Insbesondere vom Zentralorgan für Fake News (aka katholische Kirche). Hat auch fast 2.000 Jahre ganz gut funktioniert. Da die Bitcoin Gemeinde sich von der hohen Priesterschaft eine Menge abgeguckt hat, kann es also auch mit Bitcoin und Co. noch einige Überraschungen geben.

        LG Michael Stöcker

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Renee Menendez

        “Und ob ein bitcoin überhaupt existiert und sachenrechtlich übertragen werden kann, ist m.E. nicht geklärt – behauptet wird das jedoch schon mal. Aber das nur nebenbei.”

        Die Behauptung der Existenz wie auch der Übertragbarkeit scheint mir doch recht fundiert zu sein, wenn sie jedes Finanzamt als Rechtfertigung für die Besteuerung der Bitcoin-Veräußerungsgewinne nach §23 Einkommensteuergesetz heranzieht.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Jetzt muss ich doch auch noch mal schreiben. Das Finanzamt besteuert auch Dinge, die es gar nicht gibt, aber zukünftig *vielleicht* mal gibt. (z.B. bei der Wegzugbesteuerung). Insofern kann man aus der Besterung einer Sache nicht die Existenz dieser ableiten ;-)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.
        Bei der Wegzugsbeseuerung wird dann aber ein “fiktiver Veräußerungsvorgang” angenommen, womit gemeint ist, dass die Veräußerung eines tatsächlich existierenden Vermögenswertes angenommen wird.

        Beispiele dafür, dass der Gewinn aus dem (dann automatisch immer fiktiven??) Verkauf von etwas besteuert wird, das in Wirklichkeit gar nicht existiert, fallen mir aber beim besten Willen nicht ein, nicht einmal im deutschen Steuerrecht. ;)

        Und damit der Veräußerungsgewinn aus einem Geschäft besteuert werden kann, ist es natürlich zwingend erforderlich, dass man das betreffende Wirtschaftsgut auch tatsächlich verkaufen kann. Sonst findet ja gar kein Vorgang (“Geschäft”) statt, aus dem sich eine Steuerpflicht nach §23 Einkommensteuergesetz überhaupt ergeben könnte.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Wenn man die Steuern auf fiktiven Gewinn analog mit fiktivem Geld bezahlen könnte, fände ich es fairer… ;)

  3. Zsolt Kukorelly
    Zsolt Kukorelly sagte:

    Diese Unterscheidung zwischen den Begriffen “Geldschein” und “Banknote” scheint mir etwas willkürlich. Warum diese Fixierung auf Gold? Ist Gold auch nichts anderes als ein Proxy auf etwas, ein Ersatz für den als wahr empfundenen Wert der Sachen? Hat Gold mehr intrinsischen Wert als eine Banknote? Ist Gold nicht auch bloss ein Intermediär, genau wie eine Banknote oder ein Geldschein? Gold hat ja auch per se keinen Wert, man kann es zu nichts Nützliches gebrauchen (man kann es nicht essen, damit nicht heizen, sich damit gegen wilde Tiere oder andere Menschen nicht verteidigen, usw.). Inwieweit unterscheidet sich Gold von einem schön gedruckten Stück Papier?

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      “Inwieweit unterscheidet sich Gold von einem schön gedruckten Stück Papier?”

      Gold ist viel, viel, viel schwieriger herzustellen – und zwar auch von einem Staat, der ansonsten frei die Standards dafür setzen kann, was “schön gedruckte Stücke Papier” sind.

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      Und noch eine andere, leider späte Antwort als Ergänzung zu @R Ott:

      Gold hat die häufig vergessene Eigenschaft, dass es chemisch nahezu unverwüstlich ist. Sie können es eingraben/ins Wasser werfen/… und nach 10, 100, 1000 oder 10.000 Jahren wieder rausholen. Immer noch dasselbe. Machen Sie das mal mit was Anderem.

      Aus meiner Sicht war es VOR ALLEM diese Unverwüstbarkeit, die es zu dem Wertaufbewahrungsmittel gemacht hat, das es seit langem ist. Nicht die Schwierigkeit seiner Gewinnung, nicht sein Glanz und auch nicht seine Verarbeitbarkeit.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Aus meiner Sicht war es VOR ALLEM diese Unverwüstbarkeit, die es zu dem Wertaufbewahrungsmittel gemacht hat, das es seit langem ist. Nicht die Schwierigkeit seiner Gewinnung, nicht sein Glanz und auch nicht seine Verarbeitbarkeit.”

        Ja, das ist ein Ansatz zur Erklärung dafür, wieso ausgerechnet Gold als das Top-Wertaufbewahrungsmittel ausgewählt wurde, und nicht beispielsweise das anlaufende Silber oder gar Kupfer oder Eisen.

        Aber ein bisschen komplizierter ist es schon. Platin ist genauso unverwüstlich wie Gold und ähnlich selten, hat aber einen gravierenden Nachteil: Es schmilzt erst bei über 1750°C, das ist ein über 700°C höherer Schmelzpunkt als der von Gold.

        Ein einfacher Schmelzofen so wie ihn die Menschen in der Antike oder im Mittelalter hatten schafft diese Temperaturen nicht, und dadurch wurden reines Platin und auch Platinlegierungen erst in der Neuzeit überhaupt *herstellbar*.

        Ihnen als Chemiker gefällt vielleicht auch das hier, eine etwas stringentere Diskussion darüber, wieso nur bestimmte chemische Elemente gut als Wertaufbewahrungsmittel geeignet sind, und in der auch einige der anderen grundlegenden Kriterien aufgelistet sind (kein Gas, nicht radioaktiv, nicht giftig, reaktionsträge, auf der Erde nicht zu gewöhnlich aber auch nicht gar zu selten), die Sie wahrscheinlich schon im Hinterkopf hatten, als Sie Ihr Loblied auf Gold geschrieben hatten:

        https://www.npr.org/sections/money/2011/02/15/131430755/a-chemist-explains-why-gold-beat-out-lithium-osmium-einsteinium

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Netter Link. Hatte ich nicht so systematisch im Kopf, nur vom Prinzip.

        PS Bin kein Chemiker. Hab nur lange für die Chemie gearbeitet – aber immer mit offenen Augen, Ohren und viel Neugierde…

  4. Wolfgang Selig
    Wolfgang Selig sagte:

    Am besten haben das Prinzip des Geldscheines die USA verstanden. Da steht gleich “In God we trust”. Mehr als Beten bleibt einem auch nicht, wenn man etwas zur Wertaufbewahrung nutzen möchte, das der Emittent beliebig vervielfältigen oder entwerten kann.

    Antworten
    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Da steht aber auch:

      “This note is legal tender for all debts public and private”

      was nichts anderes bedeutet, als daß Geld ein Schuldentilgungsmittel ist. Ob die Eigenschaft eines 10$ Scheines eine Schuld von 10$ erfüllen zu können dazu ausreicht, um einen emotional bestimmten Wertinhalt zu erhalten, ist damit überhaupt nicht gesagt. Von Wertaufbewahrung ist da nicht die Rede…

      Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Wolfgang Selig

      “Mehr als Beten bleibt einem auch nicht, wenn man etwas zur Wertaufbewahrung nutzen möchte, das der Emittent beliebig vervielfältigen oder entwerten kann.”

      Korrekt !

      Den Status eines gesetzlichen Zahlungsmittels verliert eine Banknote ja schon bei einer “Erneuerung”.

      Ein neue Banknotenserie einführen und schon ist die alte Banknotenserie nicht mehr gesetzliches Zahlungsmittel.

      Nach einer gewissen Zeit, kann die alte Banknotenserie auch nicht mehr umgetauscht werden und ein ehemals “gesetzliches Zahlungsmittel” ist schlicht “entwertet” bzw. hat nur noch ….. Sammlerwert/Brennwert usw.!

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        Im Merkblatt steht aber, dass die Noten zeitlich unbefristet getauscht werden können. Soweit ich weiß, sind nur die 1956 Nachkriegsnoten nicht mehr tauschbar. Das ist doch ok.

        Meine DDR-Mark (1989) nimmt mir niemand mehr ab (auch nicht 1:2 oder 1:10), DM gehen noch immer unbefristet.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Herr Stoertebekker
        Meinen 100 Mark Schein mit dem Kalli Marx habe ich gerahmt und als Dekoobjekt für später verwahrt und überhaupt ein echter Störtebecker der wartet nicht, daß ihm jemand die Scheine abkauft, der nimmt sich einfach neue, wo er diese kriegen kann oder hatten Sie im Osten die Geschichte anders gelernt?

  5. Bernhard-Albrecht Roth
    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Renée Menéndez

    Sie haben sich mit dem Gastbeitrag viel Mühe gegeben, das ist aller Ehren wert.

    Leider sind Ihre Schlussfolgerungen einmal mehr unzutreffend (siehe: https://think-beyondtheobvious.com/geldsystem-verschuldung-und-finanzkrisen-erfordern-umdenken/#comment-205962).

    1. “Und damit niemand auf die Idee kommt, das würde die Gegenwart nicht betreffen: Genau denselben Fehler begehen die Verfechter der Position, die Banken würden mit einer Kreditvergabe ein irgendwie definiertes „Geld“ im Sinne von Zahlungsmitteln schöpfen. Mal abgesehen davon, dass ein Kreditvertrag lediglich aus gegenseitig abgegebenen Zahlungsversprechen besteht, ist damit noch keine einzige Übertragung erfolgt, denn Schuldverhältnisse sind, soweit sie bestehen, noch zu erfüllende Verpflichtungen. Ein Schuldverhältnis kann jedoch nicht als Zahlungsmittel fungieren, denn eine Schuldbeziehung besitzt immer ein vereinbartes Erfüllungsmittel. Und das ist nicht die Schuldbeziehung! Direkt gesagt: Giralgeld ist kein Zahlungsmittel, sondern ist als Optionsrecht ein Mittel, den Zahlungsdienstleister zu veranlassen, Transfers von Zentralbankgeld durchzuführen. Auf gut Deutsch: Es kann nur mit Zentralbankgeld gezahlt werden – weil kein anderes Geld (Zahlungsmittel) existiert!”

    Wenn das so wäre wie Sie es hier darstellen, wie kann dann z. B. in Deutschland ca. die Hälfte des gesamten Zahlungsverkehrs mit der Übertragung von solchen Schuldverhältnissen erfolgen, ohne das dafür ein einziger Euro an Zentralbankgeld erforderlich ist?

    Ich spreche von den ca. 1.500 Regionalbanken in Deutschland bei denen viele Kontoinhaber Überweisungen an Kontoinhaber der selben Bank tätigen, wofür keine Zentralbankgeld benötigt wird, schließlich wechselt das Schuldverhältnis der Bank (Giralgeld) nur den Besitzer innerhalb der Bank und muss nicht an eine andere Bank übertragen werden.

    2. “Früher war dieses Zahlungsmittel Gold, heute sind es die Geldscheine, deren Existenz auch die Existenz der Zentralbanken rechtfertigt. Schafft man nun nach neueren Ideen das Bargeld ab, sind damit die Zentralbanken gleich mit abgeschafft. – Es könnte sich lohnen, darüber mal nachzudenken!”

    Bargeld ist nur ein kleiner Anteil des Zentralbankgeldes. Der weitaus größere Anteil ist das digitale Zentralbankgeld. Wieso soll durch die Abschaffung des Bargeldes dann die gesamte Funktion der Zentralbank entfallen (abgeschafft) sein?

    Hinzu kommt, dass – wie Sie wissen (sollten?) – die Abschaffung des Bargeldes nur in Zusammenhang mit der Einführung von CBDC’s (digitalem Zentralbankgeld) erwogen wird, und das würde die Bedeutung der Zentralbank nicht mindern sondern erhöhen, schließlich wird sie dadurch zum direkten Mitbewerber der privaten Banken, wenn Nichtbanken wieder am Geldkreislauf der Banken teilnehmen können.

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

    Antworten
    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Herr Roth,

      was haben Sie denn dagegen eine “zur Verfügungstellung” und eine Auszahlung als verschiedene Handlungen zu akzeptieren? Es ist doch so, daß erst durch die Gutschrift (also die VERTRAGSerfüllung durch die Bank, nicht die ZAHLUNGSerfüllung) der Kreditnehmer in die Lage versetzt wird Verfügungen anzuweisen, wozu auch ggf. innerhalb gewisser Grenzen eine komplette Auszahlung gehört. Ohne eine erfolgte Gutschrift kann der Berechtigte darüber auch nicht verfügen und die Bank kann und darf ohne Weisungen des Berechtigten auch keinen Zentralbankgeldtransfer durchführen. Und der Zinsanspruch läuft ja bereits mit der Bereitstellung – manch einer hat bei der (Be-)Rechnung der Bereitstellungszinsen schon ganz ungläubig aus der Wäsche geguckt – noch nichts erhalten/ überwiesen aber schon Zinskosten.

      zu 1. Die Antwort steht im letzten Abschnitt des “Was ist Giralgeld?” Beitrages.

      zu 2. Digitales Zentralbankgeld ist Teil eines Schuldverhältnisses und deswegen kein Zahlungsmittel (auch in der Schweiz nicht). Die Verrechnung bei der Umbuchung ist die Zahlung, die daher auch papierlos erfolgen kann.

      CBDC sind nach meiner Kenntnis bis jetzt ebenso als Teil eines Schuldverhältnisses konzipiert wie Zentralbankverbindlichkeiten. Heißt: auch dafür ist ein Erfüllungsmittel erforderlich. Ein Schuldverhältnis ohne Erfüllungsmittel existiert nicht! Deswegen wäre die Vollgeld-Geschichte auch als “Zentralbankkonto für alle” geendet, weil nur die Zentralbank Geldverbindlichkeiten IMMER erfüllen kann.

      Antworten
      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Renée Menéndez

        Sie haben in Ihrem Kommentar (https://think-beyondtheobvious.com/geldsystem-verschuldung-und-finanzkrisen-erfordern-umdenken/#comment-205910) die Aussage von Prof. Huber kritisiert, dass ‘Gerichte sagen wenn jemand eine Gutschrift auf dem Konto bekommt damit ist ein Kredit ausbezahlt. Es wird nicht verlangt, daß Zentralbankgeld in Form von Bargeld ausbezahlt wird. Also die Gutschrift auf dem Konto gilt aus Auszahlung des Kredits.’

        Das haben Sie dann als “Genau das ist typisch die tatsächlichen Verhältnisse so zu verdrehen, daß es als (fake) “Argument” verwendbar wird” bezeichnet. Und agumentiert “denn wenn man sich den §488(1) BGB ansieht, dann steht darin: ‘Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen. …’ Kein Gericht dieser Welt würde jemals auf die Idee kommen, daß eine Kontogutschrift bereits eine Auszahlung wäre. Denn dazu ist erst eine Verfügung des Kreditnehmers erforderlich, welche den Zahlungsdienstleister (und Kreditgeber) Bank dazu verpflichtet für den Anweisenden einen Entschuldungserfolg herbeizuführen (Überweisung) oder eine Barauszahlung vorzunehmen.”

        Zu dieser Auslegung können Sie aber nur kommen, wenn Sie den Begriff “Auszahlung” als Verfügung über Zentralbankgeld missinterpretieren. Tatsächlich ist mit der Auszahlung des Kredits die Bereitstellung von Giroguthaben auf dem Girokonto des Kreditnehmers zu verstehen und nicht die Verfügung darüber. Und so sieht es auch jedes Obergericht (OLG, BGH) in Deutschland. Denn über die Verfügung entscheidet der Kreditnehmer und nicht die Bank. Nur darum ging es!

        Wenn Sie das jetzt abweichend zu Ihrem Kommentar so darstellen “Es ist doch so, daß erst durch die Gutschrift (also die VERTRAGSerfüllung durch die Bank, nicht die ZAHLUNGSerfüllung) der Kreditnehmer in die Lage versetzt wird Verfügungen anzuweisen, wozu auch ggf. innerhalb gewisser Grenzen eine komplette Auszahlung gehört. Ohne eine erfolgte Gutschrift kann der Berechtigte darüber auch nicht verfügen und die Bank kann und darf ohne Weisungen des Berechtigten auch keinen Zentralbankgeldtransfer durchführen. Und der Zinsanspruch läuft ja bereits mit der Bereitstellung – manch einer hat bei der (Be-)Rechnung der Bereitstellungszinsen schon ganz ungläubig aus der Wäsche geguckt – noch nichts erhalten/ überwiesen aber schon Zinskosten.” dann gibt es daran auch nichts mehr zu kritisieren!

        zu 1: Im letzten Absatz Ihres Gastbeitrags (Was ist Giralgeld) wird nur Zentralbankeld als Zahlungsmittel beschrieben, daraus kann aber nicht geschlossen werden, dass es andere Zahlungsmittel ohne Einsatz von Zentralbankgeld (wie die von mir beschriebene häufige Übertragung von Schuldverhältnissen als Giralgeld z. B. zwischen Bank1 zu Kunde1 auf Bank1 zu Kunde2) nicht gibt!

        zu 2: Wenn digitales Zentralbankgeld Teil eines Schuldverhältnisses und deswegen kein Zahlungsmittel sein kann, wieso stellen Sie es in Ihrem Gastbeitrag (Was ist Giralgeld?) genau diametral dar und schreiben “das Einzige, was zu Zahlungszwecken umläuft, das Basisgeld ist – ob als Bargeld, INTERNE PAPIERGELDLOSE BARGELDÜBERTRAGUNG … “? Was könnte interne papiergeldlose Bargeldübertragung wohl sonst noch anderes sein als digitales Zentralbankgeld oder CBDC’s?

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Herr Roth,

        wissen Sie, wenn Sie das Versprechen einer Bank Weisungen des Kreditnehmers auf Überweisungen oder “Auszahlungen” zu erfüllen bereits als “Auszahlung” bezeichnen wollen, dann können Sie das ja gerne tun. Das bedeutet ja nur, daß der Kreditnehmer nach (Ihrer) Auszahlung 1 dann auch noch eine (nach meiner Lesart) Auszahlung 2 anweisen kann, wobei er bei Auszahlung 1 noch kein Geld erhält, bei Auszahlung 2 dagegen sehr wohl. Machen Sie einen Vorschlag, wie das terminologisch getrennt werden kann und die Sache ist vom Tisch.

        Damit kann jetzt nur noch gemutmaßt werden, welchen Begriffsinhalt Huber gemeint hat. Ich vermute ja, daß Huber Auszahlung 1 sagt, aber Auszahlung 2 meint, weil das ja seinen Vorstellungen von einer “Geldschöpfung der Banken” entgegenkommt. Aber bei Vollgeldlern muß man ja ohnehin öfters mal raten, was sie eigentlich sagen wollten.

        Die Sache mit der papierlosen Bargeldübertragung ist eine Konsequenz aus dem Umstand, daß Banken im clearing Zahlungen erhalten, obwohl sie Geld für ihre Forderungen deswegen nicht erhalten, weil sie dieses Geld im selben Moment bereits für Zahlungsverpflichtungen verwendet haben. Dennoch gelten die aufgerechneten Forderungen/ Verbindlichkeiten als bezahlt, weil lediglich auf die gegenseitige gleichhohe Übertragung von Zahlungsmitteln verzichtet worden ist. Bei bankinternen Überweisungen ist das ähnlich, weil Banken einen Zahlungsprozeß durchzuführen haben, der daraus besteht, daß sie das Zahlerkonto belasten, das Empfängerkonto erkennen und die Zahlung durch die (automatisch erfolgende) Verrechnung von Forderung/ Verbindlichkeit erfolgt. Dafür wird das Zahlungsmittel auch nur ideell gebraucht, weil sich beide Elemente gegeneinander aufheben, dennoch gilt das als Zahlung. Irgendwo habe ich mal aufgelesen, daß man eine solche Überweisung in eine Auszahlung und eine gleichzeitige Einzahlung zerlegen kann, wobei das Verrechnungskonto “Kasse” oder was auch immer seinen Saldo nicht ändert. Das Ergebnis ist zwar nicht anders als bei einer direkten Passiv-Passiv Buchung, hat aber wohl den Vorteil, daß man da nicht mit solchen häßlichen Dingen wie Verrechnungsverboten in Konflikt gerät. Es könnte sich lohnen, das mal zu klären…

      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Renée Menéndez

        “Wissen Sie, wenn Sie das Versprechen einer Bank Weisungen des Kreditnehmers auf Überweisungen oder “Auszahlungen” zu erfüllen bereits als “Auszahlung” bezeichnen wollen, dann können Sie das ja gerne tun.”

        Das ist Polemik, und das wissen Sie auch! Es geht nicht darum was ich gerne will, sondern darum was juristisch wie definiert ist. Und Geld, in welcher Form auch immer, ist ein juristisches Konstrukt. Das schließt das Recht ein, jederzeit über das Giroguthaben zu verfügen und damit Überweisungen an anderen Banken mit dem Trasfer von Zentralbankgeld auszulösen. Wenn die Bank das nicht tut, ist sie zumindest juristisch angreifbar, wie jeder der einen Vertrag abschließt, sich anschließend aber nicht daran hält.

        “Das bedeutet ja nur, daß der Kreditnehmer nach (Ihrer) Auszahlung 1 dann auch noch eine (nach meiner Lesart) Auszahlung 2 anweisen kann, wobei er bei Auszahlung 1 noch kein Geld erhält, bei Auszahlung 2 dagegen sehr wohl. Machen Sie einen Vorschlag, wie das terminologisch getrennt werden kann und die Sache ist vom Tisch.”

        Das muss “terminologisch” gar nicht getrennt werden, denn Rechte und Pflichten sind juristisch bereits definiert!

        “Damit kann jetzt nur noch gemutmaßt werden, welchen Begriffsinhalt Huber gemeint hat. Ich vermute ja, daß Huber Auszahlung 1 sagt, aber Auszahlung 2 meint, weil das ja seinen Vorstellungen von einer “Geldschöpfung der Banken” entgegenkommt. Aber bei Vollgeldlern muß man ja ohnehin öfters mal raten, was sie eigentlich sagen wollten.”

        Man muss hier gar nicht mutmaßen was Huber gemeint hat, denn er hat schließlich nur die Inhalte gerichtlicher Entscheidungen zutreffend wiedergegeben!

        “Die Sache mit der papierlosen Bargeldübertragung ist eine Konsequenz aus dem Umstand, daß Banken im clearing Zahlungen erhalten, obwohl sie Geld für ihre Forderungen deswegen nicht erhalten, weil sie dieses Geld im selben Moment bereits für Zahlungsverpflichtungen verwendet haben. Dennoch gelten die aufgerechneten Forderungen/ Verbindlichkeiten als bezahlt, weil lediglich auf die gegenseitige gleichhohe Übertragung von Zahlungsmitteln verzichtet worden ist. Bei bankinternen Überweisungen ist das ähnlich, weil Banken einen Zahlungsprozeß durchzuführen haben, der daraus besteht, daß sie das Zahlerkonto belasten, das Empfängerkonto erkennen und die Zahlung durch die (automatisch erfolgende) Verrechnung von Forderung/ Verbindlichkeit erfolgt. Dafür wird das Zahlungsmittel auch nur ideell gebraucht, weil sich beide Elemente gegeneinander aufheben, dennoch gilt das als Zahlung.”

        Wirksame Zahlung ohne Zahlungsmittel – ein Wunder!

        Wenn nach Ihrer Betrachtung also nur Zentralbankgeld echte Zahlungsmittel sind, dann würde mich interessieren wie Sie sich erklären, dass Inflation vorwiegend dann entsteht, wenn zuviel Giralgeld in nicht BIP-wirksame Verwendung fließt. Oder einfach ausgedrückt, wie kann ein nur juristisch definiertes Fake-Money überhaupt inflationswirksam sein, wenn es kein Zahlungsmittel ist?

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Nachdem ich mir Ihre Website angesehen habe ist mir klar geworden, daß Sie genau so argumentieren müssen, wie Sie es tun. Daraus folgt, daß Sie immer bestreiten werden – egal wie gut die Gegenargumente auch sind – , daß eine Verpflichtung noch nicht die Erfüllung ist. Salopp gesagt halten Sie eine Verlobung bereits für die Heirat. Ich finde, es ist angebracht da ein wenig zu differenzieren, Sie sind nicht der Meinung.

        Der Grund ist ja auch nicht schwer zu finden, denn würden Sie den Unterschied zwischen Verpflichtung und Erfüllung zugeben, platzte die ganze Vollgeld-Story in 1000m Höhe. Und das wäre doch schade, richtig?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @B.-A. Roth. @R. Menéndez

        So wie ich das sehe, geht der Dissens darüber, ob man die von Gerichten genutzte Begrifflichkeit übernehmen muss, um unser Geldsystem zu beschreiben, oder ob man es hingegen manchmal sogar nicht darf, da sonst keine logisch konsistente Beschreibung des Geldsystems erfolgen kann.

        Ich neige als Naturwissenschaftler deutlich zu zweiter Option. Wie wir die Abwicklung von Verpflichtungen des Handels miteinander organisieren, ist vom systemischen Ablauf zwar ein Kind des Rechts, aber deshalb noch nicht zwingend Kind der Begriffe, die der Rechtsgeber dafür nutzt.

        Wenn Herr Menéndez ausschließlich das „Zahlung“ nennt, was zu einer ultimativen Entschuldung aus Sicht des Systems führt und ergo als „Zahlungsmittel“ nur dasjenige benennt, das solche Entschuldung aus Systemsicht leistet, dann kann ich logisch folgen – weil mir klar ist, dass ich die Begriffsebene wechseln muss verglichen mit meiner Alltagssprache.
        ( auch ich sage „bezahlen“, wenn ich an der Supermarktkasse mit Karte Waren erwerbe ).

        Das Gegenargument, Gerichte benützten die Worte „zahlen“, „auszahlen“, etc. in einem anderen Sinn ändert nichts daran, dass in einer systemischen Beschreibung zwecks Korrektheit von dieser gerichtlichen Terminologie evtl abgewichen werden muss.
        Das kann man nicht mit der Aussage, dass Geldsysteme Kinder des Rechts seien, umgehen, s. o!

        Oder anders gesagt: Es gibt gute Gründe dagegen, die Terminologie der Juristen auf diesem Feld zu nutzen, um das System korrekt zu beschreiben. Dass das System ein Kind eben jener Juristerei ist, spielt für diese Feststellung keine Rolle.

        Wenn ich einen Apfel anbaue und ihn Birne nenne, muss die Außensicht trotzdem darauf insistieren, dass es ein Apfel ist.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Korrektur:

        „Das Gegenargument, Gerichte benützten die Worte „zahlen“, „auszahlen“, etc. in einem anderen Sinn…“

        Gemeint ist in einem anderen Sinn als R. Menéndez.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “So wie ich das sehe, geht der Dissens darüber, ob man die von Gerichten genutzte Begrifflichkeit übernehmen muss, um unser Geldsystem zu beschreiben, oder ob man es hingegen manchmal sogar nicht darf, da sonst keine logisch konsistente Beschreibung des Geldsystems erfolgen kann. Ich neige als Naturwissenschaftler deutlich zu zweiter Option. (…) Wenn ich einen Apfel anbaue und ihn Birne nenne, muss die Außensicht trotzdem darauf insistieren, dass es ein Apfel ist.”

        Da machen Sie “als Naturwissenschaftler” einen Kategorienfehler.

        Äpfel und Birnen existierten als natürliche Phänomene sogar dann weiter wie zuvor, wenn es überhaupt keinen Staat und auch keine Gesetze und Juristen gäbe.

        Glit das gleiche auch für unsere Euro-Geldscheine?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Nein. Die Analogie war genau so beabsichtigt.

        Was „von Natur aus“ existiert, ist eine essbare organische Masse mit Zellen spezifischen Typs.

        Die Kategorisierung als „Apfel“ oder „Birne“ oder sogar die Ebene darüber als „Obst“ und noch weiter darüber als „Pflanze“ ist ein rein menschgemachtes Ordnungssystem mit fixer Terminologie und logischen Bezügen.

        Und wenn ich – als Beispiel – durch Kreuzung eine neue Frucht herstelle, kann ich zu Recht als Schöpfer dieser Sorte gelten. Einen Einfluss darauf, wie sie sich in ein logisches Klassifizierungsschema einfügen muss, habe ich nicht. Und das ändert sich auch nicht, wenn ich die Frucht anders benenne, als es die logische Schematik erfordert.

        Auf die Diskussion um Recht und Geld übertragen: Salopp gesagt gibt der Fakt, dass der Rechtgeber das Geldsystem erschafft ihm noch nicht die Fähigkeit, es logisch konklusiv zu beschreiben. Will man das von außen draufblickend tun, kann es sogar zwingend sein, seine Terminologie NICHT zu übernehmen, da sie untauglich sein kann, bestimmte Zusammenhänge darzustellen.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @ Christian Anders

        “Will man das von außen draufblickend tun, kann es sogar zwingend sein, seine Terminologie NICHT zu übernehmen, da sie untauglich sein kann, bestimmte Zusammenhänge darzustellen.”

        Im Gegensatz zum Edelmetall, das als Abgabe an die hoheitlichen Herrscher galt (‘gültig’ war) und dinglich im Schatzhaus zwecks Besoldung der Entourage (Beamte, Söldner, Gerichtswesen usw.) zur Verfügung stand, ist im reinen Kreditgeldsystem der Geldschein nur eine Quittung für noch nicht gezahlte Steuern und damit letztlich auch für nie zu zahlende Steuern – im KGS gibt es keine Schatzkammer. Das ist aus debitistischen Gründen völlig klar, wenn uns die debitistischen Zeitabläufe von Beginn an bewusstwerden!

        Es gilt, sich in den Fluss der Zeit hineinzuversetzen und die statische Deutung einer Ökonomie von ‘jetzt auf gleich’ – also alle Einzahlungen sind zeitgleich Auszahlungen – zu überwinden zugunsten einer vom Verlauf in Zeiträumen abhängigen Ökonomie. Dies ist auch der einzig wirklich wichtige Punkt, worin sich der Debitismus vom Mainstream, der mit über die Zeit steten Größen rechnet, unterscheidet. Paul C. Martin schreibt vor fast 20 Jahren am 3. Oktober 2001, 12:48: “… alle mainstream-Wirtschaftsmodelle gehen grundsätzlich von nicht ablaufender Zeit aus.”

        “Nochmals, da schon mal geschrieben: Geld ist nichts anderes als eine vorab ausgestellte Quittung über eine noch nicht erfolgte Steuerzahlung in gleicher Höhe.”

        https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=215645

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Nein. Die Analogie war genau so beabsichtigt.”

        Dann begreifen Sie das Problem nicht. Es geht hier nicht in erster Linie um Begriffe, sondern darum, ob ein Phänomen seinen Ursprung in der Natur oder im Rechtswesen hat.

        “Salopp gesagt gibt der Fakt, dass der Rechtgeber das Geldsystem erschafft ihm noch nicht die Fähigkeit, es logisch konklusiv zu beschreiben.”

        Zumindest in unserem aktuellen Geldsystem gilt: Gerade *WEIL* erst der Rechtsgeber dieses Geldsystem erschafft, muss er es nicht “logisch konklusiv” (oder, genauer: was Menendez für “logisch konklusiv” hält) beschreiben!

        Das ist wie beim Gesslerhut, den Wilhelm Tell grüßen sollte, obwohl er das nicht wollte. Ob irgendwelche Rechtskonstrukte Ihrer Meinung nach logisch oder widersprüchlich sind, ist für den Staat erstmal vollkommen egal. Er definiert die Konstrukte, die Rechtsbegriffe, die Rechtsnormen und diejenigen Dinge, deren Beziehung zueinander die Rechtsnormen regeln, und Sie müssen damit klarkommen. Sie können natürlich den Standpunkt vertreten, dass Sie vollkommen andere Definitionen von im Gesetz verwendeten Begriffen haben, aber das wird weder Exekutive noch Judikative noch irgendwelche anderen Anwender des Rechts sonderlich beeindrucken. Es ist eine akademische Fingerübung ohne jegliche praktische Relevanz.

        Wenn die oberste Gerichtsbarkeit korrupt ist oder Sie in einem Staat leben, in dem es überhaupt kein Recht auf rechtliches Gehör gibt, dann müssen Sie übrigens auch die sinnlosesten und unlogischsten Rechtsnormen unbedingt befolgen, sonst werden Sie bestraft. Und wenn Ihnen das nicht gefällt, müssen Sie gegen den Staat Widerstand leisten, mit allen Konsequenzen, die das wiederum hat.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Sie missverstehen, worauf die Analogie zielt:
        Zwei definitiv verschiedene Dinge ( Äpfel vs. Birnen einerseits, Schuldtilgung im System vs. Schuldverschiebung im System andererseits ) werden auch dann nicht zu Demselben, wenn ihr Schöpfer ihnen den jeweils selben Namen gibt.

        Dass ein Gericht die Gutschrift eines Kredits auf ein Konto „(Aus)zahlung“ nennt , den Übertrag eines Teils dieser Gutschrift auf ein anderes Konto auch „Zahlung“ nennt und das Zahlen mit Bargeld ebenfalls „Zahlung“ nennen würde ändert nichts daran, dass diese Dinge reale Unterschiede haben. Einen davon bemerken Sie schon rein lebenspraktisch daran, dass Bereitstellungszinsen höher sind als die Zinsen für abgerufene Kredite.

        Und hier hat R. Menéndez einen Punkt: Man kann die Funktion eines Systems nicht beschreiben, wenn man für Dinge mit tatsächlichen Unterschieden denselben Begriff mehrfach benutzt. Das ist mehr als Erbenschleiferei, das ist elementar.
        Und das ist auch dann richtig, wenn der Gesetzgeber als Quelle des Systems dieses tut – davon gehen die Unterschiede nicht weg.

        Ob man eine korrekte Beschreibung hat, nur weil man trennscharfe Begrifflichkeiten nutzt, ist eine andere Frage.

        Genau das im letzten Satz von mir festgestellte scheint B.-A- Roth anders zu sehen, und Sie auch?

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        “Gibt es den Mond auch dann, wenn keiner ihn ansieht ?”
        Ich tendiere momentan zu der Auffassung, alle hier geschilderten Phänomene haben ihren Ursprung im (kollektiven) menschlichen Geist, und der wechselt zumindest in unserem Land wieder mal von geistiger Klarheit Richtung Wahnsinn.
        Chaotische Geister erzeugen chaotische Geldsysteme, ob goldgedeckt, sonstwie gedeckt oder gar nicht gedeckt.
        Mir fällt es zunehmend schwer, die Phänomene in unserer westlichen Welt noch ernst zu nehmen.
        Alles nur ein Traum ? Comedy ? Tragödie ? Western ?

      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Renée Menéndez
        @ alle anderen

        “Nachdem ich mir Ihre Website angesehen habe ist mir klar geworden, daß Sie genau so argumentieren müssen, wie Sie es tun. Daraus folgt, daß Sie immer bestreiten werden – egal wie gut die Gegenargumente auch sind – , daß eine Verpflichtung noch nicht die Erfüllung ist.”

        Aus welchen Beiträgen von mir wollen Sie diese vermeintliche Grundeinstellung “immer zu bestreiten egal wie die Gegenargumente auch sind” herausgelesen haben? Nebenbei bemerkt bin ich nicht der einzige, der Beiträge oder Themenseiten auf inflationsschutzbrief.de verfasst.

        Ihre Behauptung wird aber schon dadurch widerlegt, dass meine Beiträge dort tendenziell Geldsystem-kritisch sind und berechtigte Kritik am Geldsystem deshalb grundsätzlich unterstütze. Davon abgesehen begrüße ich es außerordentlich, dass Sie sich gerade mit juristischen Fragen zum Geldsystem wissenschaftlich auseinandersetzen.

        Wissenschaft bedeutet nach meinem Verständnis allerdings auch die Bereitschaft zu besitzen, eigene Thesen (Schlussfolgerungen) jederzeit zu hinterfragen, denn wir haben auf diesem Gebiet schon zu viele Ideologen, die mehr verwirren als nutzen.

        “Salopp gesagt halten Sie eine Verlobung bereits für die Heirat. Ich finde, es ist angebracht da ein wenig zu differenzieren, Sie sind nicht der Meinung.”

        Der Vergleich hinkt, es sei denn Sie wollen unterstellen, dass einem Heiratsversprechen die gleichen Rechte und Pflichten zwischen den Beteiligten zugrundeliegen wie zwischen Bank und Kreditnehmer. Da sollten wir doch ein wenig differenzieren, meinen Sie nicht auch?

        “Der Grund ist ja auch nicht schwer zu finden, denn würden Sie den Unterschied zwischen Verpflichtung und Erfüllung zugeben, platzte die ganze Vollgeld-Story in 1000m Höhe. Und das wäre doch schade, richtig?”

        Der Unterschied zwischen Verpflichtung und Erfüllung existiert natürlich, wer könnte das bestreiten, jedoch muss bei der Auszahlung eines Kredits durch Bereitstellung von Giroguthaben eine Erfüllung der Bank nach §488(1) BGB unterstellt werden, eben weil die Bank damit ihrer vertraglich definierten Pflicht nachgekommen ist, woraus sich auch der Zinsanspruch ableitet.

        Die von Ihnen geforderte Erfüllung durch Verfügung über Zentralbankgeld spielt deshalb nur eine Rolle für den Anspruch der Bank auf Rückzahlung des Kredits, denn wenn sie nicht auf Anweisung des Kreditnehmers über Zentralbankgeld verfügt und Überweisungen an andere Banken getätigt (oder das Giralgeld intern anderen Kunden gutgeschrieben) hat, kann sie auch nichts zurückfordern, denn das Giroguthaben ist ja noch auf dem Konto des Kreditnehmers vorhanden. Wenn der Kreditnehmer aber nie verfügt und das Giroguthaben unangetastet lässt, wann könnte die Bank dann erfüllen? Nie!

        Wer Vollgeld nicht ideologisch betrachtet, wird darin sowohl Vor- als auch Nachteile erkennen. Die Frage ist nur die Gewichtung beider. Persönlich neige ich dazu mehr Nachteile damit zu verbinden. Zentralisierung, Kreditlenkung und Machtkonzentration des Staates sind für mich solche Nachteile, denen aber Vorteile wie das aufbrechen bestehender privater Monopole und bessere Kreditierung der Realwirtschaft (ausgehend vom Status Quo) gegenüberstehen.

        Meine Kritik an Ihren Schlussfolgerungen bezog sich allein darauf, dass Sie juristische Fragen über Geld analysieren und bewerten, aber ohne Geld selbst als juristisches Konstrukt zu betrachten, was es nun einmal unbestreitbar ist, Stichwort: “Zeichengeld” (nach Huber) oder “Schuldgeld” (nach Werner). Damit sind Sie einer Ideologie näher als dem Istzustand, der – und das will ich ausdrücklich anmerken – ohne Zweifel (aufgrund der juristisch vorteilhaften Gestaltung der Rechte und Pflichten zugunsten der Banken) sehr kritisch zu bewerten ist!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Christian Anders

        “Dass ein Gericht die Gutschrift eines Kredits auf ein Konto „(Aus)zahlung“ nennt , den Übertrag eines Teils dieser Gutschrift auf ein anderes Konto auch „Zahlung“ nennt und das Zahlen mit Bargeld ebenfalls „Zahlung“ nennen würde ändert nichts daran, dass diese Dinge reale Unterschiede haben. Einen davon bemerken Sie schon rein lebenspraktisch daran, dass Bereitstellungszinsen höher sind als die Zinsen für abgerufene Kredite.

        Und hier hat R. Menéndez einen Punkt: Man kann die Funktion eines Systems nicht beschreiben, wenn man für Dinge mit tatsächlichen Unterschieden denselben Begriff mehrfach benutzt. Das ist mehr als Erbenschleiferei, das ist elementar.
        Und das ist auch dann richtig, wenn der Gesetzgeber als Quelle des Systems dieses tut – davon gehen die Unterschiede nicht weg.”

        Was haben den die drei “Zahlungen” die Sie vergleichen aber für unvergleichbar halten gemein?

        Das Konto auf dem die (Aus-)Zahlung jeweils eingeht (oder bei Bargeld der Bestand im Geldbeutel) hat sich um den (Aus-)Zahlungsbetrag erhöht, weil er vorher noch nicht vorhanden war! Ist das nun wirklich nicht vergleich- und deshalb nicht gleich begrifflich definierbar? Denn woher die Bank den Betrag auch immer genommen hat, der Kontostand des Kreditnehmers hat sich um die bereitgestelte Kreditsumme erhöht, oder etwa nicht?

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @B.-A. Roth

        Tut mir leid, Sie sind nachlässig mit Worten. Ich schrieb nirgends „unvergleichbar“, sondern „ungleich“. Zwei völlig verschiedene Bedeutungen.

        „Was haben den die drei “Zahlungen” die Sie vergleichen aber für unvergleichbar halten gemein?“

        Gemein haben sie, das jemand (Bank, Kreditnehmer, Käufer von etwas) einer Verpflichtung nachkommen kann, etwas übertragen zu müssen, um etwas anderes im Gegenzug zu erhalten.
        Entscheidend ist aber, dass sie Dinge NICHT gemein haben, ergo nicht dasselbe sind und wieder ergo nicht gleich heißen dürfen, wenn man eine wissenschaftlich korrekte Beschreibung vornehmen will.

        Und Sie bestreiten sicher nicht, dass
        a) Bereitstellung von Kredit,
        b) Übertragung von bereitgestelltem Kredit an jemand anderen zwecks Erwerb von etwas oder
        c) Gabe von Bargeld an jemanden zwecks Erwerb von etwas
        jeweils Unterschiede besitzen?

        Falls es Unterschiede gibt, sind diese Dinge bei wissenschaftlich sauberer Arbeit schlicht nie mit denselben Begriffen zu benennen – egal, wieviel sie nebenher noch gemein haben.

        Und nochmal: Dass es nicht vergleichbar wäre, habe ich nicht geschrieben. Ich habe es doch sogar verglichen und dann geschlossen, dass es nicht dasselbe ist(!) trotz Ähnlichkeiten.

        Und nein, das ist keine Korinthenkackerei, sondern Basis wissenschaftlicher Arbeit. In der Naturwissenschaft wird der Formel oder dem Diagramm deshalb immer Vorzug gegeben vor Text, was wir hier haben ist ein bekanntes Problem textlicher Ausarbeitung von Sachverhalten. Für Juristen, die hauptsächlich textlich arbeiten, evtl. eine Zumutung?

        Es ist übrigens natürlich nicht automatisch sichergestellt, dass recht hat, wer so arbeitet. Wer aber nicht so arbeitet kann nur noch durch Zufall zum richtigen Ergebnis kommen.

      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Christian Anders

        Es ist wenig überraschend, dass Sie dem selben Irrtum unterliegen wie Renée Menéndez.

        “Entscheidend ist aber, dass sie (die unterschiedlichen Zahlungen; Anmerkung von B.-A. Roth) Dinge NICHT gemein haben, ergo nicht dasselbe sind und wieder ergo nicht gleich heißen dürfen, wenn man eine wissenschaftlich korrekte Beschreibung vornehmen will.

        Und Sie bestreiten sicher nicht, dass
        a) Bereitstellung von Kredit,
        b) Übertragung von bereitgestelltem Kredit an jemand anderen zwecks Erwerb von etwas oder
        c) Gabe von Bargeld an jemanden zwecks Erwerb von etwas
        jeweils Unterschiede besitzen?

        Falls es Unterschiede gibt, sind diese Dinge bei wissenschaftlich sauberer Arbeit schlicht nie mit denselben Begriffen zu benennen – egal, wieviel sie nebenher noch gemein haben.”

        Zahlungen von A nach B haben fast immer unterschiedliche Gründe, ganz einfach deshalb, weil ihnen unterschiedliche Verträge mit individuellen Rechten und Pflichten zugrundeliegen. Dürfen diese aber deshalb nicht als Zahlungen definiert werden?

        Und wenn nicht, dann sollten Sie einfach mal einen intelligenten Vorschlag machen, wie Sie unterschiedliche Zahlungen definieren wollen, denen vielleicht 100.000 oder mehr unterschiedliche Vertragskonstellationen zugrundeliegen.

        Ich hoffe doch sehr, Sie merken jetzt wohin diese zweckorientierte, subjektive Argumentation führt!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @B.-A. Roth

        „Ich hoffe doch sehr, Sie merken jetzt wohin diese zweckorientierte, subjektive Argumentation führt!“

        Ich merke vor allem, dass Sie nicht verstehen, was ich meine. Und das ist seltsam, denn ich meine, was ich schreibe.

        Wenn Sie ein System beschreiben wollen, müssen Sie Unterschiede im System aus Perspektive des Systems feststellen. Nicht aus Perspektive der Individuen, die ein System nutzen.

        Auch ich selbst sage „ich zahle mit Karte“ an der Supermarktkasse. Aus meiner Sicht „zahle“ ich auch tatsächlich. Trotzdem kann ich R. Menéndez folgen, weil ich einen Perspektivwechsel vornehme und mich dann auf seine Terminologie einlasse, obwohl sie abweichend von meiner Alltagserfahrung als Individuum ist.
        Denn: Wenn man ein System beschreiben will, in dem meine individuelle Zahlung stattfindet, kann „bezahlen“ durchaus der falsche Begriff sein. Klingt komisch, ist aber so.

        Für einen Naturwissenschaftler – so einer bin ich – ist das qua Ausbildung ein No Brainer. Evtl. erkläre ich es deshalb schlecht. Leider kann ich es nicht besser.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth
        Für mich ist die Verwendung von “Einzahlung” sowie “Auszahlung” exakt und klar, um zuzuweisen, welche Konten betroffen sind und damit, um wessen Zahlungsmittel es sich ab Wertstellung handelt. Dies ist die klassiche buchhalterischerische Nomenklatur, die auf jeweiligen Sachverhalt als Ursprung Bezug nimmt.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Tom96

        Gelernte Buchhalte schätzen Transparenz / Präzision / Unbestechlichkeit ihrer Kunst, ohne zu versuchen daraus ein wissenschaftliches Mysterium zu konstruieren.

        Wer Buchhaltung mit Wissenschaft vertauscht, versucht sich nur der Kontrolle zu entziehen – no way, trotz des Ponzi Systemes unserer Zauberlehrlinge.

  6. Thomas M.
    Thomas M. sagte:

    @Renée Menéndez: Dankeschön für die verständliche “Aufräumarbeit”. Ich werde zukünftig weiterhin von Scheinen sprechen, dann aber wissend, dass es nicht salopp, sondern präzise ist :)

    Antworten
  7. jobi
    jobi sagte:

    @R.Menéndez

    “Die Kunden, denen Wechselkredit gegeben wurde und die die Rückzahlung nicht leisten können (in einer Rezession betrifft das auch die „guten“ Wechselnehmer), sind das Problem, nicht die Banken!”

    Sie meinen also ernsthaft, dass Banken allein dadurch aus der Verantwortung sind, weil sie den Kreditnehmer zur Rückzahlung verpflichten?

    Problem in der realen Welt ist doch wohl auch, dass Banken zwar formell bei der Kreditgewährung ein Risiko eingehen, faktisch aber heute nicht mehr haften können bzw. haften müssen.

    Möglich wird das erst durch unzureichende Eigenkapitalanforderungen und moral hazard in einem System der fraktionellen Reservehaltung.

    Antworten
    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Sie interpretieren in das Zitat etwas hinein, was da nicht steht. Denn die Konstruktion der Kreditleihe, die zu einer fraktionellen Reservehaltung geführt hat, ist ja nicht deswegen verkehrt, weil die Risikoeinschätzung fehlerhaft war und damit die Risikoprämien (Zinsen) zu niedrig ausgefallen sind. Wenn Sie schon irgendwas verantwortlich machen wollen, dann müßte es die Rezession sein und nun ist die Frage wiederum wer dafür “verantwortlich” ist.
      Sagen wir mal so: wenn Banken Angst vor dem Tod hätten und deswegen nichts mehr tun würden, bräuchte es sie nicht.

      Im übrigen kann man Banken zwar pleitegehen lassen, aber das beträft lediglich den Überbau aber nicht den Inhalt. Denn der besteht aus einem Geflecht von Schuldverhältnissen, die nicht einfach so gestrichen werden können. Die werden fein säuberlich bis zur Vertragsbeendigung zu Ende geführt, das Rasieren einiger Gläubiger ändert daran nichts. Kann eine andere Bank an der Abwicklung der Geschäfte nichts verdienen bleibt nur die Möglichkeit den bisherigen Verwaltungsapparat beizubehalten und irgendwie lebensfähig zu erhalten. Man kann eine Bank nicht auf dieselbe Art zumachen wie eine Jeansfabrik, aus der mit Tag X keine Jeans mehr ausgeliefert werden…

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Renee Menendez

        Wenn Sie eine bestimmte Terminologie einführen und dann Juristen das in ihren Gesetzen ignorieren, dann ist das schon relevant. Zur Kenntnis nehmen sollten Sie es.

        Ich finds aber gut so, das gibt mir längere Zeit zum Vorbereiten, bis auch der wütende Pöbel eines Tages begreift, dass das, was Sie “Geldscheine” nennen nicht das ist, was Sie “Banknoten” nennen.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Welche Bezeichnungen dafür genommen werden ist mir doch völlig egal.

        Es kommt darauf an für unterschiedliche Dinge NICHT dieselbe Bezeichnung zu verwenden – es sei denn, es soll Verwirrung gestiftet werden.

      • weico
        weico sagte:

        @ Renée Menéndez

        “Das ist zwar richtig, interessiert hier aber nicht!”

        Nur das RICHTIGE bzw. RECHTLICHE zählt aber !

        Ein Beispiel aus dem Leben:
        Wenn sie die Mehrheit der Schweizer nach der Hauptstadt der Schweiz fragen, wird wohl praktisch Jeder/Jede den Namen BERN benennen.

        “De facto” und umgangssprachlich mag BERN zwar die Hauptstadt der Schweiz sein.

        “De jure” ist BERN aber NICHT die HAUPTSTADT .Die Schweiz hat RECHTLICH gesehen KEINE Hauptstadt.

        Wer also mal eine schnelle Wette gewinnen will, frage einfach Jemanden nach der HAUPTSTADT der Schweiz !

        https://de.wikipedia.org/wiki/Hauptstadtfrage_der_Schweiz

    • Johann Schwarting
      Johann Schwarting sagte:

      @ weico

      Genauso “Fakt ist: Der Staat bestimmt, was das gesetzliche Zahlungsmittel ist … und wie er es benennt.” ist es!

      Am 9. März 2021, 07:29 hatte ich in bto geschrieben.

      Die ZB beurkundet gemäß ihren geldpolitischen Operationen durch Pfänder besicherte Schuldverhältnisse der Privaten (per terminlich fixierter Rückkaufvereinbarung, die den gleichzeitigen Verkauf und späteren Rückkauf eines Wertpapieres kombiniert) und räumt den zugangsberechtigten Geschäftsbanken dabei ein ZB-Guthaben ein. Dieses ZB-Guthaben der Geschäftsbanken wird mit den entsprechenden Geldeinheiten auf Geldträgern “… in Form von Geldscheinen, Münzen oder Bits und Bytes” dokumentiert. “Das Material des Trägers ist dabei unwichtig.”

      Die zentralbankfähigen Schuldverhältnisse sind die Sicherheiten für die Zentralbank zwecks Geldemission. Per Machtakt des Staates dienen diese Geldträger jetzt aktiv zuvörderst als StZM und als GZM. Banknoten sind Aktiva. Aus der terminlich fixierten Rückübertragungsforderung von der ZB zur GB erklärt sich, dass Geld = Macht ein Passivum ist! Geld ist also ein Derivat der Macht!

      Bei jeder herausgegebenen Geldeinheit wird durch die dahinterliegenden Schuldverhältnisse eine persönliche und eine institutionelle Haftung garantiert. Die Quelle des Zitates, wenn „die Zweistufigkeit im Kern des Zentralbanksystems wegfällt, wenn die durch die Kreditinstitute zu besorgenden Geldeinheiten ohne ausreichende / vorhandene Sicherheiten sowie positiver Kapitaldienstfähigkeiten buchbar bzw. beurkundbar werden, d.h. das Wertbegründende des Kreditwesens (Vertrauen = Verpflichtung) schwindet, öffnen sich die Schleusen.“ ist bekannt.

      Quelle: https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=396011

      Antworten
  8. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @R Menéndez

    Na dann greifen wir Ihren letzten Satz doch mal auf.

    Annahme 1: Gold/Banknoten/Geld sollen in ursprünglicher Intention „nur“ einen reibungslosen Ablauf der Realwirtschaft ermöglichen (zeitlich versetzte und wertmäßig kalibrierte Geschäfte)

    Annahme 2: Dann sind Banken und Zentralbanken über Banknoten oder Geldscheine letztlich vor allem eine Art Garantiegeber für den Gläubiger, dass der Schuldner in geforderter Höhe solvent ist.

    Annahme 3: Für die Realwirtschaft ist es irrelevant, ob Gold/Banknoten/Geldscheine oder auch elektronische Möglichkeiten den Ablauf „schmieren“. Wichtig ist, dass Wertaufbewahrung und Tauschfunktion des Schmiermittels gegeben sind. (Für Geldscheine sind diese beiden Funktionen bereits jetzt nur noch durch das Vertrauen der Wirtschaftssubjekte in die Geldscheine gewährleistet.)

    Falls dies so stimmt, sehe ich einen Teil der Crypto-Protagonisten nicht mehr als Zocker und Ponzi-scheme-Ganoven. Sondern vielmehr als Visionäre der nächsten Stufe des Geldwesens.

    Wenn per Blockchain die Vermögensverhältnisse des Schuldners fälschungssicher nachprüfbar sind, dann benötige ich den Umweg über Banken/Zentralbanken und deren Medien (Banknoten, Geldscheine, aber auch Kreditzusagen und Giralgeld) nicht mehr. Kreditgewährung müsste natürlich noch gelöst werden, aber auch da gibt es – im Moment noch beschränkt auf finanzspekulative Zwecke – bereits technische Lösungen und Zockerbuden (Stichwort DeFi und staking).
    Voraussetzung ist natürlich das Vertrauen in das blockchain-basierte Schmiermittel. Aber die normative Kraft des Faktischen wirkt – zwar langsam, im Moment aber scheinbar unaufhaltsam – in diese Richtung.

    Im Übrigen passiert das, was von Ihnen mit den Indossaments der Wechsel beschrieben wird, gerade auch in den Blockchainwelt – es wird nicht mehr jede einzelne Transaktion dokumentiert (zu langsam, zu hoher Energieverbrauch), sondern nur noch ein Bündel von saldierten Transaktionen. Der Rest findet in einer „side“chain, sprich den Indossaments statt.

    Muss ich noch n bisschen weiter drüber nachdenken. Danke für diese Denkanstöße! Mal wieder eine Perle hier am Blog…

    Antworten
    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Annahme 1: Das mit der Intention würde ich nicht in irgendeiner “sozialen Übereinkunft” verorten, sondern in der schnöden Tatsache, daß im Überseehandel mit Klein- und später Fernasien die europäischen Waren nicht wirklich begehrt waren und die Gewürze usw. hauptsächlich gegen Edelmetall verkauft wurden. Für Produktionszwecke bzw. für die Zahlung von Löhnen wurden die Banknoten erst dann interessant, als sie standardisiert, indossamentfrei und in Kleinststückelung in den Umlauf kamen. Die Belohnung durch Gold gibt es hauptsächlich in Märchen.

      Annahme 2: Zentralbanken waren hinsichtlich der von ihnen herausgegebenen Banknoten tatsächlich Garantiegeber, denn die Sicherung erfolgte über einen Goldpool, der bei Bedarf angezapft werden konnte. Insofern kann man Zentralbanken als eine Art Rückversicherer ansehen, die einspringen, wenn die (versicherungsmathematisch kalkulierten) Risikoprämien (Zinsen) der Banken nicht ausgereicht haben, Abschreibungsverluste zu decken. Heutzutage sind Zentralbanken nur noch Geldscheinversorger, die dafür auch kein irgendwie geartetes Vermögen vorhalten müssen, weil sie diese Geldscheine in jeder beliebigen Höhe emittieren können.

      Annahme 3: Für Banknoten läßt sich die Wertaufbewahrung deswegen rechtfertigen, weil deren Forderungsinhalt auf eine Ware gerichtet war, die in der Theorie des allgemeinen Gleichgewichts neben allen anderen produzierbaren Waren steht. Deswegen stimmt hier die Attribuierung als WERT – im Sinne der Werttheorie! Damit ist auch automatisch die Tauschbarkeit gegeben. Dagegen: es wird zwar immer “Vertrauen in die Geldscheine” gesagt, gemeint kann aber nur sein, daß es immer noch für die meisten Unternehmen einen Schuldendruck gibt, diese Scheinchen (bar oder papierlos) zur Bedienung ihrer Kosten bzw. Verbindlichkeiten zu ergattern. Und weil es diesen Schuldendruck gibt (wenn er nicht doch irgendwann mal völlig abgeschafft wird) gibt es für Geldscheine auch etwas zu kaufen. An dieser Stelle hatte der real existierende Sozialismus einen Griff ins Klo getan…

      Ihre Schlußfolgerung besitzt aber einen Haken: sollte es dort eine Kreditvergabe geben, müßte zwangsläufig irgendjemand darüber entscheiden, ob der Kredit vergeben wird oder nicht. Denn ein Kredit ist ja dadurch geprägt, daß der Kreditnehmer gerade nicht über das für ein Projekt erforderliche Vermögen verfügt. (Unsicherheit der Emission von Zahlungsersatzmitteln!) Und selbst wenn es über crowdfunding geht muß es eine rechtliche Anlaufstelle geben, die dann ggf. als Distributor der verfügbaren Konkursmasse fungiert. Bis jetzt läuft ja die blockchain noch ohne einen juristischen Vertragspartner, so daß auch ein bitcoin weder eine Sache, noch eine Forderung ist – denn gegen wen sollte sich diese Forderung richten? Meines Wissens ist die blockchain keine juristische Person.

      Ihre Gedanken sind jedoch sehr interessant und sollten durchaus mal aufbereitet werden!

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “Bis jetzt läuft ja die blockchain noch ohne einen juristischen Vertragspartner, so daß auch ein bitcoin weder eine Sache, noch eine Forderung ist – denn gegen wen sollte sich diese Forderung richten?”

        Das Finanzamt hat diese Frage für seine Zwecke schon längst geklärt: Steuerlich gesehen ist Bitcoin ein “Wirtschaftsgut”, das allgemein nach §23 Einkommensteuergesetz (“Private Veräußerungsgeschäfte”) besteuert wird. Und da wiederum leider kein “Wirtschaftsgut des täglichen Bedarfs”, wodurch man leider 1 Jahr Haltefrist abwarten muss, bis man Bitcoin-Gewinne als Privatperson steuerfrei einsacken kann.

        https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Menéndez

        Das mit dem Aufbereiten wird wohl nix. Für Sie ist das Erstellen “berüchtigter” Paper 😉 wohl Teil des Alltags, für mich nach wendebedingten acht Jahren Uni (drei im Osten, fünf im Westen) nix mehr. Hab Spaß am Nachdenken, Zusammenführen von unterschiedlichen Fäden, Schlussfolgerungen ziehen und auch am gelegentlichen schriftlichen Sortieren der Gedanken (hier am Blog). Aber das reicht mir dann auch. Gibt viele neue Themen, in die man eintauchen kann, statt eines bis zum Ende zu polieren…
        (wobei ich natürlich dankbar bin für die Arbeit, die Sie und andere sich machen, um eine Abhandlung les- und nachvollziehbar aufzuschreiben)

        Zur Kreditvergabe. Die Blockchain selbst muss doch gar keine juristische Person sein, um Ansprüche gegen den Eigentümer von crypto-assets durchsetzen zu können.

        Eine Privatperson oder juristische Person hat eine (meist digitale) Wallet und in dieser sind die crypto-assets. Die assets (und das können auch geliehene crypto-Währungen sein) gehören damit also mir. Ich hab übrigens mehrere solcher wallets, deren INHALT mir gehört, ohne dass ich Miteigentümer der Kryptobörse oder Mitglied der zugrundeliegenden crypto-community (also bitcoin/ethereum/cardano/… node) bin. Und im Übrigen auch kein crypto-Millionär, oder auch nur crypto-Zehntausendär.

        Das ist also nicht anders als bei Banken/Kreditkartengesellschaften usw.

        Außerdem ist das für die Diskussion von Gold/Banknoten/Geldscheinen irrelevant. Dabei geht es ja um ein “Schmiermittel” für die erleichterte Abwicklung der Realwirtschaft. Dieses Schmiermittel wären dann die crypto-Währungen.

        Kreditvergabe hingegen ist eine andere “Rolle” im Wirtschaftsgeschehen, die bei uns halt (historisch gewachsen) Banken wahrnehmen. Und diese Banken verwalten historisch gewachsen eben auch Gold/Banknoten/Giralgeld. Das muss ja nicht so bleiben.

        Wenn wir ein nicht-physisches Schmiermittel (crypto- oder auch schon Digitalgeld) haben, kann die Prüfung der Kreditwürdigkeit ja ein separater Schritt der Wertschöpfung sein, den ein völlig eigenständiger Spieler im Markt übernimmt.

        Und mit einer solchen Bewertung werden dann halt Kreditgeber gesucht. Passiert ja im Prinzip schon lange beim von Ihnen erwähnten Crowdfunding oder im grauen Kapitalmarkt oder bei Unternehmensanleihen und mittlerweile über die vielzitierten (crypto) Non-Fungible-Tokens zB auch bei Immobilieninvestments. Alle Beteiligten bleiben dabei Privat- oder juristische Personen, die für ihren jeweiligen Beitrag an der Transaktion haftbar bleiben und sich ggfs. einer Technologie als Hilfe bedienen.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @ Richard Ott

        Genauso “Steuerlich gesehen ist Bitcoin ein ‘Wirtschaftsgut’, …” ist es!

        Im Gegensatz zum staatlich erzeugten Euro und Dollar, die staatlich festgelegtes Steuerzahlungsmittel sind und in die sich die Wirtschaftsteilnehmer verschulden können, sind Bitcoins nur privat erzeugte Einheiten. In sie können sich die Privaten wegen ihrer hohen schwankenden Bewertung nicht verschulden und können nicht als an den Staat zu entrichtenden Steuern dienen. Bitcoin sind kein Geld.

        Die hohen Preise sind ein Zeichen dafür, dass Spekulanten sich von sehr risikobehafteten Käufen und Verkäufen Gewinne erhoffen.

        – so mein unbedeutender Leserbrief in den Westfälischen Nachrichten am 14.09.2021.

        “Es besteht absolut keine Möglichkeit, in Bitcoin-Systemen eine Bitcoin-Einheit durch auf Bitcoin lautende Kreditverträge zu schaffen. Darum geht es. Es gibt keine in die Zukunft auslagerbaren Fristigkeiten, durch welche das Bitcoin-System in zeitlicher Hinsicht summentechnisch eben nicht in beide Richtungen offenbleiben kann. Will heißen: Die im System vorhandenen Bitcoin-Summen können dem System zukünftig weder durch Tilgung entzogen, noch durch Kreditvergaben zugeführt werden, was in einer das Privateigentum als Anker aller Machtzessionen des Staates zu finanzierender Welt unweigerlich dazu führt, dass sich die Paritäten mit steigender Nachfrage von Bitcoins wegen der als Zahlungsmittel nicht halten lassen.

        Aufgrund der fehlenden, sich als System selbst vorfinanzierenden Offenheit wird es sich damit niemals um ein Geldsystem, sondern immer und ausschließlich um eine spekulative Ware bzw. um ein auf kleine Personenkreise begrenztes Zahlungsmittel handeln, dessen Einheitenproduktion sich nur mit Vorfinanzierungen der Schuldgeldsysteme meistern lassen.

        Aufgrund der hohen Wertschwankungsfrequenz zeitlich geschlossener Systeme und der damit nicht ansatzweise über die Zeit machbaren Wertaufbewahrungsfunktion, wie es im Vergleich dazu niederfrequenzielle Geldsysteme bieten können, kann die breite Masse niemals Vertrauen in diese Einheit setzen.

        Wohingegen die Technik, die Blockchain, natürlich für jedes Währungssystem (d.h. zur Dokumentation bzw. Beurkundung der Geldeinheiten / Nachweiserbringung des Eigentums) von großem Interesse ist.”

        Quelle: https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=582195

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Johannes Schwarting

        Für mich ist Bitcoin ein Sonderfall, der bei seiner Nutzung aufgrund seiner Neuartigkeit diverse Probleme aufgezeigt hat. Und die werden jetzt schrittweise angegangen – in anderen crypto-Systemen.

        Mittlerweile gibt es Kredite in crypto-tokens (um den Begriff Geld zu vermeiden). Ich bin zB auf einer DeFi-Plattform Kreditgeber und bekomme zwischen 5%-110% Zinsen auf meine zur Verfügung gestellten Beträge.

        Mein Darlehen kann ich (jedenfalls in der jetzigen Aufbauphase) jederzeit zurückziehen. Es gibt aber auch schon 3-Monats-/6-Monats-/12-Monats-Darlehen. Das ist aber noch alles unreguliert und bei Betrug/Insolvenz/… ist natürlich alles weg. Wird sich aber ändern. Coinbase hat auch so angefangen, ist mittlerweile aber börsennotiert.

        Sie unterschätzen zudem die Größe und Beharrlichkeit der crypto-Community. Die leben zT in einer anderen Welt als wir. Die Nutzung unser traditionellen Zahlungssysteme nehmen die nur noch in Kauf, weil sie anders keine Lebensmittel und ggfs. Klamotten bekommen. Aber wenn regulatorisch nicht bald eingeschritten wird, wird die crypto-Welt mit unserer Finanzwelt zusammenwachsen. Die stable-coins (USDT usw.) sind ja schon ein ernster Versuch, diese Schnittstelle zu definieren.

        Und was die Wertaufbewahrungsfunktion betrifft, ist unser Denken vom Leben in unserer DM/EUR-Blase bestimmt. Fragen Sie mal einen Türken oder Venezolaner oder Argentinier, was der von der Wertaufbewahrungsfunktion seines gesetzlichen Zahlungsmittels hält.

        Und auch das Einziehen von crypto-tokens ist mittlerweile schon bei einigen Systemen PROGRAMMIERT (die Summe der ausgegebenen tokens wird weniger über die Zeit, damit der Kurs steigt).

        Hin und wieder werden aber auch mit Absicht tokens “verbrannt”, indem sie zB an eine nicht existente crypto-Adresse geschickt werden. Weg. Ende.
        (https://www.btc-echo.de/news/vitalik-buterin-verbrennt-shiba-inu-shib-im-wert-von-68-milliarden-us-dollar-118838/)

  9. G. Ruchowski
    G. Ruchowski sagte:

    “Schafft man nun nach neueren Ideen das Bargeld ab, sind damit die Zentralbanken gleich mit abgeschafft. – Es könnte sich lohnen, darüber mal nachzudenken!” Habe ich getan und finde das eine sehr sonderbare Logik. Das heutige Geldsystem, bar oder unbar, besteht im Kern darin, dass der Besitz eines Geldscheins (oder Bankguthabens) jederzeit gegen Waren oder Dienstleistungen getauscht oder als Mittel der Schuldentilgung eingesetzt werden kann. Ich habe faktisch eine abstrakte Forderung gegen die Gesellschaft und kann sie nach Belieben bei jeder Person/Organsisation innerhalb dieser Gesellschaft konkretisieren. Übergabe des Geldscheins/Guthabens führt dazu, das jetzt der neue Inhaber eine abstrakte, staatlich abgesicherte Forderung gegen alle die besitzt, die etwas anzubieten haben. Eine geniale Erfindung. Es muss nur Organisationen geben, Banken oder Zentralbanken oder der Staat mit seinen Druckmaschinen, die diese abstrakten Schuldbegleichungs- und Forderungsübertragungsmittel in die Welt setzt. Diese ganzen historischen Betrachtungen sind völlig nebensächlich.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @G. Ruchowski

      “Ich habe faktisch eine abstrakte Forderung gegen die Gesellschaft und kann sie nach Belieben bei jeder Person/Organsisation innerhalb dieser Gesellschaft konkretisieren”

      Tja, was wird denn aus Ihrer “abstrakten Forderung”, wenn Banken durch Kreditvergabe gleichzeitig ganz viel zusätzliche von diesen abstrakten Forderungen erschaffen können?

      Dann ist Ihre Forderung plötzlich viel weniger wert, wie gefällt Ihnen das?

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    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Naja, aber es war ja eben KEINE ad hoc geniale Idee, sondern ein evolutionäres Produkt des Zeitverlaufs und seiner Anforderungen.

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    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @G Ruchowski

      Also ich interpretiere Vertragsfreiheit unter Wirtschaftssubjekten durchaus so, dass ich als Gegenleistung für meine Dienstleistung ein(e) andere(s) Produkt/Dienstleistung einfordern kann. Oder Gold. Oder Fremdwährung. Oder was auch immer. Der Geldschein ist nix weiter als bedrucktes Papier, das glücklicherweise von den meisten Teilnehmern im Wirtschaftssystem angenommen WIRD, aber eben nicht angenommen werden MUSS. (Ausnahme: Staat und evtl. Banken [weiß ich jetzt nicht so genau])

      Im Übrigen gibt es auf dem Land immer mal wieder und immer noch reine Bartergeschäfte. (Eier gegen Äpfel, Wiese glatt schleppen gegen 1/2 Wildschwein usw. – nach individueller Aushandlung, völlig unbeeidruckt von irgendwelchen Preisschildern in Supermärkten oder Feinkostläden)

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      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        Hat ein Handelspartner aber Verbindlichkeiten in der Zukunft, die er ausschließlich mit Geld oder der Liquidität eines gefüllten Girokontos bedienen kann (Steuern, Abgaben, Zins und Tilgung), hat er aber oft ein größeres Interesse an Geld als an Tausch.

        Wer hat solche Verbindlichkeiten nicht? Der Anteil an „anderer“ Bezahlung dürfte also überschaubar sein.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        Ja, natürlich.

        Mein Kommentar bezog sich vor allem auf den Satz
        “Ich habe faktisch eine abstrakte Forderung gegen die Gesellschaft und kann sie nach Belieben bei jeder Person/Organsisation innerhalb dieser Gesellschaft konkretisieren.”

        Das stimmt so nicht.
        a) Nicht nach unserer Rechtslage. b) Wer in der DDR groß geworden ist, weiß, dass dies auch in der Praxis großflächig nicht gegolten hat. Jedenfalls nicht für das gesetzliche Zahlungsmittel. Für DM/USD schon. c) Wenn Sie ein wenig in die crypto-Welt eintauchen, werden Sie Ecken finden, in denen sich die Beteiligten nur noch so selten Fiat-Geld besorgen wie wir Sorten, wenn wir mal ins Ausland fahren.

        Mir ist natürlich trotzdem klar, dass für den überwiegenden Teil der Gesellschaft die Convenience der Geldscheine/des Giralgelds vor allen meinen Einschränkungen steht. Aber das heute ist ja schon eine sehr haarspalterische Diskussionsebene vom Start weg. 😉

    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Da ein Geldschein keinen Rechtsinhalt hat, können Sie daraus auch keine Rechtsdurchsetzung fordern. Bei einem Bankguthaben können Sie immerhin die Herausgabe von Geldscheinen fordern, was schon darauf hinweist, daß es sich hierbei um unterschiedliche Dinge handelt.

      Es steht im Text doch klipp und klar: ERST kommt das Schuldverhältnis, DANN die eigentumsrechtliche Übertragung. Wie schwierig es manchmal mit dem Schuldverhältnis sein kann zeigt der Film “Ein unmoralisches Angebot”. Darin geht es einen Gutteil der Zeit darum das Vertragsangebot der Gegenseite auch schmackhaft zu machen, damit die Einwilligung erfolgt. Da wird zwar mit dem Geld gewinkt, ein Anspruch auf “Leistung” kann aber daraus nicht abgeleitet werden.

      Im übrigen ist eine Supermarktauslage noch nicht mal ein Verkaufangebot, sondern eine Aufforderung an Sie ein Kaufangebot abzugeben. (Invitatio ad offerendum) Erst an der Kasse wird der Kaufvertrag geschlossen und DANN erfolgt die Zahlung…

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