Etwas über Komplexität

Ein Beitrag des bto-Kommentators und gelegentlichen Gastautors Bauer:

Die Ereignisse der letzten drei Jahre haben bewusst gemacht, dass hochentwickelte Zivilisationen nicht ein natürlicher, quasi selbstverständlicher Zustand in der Menschheitsgeschichte sind, sondern eher die Summe möglicher günstiger Umstände, ja vielleicht nur zufälliger Singularitäten. Der Begriff Komplexität ist in diesem Zusammenhang zunehmend zu vernehmen. Er ist nicht neu und beschäftigt schon längst die Wissenschaft, mit Vorzug Soziologen und Historiker, die Literatur ist umfangreich. Da der Eindruck, dass das Leben zunehmend komplexer wird, nicht von der Hand zu weisen ist, stellt sich daher die Frage, wieviel Komplexität wir uns noch erlauben dürfen vor dem Kollaps?

Die vielleicht umfassendste Antwort, findet man in dem Buch ‘The Collapse of Complex Societies’ von J.A. Tainter, erschienen bereits 1988 bei Cambridge University Press, heute in 29. Auflage (2017). Es hat stark verkürzt die nachstehenden Ausführungen und Überlegungen veranlasst.

Zunächst ist zu definieren, was Komplexität in Anwendung auf eine Gesellschaft bedeutet, wie sie entsteht und welche Folgen sie zeitigt. Die Literatur darüber reicht von den Uranfängen der menschlichen Gesellschaft bis nahe zur Gegenwart. Bei aller Verschiedenheit der geschichtlichen Zusammenhänge und Abläufe erweisen sich folgende Zusammenhänge als entscheidend. Sie als Gesetzmässigkeiten zu bezeichnen, ginge zu weit, da sie weitgehend chaotisch ablaufen. Die Beispiele aus der Geschichte sind erdrückend zahlreich aus allen Epochen und geografischen Räumen. Uns zeitlich und räumlich am naheliegensten ist der Kollaps der römischen Zivilisation, auf deren Resten nach annähernd zweitausend Jahren wir noch immer stehen. Diese Zeit von etwa 200 BC bis 1780 AD ist bereits in der zeitgenössischen Geschichtsschreibung ausführlich belegt.  

Komplexität entsteht durch die individuelle und gleichzeitig gemeinsame Aktivität der Mitglieder einer Gesellschaft (Familie, Clan, Stamm, Volk, Wirtschaftseinheit). Ihre Zunahme ist daher eine unvermeidliche Begleiterscheinung des Fortschritts in der historischen Entwicklung der Menschheit, ihre Anfänge werden ziemlich übereinstimmend etwa 6’000 BC in Mesopotamien gesehen. Sie wächst mit zunehmender Organisationstiefe von Gesellschaften (von Familie bis Staatenverbund), ist zwar eine soziale Erscheinung, wirtschaftlich betrachtet aber ein Kostenfaktor, nicht ganz zufällig auch mit abnehmendem Grenznutzen.

Komplexität wird fühl- und messbar durch den damit einhergehenden Organisationsbedarf (Recht, öffentliche Ordnung und Sicherheit, Verwaltung, Verteidigung), welcher Kosten erzeugt, die wiederum einen Teil des in der Gesellschaft erzeugten Mehrwerts (Energieüberschusses) beanspruchen. Bereits Tainter (a.a.O.) hat diesen Zusammenhang bereits unterstrichen, allerdings in seiner Diktion als Historiker, die hier nun in Ökonomen-Sprech übersetzt wird.

Mit zunehmender Komplexität sinkt der Grenznutzen der Komplexität, bzw. sinkt die Wirksamkeit der eingesetzten Mittel. Solange der Saldo von Grenznutzen minus Grenzkosten positiv ist, wirkt auch die Zunahme an Komplexität positiv. Die Produktivität steigt und damit auch alles, was als Fortschritt bezeichnet wird. Das Fatale ist, dass die Zunahme an Produktivität regelmäßig geschönt wird, während die Grenzkosten ebenso regelmäßig externalisiert bzw. unterschlagen oder in Nebenhaushalten und negativen Sondervermögen versteckt werden. Der kritische Kipppunkt (Grenzkosten >= Grenznutzen) wird dadurch nicht mehr zeitgerecht wahrgenommen.

Praktisch alle geschichtlichen Beispiele, an denen es nicht mangelt, zeigen nach einem positiven Anstieg von Komplexität und Lebensstandard einen oft überraschend lange gehaltene Kulmination (Nutzen gleich oder nahe null), die dann kurzfristig und unvermittelt in den Kollaps übergeht und nicht mehr aufzuhalten ist. Im Beispiel Roms ist dieses Plateau etwa zwischen der Zeitenwende (Kaiser Augustus) und 235 AD (Soldatenkaiser) anzusetzen, während dem Rom auch seine grösste geografische Ausdehnung erreichte.

Die durch eine Gesellschaft erreichbare Komplexität hängt von der verfügbaren Energie ab. Hier schließt sich die Argumentation mit der von >Ian Morris (Why the West Rules-for Now, 2011), der den Energieverbrauch des Menschen von seinen Anfängen an untersucht hat. Bis heute und unbeeindruckt von allen grünen Rechenkunststücken besteht ein linearer Zusammenhang zwischen Energieverbrauch und Lebensstandard (in int.$/c), in erster Näherung gleich der Komplexität einer Wirtschaftseinheit (Staat).

Die Gründe für den Kollaps von Staaten sind vielfältig, die Literatur hierüber mehr als umfangreich. Tainter, a.a.O. p.42 nennt zusammenfassend nur elf, die ich hier in Stichworten wiedergebe: Depletion or cessation of vital resources, establishment of a new resource base, occurrence of insurmountable catastrophe, insufficient response to circumstances, other complex societies, intruders, class conflict or elite mismanagement, social dysfunction, mystical factors, chance concatenation of events, economic factors.

Weitere Begründungen, den Zuständen agrarischer Gesellschaften entsprechend, werden genannt, wie Gebietsverlust, Klassenkämpfe, Klimaänderung (Minderung der Erträge), Erschöpfung des Bodens (zu enge Fruchtfolge), Übervölkerung ohne Ausweichmöglichkeit und als Gegenteil Bevölkerungsschwund, Epidemien und nicht zuletzt übersteigerte Bauwut der herrschenden Klasse.

Der Begründung ’mystical factors’ kommt dabei eine besondere Bedeutung zu, da der Autor darin auch Religion, Sektenbildung und Aberglauben einschließt. Gemeinsames Merkmal ist, dass sich solche Gründe jeglicher rationalen Bewertung entziehen und nicht argumentativ zugänglich sind. Regelmäßig wird dadurch die Komplexität gesteigert, da Denkverbote, Einschränkungen der Lebensführung und Rituale Kosten verursachen, der Nutzen jedoch imaginär ist oder weit in die Zukunft, sogar ins Transzendente (Paradies), verlegt wird. Diesen Kosten steht daher kein annähernd zeitgleicher Nutzen (Produktivitätsgewinn) gegenüber und kann daher nur von robusten, kerngesunden Gesellschaften verdaut werden. Oder, siehe Iran, durch unendlichen Rohstoffreichtum, ohne den es längst im Chaos versunken wäre. 

Der Komplexität kann nur mit Elastizität in der Organisationsstruktur erfolgreich begegnet werden. Rigidität und Regelungswut führen lediglich zu Beschleunigung der Komplexität. Um ein Beispiel zu erwähnen: Es ist kein Zufall, dass die USA und die Schweiz als föderative Staaten seit über 200 Jahren prächtig überdauern mit Verfassungen, die vor Beginn des Industriezeitalters konzipiert worden waren. In beiden Fällen haben die Mitglieder der Konföderation (die Einzelstaaten, bzw. Kantone) wesentlich mehr Selbständigkeit (Entscheidungsspielräume) als die angeblich so souveränen Mitgliedsstaaten der EU. Ein übergeordnetes Monster wie die EU-Behörde in Brüssel haben beide zum Glück nicht; es läuft eben besser ohne.

Komplexität ist nicht ein Monolith, sondern erscheint auf allen Entscheidungsebenen und Teilbereichen des menschlichen Lebens, dabei ebenso vielfältig und vernetzt. Die verschiedenen Komplexitätsbereiche sind unterschiedlich exponiert. Einzelne können mit einem niedrigeren als allgemeinen Komplexitätsniveau auskommen, was sie widerstandsfähiger macht, allerdings damit auch individuelle Freiheitsgrade einschränkt. Man denke an das Militär oder artverwandte hierarchische Organisationen, wie auch Religionsgemeinschaften und Sekten. Dass nach einem Kollaps das Militär häufig die Macht übernimmt, sollte daher nicht überraschen. Es ist historisch erwiesen, dass der Kollaps überwiegend am Rand seinen Anfang nimmt, wo die Nützlichkeit der Komplexität (als Kosten/Nutzen-Verhältnis) zuerst aus der Balance gerät, und sich dann zum Zentrum weiterfrisst.

Leider hat es noch kaum jemals eine Gesellschaft gleich welcher Größenordnung geschafft, rechtzeitig den Rückwärtsgang einzulegen und ihre Komplexität rechtzeitig zu reduzieren, etwa durch Entlassung von 35’000 überflüssigen EU-Bediensteten, um im Beispiel zu bleiben. Scheidung oder Ausscheiden aus dem Clan ist nur auf unterster persönlicher Ebene üblich.

Unter diesen Gesichtspunkten ist die Prognose für Deutschland, die EU, den Westen alles andere als günstig. Seit einem halben Jahrhundert wird mit Eifer an der Vertiefung der Komplexität gearbeitet, vielleicht eine unvermeidliche Begleiterscheinung der steilen und bislang weitgehend konfliktfreien wirtschaftlichen Entwicklung, Globalisierung inklusiv. Dass gleichzeitig die Produktivität schon nicht mehr zunimmt, wurde übersehen, bzw. anders zu begründen versucht.

Auch im Rom des 3. bis 4. Jahdts konnte sich niemand vorstellen, dass es über 1000 Jahre dauern würde, bis der damalige Lebensstandard wieder erreicht würde, und dass der Durchhänger bis zurück an die Grenzen der jüngeren Eisenzeit reichen würde.“ – D. H. Bauer, Dezember 2022

Kommentare (33) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Herbert Saurugg
    Herbert Saurugg sagte:

    Natürlich gibt es unterschiedliche Zugänge zur Komplexität https://www.saurugg.net/hintergrundthemen/vernetzung-komplexitaet.
    Aus meiner Sicht ist ein wesentlicher Faktor die zunehmende (technische) Vernetzung, die zu immer mehr Dynamik und Rückkopplungen führt. Was im Alltag viele Vorteile bringt, erhöht aber auch die Komplexität und Verletzlichkeit von Systemen, aber auch von uns als Gesellschaft. Leider sind wir uns dessen viel zu wenig bewusst und verfügen auch nicht über entsprechende Rückfallebenen. Damit wächst auch die Gefahr des Kollapses, was gerade mein Hauptthema ist: die unterschätzte Gefahr eines überregionalen Strom-, Infrastruktur- und Versorgungsausfalls (“Blackout”) https://www.saurugg.net/blackout. Auch das können sich die wenigsten vorstellen, und gleichzeitig erhöhen wir ständig die Komplexität und Fragilität des europäischen Verbundsystems, allen voran Deutschland. Gleichzeitig hängt unsere gesellschaftliche Überlebensfähigkeit von dieser wichtigsten Lebensader ab. Fällt der Strom großflächig aus, fällt nicht nur dieser aus, sondern es kommt auch zu einem großflächigen Lieferkettenkollaps …

    Ein Grundproblem: unser unterkomplexes Bildungssystem, wo diese vielschichtigen Zusammenhänge nicht vermittelt werden.
    Zum anderen die Erwartung, dass wenn etwas in der hochkomplexen Wirtschaftswelt schiefgeht, dass das dann schon die völlig unterkomplexe Verwaltung/der Staat wieder richten werden …

    Antworten
  2. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @ Bauer „Der Begriff Komplexität ist in diesem Zusammenhang zunehmend zu vernehmen. Er ist nicht neu und beschäftigt schon längst die Wissenschaft, mit Vorzug Soziologen und Historiker, die Literatur ist umfangreich“.

    Der Begriff „Komplexität“ wurde im Kontext der Regelungstechnik von Norbert Wiener als Mathematiker während des zweiten Weltkriegs geprägt. Es ging zunächst banal darum, die Treffergenauigkeit von Raketen drastisch zu erhöhen.
    Mit bestimmten Typen von Raketen ist das auch gelungen. Mit denen, die sich das Ziel selbst suchen.

    Die Soziologie hat sich dankbar der logischen Gesetzmäßigkeiten der „Steuermannskunst“ angenommen, um bis dato unerklärbare Phänomene durch erklärbar zu machen. Dementsprechend ist die Literatur „der“ Soziologen und Historiker umfangreich. Für ökonomische Fragestellungen der Komplexitätsentwicklung sind andere Quellen relevant.

    Antworten
  3. Alliban
    Alliban sagte:

    In meiner einfachen Sichtweise betrachte ich das römische Reich, v.a. die spätrömische Phase, als einer der ersten Sozialstaaten (Stichwort “Brot und Spiele”) in der Menschheitsgeschichte. Dadurch verlor man letztendlich das Gespür für nowendige Dinge. Beispielsweise wollten kaum noch römische Männer zum Militär, zur damaligen Zeit eine (überlebens)wichtige staatliche Institution. Die Stellen wurden mit “ausländischem Personal” besetzt, die römische Bevölkerung verlor so aber an Einfluss (wer die Macht hat, hat das Sagen). Der Sozialstaat musste schon damals finanziert werden, was von den römischen Provinzen erledigt werden musste, v.a. als Produzenten von Nahrungsmitteln. Ich behaupte mal, dass es denen am Ende (des römischen Reiches) egal war, von wem sie ausgebeutet wurden und so auch ihren Einsatz für das römische Reich auf das notwendige oder aufgezwungene Minimum beschränkten, im Extremfall sogar alles taten, um von diesem Reich loszukommen. Dass solch ein Staat kaum Überlebenschancen besitzt, ist für mich eine (einfache) logische Folge. Da braucht es m.E. zur Erklärung keine Komplexität. Es sind eher ein paar wesentliche Kernpunkte, die (im Sinne von Pareto) 80% Anteil am Scheitern haben.

    Antworten
  4. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @BTO

    Eigenartig.

    Ausgerechnet jetzt erscheint „Etwas über Komplexität“ unter den Stichworten Wirtschaftsordnung / Staatseffizienz.

    Liegt der Grund eventuell darin, dass das Radar zur Lösungssuche für aktuelle Ordnungs- und Effizienzprobleme auf das Wissensgebiet der Kybernetik erweitert werden muss, nachdem auf allen anderen abgegrasten (ökonomischen) Wissensgebieten für ein tragfähiges Verständnis des aktuellen Wirtschaftsordnungs- und Staatseffizienzgeschehens nicht mehr viel zu holen ist.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @JürgenP

      “nachdem auf allen anderen abgegrasten (ökonomischen) Wissensgebieten für ein tragfähiges Verständnis des aktuellen Wirtschaftsordnungs- und Staatseffizienzgeschehens nicht mehr viel zu holen ist.”

      Gibt es etwa Probleme?

      Ich dachte, der Große Grüne Plan ist, einfach ganz viele Wärmepumpen zu installieren – egal ob wir für ihren Betrieb überhaupt den nötigen Strom haben…

      Antworten
  5. Namor
    Namor sagte:

    Man sollte immer die einfache Erklärung vorziehen, wenn sie denn genau so gut erklärt.

    Wieder Sieferle. Die hier verwendeten Begriffe Komplexität und Energie, können durch Nahrungsproduktion/Kopf (N/K) ersetzt werden. Steigt diese, können Menschen von der Nahrungsbeschaffung entbunden werden. Es etablieren sich Spezialisten, Priester, Militär, Beamte, etc.

    Das N/K kann durch vielfältige Weise steigen, zb organisierte Bewässerung am Nil, neue Kornzüchtungen, neue Kohlenhydratlieferanten (Kartoffel) , Kunstdünger, Klimaerwärmung, Rodung, Trockenlegung, 3 und 4 Felder-Wirtschaft, Deiche, Hochsee-Schifffahrt (“Kabeljau, ein Fisch der die Welt veränderte) …. aber auch Post-Pest-Zeitalter oder Eroberung ganzer Kontinente (dort konnte das ganze Arsenal der Landwirtschaft Nahrung produzieren, wo vorher nur gejagt wurde).

    In der Regel schnappt eben die Malthusische Falle zu, die Bevölkerung steigt und die N/K fällt, Hungerrevolten und Niedergang des Spezialistentum sind die Folge.

    Europa hatte mehrere sehr positive Entwicklungen, die eine lange, sehr sehr lange Blüte ermöglichten. Lange genug um in die Moderne zu kommen und nach zwei verheerenden Kriegen mit Millionen Opfern, scheint, dank Public Relation und (chemischer) Geburtenkontrolle, die Methusische Falle auch entschärft.

    (Jetzt kommt die Darwinistische Falle. Man wird sie entschärfen können. Wie dies im Detail umgesetzt wird, bleibt abzuwarten.)

    Antworten
  6. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Zweiter Versuch, auf die Gefahr hin, dass der Beitrag doppelt erscheint:

    Auch in der Naturwissenschaft scheinen die Meinungen zum Thema Komplexität weit auseinander zu liegen.

    Nachfolgend eine Einschätzung der Herren Landgrabe und Smith zur Komplexität im allgemeinen und zum Klimawandel im Speziellen.

    Das Fazit vorab, die Details weiter unten
    “Daher sind auch die globalen Klimamodelle, die zur Verfügung stehen, unsinnig, Augenwischerei. Landgrebe und Smith fordern dazu auf, endlich einzugestehen, dass die Wissenschaft nie in der Lage war, noch jemals dazu in der Lage sein wird, das Klima zu modellieren.”

    Da ich meist noch old school mit Bleistift und Notizblock unterwegs bin, kann ich mich an die Quelle nicht mehr erinnern, ob im Netz oder auf Papier.

    Vielleicht kann jemand einschätzen, wie seriös die drei Thesen unten sind:

    “Was sind überhaupt die Eigenschaften von komplexen Systemen?

    Drei Charakteristika sind hervorzuheben:
    Die erste Eigenschaft ist, dass komplexe Systeme evolutionäre Eigenschaften besitzen. Sie können sich jederzeit ändern.

    Die zweite Eigenschaft ist die sogenannte Nicht-Ergodizität komplexer Systeme: Es gibt keine sich wiederholenden Muster. Ein einfaches Beispiel: Jede Welle, die an Helgolands Küste brandet, ist einzigartig – seit es Helgolands Küste gibt und seit dort Wellen branden. Keine Welle gleicht der anderen auf molekularer Ebene, sie sind alle verschieden, für immer.

    Die dritte Eigenschaft komplexer Systeme ist ihre Getriebenheit. Durch getriebene Systeme fließt ständig Energie: Turbulenzen in einem Glas Wasser, Schneeverwehungen oder eine Rauchfahne. All dies sind Turbulenzphänomene, die mathematisch nicht abbildbar sind. Das gleiche gilt für das Klimasystem der Erde, für dessen Modellierung ebenfalls die mathematischen Werkzeuge fehlen. Es ist aufgrund seiner komplexen Eigenschaften schlicht nicht vorhersagbar, sagt Landgrebe über das Weltklima. Daher sind auch die globalen Klimamodelle, die zur Verfügung stehen, unsinnig, Augenwischerei. Landgrebe und Smith fordern dazu auf, endlich einzugestehen, dass die Wissenschaft nie in der Lage war, noch jemals dazu in der Lage sein wird, das Klima zu modellieren.
    Dein Kommentar muss noch vom Moderator freigeschaltet werden.

    Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      Das krasse Gegenstück hier scheint Physik-Nobelpreisträger Wilczek zu sein.

      Er behauptet, mit entsprechend leistungsfähigen Rechnern das Betriebssystem des Universums modellieren zu können, da dies seiner Einschätzung nach nur aus den vier fundamentalen Naturkräften besteht, sowie den Bausteinen “Felder und Elementarteilchen”.
      Und die wenigen Arten von Elementarteilchen seien lediglich strukturlose Punkte mit Konzentrationen ihrer drei primären Eigenschaften Masse, Ladung und Spin, mit denen sie sich vollständig beschreiben lassen.

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Vater Thiel

      Wenn man was modellieren will, muss man aber auch dazu sagen, wie exakt das Ergebnis sein soll.

      Was am Klima ist nicht modellierbar? Dass man von jedem Molekül jederzeit weiß, wo es ist und welchen Zustand es hat?
      Richtig, das ist nicht jetzt und auch nicht in Zukunft modellierbar.

      Oder, dass man makroskopische Werte von Änderungen per Zeit von Temperatur, Luftfeuchte, Meeresspiegel, Eisflächen, etc. hat, mit einem Toleranzbereich x?

      Letzteres IST bereits modelliert, Erstes wird es nie geben.

      Wovon also reden Landgrebe/Smith?

      Schlechtes Beispiel:
      „Jede Welle, die an Helgolands Küste brandet, ist einzigartig – seit es Helgolands Küste gibt und seit dort Wellen branden. Keine Welle gleicht der anderen auf molekularer Ebene, sie sind alle verschieden, für immer.“

      Die WIRKUNG jeder Welle ist aber ähnlich bis zur Gleichheit, wenn sich die Parameter Geschwindigkeit, Masse, Wellenlänge und Temperatur gleichen. Egal, wie einzigartig jede Welle auf der Mikroebene ist.

      Auch hier frage ich: Was soll das Beispiel zeigen?
      Modelle messen sich an ihrer Nützlichkeit, Beobachtungen zu beschreiben und vorherzusagen, nicht daran, wie exakt sie jeden einzelnen Parameter auflösen können.

      Wilczek betreibt ähnlich fruchtlose Gehirngymnastik in die andere Richtung.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Modelle

        “Modelle messen sich an ihrer Nützlichkeit, Beobachtungen zu beschreiben”
        +
        ” mit einem Toleranzbereich x”

        Wenn der Toleranzbereich größer ist als das postulierte Ergebnis, z.B. bei gemittetelten Erwärmungen seit Beginn von Temperaturaufzeichnungen (einschl. Meßfehler/Toleranzen)
        ist es eine Fragen politischen Willens
        aus solchen politisch gegriffenen Zahlen (H.W.Sinn) solche Maßnahmen abzuleiten, die menschliche Existenz in Frage stellen.

        Besonders wenn Modelle:
        “nicht daran [gemessen werden], wie exakt sie jeden einzelnen Parameter auflösen können.”

        Es sind halt bloß Modelle :o)

        [ Covid war auch NUR ein Modell, dessen Auswirkungen die Wissenschaft heute möglichst relativ verstanden haben will, folgt man Streek oder Prof. Lauterbach.
        In der Realität durchgefallen.

        Die shots dagegen waren SCHARF. ]

    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @Vater Thiel “Auch in der Naturwissenschaft scheinen die Meinungen zum Thema Komplexität weit auseinander zu liegen”.

      Das ist logisch. Denn für den Begriff “Komplexität” existieren geschätzt zwei Dutzend zutreffende Definitionen. Daneben gibt es in der Umgangssprache häufig “Verwechselungen” von kompliziert und komplex. Zumeist beziehen sich meinungsbildende Auseinandersetzungen auf i.d.R. ungeklärte Systeme bzw. Systemgrenzen. Das sind beste Voraussetzungen für unterschiedliche Meinungen über Wirkungen des Phänomens Komplexität.

      Antworten
    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @Vater Thiel “Landgrebe und Smith fordern dazu auf, endlich einzugestehen, dass die Wissenschaft nie in der Lage war, noch jemals dazu in der Lage sein wird, das Klima zu modellieren”.

      Falls L & S damit meinten, dass “Klima” nicht berechenbar sei im Sinne von Vorbestimmung zukünftigen Geschehens, so haben sich seröse Systemwissenschaftler damit schon vor Jahrzehnten abgefunden (Stichwort Bremermann’sches Limit).

      Sie haben allerdings damals schon aufgrund von gerade erst identifizierten Gesetzmäßigkeiten geahnt, dass es gelingen kann, komplexen Zusammenhängen systematisch ihre Muster (Modellierungen) abzutrotzen und damit gewaltigen Fortschritt zu erzeugen.

      Heute fangen die mächtigsten Unternehmen der Welt aus dieser wagen Vorstellung der Musterbildung einen Umbruch zu generieren, der vieles liebgewonnene hinwegfegen wird. Und zwar schneller, als sich die restriktive Bewahrer, Betonköpfe und Schubladendenker überhaupt nur vorstellen können (frei nach Ökonom + Forscher Andrew McAfee in “Der Spiegel”, 04.03.2023, Seite 14).

      Antworten
      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        “Heute fangen die mächtigsten Unternehmen der Welt aus dieser wagen Vorstellung der Musterbildung einen Umbruch zu generieren, …”

        Gehört Zuckerbergs Metaverse auch dazu? Diese Art von Umbruch braucht niemand.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        Neues Berufsbild: Heizungsinstallateur für virtuelle Wärmepumpen im Metaverse.

        Das wird ein Riesen-Hit! ;)

  7. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Auch in der Naturwissenschaft scheinen die Meinungen zum Thema Komplexität weit auseinander zu liegen.

    Nachfolgend eine Einschätzung der Herren Landgrabe und Smith zur Komplexität im allgemeinen und zum Klimawandel im Speziellen.

    Das Fazit vorab, die Details weiter unten
    “Daher sind auch die globalen Klimamodelle, die zur Verfügung stehen, unsinnig, Augenwischerei. Landgrebe und Smith fordern dazu auf, endlich einzugestehen, dass die Wissenschaft nie in der Lage war, noch jemals dazu in der Lage sein wird, das Klima zu modellieren.”

    Da ich meist noch old school mit Bleistift und Notizblock unterwegs bin, kann ich mich an die Quelle nicht mehr erinnern, ob im Netz oder auf Papier.

    Vielleicht kann jemand einschätzen, wie seriös die drei Thesen unten sind:

    “Was sind überhaupt die Eigenschaften von komplexen Systemen?

    Drei Charakteristika sind hervorzuheben:
    Die erste Eigenschaft ist, dass komplexe Systeme evolutionäre Eigenschaften besitzen. Sie können sich jederzeit ändern.

    Die zweite Eigenschaft ist die sogenannte Nicht-Ergodizität komplexer Systeme: Es gibt keine sich wiederholenden Muster. Ein einfaches Beispiel: Jede Welle, die an Helgolands Küste brandet, ist einzigartig – seit es Helgolands Küste gibt und seit dort Wellen branden. Keine Welle gleicht der anderen auf molekularer Ebene, sie sind alle verschieden, für immer.

    Die dritte Eigenschaft komplexer Systeme ist ihre Getriebenheit. Durch getriebene Systeme fließt ständig Energie: Turbulenzen in einem Glas Wasser, Schneeverwehungen oder eine Rauchfahne. All dies sind Turbulenzphänomene, die mathematisch nicht abbildbar sind. Das gleiche gilt für das Klimasystem der Erde, für dessen Modellierung ebenfalls die mathematischen Werkzeuge fehlen. Es ist aufgrund seiner komplexen Eigenschaften schlicht nicht vorhersagbar, sagt Landgrebe über das Weltklima. Daher sind auch die globalen Klimamodelle, die zur Verfügung stehen, unsinnig, Augenwischerei. Landgrebe und Smith fordern dazu auf, endlich einzugestehen, dass die Wissenschaft nie in der Lage war, noch jemals dazu in der Lage sein wird, das Klima zu modellieren.

    Antworten
  8. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >Da der Eindruck, dass das Leben zunehmend komplexer wird, nicht von der Hand zu weisen ist, stellt sich daher die Frage, wieviel Komplexität wir uns noch erlauben dürfen vor dem Kollaps?>

    Der Auffassung, dass das Leben zunehmend komplexer wird, ist aus SUBJEKTIVER Erfahrung zuzustimmen.

    Die Konsequenz, die hier daraus gezogen wird mit Bezug darauf, was WIR UNS erlauben dürfen oder nicht, damit ein gesamtgesellschaftlicher Zustand EINTRITT oder NICHT, ist irreführend.

    Denn es gibt KEINEN Akteur „wir“ der sich bezüglich der Komplexität etwas erlauben kann oder es nicht kann.

    Komplexität ERGIBT sich.

    >Komplexität entsteht durch die individuelle und gleichzeitig gemeinsame Aktivität der Mitglieder einer Gesellschaft (Familie, Clan, Stamm, Volk, Wirtschaftseinheit). >

    Richtig, mit der Ergänzung:

    bei NUTZUNG der ihnen als vorteilhaft erscheinenden Technologien (im weitesten Sinn begriffen).

    >… ist zwar eine soziale Erscheinung, wirtschaftlich betrachtet aber ein Kostenfaktor, nicht ganz zufällig auch mit abnehmendem Grenznutzen.>

    Nicht falsch, aber OFFENER, weil NICHT nur ein Kostenfaktor:

    Komplexität ist und war eine Systembedingung, die hohe PRODUKTIVITÄT ermöglichte, u. a. mit dem zivilisatorischen Turn zu SYSTEMATISCHER naturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung und insbesondere im Zeitraum der Industrialisierung auf Basis des Kapitalismus.

    Daher stimme ich dieser Aussage zu:

    >Die Produktivität steigt und damit auch alles, was als Fortschritt bezeichnet wird. >

    >Das Fatale ist, dass die Zunahme an Produktivität regelmäßig geschönt wird, während die Grenzkosten ebenso regelmäßig externalisiert bzw. unterschlagen oder in Nebenhaushalten und negativen Sondervermögen versteckt werden.>

    Wer schönt denn das?

    Niemand.

    Die Grenzkosten werden AKZEPTIERT, solange die Produktivität und der Wohlstand der Massen STEIGT.

    >Der kritische Kipppunkt (Grenzkosten >= Grenznutzen) wird dadurch nicht mehr zeitgerecht wahrgenommen.>

    „Kritischer Kipppunkt“ ist eine KONZEPT, das man gedanklich bilden kann, aber NICHTS, das wahrzunehmen wäre als ERFAHRUNG.

    >Die durch eine Gesellschaft erreichbare Komplexität hängt von der verfügbaren Energie ab. >

    Sie hängt AUCH davon ab, aber nicht nur davon.

    >Der Komplexität kann nur mit Elastizität in der Organisationsstruktur erfolgreich begegnet werden.>

    Ja, wobei die Frage ist, was unter „Organisationsstruktur“ zu verstehen ist.

    >Rigidität und Regelungswut führen lediglich zu Beschleunigung der Komplexität.>

    „lediglich“ ist FALSCH.

    Es ist falsch, weil die Aussage auf dem Erfahrungshorizont der europäischen Zivilisation getroffen wird und daher auf einer Entwicklung, für die – und da kann man wohl auch ohne Historiker zu sein, zustimmen – KEINE kontrafakische Erfahrung vorliegt.

    Das WIRD sich m. A. n. fundamental ändern.

    Im Verlauf des Klimawandels werden immer schneller und immer stärker MANGELERSCHEINUNGEN auftreten, etwa – wie heute schon in Italien – Wasserknappheit, weil u. a. in den Alpen nicht genügend Schnee fällt bzw. die Niederschläge nicht als Schnee liegen bleiben.

    Man wird zwar versuchen, die Mangelerscheinungen durch Infrastrukturmaßnahmen zu minimieren.

    Es wird aber aller Voraussicht nach nicht hinreichend gelingen, was heißt:

    RATIONIERUNG wird ZUNEHMEN.

    Rationierung VERRINGERT die Handlungsoptionen der gesellschaftlichen Akteure.

    Was auch heißt:

    Soweit die gesellschaftliche Komplexität auf Handlungsoptionen beruht, NIMMT sie AB.

    Die dafür brauchbare Technologie ist bereits vorhanden und wird in China ERFOLGREICH eingesetzt.

    Unbotmäßiges Verhalten wird dort durch AUSSCHLIESSENDE Apps, bestraft:

    KEIN Zugang zu Geschäften, Institution etc. – für Bürger, die dennoch FREI sind.

    (Bemerkung: Die heute bei uns gebräuchliche Bestrafung durch Wegschließen (Gefängnis) ist ANACHRONISTISCH und wird sich ändern).

    >Unter diesen Gesichtspunkten ist die Prognose für Deutschland, die EU, den Westen alles andere als günstig.>

    Was den REDUZIERUNG von Komplexität betrifft, ist die Prognose SEHR günstig.

    Allerdings:

    Die Prognose, dass damit WOHLSTANDSVERLUSTE verbunden sind, ist ebenfalls SEHR günstig.

    Anders als Frau Herrmann glaubt, braucht man KEINE Kriegswirtschaft um den Wohlstand der Menschen zu verringern.

    Mit fortschreitendem Klimawandel ist die Menschheit MEHR und MEHR mit sich im Krieg, d. h. die Ressourcennutzung mutiert von Konsum zu NOTFALL-INVESTITIONEN.

    Und zwar quasi AUTOMATISCH.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      >>Das Fatale ist, dass die Zunahme an Produktivität regelmäßig geschönt wird, während die Grenzkosten ebenso regelmäßig externalisiert bzw. unterschlagen oder in Nebenhaushalten und negativen Sondervermögen versteckt werden.

      >Wer schönt denn das? Niemand.

      Fällt Ihnen wirklich keine Institution ein, die in den letzten Jahren immer heftiger wegen ihrer kreativen Buchführung mit immer umfangreicheren Nebenhaushalten und “Sondervermögen” in die Kritik geriet? ;)

      >Die Grenzkosten werden AKZEPTIERT, solange die Produktivität und der Wohlstand der Massen STEIGT.

      Vielleicht liegt da ja Ihr Verständnisproblem. Für Sie als staatsnahen Rentner könnte ich mir durchaus noch vorstellen, dass Sie den Eindruck haben, dass Ihr Wohlstand immer noch steigt – hängt halt von Ihrer genauen Lebenssituation ab.

      Da dürften viele Leute in Deutschland aber mittlerweile einen ganz anderen Eindruck über ihre persönliche Situation gewinnen, weshalb unsere Situation deutlich “kippliger” ist als das Ihr Rentnereindruck hergibt.

      “Im Verlauf des Klimawandels werden immer schneller und immer stärker MANGELERSCHEINUNGEN auftreten, etwa – wie heute schon in Italien – Wasserknappheit, weil u. a. in den Alpen nicht genügend Schnee fällt bzw. die Niederschläge nicht als Schnee liegen bleiben. Man wird zwar versuchen, die Mangelerscheinungen durch Infrastrukturmaßnahmen zu minimieren. Es wird aber aller Voraussicht nach nicht hinreichend gelingen, was heißt: RATIONIERUNG wird ZUNEHMEN.”

      Sie haben die Klima-Verarmungsagenda ja schon voll verinnerlicht. Gruselig.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Für Sie als staatsnahen Rentner könnte ich mir durchaus noch vorstellen, dass Sie den Eindruck haben, dass Ihr Wohlstand immer noch steigt – hängt halt von Ihrer genauen Lebenssituation ab.>

        Was Sie sich vorstellen, zeigt einmal mehr, dass Sie noch NICHT mal SICH SELBST verstehen, geschweige denn mich oder gar Deutschland.

        Denn mein Wohlstand fällt fast jedes Mal, wenn ich Ihnen auf Ihre absurden Einschätzungen hin antworten muss.

  9. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Gibt es etwas Komplexeres als ein Geld- und Finanzsystem ? Zweifellos, dennoch:

    Heute vor fünftausend Jahren wurde auf dem Planeten Vulkan der Goldstandard durch ein vorbildlich Fiatgeldsystem abgelöst.

    Finanzminister Spock brachte das Erfolgsgeheimnis bei der Jubiläumsgala im Grand Plaza Hotel nochmal auf den Punkt:

    “Unser interstellar wegweisendes Fiatgeldsystem beruht auf dem ehernen Grundsatz, dass Geld und damit Kredit ausschliesslich an bonitätsmässig einwandfreie Unternehmer und nur für Projekte mit messbarer realwirtschaftlicher Produktion vergeben wird. Spekulationskredite werden ebenso wenig vergeben wie Konsumkredite, einschliesslich Konsumkredite zum Kauf bereits bestehender Grundstücke, Gebäude und sonstiger langlebiger Wirtschaftsgüter.
    Dieser Grundsatz ist in kein Gesetz gegossen, er beruht auf einem Gentlemen’s Agreement, das die Bewohner des Planeten Vulkan seit nunmehr fünftausend Jahren aus purem Eigennutz freiwillig befolgen.
    Damit ist das Geld auf unserem grossartigen Planeten Vulkan jederzeit gedeckt durch die Bonität seiner exzellenten Unternehmer und der von ihnen und ihren hochmotivierten Arbeitnehmern in Spitzenqualität produzierten realen Güter und Dienstleistungen.
    Mit umso mehr Trauer nehmen wir zur Kenntnis, dass die Bewohner einiger weniger Planeten unserer Milchstrasse mit der Umsetzung dieses genialen Systems offenbar hoffnungslos überfordert sind.”

    Meine Erklärung: Beim Verstand gibt es Kipp-Punkte, ganz besonders bei hochintelligenten Menschen.
    Überschreitet der Verstand beim Denkakt diesen Kipp-Punkt, wird der Mensch vom Wahn befallen.
    In der Praxis deutlich zu erkennen bei der sog. agitierten Depression, die einen grossen Teil der Menschen ab und zu befällt.

    Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      Der Begründung ’mystical factors’ kommt dabei eine besondere Bedeutung zu.

      Die naive Wissenschaft hält das Gehirn für ein Werkzeug, das Gedanken produziert, wie die Galle den Gallensaft.

      Hieraus entsteht dann die Auffassung, daß der Mensch alles, was er an Kultur vor sich liegen hat, selber gemacht hat, und zwar so, daß die tätige Gedankenenergie ausschließlich vom Subjekt (sprich: Gehirn) in Richtung auf die “Natur” ginge, niemals aber umgekehrt.
      Die Natur liegt dann als Rohstoff vor dem Menschen, der sie zu seinen Zwecken umgestaltet.

      Dagegen Goethe : “Denn es ging mir mit diesen Entwicklungen natürlicher Phänomene wie mit Gedichten:
      Ich machte sie nicht, sondern sie machten mich” (Kampagne in Frankreich).

      Wäre die Natur nun das, was die naive Wissenschaft und ihre Denkart von ihr sagt, so müßte sie sich das alles gefallen lassen.
      Das aber tut sie nicht, sondern an der Stelle, an der sie sozusagen schicksalhaft mit sich selber verwoben ist, im Menschen, erregt sie
      einen Tumult der Dämonen, gegen den kein Gehirn, keine Vernunft und kein Verstand auch nur das geringste ausrichten kann.
      Die Natur besteht aus Subjekt (Mensch) und Objekt im transzendentalen Sinne (Kant), und sie dringt auf eine vollständige “restitutio ad integrum”, eine vollständige Heilung des menschlichen Bewusstseins, um es mal etwas pathetisch zu formulieren.

      Durch diese (Wieder-?)Herstellung der geistigen Klarheit allein kommt ein gesundes Verhältnis des Menschen zur Natur zustande.
      Wer aber der Meinung ist, daß die Entdeckung der einzelnen Naturgesetze, die Dichtung, der Tempelbau, die Malerei, die Ethik und gar die Religion Werke des Menschengeistes seien, der lästert die Götter und sein eigenes Potential.

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Keine Sorge.

        Durch die Ereignisse seit 2015 bin ich ein Fan der antiken Phliosophie geworden.

        Insbesondere des Spruches:
        “Gegen die Dummheit der Menschen ist sogar der Göttervater Zeus machtlos …”

    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ vater thiel,
      “”Mit umso mehr Trauer nehmen wir zur Kenntnis, dass die Bewohner einiger weniger Planeten unserer Milchstrasse mit der Umsetzung dieses genialen Systems offenbar hoffnungslos überfordert sind.””

      ……. und die arbeitnehmer sind sklaven.
      wenn das kein geniales system ist?

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        Ist heute kommunistischer Kampftag?

        Die echten Sklaven im römischen Reich (übrigens mit Edelmetall-Geld statt Kreditgeld, wovon die Sklaven allerdings nichts hatten, denn sie waren ja selbst Besitz ihrer Herren…) wären sicher lieber moderne “Sklaven” mit Arbeitsvertrag, Arbeitsschutzregeln und Sozialversicherungen gewesen.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Nee Frauentag.

        Aber da es hier ja mehr um Parkinson und weniger um Komplexität geht: haben Sie nicht noch ein paar alte Erkenntnisse auf Lager, wie das mit der Produktivität von nicht-wertschöpfender (aber kostenproduzierender) Verwaltung gesehen und begründet wurde? Daß heutige Ökonomen Wertschöpfung und Kostenproduktion nicht mehr auseinanderhalten wollen, muß doch nicht ewig so bleiben.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Arbeiter in der deutschen Großindustrie und im besseren Mittelstand sind keine Sklaven und sehen sich auch nicht als solche. Ob das bei den Automobilwerkern so rosig bleibt, wird man sehen. Bei prekären Dienstleistern und anderen unatttraktiven Berufen mag das anders gesehen werden. Gaststätten bekommen einfach kein Personal mehr. Mo/Di Ruhetag ist schon normal. Das Bürgergeld erhöht sicher nicht den Anreiz, solche Arbeiten zu machen. Aber das war ja gar nicht Vater Thiels Thema.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Beobachter

        Sehe ich auch so.
        In keinem meiner zahlreichen Jobs, nicht mal als studentische Hilfskraft im Supermarkt, habe ich mich als Sklave gesehen.
        Das schlimmste in den gut bezahlten Jobs in der Industrie war ein gewisser Gruppendruck mit unnötigen Überstunden.
        Und im Aussendienst, bei ansonsten grosser Freiheit, die manchmal langweiligen Nächte im Hotel.

        Am meisten bewundere ich die Männer am Bau. Das sind für mich unsere wahren Helden.
        Und natürlich die Leute im Gesundheitsdienst.

  10. Alexander
    Alexander sagte:

    Mit der Komplexität eröffnen sich attraktive (leistungslose) Positionen deren Finanzierung
    eine steigende Zahl fauler (unbedienbarer) Kredite nach sich zieht, fälschlicherweise als Wachstum disqualifiziert.
    Gilt für Imperien wie Unternehmen äquivalent zur Größe.

    Akutes Beispiel vom besten Kanzler, besten Wirtschaftsminister und besten Finanzminister aller Zeiten
    https://youtu.be/bXlCAIUT1aQ …kaum steigerbares Geschwätz zur Legitimation neuer Aufschuldungsrunden.

    Antworten
  11. Joerg
    Joerg sagte:

    @Hr Bauer

    wenn ich die These richtig verstehe: “zu viel Komplexitaet (zB EU, Gross-Staat) verringert die Produktivitaet und auf der schiefen Ebene geht es mehr oder weniger schnell nach unten”?

    Die These ist so weit OK. Im Kleinen in D (Brandschutz, Bundeswehr, Buerokratie, Bundestagsgroesse) wie im Grossen (EU) laesst sich das beobachten.

    Es scheint momentan nur schwer oder nicht reformierbar zu sein?

    Ausser in der Not oder in grossen Krisen, dann gibt es echtes Aenderungspotential, dann kann alles sehr schnell gehen!

    So pesimistisch bin ich deshalb nicht: “Wenn viel schlecht, dann viel Aenderungspotential”.

    Vergleiche mit frueheren Grossreichen (zB Rom) hinken stark. Heute gibt es viel mehr pers. und kollektive Alternativen (Wegzug, Wahlen/Abwahlen, sich verbuenden, um mehr Subsidiaritaet einzufuehren, etc).
    Die Komplexitaetsebenen sind heute um Groessenordnungen hoeher, weshalb grobe “wenn – dann”-Regeln kaum greifen?!

    Trotz aller Unbillen geht es uns (noch) zu gut fuer durchgreifende Veraenderungen (alternative Wahlausgaenge in D, Wahlausgaenge zur Beschneidung/Rueckbau der EU).

    Bis dahin Weiterwurschteln! Bzw jeden Tag LEBEN.

    LG Joerg

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Joerg

      “Vergleiche mit frueheren Grossreichen (zB Rom) hinken stark.”

      Ein wesentlicher und oft vergessener Unterschied ist, dass die summierte Steuer-, Abgaben- und Zwangsbeitragslast last heute ein Vielfaches von dem beträgt, was im Römischen Reich oder im Mittelalter als akzeptabel galt. Früher wurde das damit gerechtfertigt, dass der moderne Staat deutlich mehr Leistungen bietet, aber diese Leistungen werden in Deutschland immer schlechter, während die finanzielle Belastung noch weiter steigt.

      “Heute gibt es viel mehr pers. und kollektive Alternativen”

      Schauen wir sie uns mal an:

      “-Wegzug”
      Grundsätzlich ja, aber der korrupte und dysfunktionale EU-Moloch mit seiner militärischen Schwesterorganisation NATO für die Kontrolle der europäischen Vasallen der USA ist schon deutlich größer als das Römische Reich zum Zeitpunkt seiner größten Ausdehnung.

      “-Wahlen/Abwahlen”
      Nein, Wahlen mit dem falschen Ergebnis müssen sofort rückgängig gemacht werden! Haben Sie der Merkel-Mutti im Fall Thüringen nicht zugehört? ;)

      “-sich verbuenden, um mehr Subsidiaritaet einzufuehren”
      Das ist doch EU-feindlich, und die EU ist unser großartigstes Wohlstands- und Friedensprojekt! :D :D :D

      “Die Komplexitaetsebenen sind heute um Groessenordnungen hoeher, weshalb grobe ‘wenn – dann’-Regeln kaum greifen?!”

      Ja, aber das verändert die Ausgangslage im Großen und Ganzen zu unseren Ungunsten. Unser einziger Vorteil ist, dass wir ein viel höheres Technologieniveau haben als die Menschen damals im Mittelalter oder im Römischen Reich, was allerdings auch nach hinten losgehen kann, wenn sich im Moment des Zusammenbruchs irgendeine fettleibige Politikerin auf den roten Atomknopf setzt oder ähnliche Malheure mit Massenvernichtungswaffen passieren.

      Antworten
  12. foxxly
    foxxly sagte:

    die komplexität bringt einen abnehmenden kostennutzen/grenznutzen sinkt.
    eine reaktion von wirtschaft und politik ist, dass die systeme in wachstum flüchten müssen.

    also auch ein wachstumszwang!!

    in der wirtschaft wird durch mehrproduktion, der schwindende ertrag kompensiert.

    die politik flüchtet im größenwachstum beim zusammenschluss von ländern, – wie das in der EU läuft.

    beide, wirtschaft und politik geraten durch ihr handeln und reaktion nur temporär in einem vorteil.
    anschließender kollaps ist sicher!

    Antworten
  13. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Bauer: “Der Begründung ’mystical factors’ kommt dabei eine besondere Bedeutung zu, da der Autor darin auch Religion, Sektenbildung und Aberglauben einschließt. Gemeinsames Merkmal ist, dass sich solche Gründe jeglicher rationalen Bewertung entziehen und nicht argumentativ zugänglich sind. Regelmäßig wird dadurch die Komplexität gesteigert, da Denkverbote, Einschränkungen der Lebensführung und Rituale Kosten verursachen, der Nutzen jedoch imaginär ist oder weit in die Zukunft, sogar ins Transzendente (Paradies), verlegt wird.”

    Heute glücklicherweise undenkbar, dass eine ganze hochentwickelte Zivilisation von ein paar fanatischen Eiferern mit irgendeinem wirren Endzeit-Aberglauben in den Abgrund gezogen wird…

    https://www.youtube.com/shorts/F7R9Bf6q-JU

    Antworten

Ihr Kommentar

An der Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie uns Ihren Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.