Die Ampel: Lichtsignal oder Warnleuchte?

Schafft die Ampel den dringend benötigten, aber keineswegs garantierten Aufbruch?

In Folge 107 von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ beschäftigen wir uns mit der Aussicht auf eine Ampelkoalition. Gelingt den Beinahe-Koalitionären SPD, GRÜNE und FDP ein Politikwechsel oder droht auch in den kommenden Jahren eine Fortsetzung der Politik der Wohlstandserosion? Dazu blicken wir in das Sondierungspapier und auf die Positionen der beteiligten Parteien bei den entscheidenden Themen.

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Kommentare (55) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Christian Anders
    Christian Anders sagte:

    @R. Ott

    „Und es ist überhaupt nicht überzeugend. Zumindest dann, wenn Sie gleichzeitig zugestehen, dass eine höhere Durchschnittstemperatur überwiegend Vorteile hat, sofern die zu einem neuen stabilen Zustand wird, denn sobald das der Fall ist, gibt es ja keinen Anpassungsdruck mehr.“

    Was genau ist daran nicht überzeugend?

    Analog könnte ich sagen, die Anpassungsschmerzen der Energiewende sind kein überzeugendes Argument dafür, sie anders anzugehen, da der Endzustand unbestreitbar vorteilhaft ist. Also dann, wenn das Speicherproblem dank Technologie oder Umwidmung von Gebieten gelöst ist und alle nötigen Leitungen und Ladestationen gebaut. DANN ist es besser als vorher, da kann man doch mal bei der Anpassung ein paar Leute über die Klinge gehen lassen, die nicht mit der Zeit gehen können oder wollen?

    Bei der Analogie sind Sie ganz vorne mit dabei, den trennscharfen Unterschied zwischen Transformation und Ergebnis zu machen. Beim Klimawandel „überzeugt“ es Sie nicht. Aha. Warum nicht? Prinzipiell haben Sie es ja durchaus verstanden, wie man sieht.

    „höhere Durchschnittstemperatur überwiegend Vorteile hat“

    Sie hat – wenn nicht gar zu hoch (siehe Massensterben am Ende des Permzeitalters) – mehr Vorteile als Nachteile, schon weil fruchtbare Gebiete aus dem Eis auftauchen und urbar werden, die flächenmäßig für größer geschätzt werden als die zusätzlichen Wüsten.
    Aber halt erst dann, wenn man mit dem neuen Zustand zu einem Gleichgewicht gefunden hat. Die Verlierergebiete und die Gewinnergebiete gehören ja jemanden und nicht „der Menschheit“.

    „Sie wollen im Ernst behaupten, die “Resilienz” der Menschheit gegenüber Veränderungen in der globalen Durchschnittstemperatur ist dann am größten, wenn es nur nomadische Stämme und überhaupt keine festen Siedlungen gibt??“

    Sie WAR dadurch vielfach größer, natürlich. Das ist keine Empfehlung, den Zustand wieder herbeizuführen. Aber wer kaum was hat und das auch noch fast unbegrenzt mobil, verliert nichts, wenn ein Gebiet nicht mehr zur hergebrachten Lebensweise taugt. Sie wollten ja wissen, wie man die Klimaereignisse der letzten Kaltzeit überleben konnte. Antwort: So. Eine sesshafte Agrargesellschaft wäre gar nicht möglich gewesen.

    Zur Kommunikation von Wissenschaft über die Medien oder FFF stimme ich Ihnen viel mehr zu, als Sie glauben dürften. Ich kann aber halt auch die Primärquellen lesen.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Christian Anders

      Den allgemeinen Unterschied zwischen den Konzepten “Transformation” und “Ergebnis” verstehen wir offensichtlich beide. Das Problem liegt im konkreten Anwendungsfall hier:

      “Analog könnte ich sagen, die Anpassungsschmerzen der Energiewende sind kein überzeugendes Argument dafür, sie anders anzugehen, da der Endzustand unbestreitbar vorteilhaft ist.”

      Könnten Sie es sagen? Oder tun Sie es?

      Da widerspreche ich nämlich gleich zweifach: Die “Anpassungsschmerzen” liegen darin, dass der Umbau extrem teuer ist und der Endzustand der Energiewende wird eben nicht “unbestreitbar vorteilhaft” sein!

      Der Endzustand wird im besten Fall ein Energiesystem sein, dass “emissionsfrei” jederzeit Energie bereitstellt, aber das zu einem Vielfachen der Kosten, die wir heute für Energie zahlen. In den schlechteren Szenarien wird die “Energiewende” dazu führen, dass nicht immer genügend Energie verfügbar sein wird, und dann wird entweder Energie rationiert oder es gibt jeden Tag ein paar Stunden Stromausfall oder vielleicht auch synthetische Kraftstoffe, für die man sich den ganzen Tag an der Tankstelle in die Warteschlange stellen muss. Alles Zustände, die wir heute aus Entwicklungsländern kennen, und die Sie sich offenbar zurückwünschen, weil Sie so viel Angst davor haben, dass die globale Durchschnittstemperatur für Ihren Geschmack zu schnell ansteigt.

      Da könnten Sie auch versuchen, mich zu überzeugen, dass die Menschen im Mittelalter einen “unbestreitbar” höheren Lebensstandard hatten als die Menschen im 19. Jahrhundert, also nachdem mit der breiten industriellen und verkehrstechnischen Anwendung der Dampfmaschine und später den ersten Verbrennungsmotoren zum ersten Mal energiereiche fossile Brennstoffe großtechnisch und flächendeckend eingesetzt wurden, was die Menschen im Mittelalter nicht konnten, die hatten nur ein bisschen Kohle und Torf und Holz zum Heizen, aber keine komplexeren Maschinen, die Arbeit verrichten konnten (von ein paar Windmühlen und Wassermühlen zum Korn mahlen oder Erzklopfer antreiben mal abgesehen).

      Teure Energie bedeutet immer einen niedrigen Lebensstandard. Viele Leute verstehen den abstrakten Zusammenhang nicht und wollen dann lieber die Bienen und die Eisbären retten und fürs Klima hüpfen, weil sich das so gut anfühlt, aber sobald die jährliche Energiekostenabrechnung kommt und die Produkte im Supermarkt immer teurer werden, begreifen sie es ganz praktisch.

      “wenn das Speicherproblem dank Technologie oder Umwidmung von Gebieten gelöst ist”

      Wie soll denn das Energiespeicherproblem durch die “Umwidmung von Gebieten” gelöst werden??

      “Aber halt erst dann, wenn man mit dem neuen Zustand zu einem Gleichgewicht gefunden hat. Die Verlierergebiete und die Gewinnergebiete gehören ja jemanden und nicht ‘der Menschheit’.”

      Die Gebiete gehören bestimmten Staaten oder zwischen diesen Staaten wird es deswegen Konflikte geben. Die müssen wir aber aushalten. Verteilungskonflikte sind übrigens umso weniger scharf, je mehr es zu verteilen gibt. Und es gibt umso mehr zu verteilen, je günstiger Energie ist und je günstiger Nahrung, und alle möglichen Waren und Dienstleistungen produzierbar sind.

      “Sie WAR dadurch vielfach größer, natürlich. Das ist keine Empfehlung, den Zustand wieder herbeizuführen. Aber wer kaum was hat und das auch noch fast unbegrenzt mobil, verliert nichts, wenn ein Gebiet nicht mehr zur hergebrachten Lebensweise taugt. Sie wollten ja wissen, wie man die Klimaereignisse der letzten Kaltzeit überleben konnte. Antwort: So. Eine sesshafte Agrargesellschaft wäre gar nicht möglich gewesen.”

      Wir haben offensichtlich ganz grundlegend unterschiedliche Bewertungen über den Nutzen von Technologie für die Menschheit. Deswegen sind Sie auch so leichtfertig bereit, die Nutzung von so vielen Technologien aufzugeben, nur um die Änderung der globalen Durchschnittstemperatur ein bisschen zu beeinflussen. Ich halte das für vollkommen irre, aber das ist wohl der ganz grundlegende Dissens.

      Eine moderne Gesellschaft mit dem Technologieniveau des frühen 21. Jahrhunderts hätte Klimaereignisse der letzten Kaltzeit ganz bestimmt mit einer viel größeren Bevölkerungszahl überlebt als die Nomaden von damals.

      Wenn Siedlungen von vorrückenden Gletschern plattgedrückt oder zusammengeschoben werden, dann muss man sie natürlich aufgeben, aber das ist ein kleiner Verlust verglichen mit den Möglichkeiten, die moderne Technologie bietet, um das Überleben viel einfacher zu machen. Ist Ihnen klar, was ich damit meine, oder brauchen Sie Beispiele?

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Die Analogie zielte auf Ihren Satz über die vorteilhaften Warmzeiten ab, der völlig irrelevant für das Problem ist.

        Sie ist natürlich unsinnig, weil jeder sofort sieht, dass schon der Übergang ein Problem ist. Deshalb schrieb ich KÖNNTE.

        Wenn Sie jetzt Szenarien erdenken, in denen doch alles doof ist, sind Sie noch in der Übergangsphase. Theoretisch ist nämlich billige Energie im Überfluss möglich aus 100% regenerativ, wenn man erstmal die stabile Endlage erreicht hat.
        Genau so wie die Zivilisation einer wärmeren Welt mehr Vorteile hat, sobald erstmal die stabile Endlage erreicht ist und alle Übergangsarbeiten erledigt sind und alle Ökosysteme sich wieder angepasst haben.

        Darauf möchten Sie entgegnen, dass das Unsinn ist? Gut! Ist es nämlich auch. Es illustriert, das Ihre Abwertung des „Transformationsarguments“, das als Kernstück der Klimafrage genutzt wird, mithilfe des „Zustandsarguments“ der wärmeren Welt unhaltbar ist.

        „ Eine moderne Gesellschaft mit dem Technologieniveau des frühen 21. Jahrhunderts hätte Klimaereignisse der letzten Kaltzeit ganz bestimmt mit einer viel größeren Bevölkerungszahl überlebt als die Nomaden von damals.“

        Es gibt keine Zivilisation mit diesem Niveau, die auch nur annähernd mit so geringer Bevölkerungszahl denkbar wäre (Arbeitsteilung).
        Dass von einer modernen Gesellschaft auch nach Sterben von 95% der Bevölkerung natürlich der Rest immer noch größer wäre als damals – toll. Bringt das was?

        Sie bauen Scheinargumente auf, die überhaupt keinen Bezug zum Problem oder Gehalt in sich selbst haben. Das hat nichts damit zu tun, wie man die Welt sieht, sonder wie man überhaupt ein Argument mit Bezug zu einer Frage bildet.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Sie ist natürlich unsinnig, weil jeder sofort sieht, dass schon der Übergang ein Problem ist.”

        Wenn das angeblich so offensichtlich ist, dann zeigen Sie mir, wieso.

        “Dass von einer modernen Gesellschaft auch nach Sterben von 95% der Bevölkerung natürlich der Rest immer noch größer wäre als damals – toll. Bringt das was?”

        Sie glauben im Ernst daran, dass 95% der Weltbevölkerung sterben würden, wenn sich die globale Durchschnittstemperatur um, sagen wir mal, 5 K verändert?

        Das halte ich für ein geradezu lächerlich überzogenes Szenario, sowas würde ich ja schreiben, wenn ich einen Klimahysteriker parodieren wöllte. Aber Sie wirken derartig angefressen, Sie meinen das vermutlich tatsächlich ernst.

        Beschreiben Sie mir detailliert, woran diese Menschen angeblich genau sterben würden.

        Das ist genau die überdrehte Weltuntergangspropaganda, die mich bei den Klimahüpfern so aufregt und die Sie -angeblich, aber offensichtlich war das eine Lüge, denn sobald Sie in Bedrängnis kommen, greifen Sie auch darauf zurück- ebenfalls stört.

        “Sie bauen Scheinargumente auf, die überhaupt keinen Bezug zum Problem oder Gehalt in sich selbst haben. Das hat nichts damit zu tun, wie man die Welt sieht, sonder wie man überhaupt ein Argument mit Bezug zu einer Frage bildet.”

        Dafür, dass meine Argumente angeblich gar keinen “Gehalt in sich selbst haben”, antworten Sie aber sehr ausführlich.

        Der Dissens ist doch eigentlich ganz offensichtlich, da brauchen Sie mir nicht plötzlich in Ihrer Verzweiflung zu unterstellen, dass ich bloß “Scheinargumente” hätte: Sie schätzen die Anpassungsfähigkeit moderner Gesellschaften viel niedriger ein als ich, und bizarrerweise die Anpassungsfähigkeit primitiver nomadischer Gesellschaften bei Klimaveränderungen viel höher ein, was mich ja total verblüfft.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Sie glauben im Ernst daran, […]“

        Ich glaube, jeder hat verstanden, dass das nicht so ist (außer Sie).

        Ihr Beispiel ist unsinnig: Eine Zivilisation wie die heutige braucht viel mehr Menschen um überhaupt zu funktionieren. Stürben 95%, bliebe trotzdem mehr über, als von den nomadischen Stämmen der Kaltzeit. Ist das ein Argument für irgendwas? Ne! Also wozu das Beispiel überhaupt?

        „Sie schätzen die Anpassungsfähigkeit moderner Gesellschaften viel niedriger ein als ich, und bizarrerweise die Anpassungsfähigkeit primitiver nomadischer Gesellschaften bei Klimaveränderungen viel höher ein, was mich ja total verblüfft.“

        Dass eine vollnomadische Lebensweise ohne nennenswerten Besitz, extremer Mobilität und genug Raum zum Ausweichen lokalen Schäden gegenüber resilienter ist, verblüfft Sie? Echt? Das verblüfft mich wiederum. Unsere heutigen Interdependenzen von allem mit allem anderen (überspitzt) mit ihren just-in-time Lieferketten ist nicht gerade stressunanfällig. Davon, dass man kaum wohin ausweichen könnte (räumlich), weil wir mittlerweile so viele sind, kommt hinzu.

        Und was heißt „Anpassungsfähigkeit“? Sieht die auch ein „sich besscheiden mit weniger“ vor, wenn das eine Option ist? Eine solche Anpassung wären doch genau die Schmerzen, die man vermeiden möchte?

        „Dafür, dass meine Argumente angeblich gar keinen “Gehalt in sich selbst haben”, antworten Sie aber sehr ausführlich.“

        Because it pisses me off every single time… ach ne, bin ja jemand Anders.

        Sie machen sich Argumentationsstrukturen zu Eigen, die Sie gleichzeitig bei mir unzulänglich finden.

        Eine stabile Warmzeit ist halt genau so toll wie eine stabile Regenerativ-Welt. Nachdem alle Anpassungen gelaufen sind, alle Schmerzen erlitten, alle Kämpfe gekämpft und das neue ökologische Gleichgewicht gefunden, ist alles gut.

        Sie haben kein Problem, etwas völlig unsinnig zu finden, was Sie selbst als „gutes Argument“ bringen.

        Das „Warmzeitargument“ ist ein einziger Quatsch, aus demselben Grund, warum meine Analogie quatsch ist. Dafür habe ich sie eingeworfen.

        Der Übergang und seine Ausgestaltung, die mit ihm einhergehenden Probleme und Kosten sind wichtig.
        Und hier reden Sie die Herausforderungen des Klimawandels schlicht klein – und das nicht mit guten Argumenten sondern mit dem Verweis darauf, dass auch die Lösung dieser Problematik problembehaftet und teuer ist. Was ja stimmt. Aber eben noch kein Argument ist.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Because it pisses me off every single time… ach ne, bin ja jemand Anders.”

        Ist das nicht schön? Wir haben die gleichen Gefühle füreinander!

        “Eine Zivilisation wie die heutige braucht viel mehr Menschen um überhaupt zu funktionieren. Stürben 95%, bliebe trotzdem mehr über, als von den nomadischen Stämmen der Kaltzeit. Ist das ein Argument für irgendwas? Ne! Also wozu das Beispiel überhaupt?”

        Ich dachte immer, die Position der Klimareligiösen wäre durch ihre Sorge um das Überleben der Menschheit begründet? Oder machen Sie sich gerade endlich ehrlich und geben zu, dass es Ihnen nur um Vorwände geht, um eine globale Planwirtschaft und die autoritäre Durchsetzung von den merkwürdigen Konsumvorschriften, die Sie auch befürworten, geht?

        “Dass eine vollnomadische Lebensweise ohne nennenswerten Besitz, extremer Mobilität und genug Raum zum Ausweichen lokalen Schäden gegenüber resilienter ist, verblüfft Sie? Echt? Das verblüfft mich wiederum.”

        Gegenüber lokalen Naturkatastrophen sicherlich, dann können die Nomaden einfach weiterziehen. In jeder anderen Hinsicht ist so eine Lebensweise aber viel weniger resilient, weil sie kaum Technologie nutzen kann!

        Das wird sogar schon bei Katastrophen ein Problem, wer versorgt denn dann die Verletzten? Gehen die dann statt in ein bei Nomaden nicht existierendes “Krankenhaus” ins Schamanenzelt? Schon eine simple Blinddarmentzündung oder ein komplizierter Beinbruch wird da zum potentiell lebensbedrohlichen Problem, weil es sehr schwierig sein wird, in so einem Zelt eine sterile Umgebung für eine Operation zu erzeugen. Nomaden haben zum Beispiel auch keine Möglichkeiten, um Elektrizität im großen Stil für Kühlung und Heizen zu nutzen, und auch ihre Lebensmittel müssen sie ganz anders konservieren als wir das heute gewohnt sind, wo ein Kühlschrank mit Gefrierfach schon zum Existenzminimum für jeden privaten Haushalt gezählt wird. Brauchen Sie noch mehr Beispiele?

        “Unsere heutigen Interdependenzen von allem mit allem anderen (überspitzt) mit ihren just-in-time Lieferketten ist nicht gerade stressunanfällig. Davon, dass man kaum wohin ausweichen könnte (räumlich), weil wir mittlerweile so viele sind, kommt hinzu.”

        Sie romantisieren aus hysterischer Klimaangst (oder vielleicht auch nur aus Sehnsucht zum Steinzeit-Sozialismus, noch eine Spur schärfer als damals in Kambodscha bei Pol Pot) eine primitive Lebensweise, die Sie vermutlich selbst für sich nie akzeptieren würden – falls Sie überhaupt begreifen, was sie für Ihren Alltag konkret bedeuten würde.

        Davon abgesehen: Die durchschnittliche Bevölkerungsdichte in Russland liegt bei 9 Einwohnern pro Quadratkilometer. In Kanada sind es 4 Einwohner pro Quadratkilometer.

        “Und was heißt ‘Anpassungsfähigkeit’? Sieht die auch ein ‘sich besscheiden mit weniger’ vor, wenn das eine Option ist? Eine solche Anpassung wären doch genau die Schmerzen, die man vermeiden möchte?”

        Nein. Ich verstehe unter Anpassungsfähigkeit die Nutzung von jeweils geeigneten Technologien, um sich geänderten Lebensbedingungen anzupassen.

        Sie können ja gerne Ihre Version von “Anpassung”, also Enthaltsamkeit und Verzicht, predigen, mal sehen, wie viele Unterstützer für Ihre Pläne dann noch finden. Ihre ideologischen Vorgänger von der “Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands” mussten eine Mauer um das von ihnen beherrschte Gebiet bauen, damit ihnen die eigene Bevölkerung nicht davon lief. Und dabei war der Sozialismus in der DDR noch dezidiert industriefreundlich, die Energie billig und der allgemeine Lebensstandard geradezu luxuriös verglichen mit dem, was Ihnen mit Ihrer Deindustrialisierungs-, und Energieverknappungsagenda so vorschwebt.

        “Eine stabile Warmzeit ist halt genau so toll wie eine stabile Regenerativ-Welt. Nachdem alle Anpassungen gelaufen sind, alle Schmerzen erlitten, alle Kämpfe gekämpft und das neue ökologische Gleichgewicht gefunden, ist alles gut.”

        Für stabile Warmzeiten gibt es allerdings geschichtliche Beispiele. Für eine “stabile Regenerativ-Welt” nicht, es sei denn, Sie wollen das romantische Nomadenleben als eine solche propagieren. In der “Regenerativ-Welt” wird Energie so teuer und so knapp sein, dass es schwere Verteilungskonflikte geben wird. Wie es losgeht, haben Sie bei den Gelbwesten in Frankreich gesehen.

        “Sie machen sich Argumentationsstrukturen zu Eigen, die Sie gleichzeitig bei mir unzulänglich finden.”

        Wenn Sie sich in die Tasche lügen und so tun, als ob die in der Realität noch zu schaffende “Regenerativ-Welt” tatsächlich so schön wäre wie in der Grünen-Propaganda, dann könnten Sie in der Tat zu dieser Schlussfolgerung kommen.

        “Und hier reden Sie die Herausforderungen des Klimawandels schlicht klein – und das nicht mit guten Argumenten sondern mit dem Verweis darauf, dass auch die Lösung dieser Problematik problembehaftet und teuer ist. Was ja stimmt. Aber eben noch kein Argument ist.”

        Aber natürlich ist das eines. Haben Sie noch nie eine Kaufentscheidung getroffen und sich gegen ein bestimmtes Produkt entschieden, trotz der vollmundigen Werbeversprechen darüber, wie toll es angeblich ist, weil es schlicht zu teuer und dazu noch nicht unbedingt lebensnotwendig ist?

        Sie reden die Gefahren des Klimawandels groß, und die Kosten und die Herausforderungen der Anpassungen für die “Regenerativ-Welt” klein. (Ich bin übrigens immer noch neugierig, wie Sie das Stromspeicherproblem durch die “Umwidmung von Gebieten” lösen wollen.) Und deshalb kommen wir zu völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen darüber, was die besten Handlungsalternativen sind.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Sie verstehen einfache Texte auf Deutsch nicht. Das ist ein Problem, wenn man auf schriftliche Kommentare reagieren will.

        „Oder machen Sie sich gerade endlich ehrlich und geben zu […]“
        ( Ich habe nie was anderes erzählt, was soll ich zugeben? )

        „Planwirtschaft und die autoritäre Durchsetzung von den merkwürdigen Konsumvorschriften, die Sie auch befürworten, […]“
        ( Wo „befürworte“ ich irgendwas von dem, was Sie da nennen? Zitieren! Ich behaupte, solches nie getan zu haben. Ganz sicher nicht in den letzten Kommentaren. )

        „Sie romantisieren aus hysterischer Klimaangst (oder vielleicht auch nur aus Sehnsucht zum Steinzeit-Sozialismus, noch eine Spur schärfer als damals in Kambodscha bei Pol Pot) eine primitive Lebensweise […]
        ( Ich romantisiere Sie nicht, ich will sie nicht haben, ich habe Ihnen sogar explizit erklärt, warum ich davon geschrieben hatte. Und Sie verstehen TROTZDEM genau nichts sondern phantasieren was auf die Metaebene, was nicht da ist )

        „Sie können ja gerne IHRE Version von “Anpassung”, […]“
        (NEIN. Nicht MEINE. Steht da auch explizit nicht. Ihr Leseverständnis ist unterirdisch.)

        „In der “Regenerativ-Welt” wird Energie so teuer und so knapp sein, […]“
        ( Es ist theoretisch und technisch möglich, eine günstige „Regenerativ-Welt“ für 9 Mrd. Menschen zu haben. Nachdem alle Kämpfe gekämpft, alle Bauten gebaut und das Gleichgewicht wieder hergestellt ist. Verteilungskämpfe und Knappheit sind deshalb ein Transformationsproblem. Insofern: QED.
        Eine „Warmwelt“ ist, wie die Geschichte zeigt, oft vorteilhaft. Nachdem alle Kämpfe gekämpft, alle nötigen Dinge umgebaut und das Gleichgewicht wieder hergestellt ist.
        Begreifen Sie wirklich nicht, worauf ich hinauswill? Das kann man kaum noch einfacher beschreiben.)

        „und so tun, als ob die in der Realität noch zu schaffende “Regenerativ-Welt” tatsächlich so schön wäre wie in der Grünen-Propaganda“
        (Tue ich nicht. Das imaginieren Sie beständig, um hartnäckig am eigentlichen Inhalt meiner Beiträge vorbeizuschreiben.)

        „Aber natürlich ist das eines.“
        ( Nein. Was macht es zum Argument? Es enthält keine Begründung einer Position mit Fakten, die zu evtl. widersprechenden Fakten in Relation gesetzt werden. Ihr Beispiel danach ist deshalb nutzlos, weil es nur ein weiteres Nichtargument aufzeigt )

        „Und deshalb kommen wir zu völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen darüber, was die besten Handlungsalternativen sind.“
        ( Man macht sich natürlich Alternativgedanken aufgrund der Gefährdungseinschätzung. Dazu habe ich die Position, dass eine systematische Unterschätzung des Klimawandels bei Ihnen vorliegt ).

        Zum Abschluss: Ihre Beiträge fußen immer darauf, zuerst die Feindlinie klarzuziehen, indem Sie mich in den „Klimahüpfertopf“ rühren. Danach sieht für Sie mit dem Hammer in der Hand halt alles nach Nägeln aus.

        Jeder, der meine Beiträge zu dem Thema hier auch nur quer gelesen hat, könnte Ihnen erklären, auf wie vielen Ebenen das alles Unsinn ist.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Sie verstehen einfache Texte auf Deutsch nicht. Das ist ein Problem, wenn man auf schriftliche Kommentare reagieren will.”

        Nein. Sie haben ein ideologisch so komplett vernageltes Weltbild, dass Sie Sätze, die nicht mit Ihrer Ideologie konform gehen, überhaupt nicht mehr inhaltlich erfassen können. Übrigens auch typisch für religiöse Fundamentalisten.

        Nehmen wir Ihre wichtigste Fehlannahme heraus:

        ” Es ist theoretisch und technisch möglich, eine günstige „Regenerativ-Welt“ für 9 Mrd. Menschen zu haben. Nachdem alle Kämpfe gekämpft, alle Bauten gebaut und das Gleichgewicht wieder hergestellt ist. Verteilungskämpfe und Knappheit sind deshalb ein Transformationsproblem. Insofern: QED”

        Nein, das ist es eben nicht. Nicht nur die “Transformation” wird grotesk hohe Investitionskosten verursachen und dadurch unsere Kosten für Energie drastisch verteuern, sondern auch der laufende Betrieb wird viel teurer sein. Das wird immer so sein, wenn Sie versuchen, die Verwendung von energiereichen fossilen Rohstoffen zu verbieten und das durch energieärmere “regenerative” Quellen, die nicht grundlastfähig sein, ersetzen wollen.

        Oder wird in ihrer “günstigen Regenerativ-Welt”, die Sie sich hier vorstellen, ein Großteil des Stroms etwa in Atomkraftwerken erzeugt, obwohl der Name “Regenerativ-Welt” etwas anderes suggeriert?

        >>”„und so tun, als ob die in der Realität noch zu schaffende “Regenerativ-Welt” tatsächlich so schön wäre wie in der Grünen-Propaganda“
        >(Tue ich nicht. Das imaginieren Sie beständig, um hartnäckig am eigentlichen Inhalt meiner Beiträge vorbeizuschreiben.)”

        Stimmt, wenn Sie ganz tief davon überzeugt sind, dass die “Regenerativ-Welt” tatsächlich so *SEIN WIRD* wie sie in der Grünen-Propaganda regenbogenbunt ausgemalt wird, dann spielen Sie natürlich nichts vor.

        Sind Sie deshalb so pampig?

        >>„Aber natürlich ist das eines.“
        >( Nein. Was macht es zum Argument? Es enthält keine Begründung einer Position mit Fakten, die zu evtl. widersprechenden Fakten in Relation gesetzt werden. Ihr Beispiel danach ist deshalb nutzlos, weil es nur ein weiteres Nichtargument aufzeigt )

        Sie können gerne behaupten, dass Kostenargumente gar keine “richtigen” Argumente sind, das ist ist sehr originell und in politischen Diskussionen immer ganz außergewöhnlich überzeugend. Machen Sie weiter so. ;)

        „Und deshalb kommen wir zu völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen darüber, was die besten Handlungsalternativen sind.“
        ( Man macht sich natürlich Alternativgedanken aufgrund der Gefährdungseinschätzung. Dazu habe ich die Position, dass eine systematische Unterschätzung des Klimawandels bei Ihnen vorliegt ).

        Und Sie überschätzen ihn, und haben dazu noch die völlig von der Realität entrückte Vorstellung, dass Kosten keine Rolle spielen.

        Sie regen sich ja lautstark darüber auf, dass ich Sie im Lager der planwirtschaftlichen Sozialisten verorte, aber verblüffenderweise haben die exakt die gleichen Verständnisprobleme wie Sie. Und sie sind mit ihren Plänen immer auf die gleiche Weise gescheitert: Indem sie pleite gingen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @ R. Ott

        „Stimmt, wenn Sie ganz tief davon überzeugt sind, dass die “Regenerativ-Welt” tatsächlich so *SEIN WIRD*“

        Aber bin ich doch gar nicht. Muss ich Ihnen die Buchstaben tanzen?

        Was genau verstehen Sie am Sinn einer Analogie nicht? ( und ich habe sogar explizit geschrieben, dass es eine Analogie ist und wofür ich sie nutze )

        „Sie können gerne behaupten, dass Kostenargumente gar keine “richtigen” Argumente sind“

        Habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, Sie müssen die Kosten zweier Alternativen abwägen – und bei Ihnen kommt der Klimawandel m. A. n. zu billig weg. Weil Sie als Krücke das „Warmzeitargument“ nutzen, obwohl es keines ist.

        Sie imaginieren ständig auf der Metaebene herum, statt anzunehmen, was explizit geschrieben wird, sei auch so gemeint.

        Ihr Leseverständnis ist so grotesk gebiased, dass gilt:
        „Sie haben ein ideologisch so komplett vernageltes Weltbild, dass Sie Sätze, die nicht mit Ihrer Ideologie konform gehen, überhaupt nicht mehr inhaltlich erfassen können.“

        Sie unterscheiden ja noch nichtmal zwischen Indikativ und Konjunktiv. Nicht ganz unwesentlicher Unterschied.
        Und ich glaube nicht, dass Sie viele Mitleser finden, die Ihre „Interpretation“ meines Geschreibsels teilen. So extrem undeutlich formuliere ich nun wirklich nicht.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Aber bin ich doch gar nicht. Muss ich Ihnen die Buchstaben tanzen?”

        Wenn Sie es nicht anders gelernt haben, dann muss es eben so sein.

        “Sie imaginieren ständig auf der Metaebene herum, statt anzunehmen, was explizit geschrieben wird, sei auch so gemeint.”

        Habe ich doch gemacht. Und dann habe ich Ihren ganzen Blödsinn auseinandergenommen und als Antwort kam von Ihnen, dass Sie sich falsch verstanden fühlen.

        “Habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, Sie müssen die Kosten zweier Alternativen abwägen – und bei Ihnen kommt der Klimawandel m. A. n. zu billig weg. Weil Sie als Krücke das ‘Warmzeitargument’ nutzen, obwohl es keines ist.”

        Haben Sie diese Technik direkt nach dem Buchstabentanzen gelernt? Also alle Argumente, die Ihnen nicht ins Weltbild passen, damit abzukanzeln, dass es angeblich gar keine Argumente seien?

        Klar ist es eines. Dass Warmzeiten sehr angenehm sind, haben Sie ja selbst eingeräumt (oder war das wiederum nicht so gemeint, wie Sie es geschrieben hatten, sondern nur eine “Analogie”?). Und den Übergang dorthin schaffen wir mit moderner Technologie und billiger Energie viel besser als mit einer absichtlichen Verkrüppelung unseres Energiesystems und unserer Wirtschaft mit der fadenscheinigen Begründung dass das angeblich die Geschwindigkeit des Temperaturanstiegs bremsen könnte, wenn alle Länder auf der Welt dabei mitmachen anstatt sich entsetzt von unseren westlichen grünen Wahnvorstellungen abzuwenden.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Und den Übergang dorthin schaffen wir mit moderner Technologie und billiger Energie viel besser als mit einer absichtlichen Verkrüppelung unseres Energiesystems und unserer Wirtschaft“

        DAS ist eine Begründung für eine Aussage. Könnte man so zusammen „Argument“ nennen.

        „Klar ist es eines. Dass Warmzeiten sehr angenehm sind, haben Sie ja selbst eingeräumt […]“

        Das macht es noch nicht zu einem Argument. Es begründet nämlich nicht, wieso der Übergang dorthin jene Gestaltung hat, die Sie weiter oben begründet darlegen. Es ist folglich kein Argument.

        Wenn Sie begründen können, dass die Transformation in die wärmere Welt besser laufen wird als die Transformation hin zu regenerativen Energien, haben Sie ein Argument. Die Warmzeit ist dabei eine überflüssige Nebelkerze.

        Ich teile Ihre Argumentation diesbezüglich überhaupt nicht, kann sie aber als Argumentation erkennen. Mein Argument ist die drastische Unterschätzung von Folgewirkungen des Klimawandels, die ich Ihnen attestiere. Hier haben wir ein unauflösbares disagreement.

        Alles andere (so ca. 85% Text), namentlich „Warmzeit“ und alle Metadiskussion über politische Gesinnung und Ideen, die ich Ihrer Meinung nach sicher haben müsse ( und nicht habe ), ist Unsinn als Blendwerk.

        Sie pinkeln damit Phantombäume an. Und meinen evtl., Sie hätten wieder einen Mittäter der großen sozialistischen Bewegung enttarnt?

  2. weico
    weico sagte:

    @Richard Ott

    “Der Menschheit ist es bisher in Warmzeiten deutlich besser ergangen als in Kaltzeiten, schon weil dann mehr Nahrung produziert werden kann. Gibt es eigentlich analog auch “Erwärmungsvorteilsleugner” oder ist das ein blasphemischer Begriff, der nicht ausgesprochen werden dürfte und sofort aus der linksradikalen Konsens-Wikipedia getilgt werden müsste, falls er dort auftauchte?”

    Ware dies noch Zeiten, als führende Wissenschaftler noch unaufgeregt über Vor-und Nachteile eines Klimawandels berichten konnten und dies noch in einer ehemals renommierten Zeitschrift wie …dem Spiegel .

    Heute, aus vielen Gründen ,wohl absolut unmöglich/undenkbar !

    Das Interview mit Prof. Budyko (Spiegel 1/1990),ist ein Hochgenuss und ein herrliches “Zeitzeugnis” , als die Klimaforschung noch keine “Mainstream-Religion” und “apokalyptische Umerziehungstheorie” war :

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/zurueck-ins-paradies-a-073817c8-0002-0001-0000-000013496606?context=issue

    Antworten
  3. Tom96
    Tom96 sagte:

    Einen wunderbaren Bogen zu mehr als 300 Jahren Ideen- und Utopieabschied spannt Jochaim C. Fest bezüglich Menschen gemachter Umwälzungen in1991 ein Jahr vor dem EU-Pakt, der in mehreren Staaten durch Volksbefragung abgelehnt wurde, was tatsächlich zu jederzeitiger rechtlicher Unwirksamkeit führen kann, wer steht schon über dem Volk.
    https://www.3sat.de/wissen/tele-akademie/klassiker-joachim-fest-abschied-utopia-100.html
    Dabei hebt er die urmenschlichen Erkenntnisse des Vaclav Havel über den Umbruch des Scheiterns des Totalitarismus Ost hervor, die neben der Eigentumsgarantie sowie der Erhabenheit von Natur, die von keinem Menschen jemals durch Beherrschung und Manipulation unterjocht werden kann, hervorstechen. Wer sich selbst und die Menschengemeinde dann noch mit monokausalsten Zahlenhochrechnungen in seherische Zukunftsmodellwelten katapultiert und malträtiert, wird wieder so enden wie jeder utopistische Aktivismus.
    Darauf ein frisch gezapftes tschechisches Bier und einen Becherovka, beste Medizin von Weisheit und Fröhlichkeit.
    Demuth und Gemütlichkeit beim Meinungsaustausch in freier Atmosphäre und Behaglichkeit in einem örtlichen Gasthaus sind den aktuellen Parteienpapieren und Verfassern mit ihren anstehenden Pandemiehorrorszenarien ohne Grippetoten wohl weniger als böhmische Dörfer.

    Antworten
  4. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Och, schon wieder so negative Stimmung hier am Blog.

    Das wird schon. Bin bei @Ch Anders: es wird ein Durchwurschteln werden und NIEMAND wird den Kohle- oder Gasstrom abdrehen, wenn dadurch eine gesellschaftliche Revolte droht.

    Wollte eigentlich nur eine Anekdote bzgl des Bürokratieabbaus aus der Sondierungsvereinbarung zum Besten geben: hier in NRW sucht das Finanzamt per Radiospot neue Mitarbeiter. Zudem bekommen gerade diverse Selbständige/Unternehmer Steuerprüfungen ins Haus (ich bin mit ner USt-Prüfung dran). Von weniger Staat ist noch nix zu sehen…

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @ Stoertebekker
      “Och, schon wieder so negative Stimmung hier am Blog.”

      Da helfe ich doch gerne mit, die Stimmung etwas aufzumuntern . Aus der neusten Spiegel-Meldung:

      “Deutsche zahlen global fast die höchsten Strompreise
      In der Bundesrepublik ist Elektrizität teurer als in den meisten anderen Ländern der Welt. Höhere Preise gibt es fast nur in Entwicklungsländern und gescheiterten Staaten.

      Deutsche Verbraucher geben im internationalen Vergleich enorm viel Geld für Strom aus. Das zeigt eine Analyse von 133 Ländern, die das Vergleichsportal Verivox mit kaufkraftbereinigten Daten des Energiedienstes Global Petrol Prices durchgeführt hat und die dem SPIEGEL vorliegt.

      Insgesamt liegt die Bundesrepublik im internationalen Ranking auf Platz 15. Die meisten Staaten mit noch höheren Strompreisen sind krisengeschüttelte Entwicklungsländer wie Ruanda, Sierra Leone oder Burkina Faso, in denen sich manche Einwohner gar keine Elektrizität leisten können.

      Die einzigen EU-Länder, in denen die Strompreise laut Verivox noch höher sind als in Deutschland, sind Tschechien (Rang 13) und Rumänien (Rang 14).”

      https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/strompreis-deutsche-zahlen-weltweit-fast-die-hoechsten-preise-a-efd023db-3036-4f02-9948-ed6ae5c5bdfe

      Meine Stimmung hebt sich. Ich musste herzhaft lachen !

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        Na, Schadenfreude enthüllt aber auch was über die Person.😉😉

        Stromkosten finde ich bei uns ja noch ok. Was mich im Moment eher nervt:

        a) mein Gasanbieter hat gerade verdoppelt. Werd ich wohl meinen herrlichen Kachelofen häufiger anheizen. Im Sommer war der Brennholzpreis noch ok.

        b) Dann wollte ich Ende November mal bei Ihnen vorbeischauen, um die alte SNB-Serie gegen die neue zu tauschen – wer weiß, ob das mit Corona noch geht.

        c) Und zu guterletzt hab ich schon wieder ne Steuerprüfung – die finden nix, aber der Steuerberater stellt gleich wieder ne vierstellige Rechnung…

        Und trotzdem, wirklich schlechte Stimmung erzeugt das nicht. Und wenn doch mal – Merino-Unterwäsche an und entweder aufs Rad (komme gerade von ner 85km-Runde) oder in den Wald (muss mein Dachsfett noch zu Salbe verarbeiten). Das wahre Leben findet offline statt, ich kämpfe eher für ein Recht auf In-Ruhe-gelassen-Werden (vom Staat).

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “Das wird schon. Bin bei @Ch Anders: es wird ein Durchwurschteln werden und NIEMAND wird den Kohle- oder Gasstrom abdrehen, wenn dadurch eine gesellschaftliche Revolte droht.”

      Daran habe ich erhebliche Zweifel. Bei den Grünen und ihren noch radikaleren Vorfeldorganisationen laufen genug Irre herum, die den “Kampf gegen den Klimawandel” für deutlich wichtiger halten als die Bereitstellung einer grundlastfähigen Stromversorgung.

      Erinnern Sie sich an die tolle und hier schon öfters verlinkte Bundestags-Rede von der grünen Theaterwissenschaftlerin über das neue Paradigma der “angebotsorientierten Stromversorgung”?

      Die Klimahüpfkids fordern von der Ampelkoalition mittlerweile nicht nur den Kohleausstieg bis 2030 sondern auch einen Erdgasausstieg bis 2035:

      “‘Es ist die Verantwortung der jetzt kommenden Regierung, alle Maßnahmen umzusetzen, um diese Menschheitskrise anzugehen’, sagte Fridays-for-Future-Sprecherin Annika Rittmann und stellte die Forderungen der Klimabewegung vor. Diese seien keine To-Do-Liste für die kommende Regierung, sondern die Eckpunkte, um doch noch auf den 1,5-Grad-Pfad zu kommen. Dazu zählen:
      (…)
      Keine neue Gasinfrastruktur und ein Beschluss für einen Erdgasausstieg bis zum Jahr 2035.”

      https://www.tagesspiegel.de/politik/sechs-forderungen-an-naechste-regierung-fridays-for-future-setzen-ampel-koalitionaere-unter-druck/27721090.html

      Da wirds langsam wirklich schwierig, im Winter bei windschwachen Wetterlagen tatsächlich noch genug Strom für alle bereitzustellen – wenn die Grünen ernsthaft solche Positionen in den Koalitionsverhandlungen vertreten, dann wundert es mich nicht, dass die Verhandlungen nicht vorankommen. Man könnte natürlich den Gasausstieg durchziehen wenn man gleichzeitig genügend neue Atomkraftwerke baut (selbstverständlich mit verkürzten Planungs- und Genehmigungsverfahren, wir haben ja so wenig Zeit um das 1,5-Grad-Ziel zu erreichen), aber wenn Robert und Annalena das als Verhandlungsergebnis präsentieren, dann fliegen beim nächsten Grünen-Parteitag wieder die Farbbeutel, oder Beutel mit ganz anderen Füllungen…

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Ihnen fehlt manchmal etwas Gelassenheit. 15 Jahre sind doch noch wahnsinnig lang. Wenn die Leute erstmal kapieren, dass diese ganzen schönen grünen Ideen wirklich den Lebensstandard SENKEN und TEUER sind, dann wollen wir mal sehen, wie die nächsten Wahlen ausgehen. Die ersten Anzeichen sehen wir doch schon bei den Kosten der CO2-Abgabe. Der Mieterbund und linke Politiker reden von Fehllenkung.

        Als ich 1980 zur EOS ging, hab ich mich aufs Sprachenstudium in Leipzig gefreut. Bis dahin waren noch sieben Jahre – vier Abitur und drei Armee. In der Zeit wär fast noch n Weltkrieg ausgebrochen. Dann ab 1987 Studium in Leipzig – immer noch war “Zukunft” ein Leben in der DDR. Und1995 hatte ich dann einen VWL-Abschluss in Köln. Von 1980 bis 1995 hat sich eine ganze Welt gedreht. Komplett…

        PS Nordstream II wird gerade frisch mit Gas befüllt, das rote Band (nicht das Tischtuch) bald zerschnitten. Wenn Sie 2035 im Winter frieren müssen, schicke ich Ihnen ne Flasche guten Single Malt aus meinem Keller. 🥃 Ersatzweise auch Wodka.

  5. P. Grotmann
    P. Grotmann sagte:

    @Christian Anders
    Na ja, wissenschaftliche Argumente sind in der heutigen postfaktischen Zeit schon ein wenig interpretationsanfällig, nicht wahr?

    Ich nenne nur den berühmten “97%-Konsens”, der Klimawandel sei menschengemacht.
    Als Naturwissenschaftler wissen Sie sicher, dass dieser Zahl ein unlauterer Trick zugrunde liegt.

    Die Metastudie von Cook hat gezeigt, dass immerhin 35,5% der Wissenschaftler keine Position zur Frage, ob der Klimawandel menschengemacht ist, abgegeben haben.
    62,7% haben das bejaht, 1,8% verneint.
    Die 35,5% ohne Position hat Cook dann unter den Tisch fallen lassen und nur die Position jener gewertet, die sich auf ja oder nein festgelegt haben. So errechnen sich die 97%.

    (Und die 35% waren nach Selbsteinschätzung der Autoren. Legt man nur die abstracts zugrunde haben sogar 66,4% keine Stellung zur Frage genommen, ob der KW menschengemacht ist!)

    Aus meiner Sicht nicht ehrenhaft (Table 4 und 5)
    https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024

    BTW: Klima ist definiert als Wetter von 30 Tagen.

    Weshalb bitteschön hat die Wettervorhersage nach 10 Tagen reinen Zufallscharakter, aber die Welttemperatur in 30 Jahren lässt sich aufs 10tel Grad vorausberechnen?

    (Zur Klarstellung: ich bin kein “Klimaleugner”, dafür verstehe ich zu wenig von der Materie, aber ich misstraue auch Menschen, die vorgeben berechnen zu können, was ich für kaum berechenbar halte)

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @P. Grotmann

      Eine Metastudie produziert aber überhaupt kein naturwissenschaftliches Argument. Sie ist eine Metastudie. Sie methodisch zu kritisieren steht jedem frei. Die Gegenargumente und die Verteidung sind hinlänglich bekannt und jeder kann sich hier ein eigenes Bild machen.

      Ich meinte tatsächlich Argumente die logisch mathematisch oder empirisch widerlegen könnten, was heute als Konsens gilt.

      Es gibt sie nicht. Es ist niemandem gelungen, eine Theorie aufzubieten und messtechnisch zu belegen, die die Beobachtungen ( und das sind deutlich mehr als nur Temperaturmessungen, z. B. schlicht Spektroskopie der Atmosphäre sowohl vom Boden aus gesehen als auch vom Weltraum aus ) in Einklang mit den bekannten Naturgesetzen bringt.

      Die Leistung des sogenannten konsensualen Ansatzes ist, genau das zu können.

      Die Kritiker können nicht einmal die Basisfrage klären, was wenn nicht Erwärmung die Konsequenz der Energieaufnahme durch mehr CO2 ist. Und konsequenzlos kann sie nicht sein, wie die Hauptsätze der Thermodynamik zwingend verlangen.

      Da kommt: Nichts. Von niemandem. Noch nie. Außer man verletzt Naturgesetze, was eine ganz kleine Minderheit denn auch tut bei ihren Publikationen.

      Und ja: Die werden nicht ernstgenommen, nicht eingeladen, nicht angehört.

      Antworten
      • P. Grotmann
        P. Grotmann sagte:

        Nun ja, ich habe kritisiert, dass die (unwissenschaftlichen!!) Folgerungen aus einer Publikation in der Öffentlichkeit zu einem der Hauptargumente für den menschengemachten Klimawandel missbraucht werden.

        Wie gesagt und ehrlich gemeint, ich bin kein Klimaleugner, wie auch, ich bin weder Klimaforscher noch Physiker.

        Aber intelligent genug, um zu merken, wenn mich jemand zu manipulieren versucht.
        Da erkennt man die Absicht und ist verstimmt.

        Ja, die Hauptsätze der Thermodynamik….und die Frage, woher das Mehr an Energie ins System kommt….

        Manche sagen die Sonne….
        ;-)

        Nein, ernsthaft, ich verstehe fast nichts davon und bin auch für eine Energiewende, allein schon weil ich denke, dass wir es nicht verantworten können, die begrenzten fossilen Energieträger einfach zu verfeuern, zu Lasten der Umwelt und unserer Nachkommen.

        Ich reagiere nur allergisch auf Versuche der Bevormundung und Manipulation und denke zudem, dass sich Deutschland nicht suizidal zu schnell von grundlastfähigen Energieträgern verabschieden sollte, ohne das Speicherproblem der erneuerbaren Energien gelöst zu haben.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Es ist ein Organisationsproblem. Niemand weiß, wie man das erkannte Problem lösen kann. Denn das technisch bestmögliche ist ungleich dem gesellschaftlich Verträglichen.

        Die Mode, angesichts dessen am Problem zu zweifeln, ist aber Versteckspiel hinter den eigenen Händen.

        Es ist menschlich, sich bevormundet oder gegängelt zu fühlen, wenn die einzige Methode, die die Menschheit bis jetzt für die Implementierung eines solchen Großprojektes aller Ebenen kennt, Dekret „von oben“ ist. Niemand weiß, wie in der zur Verfügung stehenden Zeit es anders gehen könnte.

        Den physikalischen Konsequenzen ist ironischerweise komplett wumpe, WIE wir etwas machen, sie treten ein, je nachdem WAS WANN passiert.

        Weshalb ich auch jede Wette eingehen würde, dass die Klimaziele gerissen werden. Man wird nicht gesellschaftliche Stabilität im Jetzt aufgeben, wenn man die Probleme in die Zukunft verlagern kann.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Christian Anders:

        >Es ist menschlich, sich bevormundet oder gegängelt zu fühlen, wenn die einzige Methode, die die Menschheit bis jetzt für die Implementierung eines solchen Großprojektes aller Ebenen kennt, Dekret „von oben“ ist.

        Es geht aber nicht alleine um eine emotionale Reaktion auf das Dekrekt von oben. Da das Dekret von oben global nicht einheitlich ist, besteht berechtigte, rational fundierte Sorge, dass man sich (=Wirtschaftsraum / Land) bei schlechter Lenkung aus dem Spiel nimmt oder zumindest sehr schlecht aufstellt.

        Die wirtschaftliche und technologische Leiter rutscht man schneller nach unten als man sie hochklettern kann. Deutschland fühlt sich hier anscheinend imun, aber Blicke auf andere ehemals blühende Länder sollten zur Vorsicht mahnen. An stabiler und günstiger Energieversorgung “rumzuspielen”, ist wirtschaftlich und gesellschaftlich ein extrem heikles Manöver.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        Ja.

        Die Konsequenzen des Klimawandels managen zu müssen ist nach meiner Meinung ein mindestens genau so heikles Unterfangen.

        Anderer Lösungsvorschlag?

        Meine Prognose: Am Ende wird sich auf Sicht durchgewurstelt, wobei immer neue Herausforderungen entstehen, Fehler passieren, aber auch verblüffende, unerwartete Lösungen gefunden werden.

        Es wird einen Kampf der Verlierer und in Folge einen Kampf gegen die Verlierer geben. Das ist meine größte Sorge.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Christian Anders:

        Auf ein Durchwurschteln läuft es hoffentlich und im positiven Falle hinaus.

        Mich irritiert in erster Linie der plötzliche deutsche Aktionismus: Jetzt “sofort” aussteigen, auf zukünftige technische Lösungen hoffen und sich gleichzeitig von (teuren) Energieimporten abhängig machen, die – und das ist purer Irrsinn -, die gleichen Energieträger benutzen, die hier abgeschaltet werden.

        Strategisch-besonnen ist das nun nicht. Und das ist milde ausgedrückt.

        Müsste man nicht, wenn man von den negativen Auswirkungen des Klimawandels überzeugt ist UND die globale Situation und Entwicklung in der fossilen Brennstoffnutzung betrachtet, Schadensbegrenzung auf Platz 1 des Handelns setzen und Umbau auf Platz 2? Ich meine, das gebietet der Verstand.

        Zur Frage Lösungsvorschlag: Ich bin (mittlerweile) wieder pro Kernenergie eingestellt. Mit Blick auf schnelle und vor allem verlässliche Lösung die m.E. beste Alternative. (Wir brauchen hierzu nicht diskutieren; die ganzen Pro- und Contra-Argumente sind mir bekannt. Letztlich muss man Risiken und Chancen abwägen.)

        Damit hat man dann auch Zeit gewonnen, die zig Jahrzehnte dauernde Transformation zu betreiben, ohne dass einem die Gesellschaft um die Ohre fliegt oder man sich in ökonomische Sackgassen manövriert.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Die Konsequenzen des Klimawandels managen zu müssen ist nach meiner Meinung ein mindestens genau so heikles Unterfangen.”

        Das wiederum ist mit grundlastfähigem Strom allerdings deutlich einfacher als ohne.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders, @ Thomas M.

        @ Christian Anders

        >Man wird nicht gesellschaftliche Stabilität im Jetzt aufgeben, wenn man die Probleme in die Zukunft verlagern kann.>

        So ist es.

        Denn gesellschaftliche Stabilität ist die notwendige Bedingung dafür, dass Gestaltung überhaupt stattfinden kann.

        Daher ist dies Top Priorität alle vernünftigen Politiker.

        Wenn eine Gruppe die Realisierung ihres Partikularinteresses – sagen wir Bekämpfung des Klimawandels – an die Spitze schieben will, wird sie Schiffbruch erleiden.

        Der Irrtum gerader der Betreiber dieses Interesses:

        Die Tatsache, dass der Klimawandel ALLE betrifft, macht nicht alle zu zielorientierten Bekämpfern des Klimawandels.

        @ Thomas M.

        >Mich irritiert in erster Linie der plötzliche deutsche Aktionismus: Jetzt “sofort” aussteigen, auf zukünftige technische Lösungen hoffen und sich gleichzeitig von (teuren) Energieimporten abhängig machen, die – und das ist purer Irrsinn -, die gleichen Energieträger benutzen, die hier abgeschaltet werden.>

        Das besonders Irrsinnige am Irrsinn:

        So schnell es nur irgendwie geht aus konventioneller Energieerzeugung auszusteigen, OHNE die Gewissheit zu haben, das Äquivalent erneuerbarer Energie aufbauen zu können.

        Das ist kollektiver WAHN – was sonst.

        Ich frage mich, in welche Welt wir leben.

    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Achso, und:
      „Weshalb bitteschön hat die Wettervorhersage nach 10 Tagen reinen Zufallscharakter, aber die Welttemperatur in 30 Jahren lässt sich aufs 10tel Grad vorausberechnen?

      Lässt sie sich nicht. Sie ist ja nicht mal auf ein Zehntelgrad genau überhaupt bekannt. Aber das globale Mittelwerte einfacher einzugrenzen sind als lokale Momentaufnahmen, sollte nicht überraschen. Gerade WEIL die Fluktuationen sich – nun – rausmitteln.

      Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @p.Grotmann

      “Ich nenne nur den berühmten “97%-Konsens”, der Klimawandel sei menschengemacht.
      Als Naturwissenschaftler wissen Sie sicher, dass dieser Zahl ein unlauterer Trick zugrunde liegt.”

      Die Mehrheit der Klimajünger glaubt aber leider an solchen 97%-Konsens Quatsch !

      Wenn diese Mehrheit dann noch, “empirisch aufbereitet und medial begleitet” ,solche Konsensblödsinn noch bei “Klimafakten” und “wikipedia” nachlesen können, dann “muss” es ja “WAHR” sein.

      Der Konsens-Quatsch wurde wunderbar dargestellt unter:

      “Klimatismus und der Mythos vom 97%-Konsens”

      https://www.heise.de/tp/features/Klimatismus-und-der-Mythos-vom-97-Konsens-4944683.html?seite=all

      Herrliches Schmankerl daraus:

      ” Ein 100%iger Konsens, wie 2020 von Powell konstatiert, lässt einen allerdings als Zweifler zurück und es steht zu befürchten, dass bei allem Eifer zum Nachweis des herrschenden AGW-Modells demnächst mit einer Herrschaft von mehr als 100% zu rechnen ist.”

      Antworten
    • MFK
      MFK sagte:

      In der Tat eindrucksvolles Video, insbesondere wie jemand derartig schnell über einen so langen Zeitraum sprechen kann.

      Der selbst deklarierten Champagner Sozialistin würde ich zunächst einmal entgegen halten, der wahre Sozialismus bestand ausschließlich aus Monopolisten und mit den Rechten der Arbeiter war es auch nicht so weit her. Freie Gewerkschaften gab es nicht. Back to the future kann also nicht die Lösung sein.

      Sie spricht allerdings Probleme an, die es anzugehen gilt. Ich sehe hier zunächst einmal ein Versagen der Kartellbehörden was Amazon, Google etc. angeht. Das gab es in der Geschichte aber schon einmal. Am Ende wurde Rockefellers Standard Oil zerschlagen. Das wird früher oder später auch bei den Internet Companies kommen. Was die Rechte der Arbeiter angeht, so sieht sie nur die gering qualifizierten Beschäftigten. Gerade die Technik Companies beschäftigen aber auch viele hoch qualifizierte Mitarbeiter, die hoch bezahlt werden. Sichtbar, insbesondere für den Kunden, sind nur die gering qualifizierten. Auch hier gibt es genug Ansatzpunkte im Kapitalismus, um Verbesserungen zu erzielen. Das Recht Betriebsräte zu gründen, zeitliche Befristung von Arbeitsverhältnissen zu beschränken, unechte Selbständigkeit zu verbieten, ausreichender Mindestlohn, etc. sind nur einige.

      Auch das Thema Datenschutz ist anzugehen. Planung alleine deshalb zu verteufeln, weil das Unternehmen über Zugang zu Daten verfügt, ist schon verrückt. Hier gilt es nachzubessern.

      Auch politischer Einfluss von Millionären ist in der Tat ein Problem. Als jemand der noch in dem Parteispendenverfahren tätig war, kann man das nicht ernsthaft bestreiten. Auch hier gibt es Lösungsansätze wie Beschränkung von Parteispenden, Transparenz erhöhen, Beschränkung der Macht der Parteien etc. Insbesondere der Parteienstaat ist zurückzuführen. Die Parteien haben sich weite Teile der Gesellschaft angeeignet, die es zurückzuholen geht. Hier in Details zu gehen überfordert einen solchen Blog Eintrag.

      Die Lösung ist also nicht Zurück zu Sozialismus oder Marxismus sondern Verbesserung des Kapitalismus.

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      Wie Sie jemanden unironisch empfehlen können, der sich selbst “Champagnersozialist” nennt, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben. Aus dem Umfeld gibt es in UK noch ein paar sogar noch wahnsinnigere Vertreterinnen, mein persönlicher Liebling ist ja die unvergleichliche Ash Sarkar, die “vollautomatisierte Luxus-Kommunistin”, die im Fernsehen lieber den Kommunismus verteidigt als für Barack Obama Postition zu beziehen: https://www.youtube.com/watch?v=JD7Ol0gz11k

      Politisch allerdings vollkommen irrelevant, die sind alle vom linksradikalen Corbyn-Flügel der Labour-Partei (oder sogar noch viel linksextremer…), der bei der letzten Wahl in UK eine krachende Niederlage einfahren musste und dann innerparteilich weg vom Fenster war.

      Ich lache aber immer gerne mit Ihnen. Haben Sie noch mehr so tolle Interviews mit politischen Freaks in Ihrer Linkliste? Vielleicht mit einem “mitfühlenden Satanisten” oder einem “Gay Pride Taliban”?

      Antworten
  6. weico
    weico sagte:

    @P. Grotmann

    “Wie man hört ein gutes Geschäft, Strom billig, gratis oder sogar mit Entsorgungsgeld aus Deutschland holen, und dann später den doofen Deutschen für viel mehr Geld zurückzuverkaufen.”

    Man tut halt ,was man kann. Wir müssen dem deutschen Michel uns seinen besonderen Eigenheiten ja auch dankbar sein.

    Irgendwie und Irgendwo müssen wir ja die Kohäsionsmilliarden erwirtschaften, die uns die EU abpressen will.

    https://www.tagblatt.ch/international/schweiz-eu-dritte-kohaesionsmilliarde-fuer-die-eu-cassis-muss-sich-vor-parlamentariern-erklaeren-ld.2205968

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @weico

      “Irgendwie und Irgendwo müssen wir ja die Kohäsionsmilliarden erwirtschaften, die uns die EU abpressen will.”

      Sehr schön geframet. Klingt “Köhäsionsmilliarde” nicht viel schöner und auch viel fachmännischer als “erpresstes Schutzgeld”? ;)

      Antworten
  7. Bauer
    Bauer sagte:

    @ weico

    >> “…..SCHLUSSLEUCHTE !”

    Herrlich, die deutsche Sprache hat trotz neusprech ihre Formulierungskraft noch nicht verloren.

    Im übrigen bewundere ich Ihre Ausdauer, gegen diesen Krampf noch anzuschreiben.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Bauer

      “Im übrigen bewundere ich Ihre Ausdauer, gegen diesen Krampf noch anzuschreiben.”

      …als Schweizer hat man halt gelernt, woher “das Böse” bzw. “die Gefahr” wirklich kommt. Nicht aus dem “bösen Osten” … sondern gleich von der anderen Seite des Rhein’s !

      IMMER wenn die Deutschen in einen kollektiven Massenwahn verfallen sind, wurde es für die neutrale Schweiz kritisch (“Unternehmen Tannenbaum”).

      Zurzeit manifestiert sich ja ein richtiger Klimarettungs-und Gesinnungswahn in Deutschland .

      Anscheinend ist die Mehrheit der Deutschen wirklich erpicht darauf, mit ihrer Wohlfahrts-und Gutmenschenpolitik (Klima,Migration,Energie,EU usw. ) ein 3.Mal so richtig auf die Schnauze zu fallen !
      Ob anschliessend wieder ein erfolgreiches Wirtschaftswunder folgt, wage ich stark zu bezweifeln.

      Antworten
  8. weico
    weico sagte:

    Ich denke, dass Ihr gewünschte Aufbruch , jedenfalls in Deutschland, noch lange NICHT stattfinden wird/kann.

    Deutschland und seine Politik ist in so eine Klima-und Linksmedienblase eingetreten bzw. eine säkulare Weltklimarettungsreligion hat den wissenschaftlichen Diskurs so völlig verdrängt, dass wohl zuerst ein Reformation (reformatio „Wiederherstellung, Erneuerung“) stattfinden muss/müsste.

    Wer heute in Deutschland nicht die richtige (Medien)Gesinnung zur Klimareligion hat bzw. zeigt , hat keine Chance sondern kommt schlicht “unter die Räder”.

    Man beachte nur mal ,wie der wikipedia-Eintrag ,zum Thema “Klimawandelleugnung” stetig wächst. Beginnend mit den Sätzen:
    “Die Klimawandelleugnung (teils auch als Klimaleugnung, Klimawissenschaftsleugnung oder Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung bezeichnet) ist eine Form der Wissenschaftsleugnung, die durch das Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen des wissenschaftlichen Konsenses der Klimaforschung zur gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung gekennzeichnet ist. Hierzu zählen insbesondere die Trendleugnung, also das Abstreiten, dass sich die Erde zurzeit erwärmt, die Ursachenleugnung, also das Abstreiten, dass der Effekt menschengemacht ist, und die Folgenleugnung, also das Abstreiten, dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat. Neben diesen drei Grundkategorien wird häufig auch die Konsensleugnung hinzugezählt, also das Bestreiten, dass die Kernaussagen in der Forschung seit langem unstrittig sind. Unter anderem als Selbstbezeichnung werden auch Klimawandelskepsis, Klimaskepsis und Klimaskeptizismus genutzt.” usw….

    Wer anderer wissenschaftlicher Meinung ist, wird schlicht ausgegrenzt und bekämpft.

    Man höre nur mal 5 Min. in die neuste Indubio-Diskussion hinein, wie diese Klimareligion agiert und langsam überhand nimmt:

    https://www.youtube.com/watch?v=qRlJ50QCWZo&t=1668s

    Nebenbei :
    Natürlich ist auch die Seite des blog’s im erwähnten Klimawandelleugnung-wikipedia-Eintrag “gelistet”:

    “In Deutschland werden Klimawandelleugner-Thesen vor allem von rechtskonservativen bis rechtspopulistischen Alternativmedien verbreitet, die sich gegen Eliten und den „Mainstream“ positionieren. Beispiele hierfür sind Epoch Times, Tichys Einblick, Compact, Russia Today Deutschland, eigentümlich frei und die Achse des Guten, die sich dabei immer wieder gegenseitig als Quelle anführen, aber auch die Junge Freiheit.”

    Die Ampel wir daher weder Lichtsignal oder Warnleuchte sein….. sondern SCHLUSSLEUCHTE !

    Antworten
    • P. Grotmann
      P. Grotmann sagte:

      Insoweit ist es traurig zu sehen, dass in D, bezogen auf die Energiewende, das alles entscheidende Problem, i.e. die fehlenden Stromspeicher, öffentlich nicht zur Kenntnis genommen wird.

      Es macht keinen Sinn, mehr Windräder auszustellen, die dann entweder noch mehr Strom produzieren, wenn ihn niemand braucht, oder keinen, wenn man ihn braucht, das alte Problem der Multiplkation mit der Null.

      Felix Helvetia, ihr habt wenigstens ein paar der einzigen relevanten Stromspeicher, d.h. Pumpspeicherkraftwerke.

      Wie man hört ein gutes Geschäft, Strom billig, gratis oder sogar mit Entsorgungsgeld aus Deutschland holen, und dann später den doofen Deutschen für viel mehr Geld zurückzuverkaufen.

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @weico

      „Wer anderer wissenschaftlicher Meinung ist, wird schlicht ausgegrenzt und bekämpft.“

      Streng genommen gibt es keine „wissenschaftliche Meinung“. Es gibt Meinungen von Wissenschaftlern oder aber wissenschaftliche Argumente.

      Es gibt Meinungen von Wissenschaftlern, auf die die von Ihnen zitierte Qualifizierung aus der Wikipedia passt.
      Sie fassen nicht Fuß, weil sie keines ( ganz genau: Nicht ein einziges ) wissenschaftliches Argument haben, also ein Argument, das logisch schlüssig und empirisch adäquat einen Widerspruch zum sogenannten Konsens aufzeigen kann.

      Das sich dann darauf zurückgezogen wird, dass man doch qua Meinungsfreiheit dennoch gefälligst Gewicht haben müsse zeigt, dass diese Wissenschaftler die Grundlagen und Standards naturwissenschaftlichen Arbeitens nicht kennen.

      Und dann wird über Ausgrenzung gejammert.

      Was gefällt Ihnen am deskriptiven Wikipedia -Zitat eigentlich nicht?

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Sie fassen nicht Fuß, weil sie keines ( ganz genau: Nicht ein einziges ) wissenschaftliches Argument haben, also ein Argument, das logisch schlüssig und empirisch adäquat einen Widerspruch zum sogenannten Konsens aufzeigen kann.”

        Ein herrliches Beispiel der “empirischen Klimaforscherzunft” ist der populistische Klimakleriker Prof.Stefan Rahmstorf .
        Heute medial als Dauergast zu sehen/hören und einer der extremsten Klimahysteriker:

        “Österreich geht in Richtung 5 bis 6 Grad Erwärmung”
        “Spätestens seit den 1950er Jahren ist die Erderwärmung komplett vom Menschen verursacht, und damit auch der Gletscherrückgang.”
        ” Es ist heute sehr wahrscheinlich wärmer als in der gesamten menschlichen Zivilisationsgeschichte. ”
        quelle :kurier

        Solche “Konsenswissenschaftler” sind dann Dauergäste in den öffentlichen Medien und werden dann von Politikern und Klimapimpfe natürlich gerne zitiert.

        Seine FRÜHEREN Aussagen 2013 ,über KLIMAMODELLE, würden in wohl HEUTE den schlicht Job kosten bzw. er würde aus der Konsensgemeinschaft der “empirischen Forscher” wohl schnellstens ausgeschlossen….Ups.

        https://www.youtube.com/watch?v=4hrx08tInBg

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Was an Rahmstorfs Aussagen, sowohl im Kurier als auch in dem Video von 2013 sind denn falsch? Und warum sind sie falsch?

        Und wie ist Ihre Antwort auf meine vorherigen Frage?

        Bis jetzt produzieren Sie Nebelkerzen.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Andres

        “Was an Rahmstorfs Aussagen, sowohl im Kurier als auch in dem Video von 2013 sind denn falsch? Und warum sind sie falsch?”

        Sie kommen sicher SELBER darauf. Versuchen Sie es….!

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Wenn Sie ein Argument haben, buchstabieren Sie es aus. Das ist nicht meine Aufgabe.

        Sonst trollen Sie für alle ersichtlich nur ein bisschen rum.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Sie fragen:

        “Was gefällt Ihnen am deskriptiven Wikipedia -Zitat eigentlich nicht?”

        Da habe ich etwas:

        “die Folgenleugnung, also das Abstreiten, dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat”

        Das ist plumpes Framing für Doofe und für Klimareligiöse.

        Der Menschheit ist es bisher in Warmzeiten deutlich besser ergangen als in Kaltzeiten, schon weil dann mehr Nahrung produziert werden kann. Gibt es eigentlich analog auch “Erwärmungsvorteilsleugner” oder ist das ein blasphemischer Begriff, der nicht ausgesprochen werden dürfte und sofort aus der linksradikalen Konsens-Wikipedia getilgt werden müsste, falls er dort auftauchte?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Sie verwechseln Statik und Dynamik. Eine Warmzeit ist was anderes als eine Erwärmungszeit.

        Und die Folgen der Erwärmung mit einer Geschwindigkeit wie im letzten halben Jahrhundert beobachtet werden ganz sicher erhebliche negative Konsequenzen haben.

        Dass eine Warmzeit erhebliche Vorteile bietet sagt nichts darüber, ob der Übergang in diese Warmzeit nicht zunächst erhebliche Nachteile zeitigt.
        Insofern ist das kein Framing, sondern logisch korrekt.

        Framing ist, Warmzeit mit Erwärmungszeit gleichzusetzen, so wie Sie es tun.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Sie verwechseln Statik und Dynamik. Eine Warmzeit ist was anderes als eine Erwärmungszeit.”
        (…)
        “Und die Folgen der Erwärmung mit einer Geschwindigkeit wie im letzten halben Jahrhundert beobachtet werden ganz sicher erhebliche negative Konsequenzen haben.”

        Wie sind wir denn in der Vergangenheit von Kaltzeiten in Warmzeiten hinübergewechselt wenn nicht via “Erwärmungszeit”? Und welche ganz sicher auch angeblich “erheblichen negativen Konsequenzen” traten damals auf?

        “Framing ist, Warmzeit mit Erwärmungszeit gleichzusetzen, so wie Sie es tun.”

        Jetzt betreiben Sie nicht einmal mehr Framing, sondern rezitieren Glaubensbekenntnise. Aber immerhin ist es sehr originell, die “Warmzeit ist nicht Erwärmungszeit”-Argumentation ist mir bisher noch nicht untergekommen. :)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Warmzeit ist nicht Erwärmungszeit”-Argumentation ist mir bisher noch nicht untergekommen“

        Was verwundert, weil es DAS Kernargument der Klimaforschung ist. Die Kritiker haben sich doch wenigstens oberflächlich mit dem Gegenstand ihrer Kritik beschäftigt??

        Und es ist natürlich auch völlig korrekt: Ein angepasstes System in einen neuen Zustand zu transferieren erfordert Zeit. Ob der neue Zustand dann noch vitaler ist, spielt dafür keine Rolle. Je kürzer die Zeitspanne, desto mehr Verlierer produziert die Anpassung.

        Die jetzige Erwärmung ist gegenüber natürlichen Zyklen aberwitzig schnell.

        Das Massensterben zwischen Perm und Trias z. B. – das größte bekannte Massensterben der Erdgeschichte – geht nachweislich auf eine Erwärmungsphase zurück, die in der Maßeinheit K/Jahr immer noch viel langsamer war als heute.

        Wir haben Geschwindigkeit, werden aber weit unter der damaligen Amplitude bleiben, um es mal einzuordnen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Was verwundert, weil es DAS Kernargument der Klimaforschung ist. Die Kritiker haben sich doch wenigstens oberflächlich mit dem Gegenstand ihrer Kritik beschäftigt??”

        Das wird eher daran liegen, dass diese Argumentation so wenig Klimaangst-einflößend ist, dass lieber die hysterischen Jugendlichen und aufgehetzten Kinder mit ihren dämlichen “Die Erde hat Fieber”-Plakaten vorgeschickt werden.

        “Ein angepasstes System in einen neuen Zustand zu transferieren erfordert Zeit. Ob der neue Zustand dann noch vitaler ist, spielt dafür keine Rolle. Je kürzer die Zeitspanne, desto mehr Verlierer produziert die Anpassung.”

        Verlierer gibt es in der Evolution immer. Wenn wir unsere Wirtschaft ruinieren und unser Energieversorgungssystem zerschießen, werden wir höchstwahrscheinlich auch zu ihnen gehören.

        “Die jetzige Erwärmung ist gegenüber natürlichen Zyklen aberwitzig schnell.”

        Stimmt nicht. Wir hatten in den letzten Kaltzeiten dutzendfach Phasen mit Erwärmung um ungefähr 5 Grad Celsius innerhalb sehr kurzer Zeit. Wo waren damals die angeblich so unausweichlichen Massensterben?

        Die Erde und die Ökosysteme auf ihr sind viel anpassungsfähiger als Sie suggerieren. Aber Sie müssen natürlich so argumentieren, wie Sie es tun, um eine Rechtfertigung für globale Planwirtschaft und Sozialismus zu konstruieren.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Verlierer gibt es in der Evolution immer“

        Ach ne?
        Und die Sorge, dazu zu gehören durch einen Umschwung, den man ironischerweise auch noch selbst herbeiführt, ist genau das Argument. Das habe ich hier am Blog schon ein paar mal geschrieben und es ist seit je her das Kernargument der Klimaforschung. So seit einem halben Jahrhundert.

        Dass Sie jetzt nonchalant erzählen, noch nie davon gehört zu haben, spricht für was?

        „Wo waren damals die angeblich so unausweichlichen Massensterben?“

        Sie meinen die Dansgaard-Öschger- und Heinrich Events? Die trafen auf eine nicht-sesshafte Menschheit. Trotzdem fällt das letzte Heinrich-Event mit dem Aussterben der Neandertaler zusammen. Kann natürlich Zufall sein. Die Megafauna ist auch weg.

        Sie haben Fantasie: Wenige Millionen Menschen mit perfekter Mobilität oder Milliarden mit ihren festgesetzten Strukturen ohne große Resilienz (wie sich jüngst zeigt) vor so einem Umschwung.

        Aber wird schon alles tutti.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Aber wird schon alles tutti.”

        Klar.

        Anpassen heisst das Motto der Evolution. “Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit“

        Das Neo-Pliozän scheint ziemlich angenehm zu werden (siehe Budyko).

        Bis dahin haben die Klimahysteriker und Katastrophenprediger ja noch viel Zeit, um sich über die unzähligen Klimasprünge, in der langen Klimageschichte, noch weitere unzählige Theorien und Annahmen auszudenken.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Und die Sorge, dazu zu gehören durch einen Umschwung, den man ironischerweise auch noch selbst herbeiführt, ist genau das Argument. Das habe ich hier am Blog schon ein paar mal geschrieben und es ist seit je her das Kernargument der Klimaforschung.”

        Und es ist überhaupt nicht überzeugend. Zumindest dann, wenn Sie gleichzeitig zugestehen, dass eine höhere Durchschnittstemperatur überwiegend Vorteile hat, sofern die zu einem neuen stabilen Zustand wird, denn sobald das der Fall ist, gibt es ja keinen Anpassungsdruck mehr.

        “Dass Sie jetzt nonchalant erzählen, noch nie davon gehört zu haben, spricht für was? ”

        Es spricht wohl dafür, wie verlogen die öffentliche Kommunikation der Klimareligion ist, wenn statt der Diskussion über Anpassungsfähigkeit an Temperaturveränderungen die ständig wechselnden Weltuntergangsszenarien (Deutschland wird wahlweise überflutet, oder zur Wüste, oder es gibt ein riesiges Feuer, das alles zerstört – hängt wohl davon ab, was gerade Mode ist und ob die letzte in den Medien breit rezipierte Naturkatastrophe irgendwo auf der Welt eine Überschwemmung oder eine Dürre oder ein Buschfeuer war) von psychisch gestörten Schreikindern propagiert werden.

        Wie viele der Fridays-for-Future-Hüpfer mit den “Die Erde brennt”-Transparenten würden eigentlich zustimmen, dass die Geschwindigkeit der Erwärmung (also die 1. Ableitung der Temperaturkurve) das Problem ist, und nicht die Temperaturniveau?

        “Sie meinen die Dansgaard-Öschger- und Heinrich Events? Die trafen auf eine nicht-sesshafte Menschheit. ”

        Sie wollen im Ernst behaupten, die “Resilienz” der Menschheit gegenüber Veränderungen in der globalen Durchschnittstemperatur ist dann am größten, wenn es nur nomadische Stämme und überhaupt keine festen Siedlungen gibt??

        Da waren ja die Roten Khmer in Kambodscha weniger radikal als Sie! Die haben nur die Menschen aus den Städten vertrieben und dadurch entvölkert, aber dann durfte wenigstens in agrarischen Kollektiven auf dem Land mit festen dörflichen Siedlungen zwangsgearbeitet werden.

        “Sie haben Fantasie: Wenige Millionen Menschen mit perfekter Mobilität oder Milliarden mit ihren festgesetzten Strukturen ohne große Resilienz (wie sich jüngst zeigt) vor so einem Umschwung.”

        Sie haben Hysterie: Den knapp 8 Milliarden Menschen heute stehen Technologien zur Verfügung, mit denen sowohl ihre Mobilität als auch ihre Anpassungsfähigkeit an verschiedene Umgebungsbedingungen viel größer sind als die Menschen in den letzten Eiszeiten überhaupt zu träumen wagten.

        Die funktionieren aber nur mit grundlastfähiger elektrischer Energie beziehungsweise mit energiereichen fossilen Brennstoffen – jetzt mal vom Lastenfahrrad abgesehen.

        Das Massensterben, das Sie angeblich so fürchten, kommt genau dann, wenn Sie den Menschen den Zugang zu diesen Technologien verwehren, weil sie die angeblich so gefährliche sogenannte “Erderhitzung” beschleunigen.

      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott

        “Es spricht wohl dafür, wie verlogen die öffentliche Kommunikation der Klimareligion ist, wenn statt der Diskussion über Anpassungsfähigkeit an Temperaturveränderungen die ständig wechselnden Weltuntergangsszenarien (Deutschland wird wahlweise überflutet, oder zur Wüste, oder es gibt ein riesiges Feuer, das alles zerstört – hängt wohl davon ab, was gerade Mode ist und ob die letzte in den Medien breit rezipierte Naturkatastrophe irgendwo auf der Welt eine Überschwemmung oder eine Dürre oder ein Buschfeuer war) von psychisch gestörten Schreikindern propagiert werden.”

        Richtig.

        Die Klimaforschung/Forscher demontieren sich seit Jahren/Jahrzehnten selber mit ihrem Alarmismus und den wechselnden Katastrophenvorhersagen, die nie eingetroffen sind.

        Die ewigen Dauerausreden von “fehlerhaften Modellen” ,”neueren Daten” ,”neusten Erkenntnissen”, “momentaner Wissensstand” usw. , um ihr Dauerscheitern zu erklären , fällt langsam immer mehr Menschen auf .
        Solche “Wissenschatler” wollen dann noch Modelle zur Zukunft machen… und auf Auswirkungen hinweisen..!

        Man erinnere sich an 2017:
        https://setz.com/wp-content/uploads/2017/10/Weltwoche-Entwarnung.pdf

        Den Klimaforschern geht es langsam wie den Ökonomen, mit deren Vorhersage der Zinsen bzw. Inflation.
        Sie werden schlicht zur Lachnummer und keiner nimmt die “Zunft” wirklich ernst. Ups..

    • Hans Severin
      Hans Severin sagte:

      @ weico als Zuspruch für Sie zu der Diskussion mit einem der Diskutanten dieses Zitat:

      “In dieser Welt verbreiten sich die Lügen, und die Menschen laufen diesen Lügen hinterher. Es ist nicht nur so, dass die Menschen den Lügen folgen oder von anderen zu den Lügen hingezogen werden, sondern das Schlimmste ist, dass die Menschen es sogar mögen.”

      Anders ausgedrückt: das “Dunkle Zeitalter” ist da, und nichts und niemand kann es aufhalten. Leider daher auch nicht durch Argumente.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Hans Severin

        “Anders ausgedrückt: das “Dunkle Zeitalter” ist da, und nichts und niemand kann es aufhalten. Leider daher auch nicht durch Argumente.”

        Die Hoffnung bleibt, dass sich eine “neue Reformation” durchsetzen wird und die “Dunkelheit” verdrängt .

        Ich halte es da mit dem deutschen Nationaldichter und Naturforscher Johann Wolfgang von Goethe:

        „Man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Encyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“

        https://beruhmte-zitate.de/zitate/128077-johann-wolfgang-von-goethe-man-muss-das-wahre-immer-wiederholen-weil-auch-der/

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